PAGE
1
ועדת הכספים

30.05.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, ג' בסיוון, התשס"ו (30 במאי, 2006) בשעה 14:00

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006

תקציב משרד הבינוי והשיכון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורית נוקד

ראובן ריבלין

שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית

אורי שרון- עוזר מנכ"ל

קובי בליך- דובר

שלי מלכה-יועץ

אריה בר- מנכ"ל

דן ג'ונה- חשב

דון יחיא - יועץ

חנן שליאן – יועץ

אריאל לוין – סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים

חיים פיאלקוף – מנכ"ל

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר אגף איכלוס

שרון גמבשו

שרית ויסטוך – בנק מזרחי

עו"ד דורית זיידמן – בנק ירושלים

עו"ד עליזה קן

יעקב אפרתי – מנהל

אבי הרמתי – חשב

אמין פארס – מנהל היחידה הכלכלית

מנחם לייבל – מרכז השלטון המקומי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006

תקציב משרד הבינוי והשיכון

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום – חוק התקציב. אני מקדם בברכה את שר השיכון, ידידי, מאיר שטרית, את מנכ"ל המשרד – אריה בר, מנכ"ל המנהל. אנחנו דנים בתקציב כל היום. ועדת הכספים לא יכולה לדון על כל משרדי הממשלה, אין זמן. לקחתי 5-6 משרדים הכי חשובים, לדעתי- חינוך ורווחה, בהיעדר שר. עלו כל מיני נושאים. כמובן ששיכון הוא גם אחד המשרדים הכי חשובים, בגלל הנושא החברתי. דירה קובעת גם את המצב החברתי-סוציאלי של האדם. לכן אני רואה חשיבות גדולה בנושא.


הדיון יהיה מחולק לשניים – על תקציב המשרד, ואחר כך נעבור למנהל. שני נושאים מאד חשובים. בנושא השיכון אני רוצה להעיר שני דברים: אל"ף, אני שמח שקראתי ושמעתי שכבוד השר רוצה לקדם את נושא הדירות להשכרה. ברוך הבא לנושא. אני רוצה להזכיר לך שהראשון שדחף לזה דווקא היה האדמו"ר מגור, זכרונו לברכה, בשנת 79. הוא דחף את זה כפתרון, ואפילו התקין תקנות לחסידי גור לגבי דירות, ועשה כל מיני דברים. הדבר השני – בנושא של מענקים בפריפריה. אני בטוח שהשר יתייחס לשני הנושאים. שני הדברים האלה – אני מקווה שהאוצר לא מתנגד למענקים בפריפריה. הנושא הזה מאד חשוב. אני אזכיר לכם, חברי הקואליציה, שבקואליציה הקודמת, מי שהצביע לבטל את המענקים – בכה על כך שלוש שנים. היתה אופוריה אז והכניסו את הכל, עד שתפסו את ההרס. גם הנושא של שכר דירה- הרס גדול.


אדוני השר, בבקשה.

תודה ליושב הראש, ושלום לחברים שכאן – כחבר ועדת כספים ותיק אני מכיר את הנהלים, כדי לצמצם את התצוגה ולעשות אותה חלקית, כדי להסביר את העקרונות והעיקרים. אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל המשרד, אריה בר, ואת מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל, מר יעקב אפרתי.


אני רוצה, ברשותכם, בכמה מילים להתייחס לנושא משרד השיכון, ואחר כך נעבור למנהל.

נוכל לעשות את שניהם יחד.

אני באמת שמח על כך שניתנה לי הזכות להיות שר הבינוי והשיכון שגם אחראי על מנהל מקרקעי ישראל כי עד היום מנהל מקרקעי ישראל הסתובב במחוזות זרים לגמרי, כאשר מקומו הטבעי הוא משרד השיכון. בעצם, לא ניתן להפריד בין שני האיברים הללו שיש להם משימה אחת: לתכנן ולפתח את ההתיישבות בארץ ואת היכולת לתת תשובות ומענות לדיור ולפיתוח של מדינת ישראל. כשהם היו מופרדים זה יצר מצב של נזקים לשני הצדדים – גם למשרד השיכון וגם למנהל, מחוסר סינכרוניזציה בין השניים. לפעמים אפילו היו כפילויות. נדמה לי שהחיבור בין שניהם למשרד אחד, כמו שנעשה עכשיו וכמו שכבר היה בעבר, נותן למשרד השיכון ולמנהל יכולת לסנכרן ביניהם את הפעילות ולהגיע, אני מקווה, לתוצאות הרבה יותר טובות, הן מבחינת המדינה והן מבחינת האזרחים.


הדבר השני שאני רוצה לומר – שיש בפני הגופים האלה יחד משימות די כבדות, עם יחסית די מעט כלים שיש בידי משרד השיכון. אני מכיר את משרד השיכון למעלה מ-32 שנה, עוד כראש עיר, מקרוב מאד, ולאחר מכן בכובעים שונים – בממשלה, ובכנסת. מאחר ולא הייתי קשור למשרד השיכון עד עכשיו הופתעתי, לצערי, לרעה, מההתדרדרות שחלה ביכולות של משרד השיכון לבצע.

הכל בגלל הליכוד, אדוני.

לא משנה בגלל מי – התדרדרות גדולה ביכולתו של משרד השיכון, באמצעים שעומדים לרשותו. בעיניי, היותר חמור הוא העובדה שבתהליך הזה, הנפגעים העיקריים היו אלה שהם החלשים בחברה, חסרי היכולת . הנתונים שלי מראים שכל התקציבים שהיו מיועדים לאוכלוסיות החלשות קוצצו בצורה דרסטית ללא שום היגיון, והכספים הלכו למקומות אחרים, כנראה. על כל פנים, הם הפכו להיות שוליים מבחינת היכולת של המשרד לתת תשובות לאוכלוסיות החלשות. בשנים האחרונות, הקיצוץ והפגיעה בהם הוחמרו מאד. מספיק אם אציין, למשל, שתקציב שיקום השכונות החברתי לשנה במשרד השיכון בשנת 2006 עומד על סך הכל 11 מיליון שקל. תקציב חידוש של שכונות ותיקות, שם גרים רוב אזרחי המדינה – שכונות של בתים ישנים שקיימים 30 ו-40 שנה בתנאים לא הכי טובים שבעולם, ובכל העולם כולו, משרדי הממשלה הרלבנטיים פועלים חזק כדי לחדש את השכונות האלה, להחיות אותן, לאפשר כניסה מחדש של זוגות צעירים לאותן שכונות. אלה מקומות שמתרוקנים מצעירים. צריך השקעות ממשלתיות. אז מפנים תקציב לחידוש השכונות. והתקציב הוא תקציב מאד מבוטל – 1.4 מיליון שקל. זה פשוט לעג לרש.

זה לעיר אחת.

בית אחד. אותו הדבר לגבי התקציב המיועד לשיקום שכונות פיזי – תקציב שיקום שכונות פיזי בכל 76 השכונות במדינת ישראל שנמצאות בתהליך השיקום, עומד על 48 מיליון שקל.

הראשון שדיברת – זה שיקום שכונות חברתי, 11 מיליון.

כן.

יש flat על משרד השיכון? כמה?

כן. 8 מיליון שקל, ממה שנשאר מהתקציבים כבר אי אפשר לקצץ.

כמעט כל התקציב של שיקום שכונות.

כבר לא נותר ממה לקצץ. אני חושב שהדבר הזה מחייב שינוי מוחלט. כיוון שאת התקציב

השנה נצטרך לאשר as is, אני לא רואה שנוכל לעשות שינויים בתוך התקציב, אבל אני מקווה שבמהלך השנה הזו נוכל לעשות שינויים חדים פנימה בתוך התקציב, לאחר שהתקציב יאושר. אבל בגדול, הכוונה היא לעשות שינויים גדולים מאד בכל המישור הזה של תקציב משרד השיכון, ביעדים שלו, בנושאים שהוא מטפל בהם, וכנ"ל לגבי מנהל מקרקעי ישראל, שתכף נדבר ביתר פירוט.


נציג נתונים קונקרטיים שמראים מה קרה לתקציבי משרד השיכון בתחומים השונים וגם החדשים. באופן מעשי אני יכול להגיד שהמרחק בין הזוגות הצעירים לבין הדירות גדל מאד מאד. בהשוואה לשנת 2001, שנת 2005 מספר מבצעי המשכנתאות, אלה שקיבלו תעודת זכאות, אלה שמימשו את הזכאות שלהם, קטן ב-57% בהשוואה ל-2001. זאת אומרת, יש מצוקה מאד גדולה של הרבה מאד אנשים שאינם יכולים לממש את המשכנתא שלהם, כי הפער בין המשכנתא למחיר הבית גדל מאד. אשים לא יכולים לעמוד בהחזרים, ולכן גם לא יכולים להגיע לבית, וגרים בכל מיני פתרונות – חלקם אצל ההורים, חלקם זמניים, וחלקם אחרים. יש בארץ 2,500 משפחות שקיבלו תעודה שכתוב עליה שהם זכאים לדיור ציבורי בשכירות סוציאלית. חלקם מחכים 5 שנים ויותר. אין שום פתרונות עבורם, אין. הדבר היחיד שהמדינה מוכנה להציע זה השתתפות בשכר דירה.
עד לא מזמן, ההשתתפות בשכר דירה עמדה על 1,070 שקל בערך, וקוצצה לאחרונה לכל החדשים שהצטרפו בחצי. זאת אומרת, אלה שזכאים כבר מקבלים רק 530 שקל, ולעומת זאת, כל אלה שהם מתחת ל- 1,400 נקודות – בוטלה זכאותם והפכה להיות אפס. זאת אומרת, היום - מי שבכלל אין לו 1,400 נקודות לא עומד בקטגוריה.

מתי זה קרה, ב- 2003?

2002.

זאת אומרת שבזה ביבי לא אשם.

לא. הוא לא היה שר האוצר אז.

בכל מקרה זה מתחלק על ביבי, סילבן ומאיר שטרית. אתה היית בתוך העסק.

אף פעם לא התחמקתי. בתוכנית הכלכלית ב- 2003 לא נגענו בשום קצבה, בשום חלש, שום קיצוץ, להוציא דבר אחד - קצבאות הילדים. הכל קוצץ ב- 2002, אלא מאי? כל הגזירות נכנסו לתוקף שנה מאוחר יותר . לכן זה לא בצדק מה שעשו כאילו ביבי הוא אחראי על הכל. הצעדים שעשינו לא היתה ברירה כי אחרת המשק היה מתמוטט.

ביבי לא אחראי על הכל. טומי לפיד גם אחראי. הוא הלך הביתה בגלל זה. הוא טען שאגודת שחמט יותר חשובה מתרופות.

ציינתי על קצה המזלג כדי להדגיש איפה הכשלים. לכן, בכוונתי – ואני מקווה שאוכל לעמוד בזה - לעשות שלושה דברים בתחום השיקום. אחד מהם: בניית דירות להשכרה. ב-99 בזמן ממשלת ברק, כחבר כנסת באופוזיציה העברתי את חוק דיור להשכרה, שעבר בקריאה טרומית, אושר לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. לצערי, הכנסת התפזרה. נהייתי שר והחוק מת. אני מתכוון לחדש את החוק כהצעת חוק ממשלתית ולטפל בכך שתהיה בארץ בניית דירות להשכרה. ברשותכם, אני רוצה שתי דקות להסביר את העניין הזה. הוא חשוב ביותר בעיניי, והוא ייצור מהפכה בתחום הדיור בישראל. מה הרעיון? היום, זוגות צעירים, בלית ברירה, מאחר ואין היצע של דירות להשכרה באופן פרטי אלא רק, בעצם, על בסיס אישי - אדם שיש לו דירה שניה או שלישית –משכיר אותה לאנשים. וכך, אנשים יכולים להעלות את המחיר איך שהם רוצים. אנשים לפעמים נדרשים לעזוב את הדירה בהודעה תוך חודש או חודשיים, מהיום למחר, ולכן אף פעם אין להם ביטחון. לכן, מה עושים אנשים? - כל אחד רוצה לרכוש דירה, שיהיה לו גג מעל ראשו, ושלא יפנו אותו. לכן, בלית ברירה, הם מגייסים את כל הקפיטל שהם יכולים, שמים אותו ב- 4 קירות. וגם - קחו בחשבון שזוגות לא רוצים לעבור שוב, אז הם גם קונים מלכתחילה בית גדול יותר, בן 4 חדרים ומעלה, כדי שהזוג לא יצטרך לעבור אחרי שנתיים –שלוש, כאשר יש לו ילד או שניים. לכן, מלכתחילה הם קונים בית יותר גדול ממה שהם צריכים. התוצאה היא שלא יכולים להחזיר משכנתאות. חלקם, אגב, מסתבך.

- - -הבנק לוקח לו את הדירה.

כזכור, כשר משפטים טיפלתי בחוק המשכנתאות. ביטלתי את היכולת של עורכי הדין לזרוק בקלות - -

זה אחד הדברים הכי גדולים שעשית.

ברוך השם. בעיניי זה היה סדום ועמורה ממש - על חובות של 2,000 דולר היו מגישים חשבונות של 50 אלף דולר. זו היתה בושה למדינת ישראל,בעניי, והחוק נתן לזה תוקף. ביטלתי את זה בזמנו.


אז אנשים גם מסתבכים בהחזרים. לכן, בלית ברירה, בעצם, הם עושים את זה. נניח שיש להם את הכסף, הם קונים את הבית ולא מסתבכים. הם משלמים את רוב המשכורת של שני בני הזוג למשכנתא. יש להם בקושי ממה לחיות בתקופה הכי קריטית לזוג הצעיר, כשהוא מגדל ילדים, כשהוא צריך לחנך אותם, לטפל בהם. אני אומר: למה הדבר הזה? למה הגזירה הזו? בכל העולם כולו זה השתנה. בארצות הברית, בכל ארצות אירופה. זה השתנה, בגדול. לכן למדתי את החוק האמריקאי בזמנו, ואת החוק הגרמני ואת החוק הצרפתי, נפגשתי עם שרי שיכון אמריקאים וצרפתים ולמדתי איך הם עובדים. אמרתי שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כמדינה צעירה, אנחנו יכולים ללמוד מאחרים, זו לא בושה. הגשתי חוק, ועל פי הצעת החוק שלי, שגם אביא אותה מחדש –נאמר שכאשר בונים בנין, זה התנאי – כי היום, לצערי, מי שבונה בנין יודע, לא כדאי לך, כלכלית, לבנות להשכרה. התשואה להשכרה לא מכסה לך את מחיר המימון של הכסף. לכן ההצעה שלי שאם בונים בנין להשכרה, שכולו להשכרה ל-25 שנה לפחות, זאת אומרת – אתה לא יכול למכור שום דירה בבנין הזה 25 שנה, אתה תקבל הטבות מס כאלה שהכסף שהשקעת בפרויקט ייתן לך תשואה יותר גבוהה מאשר התשואה האלטרנטיבית בבנק או באגרות חוב ממשלתיות.

איך זה מתבטא?

הנחות מס. אני אפרט כנגיע לחוק.

היה חוק כזה בכנסת ה-11.

נכון, אמרתי. במידה והחוק יעבור תבינו את היפה שבעניין. לא צריך כאן כסף של המדינה. גרוש לא. למה? כל הקופות המוסדיות, שכל אחת מחזיקה היום מאות מליארדי שקלים – מה הן עושות בכסף? או שהשקיעו פעם באגרות חוב ממשלתיות – 95% מהכסף של קופות הפנסיה, או שמשקיעים את זה בבורסה - במקרה הטוב בקרנות נאמנות,אין להם הרבה אלטרנטיבות. הנכס של חצי מכל הקופות המוסדיות זה נכס מניב, ארוך טווח, שעליו, אם התשואה גבוהה – זה הכי טוב. טוב להם, טוב למשקיעים, טוב לאזרח וטוב למדינה. האוצר תמיד התנגד לחוק הזה, לכאורה מזווית ראיה צודקת - שאם נותנים הטבות מס, מקטינים את הכנסות המדינה. אני אומר: חברים, זה לא הגיוני. צריך לשנות את זה. למה? הגישה היא בדיוק הפוכה, ב- 180 מעלות. כי מה האלטרנטיבה? – ברגע שאין אפשרות לבנות, ואני מדבר על עשרות אלפי דירות להשכרה, אז לא בונים כלום. אתה לא בונה דירות להשכרה – אתה לא מקבל מס. ידוע הרי שמתוך מחיר דירה, הערך של המסים הוא בין 40 ל-50 אחוז מערך הדירה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? – אתה לא יוצר מקומות עבודה, אתה לא מקבל הכנסות ממס, כי בונים בפולין, בהונגריה, ברומניה. בכל מקום, ולא באר. ואני אומר שזה צריך להיות הפוך. אני רוצה להביא לכאן משקיעים מחוץ לארץ, חוץ מהישראלים, שיהיה כדאי להם להשקיע, לא מציונות אלא שהתשואה על ההשקעה שלהם תהיה יותר טובה.


אז נניח שהאוצר יקבל במקום 40 או 50 אחוז מס – רק 30 אחוז. עדיין הוא מקבל הרבה מאד כסף. כמו שאמר פעם מישהו: אני מעדיף למכור 1000 זוגות ג'ינס ליום ולהרוויח דולר על כל אחד מאשר למכור זוג ג'ינס אחד ביום ולהרוויח עליו יותר, כי הרווח הרבה יותר גדול. והחשוב מכל - אתה פותר את כל בעיות המצוקה בארץ, כי אז אתה יכול לכוון לדירות בהשכרה גם אנשים חסרי יכולת. איך עובדים בארצות הברית בעניין הזה? – משרד השיכון יכול להפנות. אדם שוכר בית אצל גורם מסוים שבנה בית להשכרה, ואגב, בעל הבית מתחזק את הבניין, את חדרי המדרגות, את הגינה ברמה גבוהה, וגרים בו אנשים שונים. לא כל אדם חלש הוא בעייתי. אדם שאין לו יכולת בשלבים הראשונים של חייו – הוא לא בהכרח בעייתי. אתה שולח אותו לשם, וקובע שבעל הבית יגבה X אחוז מתוך שכרו. את היתר- משרד השיכון משלם לפי רשימה לבעל הבניין. התוצאה היא שהמדינה משתתפת בעצם בשכר הדירה. היא לא בונה דירות. אנשים חיים כמו בני אדם, בתוך אוכלוסיות נורמליות, בתוך דירות טובות, בשכונות טובות שמתוחזקות טוב, יש עתיד לילדים שלהם, הם חיים באווירה טובה, במקום טוב, ואז לא מרכזים את כל המצוקה במקום אחד, הורסים בית אחד עם 16 דירות שבכל אחת מהן יש 8 ילדים בכל דירה, והוא הופך להיות גהינום אחד לכולם. רבותיי, את זה אני מתכוון להביא לחקיקה בהקדם האפשרי.

- - -

העניין הוא של מדיניות, ומי שחולק על המדיניות אני מציע לו לקרוא את מצע "קדימה"' שאני כתבתי אותו עם המועצה הכלכלית – חברתית. כתוב שם ש "קד'ימה" מתחיבת להעביר את חוק דירות להשכרה כדי לאפשר היצע של דירות להשכרה.

- -

אני התכוונתי להיות באוצר, אבל שם - -

פקידי האוצר הם לא מ "קדימה".

אבל מי שקובע את המדיניות זה השרים.

זה פקידי האוצר.

לא.פקידי האוצר עושים את עבודתם נאמנה, ואין לי שום דבר נגדם, אבל מדיניות צריכה להיקבע על ידי שרים, והם צריכים לעמוד מאחוריה. פקידים – תפקידם לבצע, אבל השרים צריכים לקבוע את המדיניות, אין על זה שום ויכוח. מותר להם, ורצוי שהם יגידו את דעתם, גם כשהיא חולקת על השר, אבל תפקידו של השר להחליט, ולעמוד מאחורי המדיניות, כי הוא צריך להיות אחראי עליה, על התוצאות של המדיניות שלו. זה תפקיד של השר, לא של הפקידים. מאחר והייתי שר אוצר, והייתי גם שר במשרד האוצר - לא תראו לי פעם אחת אפילו שהאשמתי פקיד. להפך. נתתי להם גיבוי מלא. החלטות היו שלי ואני הייתי אחראי, אם הם עשו משהו תחת אחריותי. אני הייתי האחראי.


העניין השני - אני מתכוון להפוך באופן דרסטי את ההשקעות באוכלוסיות החלשות, אני חושב שזה אינטרס ממדרגה ראשונה של המדינה. אני אמצא את הדרך כיצד להשיג את המשאבים לכך. השנה אני לא יכול לעשות הרבה .לקראת 2007 אני יכול לשנות באופן מהותי. גם השנה אני מקווה שאני יכול לעשות הסטות תקציב, כדי לשפר את היכולת והתנאים. דבר שלישי - אני חושב שאין שום ערך להשקיע 48 מיליון ב- 76 שכונות. המשמעות היא שאתה נותן לכל שכונה 300 אלף, 400 אלף שקל. זו בדיחה. אני מעדיף לעשות, אולי, פחות שכונות, אבל כל שכונה שאני עושה – לעשות אותה מהתחלה ועד הסוף, ולגמור X שכונות, ואחר כך לעבור ל- Y שכונות אחרות. אז כל שכונה יודעת שיגיע תורה, אבל הטיפול יהיה טיפול יסודי, כי אחרת - אתה לא משנה כלום בשכונה. אתה עושה, במקרה הטוב, קצת טיח, קצת צבע, יוצא משם – הכל נהרס מחדש, תוך שנה. צריך לשנות את הגישה מהיסוד. אני אומר את זה כבעל ניסיון וכראש עיר שהיו בה שיקומי שכונות בשיטה הזו. עד היום הם עומדים יפה. אני חושב שצריך לעשות את זה בגישה שונה.


דבר שלישי - לטפל במתן פתרונות דיור לחסרי יכולת. אין היום פתרונות דיור. המשכנתאות אינן נותנות תשובה. כמו שאמרו פה- המענקים בוטלו, ההשתתפות בשכר דירה קטנה מאד מאד. המצב, לצערי הרב, מאד חמור, שלא נותן בידי שום כלי לתת תשובה. אני קורא את הדואר שלי, כל מכתב שמגיע. מאז שאנין שר שיכון אני אומר לכם – אני מקבל מכתבים קורעי לב מאנשים שכבר מיטלטלים שנים ואין להם שום מוצא, שום פתרון. ייאוש מוחלט. חלקם הגיע למצב שכבר יש לו דירה בשכירות, והוא לא מסוגל לשלם את שכר הדירה, אז מפנים אותו מהבית אם אין ברירה, כי אין מנוס. הגופים עושים את עבודתם, ואני לא יכול להושיע. דבר הזה מחייב תיקון. אני לא יודע מה יקרה בדיונים התקציביים אם אתם תשנו משהו, אבל אם יש לכם משהו לשנות בתקציב, הייתי מציע לכם לשים לב לעניין הזה.

יש סיכוי הפעם לשנות משהו כי הקואליציה היא חלק מהאופוזיציה.

- - שיקום שכונות לחלשים. שיקום שכונות זה אחד, הנושא של המשכנתאות או מענקים באזורי פריפריה - -

כל כסף שאנחנו נעביר הולך למענקים?

אני אישית מוכן, אם האוצר יסכים. אני יודע שכל פעם שבאנו לאוצר להעביר תקציבים - - אני זוכר בשנת 2005 – 3 מיליארד שקלים. ההבדל בין כניסת התקציב ליציאה היה 3 מיליארד שקל, למיטב זכרוני, בשנת 2005.

כך יהיה גם הפעם, נראה לי.

בשנת 2004 , השינויים בתקציב שנעשו בוועדת הכספים עלו לאוצר כ-2 מיליארד שקל. אז אם ממילא יצטרכו לעשות שינויים תקציביים, אני מבקש מכם לשים באמת לב לאוכלוסיות החלשות ביותר בחברה, שהמפתח לשינוי החיים שלהם זה היכולת להגיע לפתרון דיור. בלי יכולת להגיע לפתרון דיור - אין שום סיכוי לאף אחד. ילד שלא יכול לישון בלי שהוא ידאג כל יום אם מחר הוא יהיה בבית או לא – אין שום סיכוי שהילד הזה יגיע לשום מקום, חוץ מלרחוב, או חלילה – לרדת לתרבות רעה.

נצא מתוך הנחה שעוד השנה אתה מגיש את החוק- מתי זה יוכל להתבצע?

תוך שנה.

הדירות הראשונות יעמדו לרשות המשתכנים – מתי?

שנה. במקרה הזה, כשקבלן בונה מכספו הפרטי - הוא יגמור את הבניה כמה שיותר מהר, אתה תסכים אתי, כי יש לו תמריץ רציני לגמור את הבניה מהר. אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים - -

הלוואי וזה ייקח שנתיים. קח בחשבון שלוש שנים, מה אתה עושה עם כל המכתבים?

על זה -- להוציא פתרונות. במצב הנוכחי, אני, כאחראי על המנהל, מתכוון לפעול שהמנהל יעמיד קרקעות לטובת העניין הזה, כדי ליצור מצב שיהיו פתרונות דיור.


הנושא השלישי שאני מבקש לומר אותו הוא הטיפול במשפחות של המפונים מגוש קטיף. לצערי הרב גם פה אני מוצא בוקה ומבולקה. המדינה באמת בנתה למעלה מ- 1,200 דירות זמניות, ובממוצע כל דירה כזו עלתה חצי מיליון שקל. והדיירים בדירות האלה אמורים להישלח לרחוב או להיהרס או - - מישהו אחר. ועכשיו צריכים לבנות דירות קבע לכל אחד. זאת אומרת, מעבר לחוק שלנו – המספרים גדלו פי שניים יותר.

לא, לא. לכל אחד יש כסף לבנות בית.

מה זה שייך? אז למה - -

למה בנו קארווילות? אני צריך לתת תשובה גם לזה - -יש גבול עד כמה אני צריך לתת תשובות. על זה אני לא אחראי.

בינתיים – בבתי הקבע, לצערי, חלקם בשכונות עוד לא מאושרים גם היום. ייקח זמן לאשר אותם. מטפלים בנושא ש - - . אנחנו מתכוונים לקחת את המשימה במשרד השיכון ולרכז את כל הטיפול בבניית יישובי הקבע בידי משרד השיכון ואני מבטיח לכם שנעשה את זה במהירות הגבוהה ביותר, ביעילות הגבוהה ביותר, ואני מקווה – במחיר הנמוך ביותר. אני מתכוון לרכז את כל הטיפול בעניין הזה, ויש בעניין זה ביני לבין משרד ראש הממשלה הסכמה כללית. הכוונה שמשרד השיכון ייקח על עצמו את כל האחריות, את כל הסמכויות הנוגעות לעניין ויטפל גם בבעיות של דיור זמני, שגם שם יש בעיות גדולות מאד, עדיין, עד היום, וגם בדיור הקבע. אבל המטרה שלי עדיפה בעיניי – בניית הקבע. לתת לאנשים סוף סוף תשובה שהם יכולים לגור בקבע בדירות שלהם. המצב שהם תלויים באוויר לא מתקבל על דעתי. אני חושב שאם היינו מתחילים ישר בבניה של בתי קבע – היום הם כבר היו גמורים. זו משימה שלישית שאני רואה אותה כמשימה מרכזית של משרד השיכון ושל המנהל – לטפל בכל הכרוך בעניין הזה, ליצירת פתרונות.


הדבר הרביעי – אם בעתיד הממשלה אמורה לבצע התכנסות, אם אכן תהיה התכנסות אני חושב שצריך להכין מראש - -

עדיין לא הצליחו להוציא מבתי המלון את אלה ש - -. לא נותנים לו אפילו תקציב, האוצר הפסיק לו את התקציב.

לא נחכה לדקה התשעים. נדרוש את התוכניות, נכין מראש את האמצעים, ואנשים שיפונו – אכן יזכו לפתרון קבע במהירות הגבוהה ביותר, ולא נחזור על מה שקרה הפעם, שבונים ישובים זמניים, ואחר כך יישובי קבע, ומשלמים פעמיים על אותה סחורה. זו משימה שלישית, שאני רואה אותה בעיניי מאד מתאימה. עד כאן משרד השיכון.


מנהל מקרקעי ישראל - בכוונתי, וזה גם פורסם, לשנות את מבנה המנהל, את צורת התפקוד שלו, את ההנהלה שלו, את צורת העבודה של המנהל, ולהפוך אותו לרשות שתעבוד על בסיס עסקי, סטטוטורי, שקוף. זו משימה ראשונה. משימה שניה- אני רוצה להקטין מאד את החיכוך בין המנהל לבין האזרחים, ולכן אני מתכוון להעביר את החלטות ועדת גדיש לגבי ניתוק הקשר בין המנהל לאזרחים בעניין של דמי חכירה. אני חושב שאפשר להוציא מהמעגל של החיכו המתמיד הזה בין המנהל לתושבים – להוציא אותם מהמנהל. אנחנו לא צריכים את זה. נעשה מבצע שבו אנשים יוכלו להוון את הזכויות שלהם במנהל תמורת תשלום קטן, במבצע, לאורך זמן מסוים.

גם במגזר החקלאי?

גם בקרקעות?

אני מדבר על בתים, כרגע. מבצע שבו אנשים לא יזדקקו יותר לאישורי מנהל – לא לצורך שינוי, לא לצורך העברת בעלות, לא לצורך תכנון. יהיו פטורים מאתנו. אין שום סיבה לקשור אנשים בטבורם למנהל. צריך לאפשר אפשרות למכור קרקעות לכל החיים. לא צריכים אותנו. הכוונה שלי היא לאפשר את זה במהירות האפשרית – לצאת לדרך, לשחרר את רוב אזרחי מדינת ישראל מהעניין הזה. יש ודאי חלק גדול שאי אפשר לעשות את זה, במנהל – כי אין רישום, לא רשומים בטאבו. בכוונתי, וגם זה, בתיאום עם האוצר, להאיץ את הפעולה שבהכנת תכניות לשיכונים הציבוריים כדי שאפשר יהיה לרשום את האנשים האלה. אם אני לא טועה במספרים - יש לנו סדר גודל של כ- 400 אלף בתים. אני מתכוון להאיץ את הקצב הזה, לפתוח צווארי בקבוק, ולגמור תוך שנתיים שלוש את הפיגור הזה, את כל 400 אלף הדירות – לשחרר גם אותם מאתנו, לתמיד.


משימה שלישית, לא פחות חשובה- ליצור סינכרוניזציה מוחלטת בין המנהל לבין משרד השיכון. תהיה חלוקת עבודה ברורה בין המנהל לבין משרד השיכון. כל אחד יעשה את מה שהוא טוב בו. אין סיבה שתהיה כפילות בתוך המשרד הזה.

אני שואל שאלה לא מקובלת קצת - מה עמדתך על נושא הדיור הציבורי שהביאו לפנינו שלשום , על אף שאני יודע שאתה, כשר, לא יכול להתנגד לעמדת הממשלה. השאלה היא קצת לא מקובלת, אני יודע, היות וזה בא לפנינו והיה דיון די קשה ביום ראשון על זה. חלק גדול מהקואליציה ומהאופוזיציה לא אהבו את העניין שהחוק הזה הוא בחוק ההסדרים, ורצו לפצל את זה. אם צריך לדון את העניין לפי הלך הרוחות בישיבה ביום ראשון – זה לא יהיה בחוק. אני אומר את האמת, רבותיי. יש החלטת ממשלה, אני יודע.

אני נגד החוק. בזמנו, כשעבר החוק הזה, זה היה ב ניגוד לעמדת הממשלה, בסוף 98. בזמנו, בעקבות העובדה שהממשלה התנגדה לחוק כי הם חשבו שהם לא נכון- החוק לא מבדיל בין הנחה שמקבל רווק שיש לו דירה בתל אביב ששוייה 250 אלף דולר לבין הנחה שמקבלת משפחה עם 7 ילדים שגרה בדירה בירוחם ששוויה 40 אלף דולר – שניהם מקבלים את אותו שיעור הנחה.

בעיניי זה לא חברתי ולא צודק. לכן, אני בזמנו פעלתי להכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים, לדחות אותו לכמה שנים, ובמקומו הפעלנו את מבצע "קנה ביתך". 5,000 משפחות קנו את הדירות שלהם, בהנחות שהגיעו עד 90%. לכן צריך להמשיך את המבצע. אין שום סיבה להפעיל את החוק. החוק, לדעתי, לא נכון. גם רן כהן שהיה אבי החוק, בממשלה שהוא היה חבר בה - לא הפעיל את החוק, עובדה. הופעל כל הזמן מבצע למכירת הדיור הציבורי. יחד עם זאת היום אנחנו תקועים במצב שבו המבצע שקיים היום עומד להסתיים, ב- 1 ליולי, ו "עמידר" שובתת. אני בעניין הזה במגע עם האוצר מתוך תקווה להאריך את המבצע הזה לפחות עד סוף השנה הזאת, ולאפשר להרבה אנשים לרכוש את הבתים שלהם. אני גם פועל במקביל מול "עמידר" לבטל את השביתה, ושיתנו לאנשים לקנות את הבתים שלהם.

מה יהיה אם לא יהיו דירות ללתת לזכאים ב "עמידר".

אמרתי קודם - - דירות להשכרה.

אז צריך קודם כל לעשות דירות להשכרה, אתה לא יכול להשאיר את זה - -

אני מסכים, צריך לפעול במקביל. אבל הדירות שקיימות היום, גם היום, במצב הנוכחי, ניתנות כל שנה - - - 3,000 דירות. מתי דירה מתפנה? – כאשר מישהו נפטר.

ושאין לו יורשים.

מלאי הדירות הולך ואוזל. היום המדינה פותרת את זה בדרך של השתתפות בשכר דירה - --

זה במחיר נמוך מאד.

אבל למה אי אפשר להמיר כסף ממשכנתאות שלא מנוצל?

כי האוצר טוען שהכסף הזה הוא לא תקציב הוצאה, הוא אשראי.

אז אנחנו טוענים אחרת.

אתה לא יכול לטעון אחרת כי הם החליטו להפסיק את ההשתתפות בשיכון בארץ. לכן המענקים יורדים.

איך אפשר בלי השתתפות בשכירות לתת - -

זה ממשלה אחרת, זו מדינה אחרת.

לא הפסיקו את ההשתתפות בכירות. הקטינו את הסכומים של ההשתתפות וביטלו - -

במה?

בשכירות.

לא. במענקים לשיכון.

וגם בהשתתפות בשכירות.

הקטינו את המענקים בחצי למצטרפים חדשים. בוותיקים לא נגעו. ואלה שמתחת - - בוטלה הזכאות שלהם. אלה הם הנתונים.

זו השיטה של האוצר, גם בקצבאות ילדים – גם.

על כן אני אומר - הפעלת החוק זה חיסול הדיור הציבורי בארץ. הפעלת המבצע זה דבר שונה.

אבל אתם לא מפעילים אותו כבר 8 שנים. אז תשאירו אותו בספר החוקים.

אז תדחו אותו לכמה שנים קדימה, בבקשה.

אתה בממשלה, לא אני.

שאלת מה דעתי. אני אומר לך מה דעתי, בלי להתחמק.

- - -

אתם מבטלים אותו. חוק שאתם לא פועלים על פיו - תאריכו אותו - -

ברור שאנחנו לא ניתן לבטל את החוק.את זה אני אומר לך מיד. ההצבעה תהיה על 2007 או 2008, או – מיידי.

החוק מדבר על 2008 או 2009 בלאו הכי.

החוק אומר לדחות את זה ל- 2007.

המצב הקיים זה 2007. תבטל את ה "בטל", וזהו.

תבטל את ה "בטל".

- - -

הרי אם כולם מסכימים שהחוק - אינו נכון להפעיל אותו - -

לא כולם מסכימים, אבל המצב הוא -- -

- - -

המבצעים שלך טובים.

נכון, המבצעים יותר טובים מהחוק. יותר צודקים, חברתית, יותר טובים, יותר נכונים. אז תשאירו את החוק באוויר.

אני אגיד לך - החוק, כפי שהוא, מהווה איום להפעלת אותה תוכנית שאתה אומר - -

בסדר, אז תשאירו אותו.

אבל כרגע אתה כותב בחוק ההסדרים "בטל". רוצים להעביר מין העולם את האיום.

למען הפרוטוקול –כשר בממשלה אני תומך בהחלטת הממשלה. אני לא יודע מה אתם תעשו. הוא שאל את דעתי הפרטי מה צריך לעשות, אז אמרתי מה אני מציע לעשות בעניין, זה הכל.

אני שאלתי את השר רק בגלל שהוא היה בתוך העניין של הדיור להשכרה. מצאתי לנכון שהוא יגיד. ידעתי שהוא חושב אחרת, אבל לא רציתי להביך אותו.

מאחר והזמן שיש לדיון מצומצם, ואני חושב שכדאי לנצל אותו לדיון. אני הסברתי את העקרונות המרכזיים שמנחים אותי. אני מציע שנשמע את חברי הכנסת, ואחר כך המנכ"לים יסכמו.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני מברך את השר על התפקיד ומאחל לו הצלחה, שהיא הצלחה של כולנו, רוב רובם של מדינת ישראל, ואני בטוח שתעשה כמיטב יכולתך, כמו שעד היום עשית והוכחת. יחד עם זאת, שאלתי שאלת ביניים לגבי התוכנית – - של חברת "עמידר" שנמכרו. מצד אחד זה טוב ומצד שני – הכסף הזה לא הוחזר, ועבר למקום אחר, מקום שאפילו לא השקיע בנושא של הדירות.

"עמיגור"

כן. ולכן - חבל מאד. אני חושב שקודם כל צריך לעשות שיהיה קודם כל פתרון לעניין הזה, ואחר כך להתחיל לעשות מכירה, אחרת נעמוד במצב כזה. אני אתן דוגמה- בעפולה היו דירות פנויות, אנשים שיכלו לעמוד בתור. היום יש למעלה מ-50-60 איש שעומדים בתור לדירה, כי אין דירות. קנו וקנו במבצע, ואין דירות במלאי.

מה האסון שהמדינה תבנה דירות להשכרה?

אני מברך על היוזמה, אמרתי לך. אז אני מברך בעניין הזה.


דיברנו על שני המשרדים יחד. יש החלטת ממשלה שנתנה לאזורי פיתוח או אזור קו העימות הנחה לגבי פיתוח תשתית, של בין 50 ל-40 אחוז. מכניסים עכשיו סעיף שהוא סעיף עקיף, שהוא בעצם ששווי התקרה של המגרש לא יהיה פחות מ- 25 אחוז מערך המגרש עצמו. מה זה בעצם עושה? המגרש יימכר לא פחות משווי המגרש שלו, שזה 20-25 אחוז מהערך - - ?

20 אחוז, כן. - - הנחת אזור.

אלי אפללו;


לא. בלי קשר. אתה מדבר על הנחת אזור, שזו היתה החלטת ממשלה שניתנה, ועכשיו הכניסו סעיף חדש שרוצים להכניס עכשיו.

בחוק ההסדרים?

כן. החלטה שרוצים שזה יהיה מינימום 20ֵ אחוז מערך הקרקע. זאת אומרת – מעלים איזושהי תקרה מסוימת, שבעצם מורידה לנו את האפשרות - - אז אני מבקש שתיקח את זה לתשומת לבך.

אין, אין.

איפה זה, בחוק ההסדרים?

המנכ"ל של המנהל מאשר את מה שאתה אומר. לא בחוק ההסדרים. יש דבר כזה, אבל לא בחוק ההסדרים.

- - -

רבותיי, הוא צדק שיש החלטה כזו במנהל. זה לא בחוק ההסדרים.

אז אני מבקש לתקן מהר את ההחלטה הזו כי זה סתם לעקוף את החלטת הממשלה לתת לזה איזה מינימום שתיתן תקרה – זה בדיוק מה שרוצה לעשות האוצר ומה שמ - - בחזרה, להעלות את המחירים, ובמיוחד כשמנהל מקרקעי ישראל התנגדה בהתחלה להנחה הזו, כפי שאני יודע.


הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, בנושא הפריפריה. אתה ציינת בהרבה מאד את הנושא של הדירות. גם לגבי מחירי הקצאות של בניות קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, אני חושב שגם בנושא הזה, לא רק כשאנחנו מדברים על "בנה ביתך" שרוצים לעשות, אני חושב שאפשר לדבר פה על הוזלה. גם בנושא הזה, אני מציע שתבדוק איזושהי רפורמה בנושא הזה. כדי לראות איך אפשר לעשות הוזלה, כי בסופו של דבר זה גלגל שחוזר, כי ברגע שמתפנית דירה ונמכרת, ואין אפשר לתת - - נמצא פה פתרון גם לדבר הזה. העניין של הרכישה – פונקציה של הקרקע בסופו של דבר בא למחיר הדירה בעצמה. הגלגל הזה ממשיך.


דירות להשכרה, אדוני השר – דיברת עליהן. אנחנו היום מדברים על דירות להשכרה, ביטלתם את המשכנתאות ואת המענקים שקיבלו בפריפריה. נוצר אבסורד.

ביטלו את המענק והגדילו את המשכנתא - -

אבל עצם המענק – נעלם.

כי הם יודעים שאת המשכנתא בין כה לא מנצלים. הרי בכך התחלת את הדיון היום – אמרת שלא מנוצלים 30 אחוז מהכספים.

בעניין הזה אני יכול להגיד לך שבפריפריות לא מתחילים היום קבלנים לבנות דירות. אין להם כדאיות כי היום הם מנסים להוזיל את מחיר הדירה, העיקר למכור, והכדאיות הופכת לאפס. קבלנים בפריפריות הם פושטי רגל היום בגלל הנושא הזה של הזכאות שפעם היתה, והורדתם את זה. אז מה קורה עם זוגות צעירים היום? גם אין איפה לקנות, נוצר מצב שברגע שאתה חי בתוך הבית עם המשפחה שלך, עם ההורים שלך, יש מספיק בעיות. . אני חושב שקודם כל צריך לעשות הכל כדי שיחזירו חזרה מענקים, לפחות בפריפריה.

אדוני השר, ברכות לך ולמנכ"לים. יש לכם, באמת, משימה ענקית.

לא ציינתי משימה נוספת – וברשותך אני רוצה לציין - הטיפול במגזר המיעוטים. זו בעיה קשה מאד, אין לה תשובה מספקת. זו אחת המשימות הנוספות שלקחתי על עצמי וגם בתור יושב ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים – לתת פתרונות הן למגזר הבדואי והדרוזי, לכל המיעוטים שיש להם בעיה גדולה מאד בתחום הזה, שהיום, לצערי, היא לא פטורה.

אדוני השר אמרת שהופתעת לראות עד כמה קטן משקלו ומעמדו של משרד השיכון לעומת מה שהכרת, מה שחשבת. אדוני השר, כך נראה גן סגור. כך נראה משרד שיכון במדינה שהחליטה באופן מודע להשתחרר מהאחריות לדיור אזרחיה. אני מציע לך, ולחברי הכנסת לקרוא את הטקסט הזה ואת החוברת של נתוני משרד השיכון. אלה שני טקסטים שונים לגמרי. הטקסט הזה הוא כתב אשמה נורא על מה שקרה בשנים האחרונות, כי הוא הוצא על ידי משרד השיכון.

הטקסט הזה הוא נתונים.

סליחה, אבל הנתונים מצטרפים – ואני תכף אגיד כמה מהם, לכתב אשמה נורא לגבי מה שקרה בתחום השיכון. והטקסט הזה מתאר איזה מצב כזה – ממשיכים. אני זוכר שפה, בוועדה - מה אמרו לנו כשהורידו את תקציב המענקים? אמרו לנו שלא רוצים להרוויח כסף: "אנחנו, את מרכיב המענק, ניתן בהטבות אחרות בשיכון, כי אנחנו רוצים שהשוק יפעל". מה יצא? - ההלוואות ירדו. המרכיב של המענקים - תסתכלו בעמוד 10, המענקים והסובסידיות לריבית, שפעם היו שיעורים עצומים – כלום. עוד בשנה שעברה, בשנה שעברה הם היו 600 מיליון והשנה הם 360 מיליון.

הרוב זה למענקים לאתיופים.

הרוב זה מענקים לאתיופים, שהם מאד חשובים. זו קבוצה מאד מצומצמת, שמאד חשוב לעזור לה, אבל מה עם כל השאר? אני לא אומר שזה יהיה במקום האתיופים. תסתכלו פה בעמוד 10, בעמוד 11 ותיראו. כל המענקים, לכל העולים החדשים יחד – 35 מיליון שקל. אנחנו מדברים פה על דירות, לא על פיסטוקים. זה עולה כסף. לכל התושבים הוותיקים זה כבר באפס. מה מי שעשה את זה חשב, שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שאנשים מגיעים לדירה = כולם בכוחות עצמם? אין מודל כזה בעולם. אנחנו נגשים אותו, כי ביבי ישב בכסא הזה ואמר: זה מה שיהיה פה.


אבל מה אמרו לנו? - שהכסף שייחסך במענקים, אנחנו נגלגל אותו ל - -? איפה הוא ? התקציב נשחק כאן בכל מקום. לכן, אדוני השר, מדובר פה במהפכה. אני אתך לאורך כל הדרך, וקצת חבל לי שדברים שרואים מפה לא רואים משם – לא צריך להסביר למה. מה השתנה בשנים האחרונות האלה, שפתאום רואים עולם אחר? שבפריפריה לא בונים בכלל? ישראל שוורץ יושב פה: כמה דירות בונים דירות בפריפריה? אי אפשר היה בכל זאת קצת להשפיע?

אני אתן לך מספר – בשנה שעברה משרד השיכון שיווק כ- 11 אלף יחידות דיור לבניה. מתוך 11 אלף דירות בפועל השיווק הממשי הסתכם בסדר גודל של 5,000 כי גם אחרים שווקו, אנשים החזירו את הקרקעות - - כי אין ביקוש.

אין ביקוש - אני יודע, אני חי שם. אז פרס יכול להסתובב ולהגיד שנותנים עדיפות לגליל ולנגב. יש פה אנשים שעסקו בזה הרבה מאד שנים. אין דרך אחרת להעדיף את הגליל והנגב. מי שמכיר – שיבוא ויגיד. אין דרך אחרת. אתה רואה פה את התקציבים - אין טעם לחזור עליהם. אתה יכול להגיד לי שזה נכתב על ידי הממשלה הקודמת, שום דבר לא שונה פה. יש פה תקציבים ואזורים לאזורי עדיפות לאומית. חצי. הכל יורד. אז מאיפה יבוא הכסף?


יש סעיף אחד שאני לא ארפה ממך – הוא נשאר וכל פעם גדל: "אבטחת מזרח ירושלים".

זה משטרה פרטית.

קח אותו ממני.

צוחקים כאן. אתם לא יודעים מה זה. יש במשרד השיכון תקציב, ואני אומר לכם: זו משטרה פרטית. זה לא שרון - -

זה התחיל עם שרון, וזה נשאר.

זה לא רק הבית של שרון.

אני לא רואה פ סול בסעיף, רק שזה משרד לא נכון.

שפרנקו יחליט אם הוא רוצה לשים - - פה, ולא ברובע היהודי. ולא ישלחו אותם להכות ערבים כשהם רוצים לקחת מהם את הבית. זו משטרה פרטית. במשרד השיכון היה בנימין בן אליעזר – והיא אותו ויכוח, והיה יצחק הרצוג – והיה אותו ויכוח. כל שר אומר שהוא לא רוצה את זה, וזה נשאר.

אני מודיע לך שאני אעשה כל מאמץ - -

חבר הכנסת הרצוג כבר הקים ועדה - -

- - -

זה כבר סתם. מרוב שזה מעצבן זה קוריוז.


אני רוצה להתייחס, מעבר להערה העקרונית. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הוויכוח על דירות להשכרה. אני בעד דירות להשכרה, הטבות במס זה תקציב. אני בעד להגיד את האמת, ואני בעד שיהיה תקציב לדירות להשכרה. אם אתה רוצה לתת את זה דרך הטבות במס או לתת את זה דרך השוכר, או לתת את זה דרך הקרקע – יש כמה רעיונות, ואני מציע לבדוק את זה, אבל אני חושב שלא תהיה בניה להשכרה בעלות כלכלית, כי זה לא כדאי בארץ, לטווח הנראה לעין.

אלא אם נעשה את זה כלכלית.

כשאתה פוטר ממס – אתה תכף מזיז.

ומה עושים בעולם? אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש.

יכול להיות שאתה תביא הצעה שאני אסכים לה. אבל אני אגיד לך -אני רואה הטבות במס – אני רוצה לבדוק אותן. אני רוצה לראות למה הם מגיעים, למי הם מגיעים, איך הם מתחלקים, וכן הלאה וכן הלאה. אבל המגמה של הגדלת מצאי הדירות להשכרה מקובל עלי. אבל אלוהים אדירים. אני לא יודע אם כולכם יודעים מה זה דירות נ"ר. דירות נ"ר זה נכסי רכישה . אלה דירות של משרד השיכון לקבוצה הכי חלשה.

לנכים על כסא גלגלים.

שיש להם עוד כמה צרות נוספות בדרך. כך נראים התקציבים לדירות נ"ר משנה לשנה, כולל העולים. כך זה נראה, בגרף של משרד השיכון" השנה זה 31 מיליון, בשנת 97 זה היה - -

דווקא יש עליה, אני רואה.

היה 32 בשנה שעברה. זה היה פעם 150 מיליון. זה בטח סכום של 200, או 250 דירות.

50 מיליון זה 50 דירות.

זה פי 5, אז זה 150 דירות. גם אז היו צרות. כל אחד מאתנו שמקבל מכתבים מאנשים בנושא הזה – תגידו, יש כתב אשמה יותר חמור לחברה הישראלית? מזה מקצצים? תראו פה את הגרף. אף אחד לא חושב שהאנשים האלה יכולים לקנות דירה. הם גם לא יכולים לשכור דירה. זאת הקבוצה הכי הכי חלשה. כך נראית ההתייחסות של החברה הישראלית.


עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דברים. הערה אחת היא בנושא של אזורי הפריפריה. אין דרך אחרת, אני לא מכיר - מבלי שמחליטים להשקיע כסף - העדיפות של הפריפריה היא מילים ריקות.

אם זה כסף כזה – כלום, זה לא משפיע. מי שרוצה לשנות את המאזן הדמוגרפי בפריפריות, בגליל ובנגב, עם כל הבעיות שיש שם, לא יעשה את זה מבלי שיחליטו להשקיע בזה כסף. על הטכניקות – היו בעיות בעבר. היו מסלולים מעוותים. אבל ההנחה היא שזה יסתדר בשוק - לא עובדת. יש לכם את הנתונים שלכם. היינו כבר בניסוי של כמה שנים שזה יעבוד בשוק, וזה לא עובד. הקבלנים לא בונים ואנשים לא באים, וכל מי שיכול - בורח. תבוא ותשאל הורים, בני הגיל שלי, מכל המגזרים בנגב – מערד, מהקיבוצים מהמושבים ומבאר שבע. בורחים. רק שיכון? זה לא רק שיכון. גם שיכון? זה גם שיכון.


אני חושב שאנחנו בתוך ההתיישבות תקועים תקיעות בלתי אפשרית בנושא הבניה. היות ואין קרקע, אין בתים, אין משכנתא, אין יכולת לגייס כסף, כי אי אפשר למשכן את הבית. אני יודע שאתה תהיה השר השלישי שיאמר שהוא רוצה להתמודד עם השאלה הזו ולתת לה תשובה. גם השר הקודם וגם זה שלפניו אמרו את אותו הדבר. זו הפכה להיות בעיה ברמה הלאומית.

אתה יכול להיות העד שלי- אני בינתיים השר היחידי שב- 99, כשר אוצר, שהביא הצעה להסדר זכויות החקלאים בקרקע לממשלה. החקלאים התנגדו וקברו את העניין.

אתה עכשיו רוצה לפתוח את הריב שיש לי עם החקלאים. גם שם אני בריב, אחר.

ראשית, ברכות לשר על התפקיד החדש. אני בטוח שתעשה אותו על הצד הטוב ביותר. אני מזדהה אתך בכל מה שאמרת, יחד עם המנכ"ל המוכשר, שהיה אתך גם במשרד התחבורה, ומנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל – אנשים מוכשרים ביותר. אני מסכים אתך , אדוני השר, ומחזק את ידיך בנושא הדירות להשכרה, הטיפול בשכבות החלשות, וכמובן – גם בטיפול במשפחות המפנים מגוש קטיף. קיימתי על כך מספר דיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת. הוצאנו את האנשים האלה בנחישות מהבתים, אבל לא באותה נחישות אנחנו עוזרים להם להשתקם, לעבור לדירות קבע – וכמובן, כתוצאה מכך – גם לדאוג לתעסוקה שלהם בעתיד. מדובר באנשים שהיו חוד החנית של מדינת ישראל, אנשים תורמים לחברה. אני מברך אותך על כך. אתה צריך לגמור את הבושה הזו כמה שיותר מהר, ולסיים את זה.


אנחנו דנו, כפי שציין יושב ראש הוועדה, בנושא הדיור הציבורי, אבל גם בנושא של דירות להשכרה, שאתה ציינת - זה תהליכים. יש מצוקות היום של זכאים שמצד אחד ההשתתפות של המדינה בשכר הדירה שלהם – קטנה, כאשר זוג פנסיונרים שמגיע בקושי גומר את החודש עם ה- 1,100 שקל, והשתתפות בשכר הדירה זה מחצית מזה, ובנוסף יש לו 500-600 שקל, כאשר שכר הדירה זה 1,00-1,200 שקל. זאת אומרת, מהקצבה שהוא מקבל, חצי צריך לתת לשכירות ולאחר מכן נשאר לו חלק קטן ביותר והוא צריך להחליט -או ללחם או לתרופה.

צריך לדייק בנתונים – משרד השיכון בנה קבוצה גדולה מאד של הוסטלים לקשישים. בשביל הקשישים זה פתרון אידיאלי : דירו מוגן לקשישים, כשהקשיש מקבל שם שירותים נוספים מעבר למגורים. זה דיור מוגן, יש שם שומר בשער, ושירותים.

מקבצי דיור, אני מכיר את זה,

לא מקבצי דיור – הוסטלים. היום, לצערי, בתקציב של משרד השיכון אין אף שקל לבניית הוסטלים נוספים. אני מנסה לפעול לטובת העניין הזה. במצב הנוכחי, כאשר הקשישים האלה נמצאים בדיור מוגן, קשיש כזה משלם 25% מהקצבה שלו עבור שכר דירה.

ה- 6 מיליון הם לא דבר גדול של הקיצוץ הנוסף. הממשלה ראתה בנושא הרווחה דבר שהוא מחוץ לקיצוצים - מדוע הם לא ראו את משרד השיכון כנושא רווחה ממדרגה ראשונה?

ראה. הקיצוץ המקורי היה אמור לעמוד על 25 מיליון, הקיצוץ flat של 5% והוא - -

לצערי, אין היום תקציב בכלל - -נוספים. אני מתכוון לפעול בשני מישורים: אל"ף, לנסות להשיג תקציבים לבנות הוסטלים נוספים, כי זה נחוץ וחשוב מאד, וזה הפתרון היחידי לקשישים. בי"ת – אני גם רוצה להפעיל את זה להוסטלים עם קשישים ותיקים, כי באים היום בעיקר עולים.

אני גם מייצג עולים אז אני אומר: יש בערך בין 2000 ל- 3000 זכאי משרד השיכון הוותיקים ויש כמעט בין 40 ל- 50 אלף זכאים שמגיע להם דיור ציבורי, כביכול, על פי זכאותם, והם לא חיים באופן נורמלי. אני מדבר עליהם, שמחצית הפנסיה שהם מקבלים, כי הם גם לא זכו לעבוד באף מקום – אז מחצית מהפנסיה שלהם הולכת לשכר הדירה. ולהם אין פתרון, אדוני השר

והם חלק מהחברה, עלו למדינת ישראל, משפחתם כאן ולהם אין. לכן אני אומר שהדיור הציבורי לא פותר להם את הבעיה. גם הוסטלים – אין לך שום הוסטל לבנין שמתוכנן לשנה הזו. גם זו בעיה. לכן, באופן מיידי אין לנו פתרונות דיור , וכאשר אתה אומר שתצא למבצעים של דירות של "עמידר" ו "עמיגור" - אין לך שום אלטרנטיבה להם. לכן אני אומר שבטווח המיידי אתה צריך לחשוב מה אתה עושה השנה, עד למימוש הפרויקט שלך , של דירות להשכרה. עד שהראשון יקבל את המפתח זה ייקח שלוש שנים לפחות. צריך לחשוב מה עושים בטווח המיידי. כל הצעה שתביא, אדוני השר, אנחנו נתמוך ונעזור.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני רוצה לברך אותך. עבדתי אתך ואני מכיר אותך, ואני יודע איך אתה מסוגל להניע דברים, במיוחד במשרד שראינו לאורך השנים איך היו בו נפילות בכל התחומים. וכמובן - לשני המנכ"לים שיעבדו לצידך, גם להם אני מאחל הצלחה. אני אמנם שמח על ההערה שלך שאתה רוצה להתייחס למגזר המיעוטים. אני רוצה להדגיש את העניין הזה שחייבים, גם בתפיסת עולם וגם בתכנון המדיניות – לראות את המגזר הזה כשווה בין שווים, ולתת לו את כל האמצעים והדגש, שלא רק תהיה סיסמה, שכתוב שצריך להיות שווים בפני החוק, כי בהרבה תחומים, ממש, כשאנחנו רואים את מצוקות המגזר הזה, כאילו זה מגזר ששכחו אותו והזניחו אותו לאורך כל השנים. אני רוצה להגיד לך שהמגזר שאני בא מתוכו - בנושא של הקצאות הקרקע לבניה לזוגות צעירים, מצוקת הדיור לחיילים המשוחררים, גם בהעלאת מחירי הקרקע וגם במשכנתאות - שהמשכנתא היגיעה למצב שהיא לא מכסה את מחיר הקצאות הקרקע שכל חייל צריך לרכוש. יש לך משכנתא אך היא לא מספיקה לרכישת חלקת הקרקע. ואז, אתה לא יכול לקחת משכנתא וגם לא לקנות. לפחות ב- 10 השנים, אני רוצה לציין כאן את אפרתי לטובה -כי היו הרבה מפגשים כדי לפתור את הבעיות האלה, במיוחד במועצת המנהל , בנושא מחירי הקרקע וההנחות שנקבעו, והרצון לשנות את המחירים. גם צריך לקחת בחשבון שיש היום בעיה אמיתית ומצוקה לאותן שכונות של חיילים משוחררים ש-10 שנים לא היתה שם מכירה אפילו של מגרש כזה או אחר. לא היה תכנון וטיפול באוכלוסייה הזו.גם המחירים, גם חוסר הטיפול - אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שהמדינה מתקדמת באיטיות, ושמענו על המצוקות גם בשאר המקומות. שלא נהיה בפיגור רציני אפילו אחרי כולם. אז בנושא הזה אני מבקש שבאמת תהיה התייחסות וטיפול יסודי – והמנכ"לים פה שומעים, אנחנו מדברים על המצוקות. זו עיצה לכולנו, שהדמוקרטיה לא צריכה להיות בדמות עוד ועדה ועוד דיון ולהרוג את הנושא, אלא טיפול במצוקות האמיתיות. אני בטוח שאתה יכול לעשות את זה.

אני רוצה לברך את השר ואת שני המנכ"לים, שאני עומדת אתם בקשר. הם עושים את עבודתם נאמנה, בהצלחה. אני יכולה לומר שאני מסכימה לכל המגמות שהזכרת. חייבים לחזק את הפריפריה. חיזוק הפריפריה זה באמת באמצעות תקציבים, בין היתר – גם בדרך של החזרת מענקי הדיור. אני חושבת שצריך להגדיל את התקציבים לדירות נ"ר.


לגבי הנושא של ההתיישבות -ראשית, דיברת על מבצע היוון שאתה מתכוון לבצע. השאלה - מה קורה עם מגזר ההתיישבות? אני אומרת שיש בעיה בנושא המשכנתאות. השרים הקודמים הקימו ועדות. אתה אמרת שאתה לא מקים ועדות, אז אני מצפה ממך באמת לפתרון מהיר ויעיל. אני מקווה שאתה תחזק את המנהל לבניה כפרית משום ששם הדברים נעשים ביעילות ותוך קשר עם המתיישבים, וזה דבר מאד חשוב. רציתי לשאול מה עמדתך לגבי אותו סעיף בחוק ההסדרים שמצמצם – דווקא אני שואלת אותך את זה כי אמרת שאתה מתכוון לשפר את מצב האוכלוסיות החלשות, וזו מגמה נכונה – מה עמדתך לגבי הסעיף שפוגע בזכויות הדיירים הממשיכים. זה לא חוק הדיור הציבורי, שהזכיר יושב הראש, אלא – זכויות הדייר הממשיך.

של הנכד.

זה יכול להיות נכד, זה יכול להיות בן זוג סיעודי - -

בחוק כתוב שזה נוגע לזכויות של הנכד, לא של הבן.

לא רק הנכד. כתוב "יורש" - זה יכול להיות גם בן זוג נכה, וכן הלאה. מה עמדתך האישית?

פעם היו אומרים - הטובים לטייס, והיום אומרים: הטובים - לשיכון. לקחת לך מנכ"ל מצוין.


מספר הערות. קודם כל, ביום שישי ביקרתי בעין צורים. המנהלת קורסת, היא לא מסוגלת לעמוד מול האוצר. שם נמצאים אנשים אשר מחייבים ואתם להיכנס לבתים, כאשר בכל מקום בעולם מבחינת הבניה, היו סוגרים את האזור כאזור בניה מסוכן להולכים בו. לכן אני אומר: יפה שעה אחת קודם. אני מדבר על שיקומם ושיכונם של אנשים שהוציאו אותם מביתם. מסכנים הילדים שלהם.

אתה מבקש פינוי נוסף? אתה אומר שאסור להיות שם.

זה אתר בניה. האתר לא מוכן למחיה, לחיים רגילים.


דבר שני - לפי ההתקדמות של התכנון, אנשים שפונו מגוש קטיף אולי בעוד 8-9 שנים יוכלו לראות את תחילת הבניה באורים. אני מציע לכם - -

אתה מגזים. אני רואה על ידינו - בונים. בונים על ידינו יותר מהר ממה שבנו עד עכשיו.

מי שמראש, סוף מעשה במחשבה תחילה – אז יש מקומות - -

עצמונה זה אחרי, תאמין לי.

- - עצמונה, שקף - - נחושה, שלומית, חלוצית – בונים.

זו המחלקה להתיישבות?

- - -

אחת המשימות – אמרתי לך, שמתי את זה כאחת המשימות הראשונות - -

בעין צורים היה ויכוח – אתה מכיר אותו, על זכויות הקרקע ועל --

אנחנו, בוועדה, נקיים דיון בקרוב מאד – על כל - - אבל נחכה לגמור את עניין התקציב.

כבוד השר, התוכניות שאתה הצגת - - צריכה להיות בתקציב המדינה בשנת 2007 מהפכה בהתייחסות הממשלה למשרד השיכון ולתפקידים שלו. המטרות שאתה הצבת לקדנציה שלך – והיא קדנציה בת שנה וחצי לפחות -המטרות שהצבת לעצמך, לא יוכלו להתקיים ולהתגשם אם לא תהיה מהפכה בהתייחסות. אם אתה אמרת ורמזת שאתה הולך ל - PFI בעניין של הדירות להשכרה, זה דבר שהאוצר לא יוכל להתנגד לו. אני לא יודע מאיפה הוא יביא את התקציבים. אני לא בטוח שהשיטה לפטור ממס, כפי שעשו את זה בשנת 86 היא שיטה שיכולה לעזור כי היא נותנת איזה שהן אפשרויות לכל מיני תוכניות סיבוביות כאלה ואחרות, של משקיעים כאלה ואחרים - -

-בניתי את בניין הכנסת, בלי כסף - -

בלי כסף, אבל מאד ביוקר.

לא נכון. תרשה לי לעדכן אותך – המחיר של בניין הכנסת למטר מרובע, זול בשליש, לפחות - - -

זה לא זול, אבל אני אומר בוודאות לעולם לא היינו יכולים לבנות את זה בלי ה PFI . חבל על הזמן, וכל הכבוד למאיר שטרית שיזם את זה.


ייתכן מאד שצריך לשבת עם האוצר ולנסות - - אם המדינה תהיה ערבה לתשלום שכר הדירה, בהחלט יכול להיות מצב שבו אתה יכול לצאת ולבנות את אותם דברים. הדבר האחרון שאני יכול להציע לך לבחון - ברגע זה אתה נמצא במצב איום ונורא עם הזכאים לעומת האפשרויות שלך לתת סיוע. אני יודע שהבנקים, במשכנתאות שלהם, כאשר הם לא שולמו- מחזיקים בידם כיום מאות דירות, שהם לא יכולים למכור אותם בגלל המגבלה שאתם לא נותנים להם למכור אותם. מדוע הדירות האלה לא יהיו באיזשהו הסדר ביניכם לבין הבנקים, אותם דירות שתוכלנה לשמש - -? יכול להיות שצריך לכך חקיקה או הסדר, אבל מדוע אותן דירות, שנמצאות היום ריקות, כאבן שאין לה הופכין - -

למה הם לא יכולים למכור את הדירות?

משום שאתם לא תתנו להם.

.


איך אנחנו יכולים למנוע את זה?

הבנקים מוכרים?

- - -

יכול להיות שאם זאת הסיבה, אתם יכולים להגיע אתם ל - -

קודם כל ברכות - ואני רואה את נציג הנגב פה - -

- - -

שאלה ראשונה נוגעת - ממשלת ישראל החליטה על הכפלת העלייה של הפאלאשמורה מאתיופיה. לא שאני חסיד של העניין - -

מתי החליטו על זה?

בינואר 2004. אם אנחנו לא מחויבים לזה – יש לי עמדה ברורה בעניין, הייתי בעמדת מיעוט במוסד הקודם שהייתי בו, אבל התניה לעניין הזה היתה הכפלת המשכנתאות בנושא עולי אתיופיה. מה שהופיע בתקציב 2006, זה - - 300 מיליון שקל. כדאי לרשום לפנינו שאם מדובר על הכפלה במשכנתאות, חייב להיווצר פה מודל חדש של מעברות בהיקפים אדירים. אז אם לא מתכוונים לבצע את זה – אם לא תהיה היערכות של משכתנאות, אתה יוצר מצב של 35 אלף איש שחיים בדיורי ביניים למיניהם במרכזי קליטה. כמו שזה נראה – כרגע זה לא מתוקצב.


ונושא ממקום ששוב – שנינו עבדנו בו פעם. ועידת התביעות וקרן וינברג מסוגלת לתת מענה לחלק מבעיית הדיור המוגן. עד 2004 היה מובא כסף מבחוץ דרך ועדת התביעות וקרן וינברג, שהביאה 60% מענק לדיור מוגן כשמשרדך, משרד השיכון, היה מממן את ה- 40%. מ- 2004 זה נפסק. ב-2005 הפסדנו כסדר גודל של 6 מיליון דולר שאפשר היה להביא מחו"ל, משום שלא נמצא ה- matching המתאים. אני לא יודע אם אתה מודע לעניין הזה, אבל אני עדיין מכהן כחבר ועדת ההקצאות – זה ודאי ייגמר בעוד חודש – אבל במידה ולא יטופל מייד עניין ההקצאות ל-2006 , נפסיד גם את 2006 וחבל. זה 60% מענק, כסף שבא מממשלת גרמניה ופילנתרופים מארצות הברית. אם לא יימצא ה- 40% הכסף הזה לא יגיע, זה דירות "עמיגור" של דיור מוגן.


הנושא הבא, לא בלתי צפוי – נושא הפריפריה. ממה שרואים פה בסיוע לאזורי עדיפות לאומית – המענקים ירדו בשנתיים האחרונות מ- 102 מליון שקל ל-28 מיליון במענקים, מ- 650 כמעט ל- 440 בהלוואות. הוצע בדצמבר, בתוכנית משולבת שבה הופיע אריק שרון כראש ממשלה, אהוד אולמרט כשר האוצר ושמעון פרס כשר לענייני נגב – גליל. - - של 17 מיליארד שקל,שהיתה אמורה לתת את חלקה היחסי בשנת 2006 - - - טוב אם התוכנית לא היתה באה לעולם, אז לפחות היינו נשארים עם מה שהיה קודם. להזכיר – כל המקומות - -

על העניין הזה נאמר - אם אתם לא נותנים דמי חתונה לפחות אל תתנו דמי קבורה. אני לא יודע מה הכוונה שלך כשר, בעניין הזה. אתה תושב הפריפריה, גר ביבנה, אבל תסתכל קצת דרומה – בתקציב כזה, שירד ב- 40% מקודמו – נסים גדולים לא קורים.


הסעיף הבא, שוודאי אתה תיתן לו הרבה תשומת לב זה המנהל לבניה כפרית, שבו מלפני שנתיים – הסכום ירד ל – 54 מ – 73 - -

מבטיח לך שהוא יקבל תשומת לב.

אני רוצה לשומע אמירה ברורה שלך. זו הזרוע היחידה שיש בה איזושהי התייחסות קונקרטית לנושא ההתיישבות.


מחירי הקרקע – יעקב אפרתי, אם בגליל, במועצה אזורית "משגב" עדיין משווקים מגרשים

ב- 40-50 אלף דולר שיווק לחצי דונם, אז גם הרצון הטוב ביותר להביא כוחות צעירים לאזור הזה, שהוא אזור חיוני, לפחות מהמגזר הציוני - לא יבוא לידי מימוש אם אין תוכניות במקומות האלה להביא עלויות קרקע למחירים מתקבלים על הדעת.


אחרון חביב – אנחנו, ב-24 למרץ ניהלנו דיאלוג על 979. דחינו אותו טכנית, להזכירך, אתה ואני, בהסכמת אהוד אולמרט -כדי שחלילה לא יוטל עלינו רבב שמישהו מקבל החלטה בפופוליזם של בחירות, אבל הסיכום שהיה שמייד לאחר הבחירות מעבירים את ההחלטה. אנחנו כבר חודשיים אחרי הבחירות.

זה לא הוא הכתובת, זה אני, הכתובת. עכשיו אני הכתובת.

אז אני מצפה לפחות מפקידי ממשלה שיכבדו את התחייבותם, ושיעשו את זה לאלתר. אין לי יותר מה לומר.

אני פשוט רוצה לחזור לכמה דברים: מה העלות של המשכנתאות למשרד השיכון – סובסידיה, עלות עמלות לבנקים - כמה אתם משלמים בשנה, כמה כסף? אני מדבר על זה בכל דיון בעניין שיכון. כמה זה ביחד בכסף. כמה יוצא מהמשרד עבור משכתנאות?

כתוב פה, בחוברת הכחולה - -

- -

349 מיליון.

הסבסוד השנתי על הריבית.

לא, זה עמלות - -

זה כולל מענקים לאתיופים.

הרוב זה מענקים לאתיופים. מתוך זה – 227 זה מענקים לאתיופים.

תן לי לחדד את השאלה: תוריד את האתיופים - כמה כסף אתם משלמים בלי האתיופים? התחלנו עם 348 מיליון. כמה אתם משלמים בלי האתיופים?

50 מיליון?

פחות מ- 50 מיליון.

זו העלות? זאת אומרת, כל הסובסידיה לבנקים – 50 מיליון שקל לשנה. זו הסובסידיה, זו העלות - - אני הייתי מבטל את הסעיף הזה. אמר חבר הכנסת אורון קודם: אפשר לקבל את המשכנתא יותר זול, בלי הסובסידיה שלכם. הסובסידיה שלכם רק מייקרת. עובדה: אני הלכתי לבנק, אני נכנס לבנק, איזה שאתם רוצים – אתם תבחרו את הבנק - -

אבל איזה בנק נותן לך ל-25 שנה?

אני אגיד לך איזו קבוצה היא הבעיה, ועל זה אני מוכן שיהיה סבסוד - רק נכים. מעבר לנכים – כל בן אדם ישעבד את הדירה שלו, הדירה שלו שווה פי 3 מהמשכנתא שהוא מקבל, בין כך, פי 2 לפחות. הוא מקבל אפס פסיק פרומיל או שני פרומיל מה שאתם נותנים. אם אני מביא קבוצה, אני מוזיל את זה אפילו בחצי אחוז. אפילו יותר. אז בשביל מה ה- 50 מיליון שקל? תיקח את ה- 50מיליון שקל, תן את זה לפריפריה, למעקים – יש כסף. אני צריך לדאוג שהבנקים יקבלו עמלות? שיהיה שוק חופשי, לא צריך שום דבר.

זה כשיש לך - - שוק חופשי - -

אני יודע דבר אחד: כל אדם שיש לו דירה נקיה משיעבודים יכול להיכנס לאיזשהו - - כל כל ההבדל זה בחצי אחוז או שלושת רבעי אחוז – לכאן או לכאן. אם אני מביא קבוצה, ועשיתי את זה פעם בבית שמש - אני יכול להוריד את זה ב- 2 אחוז גם פחות - -אני מדבר על דברים שנעשו, לא דברים שבתיאוריה.

- -יכול להיות שאתה צודק.

אני צודק במיליון אחוז. והטעות שלי היא רק בדבר אחד: התקציב שאנחנו מדברים עליו זה 300 מיליון שקל. מורידים את זה עכשיו. 50 מיליון שקל השר בוכה כרגע על נושא שיקום השכונות? מי צריך את המשכנתא?


אני אספר עוד דבר - שר האוצר היה פעם דן מרידור. היינו בקואליציה ומאיר פרוש היה שר השיכון. ואז ביקשנו לבנות דירות להשכרה- 2,500 דירות. ואז אמרו שאין כסף. אמרנו שיש משכנתאות, ישלמו 2 מיליארד שקל, מיליארד וחצי – שלא מנצלים, שיתנו לנו משם. אמר נציג האוצר, ולא אומר מי - שאי אפשר בלי משכנתאות למה? אולי בצדק, כי משכנתאות זה דבר שיש כרגע הרבה, ומחר יכול להיות חסר. אני אקצר – אנחנו המצאנו לשר מרידור שני מסמכים: העברות תקציביות, מהמשכנתאות, אחת – לקופת חולים כללית, ואחת – לרשויות המקומיות. אחת – 280 מיליון שקל, ואחת – 250 מיליון. למה אני אומר לך את זה? - גם ממשכנתאות אפשר לקחת כסף. זה שהם אומרים שלא- אני אומר לך, תקדימים, ויש פקיד שיושב כאן שיודע שזה נכון. אני אומר למנכ"לי השיכון: רבותיי, יש כסף שם. רק מה? – הם לא רוצים שתשתמשו בזה. אני אחראי לכל מילה שאמרתי.

- - -

- - מצעד התירוצים. יש לי ספר שלם על זה.

מילה אחת – ב-99 היו מענקים בסעיף הסיוע - -

התירוץ הזה היה טוב אם היית אומר לי אז – כן. אבל גם אז אמרת לי- לא. זה לא רציני.

- - אי אפשר.

חוקית - אתה לא יכול להעביר מסעיף אשראי לסעיף הוצאות.

אמרו לי את זה אז, ולקחו. זה קרה פעמיים, לא פעם אחת. אי אפשר למנוע את זה.

- - -

האם האפשרות שליצמן העלה יכולה להיות?

מדובר על הלוואות שכבר נלקחו. אתה לא יכול לקחת אותן. דבר נוסף – אם תקציב את ה- 50 מיליון גם כך לא יביאו את זה לשיכון. אז אל - -כי כל הפטנטים האלה של - -

ברור לך שאני לא רוצה ל - - לך.

בדיון שנערך בשבוע שעבר בהצעה לתיקון - - לחוק מנהל מקרקעי ישראל, איגוד הבנקים הציג את ההסתייגויות שלו לנוסח המוצע, שעיקרן נועד להגן על שני דברים - העברת חכירה לבעלות, במנהל, הן של מן הסתם דירות שכבר רשומות בחכירה בטאבו והן של דירות שרשומות בחכירה במנהל, והן לגבי דירות שנרשמות לחברות משכנות, ששם הבעיה כנראה היא הבעיה הגדולה ביותר. המטרה של התיקון שאיגוד הבנקים מציע היא כפולה: אחת, לדאוג לכך שהרישום בטאבו ישקף אכן מצב אמיתי, כדי שאפשר יהיה להסתמך עליו במאת האחוזים, ושלא יקרו כל מיני תקלות משפטיות. המטרה השניה היא - ואנחנו לא מתביישים בה - להגן על הזכויות של הצדדים השלישיים –ביניהם גם הבנקים, אבל לא רק הבנקים, גם מעקלים למיניהם, גם רשויות מקומיות, אולי, כל מי שיש לו זיקה, בין - -

למה דירה צריכה להיות בת ערובה בידי הבנקים? יש לכם ביטחון של המשכנתא

דורית זיידמן


חס וחלילה לא מדובר על ערובה. הנקודה היא שאנחנו רוצים להיות בטוחים שכאשר נרשמת הבעלות בטאבו תירשם המשכנתא בטאבו גם היא.

זו האחריות של הבנק - -

לא צריך שום תיקון חוק יותר.

בעצתו של אדוני אנחנו פנינו למשרד המשפטים ולמנהל. קיבלנו את תגובת המנהל שלפיה העניין אמור להיות מוסדר בצורה מנהלית.

נכון, זה מה שהוא אומר כאן. אבל גברתי,אמרו האנשים כאן בדיוק כך: לא בצורת חוק. אני גם חייב להעיר לך שגם אם יש חוק הם לא תמיד מקיימים.

סתירה פנימית - מצד אחד הממשלה מדברת על זה שצריך לעודד בניה להשכרה ודיור להשכרה. מצד שני, את דיירי הדיור הציבורי אתם רוצים להעביר לקניית דירות, הרי אפשר להשאיר אותם בדיור להשכרה.

אלו שנמצאים בדיור הציבורי - יש להם אפשרות לקבל הנחה שמגיעה ל-80-85%. מבחינתם זה יהיה טעות להמשיך בהשכרה, כי יהיה להם הרבה יותר זול לרכוש. לאחרים, שאין להם בכלל דירה, אין להם פתרון אלטרנטיבי. הפתרון היחידי שטוב לעשרות אלפי זוגות צעירים שכל שנה מצטרפים זה האפשרות לשכור בית לתקופה ארוכה, עד שיהיה להם כסף. כשזוג חוסך כסף, תמיד הוא יכול לצאת מדירה מושכרת ולקנות בית. מוכרחים למצוא פתרון ביניים לזמן שלזוג אין כלים לקנות דירה, וזה לא מדבר על עניים מאד – אלא על זוגות בינוניים בארץ.

השר סקר את הכל בהרחבה, בצד המקצועי. רק הערה אחת - בפריפריה, ואני תושב באר שבע, הבעיה היא לא רק אם בונים או לא בונים, כי יש היום עודף של דירות שלא נרכשות על ידי הזוגות הצעירים חסרי הדירה. אין חיבור ין המשתכן לבין הדירה. כתוצאה מכך שלא מוכרים את הדירות, הקבלנים בנגב הם הפוטנציאל לפשיטת רגל- כי ערכי הנכסים יורדים, ההלוואות בבנקים - - וההפרש, בסופו של דבר – הנכס שווה 60% מההלוואה שלו כרגע. ברגע שאותו קבלן לא מסוגל להתגלגל - הבנק שם את היד ואז יש לנו את אותם קבלנים וחברות שפושטים את הרגל, ובדרך – עוד שניים, בדרום. החיבור בין המשתכן חסר הדירה לבין הדירה מצריך פעולה של הממשלה. בלי פעולה של הממשלה, או - - בסבסוד של ההלוואות או במענקים - החיבור הזה לא .

מילה לגבי התיישבות - אל"ף, אני ער להחלטה 979 ואני מתכוון לטפל בסוגיה. יחד עם זאת, יש דברים במסגרת הזו של ההתיישבות שמחייבים טיפול -- . את לך דוגמה: במושבים רבים, במקומות רבים, יש משקים ריקים, שאף אחד לא מחזיק אותם. היישובים מונעים את אכלוסם של המשקים הללו. הם לא נותנים להיכנס רק למי שהם רוצים. למה? למה שלא ייצאו במכרז ושהאגודה תאשר אנשים שייכנסו? או שבכלל לא יצטרכו אישור של האגודה. למשל - ואני לא מדבר על מקום אחד או שניים, אלא על מאות משקים כאלה. הם עומדים כאבן שאין לה הופכין, וחברי האגודה מחזיקים את המשקים האלה עד אשר יהיה בן של מישהו שאולי ירצה להיכנס. זה לא בסדר,

בעיניי זה לא בסדר.

בשביל זה אתה מחזיק את כל השאר כבני ערובה?

אני לא מחזיק אף אחד. אני שבועיים בתפקיד. אני לא יודע מה היה לפניי. אני בין אלה שיודעים לטפל בסוגיה – מהתחלה ועד הסוף.

תגיד משהו יותר מפורט על נושא המיעוטים. אמרת את זה בהערת ביניים. גם בתוכניות מתאר, גם בקרקעות, בכל הדברים.

תוכניות מתאר זה קטע של משרד הפנים. אני מדבר על פתרון דיור למיעוטים. לבדואים - בעיה גדולה מאד, שלא מטופלת כהלכה. דרוזים – חיילים משוחררים, וגם חיילים משוחררים אחרים בצפון, אין להם פתרונות בכלל. אין להם קרקעות – לא ביישובים הבדואים, הדרוזים והערבים. הקרקעות הן פרטיות. למדינה יש מעט מאד קרקע. אנשים בעלי קרקעות לא מוכנים להעמיד קרקע ל - -. זה מחייב טיפול מאד מערכתי שהיום לא קיים. זה עסק מורכב ומסובך. אני מתכוון - כפי שאמרתי, לטפל בזה, זו אחת הסוגיות המרכזיות - -

יש נקודת שוויון בין היישובים הבדואים ובין ההתיישבות היות והבנקים לא מכירים בערך הדירה, נותנים היום משכנתאות בנגב רק בגובה הערבות הממשלתית למשכנתא. הם אומרים שבחיים הם לא יוכלו לממש את הדירה בתל שבע, ולכן הם נותנים – כמה זה, 90 אלף שקל, המחיר של המשכנתא?

80 אלף.

80 אלף. הכל תקוע.

אבל מה מחיר הדירה - - -

הנציג של קבוצה - - האם יש תוכניות?

יש תוכניות לשינויים מבניים ורפורמה מוחלטת בעניין.

אני מודה לשר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20