ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 30/05/2006

יום השמיעה הארצי 2006:מימון מכשירי שמיעה למבוגרים

פרוטוקול

 
הכנסת השבע-עשרה

PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30/05/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, ג' בסיוון התשס"ו (30 במאי 2006), שעה 09:00
סדר היום
יום השמיעה הארצי 2006, מימון מכשירי שמיעה למבוגרים
נכחו
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

דוד טל

רן כהן

סופה לנדבר

ליה שמטוב
מוזמנים
ד"ר אורנה טל – האגף לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

תלמה הרצנו – קלינאית תקשורת, משרד הבריאות

יובל פרידמן – אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה אלישר – מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

אוגניה ישראלי – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אחיה קמארה – מנכ"ל "בקול"

אייל שנער – "בקול"

עידו גרנות – רכז נגישות ותקשורת, "בקול"

ג'רי רייכשטיין – "בקול"

לילי תל – מיח"א

יעקב רז – מיח"א

מוניק מתתיהו – מיח"א

לידיה ויסמן – מיח"א

חנה פלטי – מיח"א

שולמית יצחקי – מיח"א

רונית עובדיה – מיח"א

זבולון גורני – מנהל "שמע"

מאיר רבי – מנהל אדמיניסטרטיבי, "שמע"

דורית יסקרוביץ – סגנית מנהל, "שמע"

שרה טנה – קלינאית תקשורת, "שמע"

אהובה מגן – "שמע"

שמואל אמיתי – מנכ"ל אגודת החירשים

יוספה בן משה – מנהלת תחום קידום בריאות, אש"ל, האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל

יהודית יונה – אודיולוגית, "שירותי בריאות כללית"

שוקי רודיטי – מנהל אדמיניסטרטיבי, אגף רפואה, קופת חולים לאומית

דליה איקן – "מכבי שירותי בריאות"

פרופ' מו ברגמן – אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' מינקה הילדסהיימר – אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר ליאת רבין קישון – אוניברסיטת תל-אביב

אלן בנסקי – מרכז רפואי תל-השומר

אורטל בנסקי

מרגל לפידות – מרכז רפואי תל-השומר

יחיאל הורדס – מרכז רפואי תל-השומר

נסיה הורדס – מרכז רפואי תל-השומר

חיה לוי – בית חולים "הדסה"

ד"ר אורנה ערן – מכללת "הדסה"

ברנרד כץ

מרים כץ

רועי גולדשמידט – מרכז מחקר ומידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
דקלה אברבנאל

יום השמיעה הארצי 2006, מימון מכשירי שמיעה למבוגרים
היו"ר משה שרוני
בוקר טוב, חברי כנסת מכובדים, אורחים מכובדים, מתנדבים, מתנדבות. יום זה חשוב ביותר לאנשים כבדי השמיעה, והוא מוקדש להם. אלו אנשים שכל עולמם חרב עליהם. אתם, האנשים המתנדבים בנושא זה – הנה חשיבות ההתנדבות במדינת ישראל. זה אות שעדיין יש אנשים שאכפת להם מהזולת.

אני פותח את הישיבה המיוחדת ליום השמיעה, להגברת המודעות, כדי שאנשים ידעו מה נעשה בתחום זה. אני מזמין את מנכ"ל "בקול", ארגון כבדי השמיעה, שהוא גם יושב-ראש מינהלת יום השמיעה הארצי, לומר כמה דברים ליום זה. בבקשה. שמו אחיה קמארה.
אחיה קמארה
תודה רבה ליושב-ראש. כמו שאמרת, היום הוא יום השמיעה הארצי השלישי. אני מבקש להודות ליושב-ראש, חבר הכנסת משה שרוני, על שניאות, מייד עם כניסתו לתפקיד, להעלות את הנושא של הירידה בשמיעה, ולציין בוועדה את יום השמיעה. כולנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד, שהוא תפקיד חשוב מאוד בשביל כולנו.

10% מהאוכלוסייה הם כבדי שמיעה, רובם מבוגרים. אחד מכל שלושה אנשים מעל גיל 65 הוא אדם כבד שמיעה. רוב האנשים האלה לא מתמודדים עם הירידה בשמיעה: הם או מכחישים את הירידה בשמיעה או מתביישים בירידה בשמיעה.

יום השמיעה, שהוכר רשמית על-ידי משרד הבריאות, ושותפים לארגונו גופים רבים – שנציגי רובם נמצאים כאן – נועד להגביר את המועדות הציבורית לנכות בלתי נראית, הירידה בשמיעה. אנחנו מדגישים ביום זה שלושה נושאים, כפי שהציע בזמנו פרופ' ג'רי רייכשטיין: ראשית, חשיבות מניעת רעש. הרעש מזיק כל כך לשמיעה, כולנו מכירים את הנושא. בני הנוער מאזינים למוזיקה מחרישת אוזניים במכונית, ב-MP3 וכדומה; כולנו עובדים במקומות רועשים, שומעים מוזיקה במכונית, מוזיקה רועשת, ובעבודה יש הרבה רעש. הנזק הוא בלתי הפיך, ואין מודעות ציבורית לנושא.

הנושא השני הוא חשיבות האיתור המוקדם. כמה שמטפלים בירידה בשמיעה מוקדם יותר, יכולת השיקום יעילה יותר.

הנושא השלישי הוא אפשרויות השיקום – מכשירי השמיעה, אביזרי עזר, שתל שבלול ועוד – אלו אמצעים שלא יכולנו להציע לפני 10 או 15 שנים, והיום הם משפרים את איכות השמיעה של כולנו. אני יכול להעיד על כך אישית, כמה הדברים יכולים לשפר.

המסר של יום השמיעה הוא שירידה בשמיעה יכולה לקרות לכולנו, ושפגיעה בשמיעה מביאה לפגיעה באיכות החיים. היום הזה כולל קוים פתוחים לציבור, בדיקות סינון שמיעה חינם ברחבי הארץ, כולל כאן בכנסת, דוכנים שבהם מחולקים אטמי אוזניים וחומרי הסברה על הנזק הנגרם כתוצאה מחשיפה לרעש והרצאות. על כל האירועים האלה אפשר לקבל פרטים באתר של משרד הבריאות.

אני מודה לכל השותפים בארגון יום זה, ומתכבד לעבור לנושא הבא. זו השנה השנייה אנחנו מחלקים, לרגל יום השמיעה, את אות יום השמיעה לאנשים שתרמו לתחום זה בארץ. אני מודה לחברי ועדת האות: גב' תמי מירון ממיח"א, ד"ר שרה זנדברג ממשרד החינוך ופרופ' חוה מוצ'ניק ממכון השמיעה בתל-השומר. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להעניק את האותות. תודה.
היו"ר משה שרוני
תודה. נתחיל במתנדבת שהיא הזוכה הראשונה בקטגוריה של אות יום השמיעה למתנדב, גב' לילי תל, מייסדת ומנהלת מיח"א ירושלים שנים רבות. כמה מילים על גברת לילי תל ופועלה תישא בקצרה גב' חיה לוי.

אני מבין חיה לוי עוד לא הגיעה, אם כן, נשמור את דבריה לאחר כך. אני מוסר ללילי תל את הפרס. בבקשה, גב' לוי.
חיה לוי
שלום, אני מנהלת המכון לאודיולוגיה ב"הדסה" וגם בחוג להפרעות בתקשורת במכללת "הדסה". כבוד גדול הוא לי לברך את כל בעלי הפרסים ואותות ההוקרה – פרופ' מו ברגמן, שהוא החלוץ בנושא האודילוגיה בארץ; גב' אהובה מגן, שעשתה רבות לקידום החינוך של ליקויי השמיעה; וגב' לילי תל, שהיא החלוצה בארץ בכל הנושא של הפרעות שמיעה. בנושא האיתור המוקדם היא היתה הראשונה – בשנות החמישים – שהכניסה את בדיקות השמיעה וסינון השמיעה לבתי הספר. היא גם עסקה באיתור שמיעה בתינוקות וילדים צעירים, בשיתוף פעולה עם התחנות לאם ולילד, בהקמת המכון לאודיולוגיה ב"הדסה", בהקמת מיח"א בירושלים, ובפעילויות רבות.

לילי קיבלה פרסי הוקרה מכל מיני גורמים, גם ארציים וגם בין-לאומיים. קודם כול, היא חברת כבוד של האגודה של קלינאי התקשורת, ועם פרופ' ג'רי רייכשטיין היא הקימה את האגודה, עם עוד אנשים שאינם עמנו היום, לצערנו. היא קיבלה הוקרה מהארגון הבין-לאומי לאודיולוגיה, וזה אחד האותות המכובדים ביותר בעולם המקצועי שלנו.

לילי היא אישיות מיוחדת. נוסף על המפעל הגדול של קידום האיתור של ליקויי השמיעה, היא התנדבה לאורך כל השנים – בבתי ספר, בתחנות טיפת חלב, במיח"א. היא ניהלה את מיח"א כמעט 15 שנים בהתנדבות, אחרי שפרשה מתפקידה כמנהלת המכון לאודיולוגיה ב"הדסה". היא גם קיבלה את אות יקירת ירושלים לפני כמה שנים.

אני מאוד מאוד גאה להיות חניכה של לילי. אם אני נמצאת במקום שאני נמצאת בו, ולא רק אני, אלא עוד רבים כמוני – זה בזכות לילי. אנחנו מאחלים ללילי הרבה בריאות, והמשך עשייה. תודה רבה לוועדה שנתנה אות הוקרה לאישה מיוחדת כל כך וחשובה כל כך בתחום שלנו.
היו"ר משה שרוני
תודה רבה לגב' חיה לוי על המילים החמות. אנחנו עוברים לקטגוריה של אות יום השמיעה לאיש מקצוע. כאן זוכים שניים: הראשון הוא פרופ' מו ברגמן, ממקימי תחום האודיולוגיה בארץ. על פועלו של פרופ' ברגמן תישא מילים בקצרה נציגת החוג להפרעות בתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' מינקה הילדסהיימר.
מינקה הילדסהיימר
כבוד חברי הכנסת, כבוד מקבלי האותות, שהם אבות ואמהות המקצוע בארץ – היקרים לנו – ואורחים נכבדים. זכו שלושת מנהיגינו, פרופ' מו ברגמן, גב' לילי תל וגב' אהובה מגן, להיבחר כראויים לאות הוקרה על פועלם בתחום השמיעה. יותר מזה זכינו אנו להתכבד ולהיות נוכחים במעמד זה, ולהביע הערצתנו שאינה יודעת גבולות לשלושתכם.

כל אחד מכם הניח אבן פינה, ועל כך תודתנו, הכרתנו והוקרתנו העמוקים ביותר. התבקשתי לומר דברים על פרופ' ברגמן, וידידי ידברו על שני המכובדים האחרים שיקרים לי וחשובים לי מאוד.

כאן ועכשיו נמצאים כולנו, במעמד המכובד הזה. אני מדגישה: כאן – במשכן הכנסת. כמה סמלי הדבר, שפרופ' ברגמן, יליד ארצות-הברית, מקבל אות הוקרה – נוסף על כל האותות האחרים שקיבל – כאן, במשכן הכנסת שלנו, כנסת ישראל. הוא ואשתו חנה, אוהבי ישראל נלהבים, ציוניים בנפשם, עלו ארצה להשקיע, לפתח, לתרום ולבנות בארץ. והנה, הכנסת מהווה אכסניא למעמד ההוקרה.

ועכשיו, הרשו לי לומר, אנחנו לפני חג השבועות – מגילת רות, מגילת חסד. והחסד הוא המאפיין את שלושת האנשים האלה. מעבר לאקדמיה, לבניין, למנהיגות, לכל מה שעשו: כל חייהם הם עשו חסד למען לקויי השמיעה.

במסורת היהודית היו מניפים בשבועות את ראשית התבואה, וכך התאפשרה אכילת כל יתר תבואות השנה. במה זה קשור ליתר? הראשית של שלושת האנשים האלה, של פרופ' ברגמן, מייצגת ומובילה את כל מה שבא אחר כך. כולנו ממשיכים את ההובלה של שלושת האנשים האלה. כולנו מתחברים לרעיון ולמסר של הראשית, של המובילים שלנו. זכות היא לנו שהיינו והננו עדיין תלמידיך.
מעט על הראשית
סיפור חייו של פרופ' ברגמן הוא סיפור מרתק. אציין כמה נקודות. כבר בשנות החמישים הוא פעל למען לקויי שמיעה בארצות-הברית, אבל מייד הוא פעל, במקביל, עם זרועות בארץ – עבור לקויי השמיעה בארץ. באמצעות חברים הוא יעץ לנשיא טרומן שבמקום כלי הנשק, שנשלחו בזמן המלחמה, שימשיכו וישלחו לארץ מכשירי שמיעה, מכשור אודיולוגי.

בשנת 1953 הוא הוזמן על-ידי משרד הבריאות לסייע בהקמת מכוני שמיעה בארץ. הוקמו מכונים לתפארת, ב"שיבא", ב"הדסה", ב"בילינסון", ברמב"ם, עם מכשור עדכני דאז, והם נשארו מכונים עדכניים עד היום.

ב-1967 יסד פרופ' משה רובינשטיין המנוח תוכנית לימודים אקדמית ראשונה בארץ, שהיוותה את צמיחת מקצוע קלינאי התקשורת. הוא פנה לפרופ' ברגמן, שעמד בראש תוכנית כזאת ב-Hunter College, כדי שיסייע בהכנת תוכנית הלימודים לתוכנית, ועד היום זהו הבסיס לתוכנית באוניברסיטת תל-אביב ולתוכניות לימודים אחרות, שקמו מאוחר יותר.

במסדרון המכון לשמיעה ודיבור ב"שיבא" תלויה תמונתו של פרופ' ברגמן. ומה הכיתוב שמתחתיה? מאבות האודיולוגיה בארץ ובעולם. לא "ממייסדי האודיולוגיה", אלא כאחד האבות, הממשיך ללוות, לגדל, לחנך, להורות, להאיר ולשמש סמל ומופת לכולנו.

תלמידיו של פרופ' ברגמן פזורים על פני כל העולם, והם ממשיכים את פועלו בקידום המקצוע. פרופ' ברגמן תרם ועזר לבנות מנהיגות בתחום האודיולוגיה בארץ. כל ימיו פעל לחנך דורות צעירים, שבינתיים התבגרו. הוא היה והנו עדיין מורה למופת, חוקר שהוביל וגרר אחריו חוקרים צעירים לרוב.

בשנים 1975 עד 1985 כיהן כפרופסור מן המניין באוניברסיטת תל-אביב, ובכל מקום בעולם הוא דואג להזכיר ולומר: פרופסור מאוניברסיטת תל-אביב מארץ ישראל. הוא, וחנה אשתו בעקבותיו, עלו ארצה. אשתו שותפה לו. הספרייה המקצועית של פרופ' ברגמן הפכה לספרייה המקצועית של תלמידי ההפרעות בתקשורת, וכיום בכל שנה מעניקים פרופ' ברגמן ורעייתו תרומה נכבדה לספרייה המקצועית בחוג להפרעות בתקשורת.

זכות היא לנו שהיינו תלמידיך, וכבוד לנו להעניק את אות ההכרה, שהוא תודה צנועה על מפעל של איש חזון ומעש. אברך אתכם, פרופ' ברגמן וחנה, בעוד הרבה שנים של פעילות, בריאות ונחת.
היו"ר משה שרוני
תודה רבה על המילים החמות שהשמיעה פרופ' מינקה הילדסהיימר על פועלו של פרופ' ברגמן.

תעודת הוקרה מוענקת בזאת לך, פרופ' מו ברגמן, על תרומתך רבת השנים, מסירותך ומחויבותך לקידום אוכלוסיית כבדת השמיעה, בשם מינהלת יום השמיעה הארצי, מאי 2006. על החתום: משה שרוני – יושב-ראש ועדת הבריאות, הרווחה והעבודה; אחיה קמארה, יושב-ראש מינהלת יום השמיעה; גב' תמי מירון, יושבת-ראש ועדת אות ההוקרה.

באות השני בקטגוריה של אות השמיעה לאיש מקצוע זוכה מנהלת "שמע" בתל-אביב, גב' אהובה מגן. על פועלה יישא דברים בקצרה מנהל מרכז "שמע" בתל-אביב, זבולון גורני.
זבולון גורני
מכובדי, ראשית ברכות לבביות למקבלי האותות – לילי תל, אהובה מגן ופרופ' מו ברגמן. אתם הנעתם את המסד לעשייה החינוכית והשיקומית של הילדים החירשים וכבדי השמיעה בישראל. אתם קבעתם דפוסי עבודה מקצועיים, שהניבו פירות רבים. עלינו לדעת לשמר את הדברים הללו, לטפח אותם, להוסיף ולחדש.
לך, אהובה, המנהלת המיתולוגית שלנו
אהובה ידועה כמי שפיתחה את השירותים המתקדמים ביותר לילדים חירשים וכבדי שמיעה בישראל. מן הבולטים בהישגיה: חוק ההקלות לחירש, הכנסת שתל השבלול לסל הבריאות ושלישית – הדבר הבולט ביותר לדעתי – הקמת מאגר ארצי של מכשירי שמיעה לילדים ממשפחות נזקקות.

ברשותכם, אבקש לפתוח צוהר נוסף לאישיותה הקסומה של אהובה. אהובה מגן מובילה את "שמע" למעלה משני עשורים. היא מובילה ומנהיגה, ועם זאת היא חברה קרובה לחברי הצוות ב"שמע". אהובה ניחנה בלב שומע. היא הנהיגה אותנו בתושייה, באורך רוח, ברגישות רבה, בפשטות ובצניעות. אהובה שיטחה את הפירמידה המערכתית של "שמע": כל אחד מחברי הצוות זכה למקום של כבוד, וכל אחד היה יכול להביא את הבשורה.

אהובה סחפה אותנו לתת את המיטב והמרב לילדים. אהובה, נסכת בנו ביטחון ואופטימיות. אהובה גם גילתה עניין רב בחברי המשפחה של חברי הצוות, והיתה שותפה לשמחות וגם למצוקות. אהובה, את יודעת לתת יד, לתמוך ולהשיא עצה טובה. את גם ידענית בתחומים רבים ומגוונים, אבל בעיקר את אומנית השימוש במילים. אהבנו מאוד לשמוע ולקרוא את הדברים שלך ואת ההגיגים שלך, ובעיקר ללמוד ממך.

אהובה, הענקת לנו את כל הטוב הזה. את לנו אם אוהבת, רחומה, נדיבה, וקשובה. ולי, כמי ששימש יד ימינך במשך לא מעט שנים – את לי מורה ומנהיגה לחיים. תודה לך בשם כל בית "שמע", על חמשת סניפיו. תודה.
היו"ר משה שרוני
תודה למר זבולון גורני על המילים החמות, המרגשות, על פועלה של גב' אהובה מגן. הוקרה ניתנת בזאת לך, גב' אהובה מגן, על תרומתך רבת השנים, מסירותך ומחויבותך לקידום אוכלוסיית לקויי השמיעה, בשם מינהלת יום השמיעה הארצי, מאי 2006. על החתום: משה שרוני, יושב-ראש ועדת הבריאות, הרווחה והעבודה; אחיה קמארה, יושב-ראש מינהלת יום השמיעה; גב' תמי מירון, יושבת-ראש ועדת אות ההוקרה.

אחרי נתינת האותות לאנשים הנפלאים, שעשו הרבה – ואחרים ילמדו מהם על עשייה בהתנדבות – נעבור לדיון המרכזי לרגל יום השמיעה הארצי: סוגיית מימון מכשירי השמיעה למבוגרים יציג את הנושא מנכ"ל בקול, מר אחיה קמארה.
אחיה קמארה
תודה רבה. אתמול התבשרנו שסל הבריאות הוגדל ב-350 מיליון ש"ח. כמובן, אנחנו מברכים על הגדלת הסל, אבל נראה שכשוועדת הטכנולוגיות של סל הבריאות תתכנס כדי לדון בסדר העדיפויות של חלוקת הסכום הנוסף, היא תקצה את הכספים למה שקרוי "תרופות מצילות חיים" ולא לנושא שלנו, מכשירי השמיעה.

לא הייתי רוצה לשבת בוועדת סל התרופות ולהכריע גורלות. אבל כמי שמגיל שנה משתמש במכשירי שמיעה, כמי שמכשירי שמיעה הצילו לו את החיים, אני יודע שיש אלפי כבדי שמיעה בישראל שזקוקים למכשירי שמיעה ואין להם אפשרות לממנם. הרי בהשוואה כזאת, כאשר משווים את הנושא הזה, וכל נושא, לנושא של הצלת חיים – לעולם לא נוכל להקצות כספים לתחומים אחרים: תרבות, חינוך, רווחה או מכשירי שמיעה.

יש משהו אבסורדי בעובדה שבמדינת ישראל מממנים מימון גבוה מכשירי שמיעה עד גיל 18 ובגיל 18 ויום כבר אומרים שמכשיר השמיעה לא נחוץ דיו שהמדינה תסייע במימונו.
סופה לנדבר
עד גיל 18 המדינה מממנת?
אחיה קמארה
מאז השנה שעברה, כשהתקיים כאן הדיון הראשון בנושא, הגשנו – אש"ל, האגודה לתכנון ולפיתוח שירותים לזקן; ד"ר אורנה ערן מהמכללה האקדמית "הדסה" בירושלים; ו"בקול", ארגון כבדי השמיעה – הצעה לוועדת התרופות לשנות את ההקצאה למימון מכשירי שמיעה, וזאת ברוח הצעת ועדת הבריאות מהשנה שעברה.

כיום התקנות מאפשרות לקבל החזר של 625 ש"ח בלבד מקופת חולים, במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי. 625 ש"ח בלבד, מתוך עלות ממוצעת של מכשיר שמיעה שהיא כ-7,000-8,000 ש"ח. כלומר, זה פחות מעשרה אחוז. התקנות קובעות שאפשר לקבל את ההחזר פעם בשנה, אך איש אינו מחליף מכשיר שמיעה פעם בשנה, כמעט. ההמלצה המקצועית היא להחליפו פעם בארבע או בחמש שנים.

ביקשנו מהוועדה לשנות את ההקצאה, כדי שפעם בארבע שנים אפשר יהיה לקבל את ההחזר כפול ארבעה, כלומר 2,500 ש"ח – שגם זה סכום נמוך, יחסית לעלות של מכשירי השמיעה. כאמור, ועדת סל התרופות לא נענתה לבקשתנו עד כה.

בשבוע שעבר פנינו, עם אש"ל וד"ר אורנה ערן, במכתב לד"ר ברלוביץ ממשרד הבריאות, כדי שיפעל בדרכים אחרות לשינוי ההקצאה. אנחנו מקווים שמהוועדה הזאת יגיע הפתרון למצוקת האנשים ברכישת מכשירי שמיעה, שהם כל-כך חיוניים לכולנו. תודה.
היו"ר משה שרוני
אני יכול להבטיח שאדבר עם חברי וידידי שר הבריאות בנושא זה, וגם עם שר הגמלאים, כדי לבדוק איך אפשר לעזור בצורה משמעותית בנושא רכישת המכשירים.

חברי הכנסת, אתם רוצים להגיב?
אריה אלדד
השאלה היא אם היום צריך לצאת בתיקון חקיקה שיחייב את המדינה לסבסד באופן מושכל את מכשירי השמיעה, או אתה תולה תקוות בעבודה הפנימית בתוך הממשלה? אולי נקבע חודשיים או שלושה לניסיונות של מפלגת הגמלאים לפתור את הבעיה, ונקבע כאן דיון המשך לעוד שלושה חודשים, דיון בסוגיה הזאת. ואם העניין לא ייפתר, נלך לתיקוני חקיקה.
היו"ר משה שרוני
תודה. נציג משרד הבריאות, בבקשה.
מיקי דור
הייתי פה גם בדיון בשנה שעברה. אותם הדברים נאמרו. אני מלא צער לומר שלא התקדמנו, כרגיל מהסיבה הכספית. רצינו את השינוי הזה, בדקנו אותו מול הקופות. מדובר בתוספת עלות. אני לא רוצה להיכנס להערכות, אבל כשצוברים את הזכות במשך ארבע שנים – זכות שמכל הלב הייתי רוצה שיקבלו אותה – זוהי תוספת תקציבית שלא היה אפשר להכניסה שלא דרך ועדת הסל.
היו"ר משה שרוני
מה האומדן?
מיקי דור
ד"ר אורנה טל טיפלה בנושא, והיא תוכל לעזור לי כאן.
אורנה טל
קודם כול, אני רוצה להעיר שהנושא נידון בוועדת הסל גם השנה. הוא עלה לדיון, דורג, ובמסגרת התקציב שניתן הוא לא דורג מספיק גבוה.
היו"ר משה שרוני
איפה הוא דורג?
אורנה טל
אני לא יכולה להגיד זאת כרגע. השיקולים שבפני הוועדה אינם רק שיקולים של הצלת חיים. אנחנו דנים גם בנושאים של איכות חיים. רק רציתי להעלות את הנושא הזה, זה לא היה שחור ולבן.

אנחנו מעריכים שהעלות תהיה כ-5,000 ש"ח ל-100,000 איש שזקוקים למכשיר.
אורנה ערן
אני ממכללת "הדסה". הייתי חתומה על המכתב, ועם השותפים הגשנו את הבקשה. ביקשנו שינוי בהקצאה. כיום כביכול יש הקצאה: 625 ש"ח בשנה. ביקשנו שלמבוטח תינתן האפשרות לצבור ולממש את הזכות, שכבר קיימת, אחת לארבע שנים. לא מבקשים תוספת תקציב, לאמיתו של דבר.
היינו שמחים להבין
אם זה נמצא בסל, ואם יש תקצוב של 625 ש"ח בשנה, מדוע יש צורך בתוספת תקציב?
מיקי דור
נאמר כאן במפורש: קודם הניצול של הזכות היה אחת לשלוש או לארבע שנים, וזאת היתה ההוצאה האמיתית. כלומר, בהוצאה האמיתית של הקופות תהיה עכשיו עלייה של פי ארבעה, אם תהיה צבירה. לצערי, אלו עובדות החיים.
אריה אלדד
כאשר יש אפשרות לממן 625 ש"ח בשנה, והחולה אינו משתמש בזה, מי מרוויח מאי-הניצול של התקציב?
מיקי דור
אתה מכיר את זה טוב ממני, זה כסף שנמצא אצל הקופות. להגיד שהן מרוויחות – אני מתקשה לומר זאת, כי זה נכלל בסל הבסיסי. היתה רמת הוצאה מסוימת כשזה נקבע, והיא נשמרה במשך השנים. לכן לדבר פה על רווח של הקופות, זה קשה.
אריה אלדד
אבל כאשר מקציבים משהו לאדם, כשהוא לא יכול להשתמש בו ולא צריך להשתמש בו – כך על-פי ההתוויות הרפואיות המקובלות – המשמעות היא שנראים יפה, נראים כאילו עוזרים לחולים בכל שנה, אבל למעשה לא דואגים להם מדי שנה, כי הם לא זקוקים להחלפת מכשיר בכל שנה. למה לא להידבר עם משרד האוצר ולקבוע שאפשר לצבור את הזכאות במשך ארבע שנים? גם אם לא תהיה השלמה של מלוא הרכישה של המכשור. לא צריכה להיות תוספת תקציב. אי-אפשר ליהנות מזה שהחולים לא יכולים לנצל את המגיע להם.

נדמה לי שצריך להיות לכם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, שתהיה צבירה של הסכום שהוקצה. לא לשבור את מסגרת ההקצאה שניתנה, אבל שתהיה צבירה לארבע שנים.
היו"ר משה שרוני
נציג האוצר, מה יש להגיד? יש כסף או אין?
יובל פרידמן
כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא צילם מצב של השירותים שנתנה קופת חולים כללית ערב חקיקת החוק. אולי בזכאות של קופת חולים כללית היה כתוב "החלפת מכשיר בכל שנה". אבל כשתמחרו את עלות הסל הבסיסית, חשבו על כך שחלק מהאנשים, אולי כולם, אינם מנצלים את ההטבה כל הזמן. לכן העלות היתה נמוכה יותר מהחלפה פעם בשנה. לכן המהלך הזה יגרור תוספת עלות, כנראה, ויש מקום להביאו לוועדה.
אריה אלדד
אני רוצה להעיר שבחוקי מדינת ישראל יש גם אגרה עבור דיג בים המלח. זה שמשהו כתוב בחוק, זה לא אומר שאי-אפשר לתקנו.
יובל פרידמן
הכול אפשר לתקן, אבל ההנחה שזה לא יהיה כרוך בתוספת עלות – צריך לבדוק אותה. לדעתי תהיה תוספת עלות, בדיוק מהסיבות שהציגו פה.

לגבי ההקצאה לתרופות מצילות חיים, עלתה פה טענה שרק תרופות מצילות חיים נכנסות לסל. זה לא מדויק. יש בסל גם תרופות מאריכות חיים וגם תרופות שמשפרות איכות חיים, למשל תרופות לפסוריאזיס, שהן בהחלט משפרות איכות חיים – וזאת לא הדוגמה היחידה.

להניח כהנחה ראשונה שטכנולוגיה כזאת לא תיכנס לסל – לא הייתי עושה זאת. הייתי מאפשר לוועדת הסל לבדוק אם בתקציב שניתן לה, התקציב הנוסף, אפשר להכניס את המכשירים, על-פי הדירוג.
היו"ר משה שרוני
יש הבדל מהותי בין פסוריאזיס לבין מי שלא שומע. השאלה המרכזית שלי היא מי מפקח על הקופות, כדי שאת הכספים שהן מקבלות עבור ההוצאות האלה הן יקצו לשמיעה?
מיקי דור
משרד הבריאות. התלונות, אם יש, מגיעות למינהל הרפואה, ואני סגן המנהל שם.
היו"ר משה שרוני
אם אין תלונות, אין פיקוח?
מיקי דור
אני לא יודע למה היושב-ראש קורא "פיקוח". יש לנו פיקוח שוטף, גם על איכות טיפול.
היו"ר משה שרוני
אתם נותנים כסף לקופות, וצריך לפקח אם הכספים מגיעים לנושא הזה, זה כל העניין, אם זה לא מגיע לדברים אחרים.
מיקי דור
יש סמנכ"ל לנושא קופות החולים, שמפקח על כל הצד הכספי.
יובל פרידמן
ויש גם נציבת קבילות ציבור, שאם היא מקבלת תלונה על כך שקופה אמורה לתת שירות והיא לא נותנת אותו – היא אמורה לטפל בעניין.
מיקי דור
ככל הידוע לי, אף פעם לא היתה תלונה לגבי בקשה שלא טופלה לקבל את הסכום הקטן . הקופה לא מתכחשת למחויבותה ל-625 ש"ח, זה בחוק. אבל הטענה של הקופה – וזה עלה גם בשנה שעברה, כשניסיתי לדבר מולם על הנושא הזה – היא שהשינוי של החוק כך שתהיה צבירה, כלומר יוקצה סכום של 2,800 ש"ח, יהיה כרוך בתוספת לעלות ההוצאות האמיתית.
דוד טל
צריך לקבל הסבר כלכלי, איך זו תוספת? בתקציב המדינה, כל תקציב מדינה, בונים אותו כך שנשארות יתרות של כ-3 מיליארד ש"ח עד 5 מיליארד ש"ח, שאינן מנוצלות. אגב, בשנה האחרונה נותרו 34 מיליארד ש"ח, לפי דוח זליכה, כמדומני. אני חושב שהשכל הישר אומר שאם אנשים אומרים שאין להם שימוש ב-625 ש"ח בשנה – אין פסול בצבירתו.

ואולי תסבירו לי, איך העלויות גדולות יותר? אולי במקום 625 ש"ח כפול ארבע שנים, שזה 2,500 ש"ח, נגיד שהסכום יהיה רק 2,000 ש"ח – אם יש חישובי ריבית וכו'. אבל אחרי ארבע שנים, האנשים האלה יוכלו למצות את כל זכויותיהם. מבחינה כלכלית, איך העלויות גדולות יותר? אולי אשתכנע אם תסביר לי, אבל אם לא, אני לא מבין למה הדורסנות הזאת.
יובל פרידמן
קודם כול, לגבי יתרות שקיימות או לא קיימות בקופת המדינה,
דוד טל
אתה סבור שהן לא קיימות? אולי תצהיר כאן אם זה קיים או לא קיים?
יובל פרידמן
ברור שלא אתן פה תצהירים.
דוד טל
למה, אדוני? אתה נמצא בפני ועדה חשובה של הכנסת הזאת, ועליך החובה של הגילוי הנאות. אתה חייב. אומנם אתה לא בוועדת חקירה, אבל אתה חייב גילוי נאות בפני חברי הכנסת. למה? אם לא תגלה להם גילוי נאות, איך נקבל את ההחלטה? השיקולים שלי יהיו על-פי מה שתאמר לי. אם תשכנע אותי, אתמוך בגישתך. אם לא, אתמוך באחרים.
יובל פרידמן
אני מסכים. אני רק אומר שברמה העקרונית, התשובה לא משתנה: למדינה יש תקציב שמוקצה לה בכל שנה, והיא מחליטה על-פי סדרי העדיפויות שלה, לאן להקצות אותו. כך בבריאות וכך בנושאים אחרים. לגבי הבריאות, הממשלה יושבת ומחליטה כמה היא רוצה להקצות לתוספת טכנולוגיות.
דוד טל
אדוני, סליחה שאני קוטע אותך, אתה לא חושב שחשוב להתחשב בדעת הוועדה הזאת, שאמונה לפקח על הרשות המבצעת, קרי על הממשלה ועליך? אם האנשים כאן היו תמימי דעים שהאנשים לא צודקים, בסדר, מילאת את חובתך, ואתה גם הולך לפי הקו המנחה של הממשלה. אבל נדמה לי שאנחנו תמימי דעים שבנושא הזה ראוי ונכון להקצות לאנשים האלה לפחות סכום כזה בארבע שנים, ולאפשר להם לנצל זכות מצטברת.
יובל פרידמן
התשובה היא בוודאי. הממשלה צריכה להתחשב בדעת הכנסת, אני אומר שכל זה במסגרת התקציב שהיא מקצה לתוספת לנושא הבריאות. ברגע שהתקציב מוקצה, ההחלטה היא כבר לא של הממשלה אלא של ועדת מומחים, שעושה שיקול רפואי. אנחנו מקווים שהתעדוף שלה ייתן לחולים שזקוקים יותר לעומת חולים הזקוקים פחות.

בכל מקרה, בכל סכום שיוקצה, תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו את מה שהם רוצים, אני מניח.
דוד טל
אדוני לא השיב על השאלה שלי מהפן הכלכלי. אתה צריך להסביר לי למה העלות גדולה יותר?
אריה אלדד
כי זה סעיף שלא מנוצל. לכן האוצר מרוויח.
דוד טל
לכן הקדמתי ואמרתי שבכל שנה יש יתרות של 5 מיליארד ש"ח.
יוספה בן משה
אני נציגת אש"ל, אחד הגופים השותפים להצעה. למעשה המצב חמור בהרבה. בעיני זה מעין הונאה של הציבור. בשעתו, כשזה הוקצה, הסכום של 625 ש"ח למכשיר אחת לשנה היה כשליש מעלות המכשיר. היום הסכום הזה הוא פחות מעשירית מעלות המכשיר. כלומר, גם הסכום לא עודכן. לא רק שמראש ידעו שלא ינצלו זאת, אלא גם הסכום לא עודכן מעולם.
היו"ר משה שרוני
יש כל מיני סוגי מכשירים, אנחנו לא יכולים לקבוע לפי הסוג היקר ביותר.
יוספה בן משה
מדברים על הממוצע. אז זה היה שליש ממחיר ממוצע של מכשיר, היום זה פחות מעשירית של מכשיר ממוצע. ברור שמדובר בממוצע.
שלמה אלישר
אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. בשנת 2002, באוגוסט, הממשלה חתמה עם ארגוני החירשים על הסכם למתן שירותי תמיכה ותקשורת לאנשים חירשים ולקויי שמיעה. במסגרת ההסכם ניתנו שלושה או ארבעה שירותים: דמי תקשורת – סכום קבוע שנכנס לחשבון הבנק לזכאים לכך. לא כל לקוי שמיעה זכאי לשירותי תמיכה בתקשורת. זכאי הוא אדם שהתחרש עד גיל 3, ויש לו ירידה של לפחות 70 דציבלים באוזן ששומעת טוב יותר. כלומר, הכוונה בעיקר לאנשים שיכולים בהחלט לנצל סיוע בשמיעה, אבל הם המקרים הקשים יותר באוכלוסייה. נוסף על דמי תקשורת אנחנו נותנים גם סל תקשורת, בעלות של 3,500 ש"ח אחת לארבע שנים, לצורך רכישת מכשירי שמיעה, ושירותי תרגום ותמלול.

האנשים מנצלים את זה. במהלך השנתיים האחרונות קיבלנו הרבה מאוד פניות, ועשינו בדיקות. יש אוכלוסייה הולכת גדלה בקרב לקויי השמיעה שמנצלת את השירות הזה. הוא חשוב מאוד בעבורם, במיוחד בפן הכלכלי.

אני רוצה לציין, בכובע אחר שלי, שבמשרד שלנו יש ועדת תמיכות לסיוע לבודדים. אני יו"ר הוועדה בנושא השיקום. יש הרבה מאוד פניות אלינו מצד אנשים עם חירשות, אנשים שאין ידם משגת לרכוש מכשירי שמיעה – לפעמים שני מכשירים יכולים להגיע ל-12,000 ש"ח. אם הפונים זכאים, הם מקבלים סיוע של 4,000-5,000 ש"ח לרכישת מכשירים. זה לא לכלל האוכלוסייה, אלא בעיקר לאנשים מרמה סוציו-אקונומית נמוכה מאוד, מה שמצביע על הצורך שלהם לקבל סיוע.
דוד טל
הנה אנחנו כאן כדי לסייע לך. נציג הרשות המבצעת שאכן תומך בזה. הוא תומך בזה, הרשות המחוקקת תומכת בזה.
אורנה ערן
אחדד את דברי מר אלישר. סל התקשורת זה חידוש חשוב מאוד, אבל מדובר על מספר קטן מאוד של אנשים: על כ-2,000 אנשים שאיבדו שמיעה עד גיל שלוש. בסל הבריאות מדובר על היקף של 10% מהאוכלוסייה שיש להם זכות על-פי הסל.

אני מסכימה שלא ניתנה פה תשובה: אם יש תקצוב של המדינה, איך זה שלא ניתן להשתמש בו, ומה נעשה עם הכסף? זה צריך להגיע למבוטח.
אריה אלדד
מה היתה הסיבה לקבוע את גיל שלוש דווקא?
אורנה ערן
סיבה תקציבית. זה סל תקשורת שיש בו שירותים נוספים לאנשים שמוגדרים כחירשים, שזקוקים למכשור נוסף, לאביזרי עזר, לתמלול.
אריה אלדד
אם מישהו התחרש בגיל חמש?
קריאה
הוא לא זכאי.
אורנה ערן
האמת שאנחנו לא מדברים גם עליהם. אנחנו מדברים על המספרים הגדולים: 10% מכלל האוכלוסייה שמאבדים את השמיעה, או יש אצלם דרגה מסוימת של ירידה בשמיעה בגיל מבוגר.
שמואל אמיתי
אני מנכ"ל אגודת החירשים. ראשית, הערה קטנה לוועדה: ביום השמיעה אפילו לא ראו צורך להביא מתורגמנית לשפת סימנים.
וילמה מאור
יש תמלול.
שמואל אמיתי
אנחנו צריכים מתורגמנית, זה ידוע. זה נושא קטן, שאני מעיר עליו.
היו"ר משה שרוני
יכולת לדאוג לזה כמנכ"ל.
שמואל אמיתי
דאגתי, אבל לא ...

קודם כול, בדקתי את כל הנושא של התקציבים בשנתיים האחרונות. אני רוצה לומר שכל התקציבים שהוגדרו לחירשים כתוצאה מפעולה מסוימת שהחירשים עשו – הפגנה, שעלתה להם הרבה כסף – אלו אותם תקציבים, שלא עודכנו לאורך כל השנים.

ושוב, לגבי מכשירי שמיעה – גם משרד הרווחה יעיד על כך: כמה אנשים קיבלו אישור על תשלומים למכשירים, לרכישת מכשירים? מהצד השני, אני מקבל יום-יום פניות בנושא הזה, פניות של אנשים שצריכים ציוד עזר.

במקביל, יש נושא שלמדנו אותו על בשרנו – החירשים למדו אותו על בשרם. היו כמה תקנות שהכנסת אפשרה, אחרי השביתה, וחתמה עליהן עם החירשים. אבל בפועל אחוז קטן מאוד הובא להפעלה, ובוצע.
היו"ר משה שרוני
איפה הייתם עד עכשיו, אם זה לא פעל כמו שצריך?
שמואל אמיתי
היו, אבל כנראה לא היתה מספיק מודעות.
היו"ר משה שרוני
תודה.
זבולון גורני
הערה במאמר מוסגר: הוזכרו הילדים על-ידי חברת הכנסת הנכבדה, וכביכול נוצר הרושם שאצל הילדים הכול בסדר גמור, ולא היא. השתתפות משרד הבריאות ברכישת מכשירי שמיעה לילדים עומדת על 3,500 ש"ח למכשיר לכל היותר. מכשיר השמיעה עולה בממוצע 7,000 ש"ח, ואם הילד נזקק למכשירים תומכים, זה מגיע ל-12,000 ש"ח. המצוקות קשות מאוד.

יש 3,000 ילדים חירשים בישראל. הם נזקקים למכשירי שמיעה, ויש לחדש את המכשירים פעם בשלוש שנים. בתקציב של 3.5 מיליון ש"ח בשנה אפשר לפתור את המצוקות הקשות מאוד של הילדים, כי הם העתיד שלנו.
תלמה הרצנו
אני קלינאית תקשורת במשרד הבריאות. ראשית, מר גורני, למערכת FM נותנים 5,000 ש"ח בנפרד, בכל חמש שנים, נוסף על שני מכשירי השמיעה. זה בתור אביזר נוסף. אני בהחלט מסכימה שיש צורך ללכת לקראת האוכלוסייה הבוגרת, ולהעלות את סכומי ההחזר.

יש בעיה נוספת, ואני מעלה אותה כאן, מאחר שהיא נוגעת לוועדה הזאת ונידונה כאן: השאלה מי נותן את השירותים לאותה אוכלוסייה. היום כל אחד יכול להתאים מכשיר שמיעה, ולעשות בדיקת שמיעה ולהחליט. המקצוע קלינאי תקשורת אינו מעוגן בשום חוק. עלתה יוזמה של משרד הבריאות, דרך הוועדה הזאת, לקדם את חוק קלינאי התקשורת, עם כל המקצועות הפרה-רפואיים.
היו"ר משה שרוני
אתם במשרד הבריאות, תגישו הצעת חוק לוועדת החוקה, מה הבעיה?
תלמה הרצנו
הוגשה הצעת חוק. הוועדה לא התכנסה.
סופה לנדבר
מה קרה עם החוק?
מיקי דור
זה נמצא על שולחן הכנסת שמונה או עשר שנים.
דוד טל
בכל הכבוד, אם זו הצעת חוק של משרד הבריאות, זוהי הצעה ממשלתית. אם הממשלה היתה מניחה את זה, היא היתה מעבירה את זה, כך אני מניח. אין מצב שהממשלה רוצה בחוק ולא מעבירה אותו, כמעט אין חיה כזאת.
סופה לנדבר
מה קרה עם החוק הזה? זה היה לפני קדנציה אחת.
תלמה הרצנו
החוק נידון על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום. מרגע שהוא התחלף ואינו יושב-ראש הוועדה, הוועדה לא התכנסה בנושא החוק.
דוד טל
הוא עבר קריאה ראשונה, נכון? אז אפשר להחיל עליו רציפות.
תלמה הרצנו
כן. אפשר להעלות את התקציב, אבל אין שום ביטחון לגבי איש המקצוע שממליץ על המכשיר, שעושה את הבדיקה. אין הכרה במעמד קלינאי התקשורת מכוח בג"ץ. היום כל אחד יכול לעסוק בבדיקות שמיעה.
דוד טל
גברתי קלינאית התקשורת, לך החוק חשוב מאוד, נכון? את מייצגת את משרד הבריאות? התכבדי ולכי לשר, או לממונה על הנושא, שהוא יעביר את זה, ויוחל חוק רציפות. אנחנו לא יכולים לעשות זאת, זה חוק של הממשלה.
מיקי דור
נעשה את זה.
תלמה הרצנו
החוק נמצא בוועדה.
היו"ר משה שרוני
לא, שמשרד הבריאות יעשה את העבודה שלו. אל תפילו את זה על אחרים.
אריה אלדד
אם אני זוכר נכון, באותו חוק ניסו לפתור בעיה של מקצועות פרה-רפואיים רבים. והיה דיון בוועדה, והיתה התנגדות לכך. התברר שיש שם נושאים רבים, הסדר מעמדם של מקצועות פרה-רפואיים אחרים, משהו שלא מסוכם אפילו במשרד. לכן זה תקוע.

המשרד צריך להחליט אם הוא מפריד את החבילה, אם הוא פותר את בעיית הדיאטניות הקליניות לחוד ואת בעיית קלינאיות התקשורת לחוד. בכל מקום שאמרתי "קלינאית" זה כאילו אמרתי "קלינאי". אני יודע שרוב העוסקות בעבודה החשובה הזאת הן נשים.

אולי צריך לפרק את החבילה, ולפתור את מה שמקובל ומוסכם – גם על הממשלה וגם על הרבה חברי כנסת, להבנתי. ולנסות לפתור לאט לאט את הדברים השנויים במחלוקת.
אחיה קמארה
כל מה כאן שהועלה ראוי וחשוב, אבל אני רוצה להדגיש שנושא הישיבה היום הוא מימון מכשירי שמיעה למבוגרים. כאילו נותנים הטבה לאדם מבוגר שיש לו בעיית שמיעה; כאילו נותנים לו 625 ש"ח. גברתי, אני מצטער, אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך. בישראל נמכרים 12,000 מכשירי שמיעה בשנה, בערך. ולכן הגדלת הסכום ל-2,500 ש"ח, כשממילא היו נותנים 625 ש"ח בשנה – צריך להכפיל את זה בכמות הזאת. בערך זה בערך האומדן, גם אם נעלה את מספר האנשים שיקנו מכשירי שמיעה בעקבות זה. אבל לא מדובר ב-100,000 איש, ולא ב-5,000 איש. אני לא יודע מאיפה המספרים.
היו"ר משה שרוני
תודה. אני רוצה להודות לכם על שבאתם לכנסת להשמיע ולשמוע. לכל המתנדבים שקיבלו את האות אני מאחל הרבה בריאות, ושניפגש כאן בכל פעם שתרצו להיות כאן. אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט ממרכז המחקר והמידע על התוכן.
רועי גולדשמידט
רק הערה למשרד העבודה והרווחה : גם למיעוט שזכאי לו, השירות הזה ניתן עד גיל הפנסיה, ואחר כך הם מקבלים 25% מהסל ומדמי התקשורת.
היו"ר משה שרוני
אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת על החלטה: יושב-ראש הוועדה יבוא בדברים עם שר הבריאות, על מנת שהמשרד יסכם עם משרד האוצר את אפשרות צבירת המימון השנתי לארבע או לחמש שנים, באופן שההשתתפות ברכישת מכשיר שמיעה תהיה מרכיב משמעותי ברכישת מכשיר חדש. דיון ומעקב ייקבעו לעוד שלושה חודשים. חברי הכנסת מסכימים?
דוד טל
שלושה חודשים זה רחוק, אדוני.
היו"ר משה שרוני
יש בוועדה הזאת כל כך הרבה דברים, ששלושה חודשים זה בסדר.
דוד טל
מדובר פה בגמלאים, הם יקבלו רק 25% מרגע שיהיו גמלאים, ואני חושב שצריך לקדם את זה קצת יותר.
רועי גולדשמידט
אלו שתי סוגיות נפרדות.
היו"ר משה שרוני
תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים