PAGE
1
ועדת הכספים

29.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בסיוון תשס"ו (29 במאי 2006), שעה 12:20

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) –

יסודות התקציב

42(2), 42(3), 42(4)(א), 42(4)(ב), 42(6) – תיקון חוק יסודות התקציב.

42(1), (5) ו-43 – תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן
- היו"ר

חיים אורון

אלחנן גלזר

שלי יחימוביץ

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

דן אורן

- משרד המשפטים

אורנה גייל

- יועצת משפטית, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שמואל נחמני
- ראש אגף האכיפה, משרד האוצר

נורית אלטשטיין

הלית ברק

אפרת קוצ'ינסקי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) –

יסודות התקציב

42(2), 42(3), 42(4)(א), 42(4)(ב), 42(6) – תיקון חוק יסודות התקציב.

42(1), (5) ו-43 – תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236) –

יסודות התקציב - סעיפים: 42(2), 42(3), 42(4)(א), 42(4)(ב), 42(6) – תיקון חוק יסודות התקציב. זה הסעיף הראשון.

חוק יסודות התקציב סעיף 29 מדבר על חריגות שכר בגופים נתמכים ומתוקצבים: שלטון מקומי, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות וכיוצא באלה. מטרתנו היא לאפשר כלים נוספים לממונה על השכר להתמודד עם השכר הבלתי חוקי בגופים הנתמכים והמתוקצבים.


אגף השכר והסכמי עבודה עובד בשיתוף פעולה רב עם ההסתדרות. הבקשות הראשונות של ההסתדרות היו ביחס לחוקים אחרים, והגענו לגביהן להסכמות על דברים שהוצאנו מחוק ההסדרים. בעניין הזה הם העלו הסתייגויות רק בעת האחרונה. ניסינו לקיים איתם משא ומתן על מנת להגיע איתם לאיזה שהן הבנות, למרות שמדובר פה בסמכויות של ממונה על פי חוק, שזה לא יחסי עבודה רגילים.


מאחר שיושב ראש ההסתדרות, עופר עיני, היה בחוץ לארץ, לא הספקנו לסיים איתם את המגעים, ולכן מה שאנחנו מציעים כרגע זה אולי להציג את העניין.

את זה שמעתי לפני 10 ימים. אמרו לי שזה לא מוכן, וזה הסוף. ההצבעה ביום ראשון, למתי אדחה את זה? מה את מצפה שאעשה? יש יום וחצי כולל מחר, וביום רביעי עד שעה 11:30. ביום ראשון יש הצבעה. ביקשו ממני בהתחלה לדחות את זה והסכמתי, אבל זה היה אמור להיות ביום שני שעבר.

ואין דיון נוסף שאפשר לדחות את זה?

תגידי את מתי.

היום זה דיון אחרון?

היום, מחר ומחרתיים. הכול מלא, ולכן הכנסתי אתכם כמעט ברגע האחרון.

אולי נציג את זה היום, אם אדוני ירשה?

לא רק שאני ארשה, אלא אני רוצה את זה, כי אין אפשרות אחרת, אבל תדעי שצריך לסיים את זה ביומיים עם עופר עיני.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאין הסכמה בעניין הזה בין ההסתדרות למשרד האוצר.

אמרתי כרגע שהכנסתי את זה לסדר היום לפני 10 ימים. דחיתי את זה להיום, כי זה כמעט היום האחרון שאפשר לקיים בו דיונים. את יודעת שכל שאר הימים סגורים עד יום ראשון. אני מציע שנתחיל את הדיון ונקרא את החוק, אבל אני אומר לכם מייד שאתם חייבים לסיים עד יום ראשון הבא.

בניגוד לזה, לגבי סעיפים 65 ו-66, תיקון חוק הנמלים, יש הסכמה מוחלטת.

זה עניין הפנסיה.

אתם מדברים פה על הסכמה ועל אי-הסכמה, ואני ה"מסכן" שיושב פה, לא יודע על מה מדובר.

אתה מסכן יחד אתי.

הסכמה עם ההסתדרות לא מחייבת אותנו בכלל. אני אפילו לא יודע מה זאת בדיוק ההסתדרות.

אני יכולה להסביר לך, אם אתה רוצה.

אנחנו נקיים דיון עם ההסתדרות. יש הסתדרות העובדים, ההסתדרות הכללית, הסתדרות אגודת ישראל, יש הרבה הסתדרויות...

אותם אלה שנעלמו לנו כשהיינו צריכים אותם. כשלא קיבלו שנתיים משכורת במועצות הדתיות, זה בכלל לא עניין אותם, כי הם לא הוועדים הגדולים והחזקים.

אגב, בסוף הם קיבלו משכורת.

תאמיני לי שלא בגלל זה.

ממש לא...

עד היום הם לא מקבלים, אבל בטח שלא בגלל זה.

היחידים שמקבלים שם משכורת זה הקברנים.

אגב, גם לא.

רק אם הם חברות פרטיות, הפריטו אותם.

הקברנים במועצות הדתיות לא מקבלים דבר.

אני יודע, זאת בעיה. המשכורת שלהם היא גם לא משכורת.

נכון.

דווקא בגלל שהזכרנו את הנושא של הנמלים, אני רוצה דווקא לעשות את ההבחנה בין הנושא של הנמלים לנושא שלנו. הנושא של הנמלים אכן דיבר בזכויות עובדים.

לא.

רק רציתי לומר ששם זה מקום לגיטימי לקבל את הסכמת ההסתדרות. הנושא שלנו שונה. הנושא שלנו מדבר על אכיפה של חריגות שכר, שהן בלתי חוקיות בכל הגופים המתוקצבים והנתמכים.

אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נחרצת.

אני רוצה להכניס את בנק ישראל להסתייגות, כך שמה שחל על כולם יחול גם עליהם. מי שרוצה להצטרף לזה, אשמח.

זה ברור.

זה לא ברור, אבל אני אומר שזה ברור.

אני מצטרף גם להסתייגות. גם מבקר המדינה?

גם מבקר המדינה.

החוק הזה בכלל לא חל על מבקר המדינה.

זה כמו בנק ישראל, ולכן הוא יחול. אנחנו נכניס הסתייגות, שגם עליהם הוא יחול.

הוא יחול ויבוצע - - -

אני לא חושבת שצריך, זה ברשימה - - -

הוא לא ברשימה.

רשום.

אם הוא רשום, זה העיקר.

כמו בנק ישראל - רק שבנק ישראל מופיע בכותרות - יש לנו הרבה מאוד גופים מתוקצבים ונתמכים, שסמוכים לשולחן תקציב המדינה ואמורים לשלם שכר בהתאם למה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה. מדובר פה בגופים מתוקצבים ונתמכים, שמאשרים חריגות שכר באופן בלתי חוקי. מדובר פה בשכר בלתי חוקי שניתן לאנשים, ואנחנו מבקשים לשכלל את ארסנל הכלים של הממונה על השכר, כשהוא מטפל באותן חריגות שכר.

זאת מהות החוק?

נכון. יש כאן כמה הסדרים, שמאפשרים בצורה יעילה להתמודד עם חריגות השכר, שהם בהיקפים אדירים.

מה אתם רוצים לעשות?

אתן דוגמה. חלק מהביקורת המאוד קשה, גם כלפינו, היא שאנחנו בדרך כלל מתמודדים בנושא של השבות של שכר בלתי חוקי עם העובדים שמקבלים את השכר. אנחנו רוצים היום בהסדר מאוד מיוחד להתמודד לא רק עם העובד שמקבל את החריגה, אלא עם הגורם שאחראי לביצוע אותה חריגה. זה שנתן את ההוראה אחראי לכך, שאותו עובד קיבל שכר בלתי חוקי.

אם הבנתי נכון, כאשר הפקידים חורגים, השר אחראי.

לא אמרנו שרים.

מה ההבדל בין ראש עיר לבין שר?

אבל שר הוא לא בסמכות טיפולה של הממשלה.

תרשמי גם הסתייגות או תוספת לגבי שר. אני אעשה לכם פורים מהחוק הזה.

אפשר להוסיף גם את ראש הממשלה.

גם את ראש הממשלה.

יש התמודדות בחוק עצמו גם עם שר או עם נושא משרה, רק שבגלל עיקרון הפרדת הרשויות, הסנקציות כלפי השר הן של הכנסת ולא של הממשלה, ולכן הן לא כלולות פה.

השר מכניס עובד, ואם הוא חורג, הוא אחראי בדיוק כמו שראש העיר אחראי. אגב, אני גם נגד העניין של ראש עיר, אבל אם אתם רוצים להיות חכמים ולהכניס ראש עיר, אני אומר אותו דבר לגבי שר ולגבי ראש ממשלה.

הרב ליצמן, התיקון שלך מצוין, אבל איך שר יכול לחרוג?

היא רוצה להעניש אותם. אתה לא שומע מה שהיא רוצה.

רק אם הוא נציב שירות המדינה במשרד שלו. יושב ראש כנסת הוא נציב שירות מדינה, אבל שר מתיישר לפי כללים של הממשלה.

מנכ"ל העירייה - -

נכון, בכל גוף יש פונקציה, שאחראית על תשלום השכר.

כל הפונקציות זהות, העירייה והממשלה. אני לא יודע מה ההבדלים.

יש חריגות שכר שצריך להתמודד איתן, גם ברמת העובד שקיבל את החריגה.

הכי טוב להכניס את כולנו לבית סוהר, מלבד משרד המשפטים.

היא לא ממשרד המשפטים.

אנחנו נכניס את כולם לבית סוהר, כי חזקה היא שהאדם רע מנעוריו, אלא אם כן יוכיח ההפך.

החזקה היא לא כזאת. כשיש לנו הוראות שהכנסת מחייבת אותנו לקיים, אנחנו עושים כל מה שהוטל עלינו, כדי שלא תהיינה חריגות שכר וכדי שהתקציב יגיע ליעדים האמיתיים שלו.

איזה קנס הוא יקבל?

אין קנס, וזה בדיוק העניין.

אני מבקש הסתייגות של חמש שנות מאסר ומיליון שקל על כל עובד.

לא על כל עובד, על כל חריגה.

אם אנחנו רוצים לעודד חריגה, אולי נבטל את החוק, זאת גם אפשרות.

אבל אתם יודעים שזאת לא הדרך להתמודד עם החריגות. עם כל הכבוד, זאת הדרך להתמודד עם זה? להושיב אנשים בבית סוהר?

אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל אני מציע לשמוע.

אני עוד לא יודע במה מדובר.

אני מבקש שתסבירי מההתחלה, כי חבר הכנסת סלומינסקי לא הבין על מה מדובר.

מדובר פה בחריגות שכר שהן אסורות על פי החוק. הוטל על הממונה על השכר באוצר להתמודד עם החריגות האלה, לקבל החלטות ולדרוש השבות בחוק יסודות התקציב, כדי שהכסף שיצא מהקופה הציבורית ליעדים לא לו יחזור לקופה הציבורית. מדובר פה רק על השבה של הסכום שהוא בלתי חוקי, של השכר הבלתי חוקי.

מה קורה אם מדובר בשופט בית משפט עליון, שלמשל עבד במשרד המשפטים?

הרי יש הפרדת רשויות. ההחלטות של הכנסת לא חלות על הגוף השופט.

הממונה על השכר, מכוח חוק יסודות התקציב, אחראי רק על גופים נתמכים ומתוקצבים. הוא אחראי על המדינה, ועל השופטים אחראית הכנסת. אם הם חורגים, צריך לראות מה עושים, כי יש הפרדת רשויות.


עד היום הממונה על השכר מקבל החלטה שהשכר הוא חורג, והוא תובע השבה מהעובד שקיבל את זה. לוקח לו הרבה מאוד זמן, אחרי שהוא תובע את ההשבה, להתנהל. לפעמים העובד מסכים, הוא עושה לו שימוע. לפעמים הוא לא מסכים. גם אם הוא קיבל החלטה, העובד תמיד יכול לתקוף את ההחלטה בבתי הדין, וזה בסדר גמור.

זה חל על הבנקים?

הבנקים לא בפיקוח שלנו. אם הם היו בפיקוח שלנו, זה היה חל גם עליהם.

על בנק ישראל זה לא חל.

זה כן יחול.

איפה זה כתוב? הרי אין לכם אפילו ביקורת על תקציב בנק ישראל ואף אחד לא מאשר את התקציב שלו. אתם אפילו לא יודעים מה המשכורות שם. הוא גוף מתוקצב. אני כבר חמש שנים מנסה להגיע למצב של אישור תקציב בנק ישראל באיזשהו מקום, ולא מצליח.

אני הייתי מאוד שמחה להגיד לאדוני באיזה מצב אנחנו עומדים מול בנק ישראל, אבל אני ממש מבקשת לא לסטות מהדיון כרגע, אלא אם כן יש לנו זמן בלתי מוגבל.

זאת הסתייגות שלי, את סוטה מהדיון כרגע.

הגוף הנתמך והמתוקצב, וביניהם גם בנק ישראל - וכמוהו גופים רבים אחרים - מבצעים חריגות שכר בלתי חוקיות, ואנחנו חייבים להתמודד עם זה. זאת המטלה שמוטלת עלינו פה.

את לא עונה לי על השאלה. איפה בחוק הזה כלול בנק ישראל?

בהגדרה של גוף מתוקצב.

אני מבקש להוסיף "כולל בנק ישראל ומבקר המדינה".

כתוב בחוק הקיים.

לא משנה, זאת ההסתייגות שאני מבקש.

כל שאנחנו מבקשים זה להשיב את הכסף לקופה הציבורית.

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה תראה איזה מהומות יהיו.

אנחנו לא רוצים להטיל קנסות ולא להכניס אנשים למאסרים, אלא להשיב את הכסף הבלתי חוקי לקופה הציבורית.

עד היום לא הייתה לכם האפשרות הזאת.

עד היום הייתה לנו האפשרות, אבל התמודדנו רק עם העובד שקיבל את הכסף. היום אנחנו רוצים להתמודד עם מי שאחראי ונותן את ההוראה.

כפל קנס, גם מהעובד וגם מהמנהל.

לא כתוב שאתם מורידים מהשכר - - -

אני רוצה רק להזכיר, שההצעה הזאת עברה גם את משרד המשפטים וגם את ועדת השרים.

בוודאי שהיא עברה את משרד המשפטים.

זה שלטון החוק, אבל שלטון החוק יכול להתנהג גם ככנופיה.

גם כשהיינו במשרד המשפטים חשבנו שזה תיקון לא ראוי, אבל זה לא משנה.

זה לא מדויק. אנחנו רוצים שתאפשרו לנו להתמודד לא רק עם העובד שקיבל את השכר.


אם מדובר באדם מאוד בכיר שהיה לו כל המידע, רוב החיוב להשבה ייפול עליו ופחות ייפול על העובד.

זה לא מה שכתוב כאן.

אז אנחנו נסביר את זה דרך הסעיפים.

האם זה כולל עובדי כוח אדם?

לא.

למה לא? למה את מפלה בין העובדים? אני מבקש הסתייגות. חבר הכנסת ריבלין, אני מדבר שטויות?

לא.

שאלה מצוינת.

אולי צריך להוסיף לעובדי כוח האדם.

אני לא יודע. אני דווקא בעד להוסיף לעובדים, אבל אם גוזרים גזרות על העובדים, אני רוצה שהן יהיו שוות.

ההבדל בין גזרה לעובדים לבין קיום הוראות החוק הוא הבדל גדול.

אני מסכים. ההסתייגות שלי אומרת שעובדי כוח אדם נחשבים בדיוק כמו העובדים. מה שחל על העובדים, חל על עובדי כוח האדם.

אין לי בעיה.

ההשבה צריכה להיות משני הכיוונים. אם הוא קיבל יותר מדי, לוקחים לו, אם הוא קיבל פחות מדי, נותנים לו.

אבל יש עוד הסדרים בחוק, שלא אמרנו אותם.

נקרא את החוק.

אני גם ליוויתי את החוק הזה ואת התיקונים השונים במשך השנים בחוק הזה.

האם אתה קראת את הערת בג"צ? אתם במשרד המשפטים נתתם יד להכניס חוק כזה בחוק יסודות התקציב? האם אתם מכניסים את זה לחוק ההסדרים?

זה חוק תקציבי?

אני מבקש להתמקד במה שהחוק הזה אומר.

אני לא חולם שעופר עיני יסכים לזה, ולכן אני מרגיש שאני שורף זמן כרגע.

אז מפלגת העבודה צריכה לומר שהיא מעודדת את המשך הפרת החוק, כי זאת המשמעות של אי הסכמה.

חדשות לבקרים יש הצעות חוק, שהגיעו גם לוועדה הזאת, שמנסות להתמודד עם חריגות השכר. קוראים להן שכר מקסימום. אז אנחנו אומרים: חבל, יש כלי, קוראים לו סעיף 29 בחוק יסודות התקציב, שקובע תקרות. כל הבעיה היא להעמיק ולשפר את האכיפה של הסעיף הזה, זאת אומרת: לא צריך סעיפים נוספים, אלא לשפר את האכיפה.


איך אנחנו מציעים לשפר את האכיפה? דרך שני כלים שונים, שאפשר שיהיו כלים שלובים. הכלים הם קודם כל הכלי של חיוב אישי בכיס, לא קנסות ולא משפט פלילי, כיוון שזה לא יעיל. מדובר בחיוב לא של העובד עצמו, אלא של מי שאישר את החריגה ועשה את ההסכם.

לא העובד.

הוא גם עובד, הוא עובד בכיר ואחראי.

זה דבר שקיים לגבי הרשויות המקומיות, על פי פקודת העיריות. רוצים ליישר פה קו לגבי שאר הגופים המתוקצבים והנתמכים.

ואם יש חריגה של 1,000 שקל?

מחלקים את זה ביניהם.

קודם מורידים לעובד, וכשאי אפשר להוריד מהעובד, כי זה יותר מ-25% מהמשכורת, לוקחים מהחיוב האישי. זה מה שכתוב כאן. יש כאן הטעיה.

זה ממש לא נכון.

אני רוצה לומר מה החוק הזה אמור לומר, ואם היועצת המשפטית אומרת שזה מה שלא נאמר, אנחנו בוודאי יכולים לשבת עם היועצת המשפטית ולעבור על ההוראות השונות.

ולפצל את זה.

לא לפצל, אלא להגשים את כוונת הממשלה, שהייתה להקנות פה שני כלים, ולא שיהיו כלי על גבי כלי, אלא שהם ישתלבו זה עם זה, ושלא תהיה גביית יתר.


הכלי השני הוא הכלי של ההשבה שדיברו עליו, שמאפשר לממונה על השכר להורות לאותו גוף מתוקצב ונתמך לנכות מהשכר של העובד את הסכום החורג, שהוא לא חוקי, וזה אמור לייעל את האכיפה. בסך הכל הסכום שמורידים בחיוב האישי ובהשבה לא אמור להיות יותר מהסכום שחורג.


אומר שוב, שאם היועצת המשפטית או גורמים אחרים אומרים שזה לא מה שכתוב, אנחנו פתוחים להערות לגבי הנוסח. לי נראה, כמי שאחראי על אכיפת זכויות עובדים, שזה לא דבר שמישהו שבא מהכיוון של אכיפת זכויות עובדים צריך להתנגד לו. מדובר בכספי ציבור, ולכן צריך כלים מתאימים להחזיר אותם.

בעיקרון אתה צודק, אבל לא בדרך.

אני ממונה על האכיפה כבר שמונה שנים.

עבודה מצוינת אתם עושים באכיפה, במיוחד על עובדים של חברות כוח אדם.

החוק הזה לא רלוונטי לגבי עובדי כוח אדם. יחידת האכיפה לא מתעסקת בזה.


אני תמיד אוהב לתת דוגמאות. במרץ 1999 נחתם הסכם קיבוצי בין ההסתדרות לבין מרכז השלטון המקומי על הסכם לטיפול בחריגות שכר. אותו הסכם אמר שכל חריגה מעבר לשכר תוחזר לקופת הרשות. ראה זה פלא, אנחנו אוכפים את ההסכם, ונוצר מצב שאחרי הסכם שהמצילים בעיריית תל-אביב יקבלו 40,000 שקל בחודש, הממונה על השכר נתן הוראה להוריד להם את השכר רק ל-27,000 שקל, כי זה החוק.

זה 60% מהשכר של עובדי בנק ישראל.

אני מדבר על ההסכם הקיבוצי. עמדתי על בנק ישראל ידועה, ועדיף שלא אדבר על זה עכשיו.


על פי ההסכם הקיבוצי שההסתדרות חתמה עליו, אותו עובד צריך להחזיר את זה לקופת העירייה. החוק היום אומר שהעירייה צריכה להגיש נגדו תביעת השבה. אנחנו שואלים בשביל מה צריך את ההליך הזה.


בעיקרון, מעולם לא גבינו את מלוא ההשבה. אם ההשבה הייתה מיליון שקל, מעולם לא ביקשו מיליון שקל. תמיד זה היה 40%, 50%, ובהרבה מקרים גם ויתרנו.

יש לי הצעה יותר יפה. דיברת על עיריית תל אביב. יבוא משרד הפנים ויגיד: אני מקצץ מעיריית תל אביב את הסכום הזה. למה זה אישי?

יש הסכם שההסתדרות חתמה עליו.

לא מספיק שהשכר הוא בלתי חוקי, אנחנו נוציא עוד כסף כדי לתבוע אותו בבתי משפט?

עכשיו יש תביעת השבה נגד העובדים האלה. בתי הדין לעבודה בכל הערכאות אישרו את עניין ההשבה.

זה לא חוקי.

חבל שלא שמענו את זה לפני זה.

שמעתם את זה כל הזמן.

לא מדברים על אנשים שמרוויחים 4,000 או 5,000 שקל, אלא על עובדים שמשתכרים 30,000, 40,000 ו-50,000 שקל, והם כן צריכים להחזיר לקופה הציבורית את מה שהם קיבלו שלא כדין. חייבים לשנות את זה. אם עכשיו נגיש תביעת השבה, יהיה דיון בעוד שלוש, ארבע שנים, ולא תראה שקל.

את אומרת שמשרד המשפטים אישר את זה.

כן, דן אורן.

אני שוב אומר, שיש להבחין בין העיקרון לבין היישום.

אתה רוצה שבכל העקרונות האלה נדון בחוק ההסדרים, כיושבים כאן חמישה חברי כנסת שבאו לדבר?

אגב, אני מציעה בכלל לבטל את התביעה הכללית ובכלל לבטל הליכים משפטיים. נראה גנב, נכניס אותו לכלא, וכבר מהכלא הוא יתחיל לנהל את ההליכים המשפטיים ויוכיח את חפותו. בדיוק כך החוק הזה נראה לי.


מה קורה היום? אם הממונה על השכר היום מוצא חריגת שכר בבדיקה שלו, יש למעסיק סמכות לתבוע בבית דין לעבודה השבה של ההטבה החורגת, ולעובד כמובן עומדות כל הזכויות להגן על עמדותיו, כי יכול להיות שהוא צודק ואתם טועים, הרי סיטואציה כזאת יכולה לקרות.

העובד היום יכול - - -

אם נדמה לכם שאני שואלת שאלות, אלה שאלות רטוריות. לפעמים הוא צודק ולפעמים הוא טועה. לפעמים אתם צודקים ולפעמים הוא טועה. אבל במצב הקיים יש לו כל הזכות להגן על עמדותיו, להציג אותן בבית דין לעבודה, ובית הדין לעבודה יקבע האם אכן ההטבה חורגת והאם יש מקום להשיב את הכספים.


מה בא החוק הזה לעשות? הוא בא להפוך את המצב, ולא סתם להפוך את המצב, אלא לבטל את ההליך המשפטי. פשוט לא יהיה הליך משפטי. זה דבר מטורף. מכל הדברים המטורפים שיש בחוק ההסדרים, זה הדבר הכי ביזארי שראיתי.

מה עם החיוב האישי?

אל תשאל אותי שאלות עכשיו.

פה אנחנו שואלים.

אני יודע.

על פי הנחיית, הוראת ופקודת הממונה השכר - פשוט פקודה של הממונה על השכר - המעסיק יוכל לנכות מהשכר באופן חד-צדדי את מה שלדעתו חורג מהשכר. זה לא רק השכר, זה הכול: תנאי פרישה, גמלאות וכל הטבה כספית. על כל זה, זה חל. העובד הוא לפעמים מסכן. תמיד אוהבים להביא כדוגמה את אלה שמרוויחים 30,000, 40,000 ו-50,000 שקל.

אל תדאגו, אלה שלא מסכנים יביאו חוות דעת.

בדיוק, אלה שלא מסכנים, אין להם בעיה ללכת לבית דין לעבודה, הם ילכו בקלות ויעמדו על שלהם. הרי בסוף למי זה יגיע? זה יגיע לעובדים הכי חלשים, שאין להם כסף, אין להם אומץ ואין להם כלים ולא ידע איך לגשת לבית דין לעבודה. לכמה עובדים יש כסף ואומץ לנהל מהלך כזה?


אתם רוצים לתת עוד כוח לידיים של הממונה על השכר? כמה כוח אפשר לגרוף לתפקיד הזה, שבין כה וכה הוא אמור להיות די מצומצם?

אני בעד שיהיה לו כוח. אני חושב שהוא צריך לעשות סדר. הממונה על השכר זו פונקציה חיונית מאוד, ובשנים האחרונות הוא עושה עבודת קודש וסדר.

אני מוכנה לוותר על ההערה הקטנונית הזאת בעניין הממונה על השכר, כי העניין כאן כל כך חמור ומהותי. מעבר לזה שממש הופכים את יחסי העבודה במשק ויוצרים שינוי דרמטי של יחסי העבודה במשק, יש כאן דבר שהוא פשוט לא חוקי. הסעיף הזה בחוק ההסדרים לא חוקי, הוא אפילו גובל בטירוף.


מפלגת העבודה בכוונה תחילה לא ביקשה בהסכם הקואליציוני לוותר על סעיפים בחוק ההסדרים כדי לאפשר לנו עכשיו את המרחב הפתוח הזה, שאני מקווה שיהיה פתוח ככל האפשר. גם עכשיו צוות המשא ומתן מהצד השני אמר הוראה דרקונית, שאין לה מקום בספר החוקים. הייתה הסכמה, שזה ירד בטוח, כי זה כל כך מטורף.


עוד מילה אחת על האכיפה. למה האכיפה היא תמיד למי שמרוויח קצת יותר? למה אין אכיפה על מי שמרוויח פחות? עזבו את חברות כוח האדם. אגב, אני לא מקבלת את זה. אני חושבת שהממונה על האכיפה צריך להיות ממונה על האכיפה גם על חברות כוח אדם וגם על עובדי קבלן.

אנחנו דווקא בעד, וזה בסדר גמור. אנחנו חושבים שכאשר יש עבירות על החוק, ההסתדרות צריכה להיות אתנו כמו שאנחנו איתה בדברים אחרים.

אני חושבת שצריך לתת בידי הממונה על האכיפה והממונה על השכר סמכויות להתערב בשכרם של עובדי הקבלנים - לא הקבלנים, אלא העובד שלהם, כי לקבלן משלמים 40 שקל עבור עובד, והוא משלם לעובד 19 שקל לשעה.

כולל מי שלא משלם שכר מינימום.

אנחנו בעד, ואנחנו בוועדה מיוחדת שנותנת כתף להסתדרות להגן על החלשים. באותה מידה רצינו שההסתדרות תיתן כתף.

את ממש מפריעה לי. אני גם מציעה להרחיב את הסמכות של הממונה על השכר ושל הממונה על האכיפה לחברות קבלן וחברות כוח אדם. יש המון עובדים שלא מגיעים לשכר מינימום בשירות הציבורי. את כל האנרגיות הקדושות והצודקות האלה תפנו קצת למען עובדים מסכנים וסובלים.

חוק בישראל צריך לקיים, כמובן. חוק יסודות התקציב וחוק הממונה על השכר הם דברים שאנחנו מחויבים להם בלי כל ספק. מה קורה פה? פה רוצים לתקן. באופן טבעי, חוק כזה שרוצים לתקן אותו, שיש בו פגיעה ישירה בזכויות אזרח - -

בקניין.

בוודאי, זכויות אזרח שהן גם זכויות הקניין, כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, הן שאלות רציניות. האם אנחנו ברמה החוקתית צריכים לעשות זאת? האם באמת המטרה ראויה לקיים דבר כזה והאם המידתיות נדרשת? זה חוק שצריך לשבת עליו. יכול להיות שצריך לדון בו בוועדה משותפת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. באים לפה ומביאים לנו את זה בחוק ההסדרים.

אני מבין את מצוקתם של אנשי משרד האוצר או משרד ראש הממשלה בעניינים כאלה ואחרים, אבל אם חוק כזה בא בפני משרד המשפטים, משרד המשפטים אומר שיכול להיות שזה צריך להיות חוק יסוד, ושהוא לא מבין למה אתם מבקשים להעביר את זה בחוק ההסדרים במשק. אומרים לו האנשים: להתחיל להסביר לחברי כנסת, כמו: שלי יחימוביץ ויעקב ליצמן, אנשים שמדקדקים בזכויות האדם, זה לא יעבור בחיים, ואם זה יעבור, יכול להיות שיהיו 1,500 שינויים. אנחנו את הדבר הזה או מעבירים או לא מעבירים, בלי שאף אחד מבין מה הוא העביר. זה שימוש בחוק ההסדרים, בהתאם לכל אותן תזות שאמרו שצריך את חוק ההסדרים מהר ככל האפשר לנפנף ממסגרת החקיקה.

אין לי טענות למשרד המשפטים, אם תגיד לי איך זה נוגע לתקציב של השנה הבאה, כי גם אם אני מחזיר כסף, זה לא חוזר לתקציב.

בסל הבריאות בונים על זה שאם מחזירים כסף מכל העובדים, הכסף יגיע לסל הבריאות.

מה שתחזיר לקופת המדינה, לא הולך להוצאה. על כל דבר שאתה תיתן לי איזשהו סימן תקציבי בחוק הזה, אני מייד אאשר לך 10 חוקים, בניגוד לעמדתי ולדעתי. זה דבר שהוא בניגוד להנחיות ולהוראות של משרד המשפטים, שתפקידו לעשות מעשה חקיקה כראוי. זה חוק עב כרס רציני, שאמרו שהוא לא יעבור, אלא אם כן נגניב אותו. אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר את זה מייד לשיקול נוסף ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם זה שמטעם הממשלה אומר לכנסת מה מותר ומה אסור להכניס לחוק ההסדרים.

בגלל שהיועצת המשפטית אומרת לי כאן שיש לה חוות דעת חד-משמעית, אני חושב שזה מיותר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

קודם כל, חשוב לי להעיר להערה שלך. לגביי קיימת רק היועצת המשפטית של הכנסת. מכיוון שפעמים רבות שלטון החוק הבא לידי ביטוי במשרד המשפטים מעיר הערות לחברי הכנסת או למחוקק, אני מבקש שהמחוקק יחזיר הערה ליועץ המשפטי לממשלה וישאל אותו איך יכול להיות מצב שהם העיזו להכניס דבר כזה למסגרת חוק ההסדרים. יכול להיות שיביאו את כל החוק הזה במהלך חקיקה רגיל ויניחו אותו לפנינו. כאן יש בקשה ורצון לאכוף את החוק, משום שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך שמזלזלים בחוק. אנחנו חושבים שיש פה אולי גלישה לזכות הקניין, אבל אנחנו חושבים שמדובר במטרה ראויה. אנחנו חושבים שיש פה פגיעה בזכות הקניין ונשכנע אתכם שיש מטרה ראויה. אנחנו רוצים לראות את המידה בכל סעיף וסעיף ובכל מהלך ומהלך. זה חוק רציני שצריכים לדון בו בצורה רצינית ביותר.

באופן אישי הוכחתי, שאני מוכן לעמוד מול הממשלה גם כשמדובר בחוק ההסדרים, למרות שאני בקואליציה. אבל אני באמת עכשיו מוחה על שימוש בחוק ההסדרים לצורך כזה, כאשר משרד המשפטים הוא היוזם.

אם עושים זאת אנשים ממשרד האוצר או ממשרדים ייעודיים, אני מבין. הם רוצים שיתנו להם כלים לבצע את התפקידים המוטלים עליהם. משרד המשפטים עומד מעל כולם. טוב באמת שיש לנו ייעוץ משפטי נפרד. אני מציע לשמוע לייעוץ המשפטי ולשאול אותו, האם אנחנו יכולים להסכים שחוק כזה יבוא בכלל להצבעה, כי כתוב "לפני עיוור לא תיתן מכשול", קל וחומר לפני כנסת.

האם החריגות האלה כוללות גם את החריגות שהוציאו גמלאים לפנסיות?

עבירה על החוק היא בין - -

הכול, גם גמלה.

החוק מחייב לעשות את זה. מי שלקח לא כחוק, צריך להחזיר.

גם אני שאלתי שאלות רטוריות. אני מטפל במקרה ספציפי של עיריית ראשון לציון, שם פיתו גמלאים לצאת לפנסיה כשהם לא רצו. לא מדובר בפנסיה של 40,000 שקל, אלא ב-3,000 שקל לחודש. עכשיו מתברר שהם יצאו לא לפי התקן ונתנו להם יותר מדי כדי לפתות אותם לצאת, ועכשיו דורשים מהם להחזיר. לא רק שדורשים מהם להחזיר את הכסף, אלא נכנסו לחשבון הבנק שלהם והורידו להם כסף מחשבון הבנק.

זה מה שרצינו להתמודד אתו, שלא רק העובד שקיבל בסוף הוא זה שישלם, אלא זה שנתן לו. זה החוק.

אבל את לא פותרת לו את הבעיה.

אני רוצה לבוא לאותו אחד שפיתה אותו, לקחת ממנו את כל ה-100% ולעזוב את העובד. אני מבקשת להסביר את הדברים.

אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין, שזה לא מתאים ולא שייך לחוק ההסדרים.


אילו יצוין נניח שזה כן היה שייך לחוק ההסדרים, על מה מדובר פה? מישהו טוען שפלוני או קבוצת אנשים קיבלו מעל למה שמותר להם. אם אותה קבוצה הייתה אומרת: נכון, אתם צודקים, קיבלנו מעל למה שצריך, נגמר הסיפור. הרי ב-95% מהמקרים, אותו אדם או אותה קבוצה לא יגידו שהם קיבלו מעל ומעבר. יש להם טיעונים משלהם. צריך להיות גוף שיקבע מי צודק, ואחרי שיתברר שאותו עובד קיבל מעל ומעבר, צריך לבדוק איך מממשים את זה. לו היה מי שיוצא ואומר מי צודק, הכול היה פשוט.


אין לנו ברירה אלא להיזקק לערכאות, לבתי משפט. בשלב הראשון לא צריך ללכת לעובד, שטוענים שהוא קיבל מעל ומעבר ולקזז ממשכורתו, ולהגיד לו שאם הוא חושב שהוא צודק שילך לבית משפט. שקודם כל יוכיחו שהוא קיבל יותר ממה שמגיע לו. אז בשלב ראשון צריך ללכת לבית משפט או לבית דין לעבודה. אחרי השלב הזה, אחרי שיש פסיקה שצריך להחזיר את הכסף, איך עושים את זה? אז אני יכול להגיד איך להחזיר, אבל לא בשלב הראשון. בשלב הראשון אומרים שאם קבע הממונה שהוא קיבל יותר ממה שמגיע לו, לוקחים את זה קודם כל מהעובד. זה לגבי העובד עצמו.


באשר לראש עיר או שר, כולנו נותנים גיבוי לממונה על השכר שלא יהיו חריגות, ותמיד אנחנו נלחמים שלא יהיו חריגות, אבל קודם כל צריך להוכיח שיש חריגה. עדיין אנחנו מחזיקים בתפיסה שכל עוד לא הוכח אחרת, הוא זכאי. קודם שיוכיח בית משפט או בית דין לעבודה שהעובד או מי שנתן לו את הזכות הזאת חרג, ואחר כך ניכנס לזה. לכן אני מתנגד לזה בתקיפות, כי זוהי מהפכה. אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות שלי.

אני רוצה להתחיל ולומר ששאלת השבה לעניין סעיף 29 לחוק יסודות התקציב היא שאלה באמת קשה, וראוי לדון בה. אבל לא ראוי לדון בה, לדעתי, בחוק ההסדרים, מכיוון שהיא מעוררת הרבה מאוד שאלות משפטיות, שאת חלקן שמענו כאן. בראש וראשונה יש פגיעה בקניין, וזה קניינו של העובד, כי שכר הוא קניין. העובד תמיד מקבל את השכר בדיעבד. הוא מבצע את העבודה ומקבל את השכר בסוף ביצוע העבודה, ולכן יש לו כבר קניין. לכן זאת שאלה, שצריך לדון בה בכובד ראש, ובוודאי לא אגב חוק ההסדרים.


מה באמת כתוב כאן? מה הדרך שבחרו כאן להכניס את העניין הזה ולבקש מחברי הכנסת להצביע? יש כאן שתי שאלות. האחת - האם זה ראוי להכניס את זה בחוק ההסדרים. לדעתי, בשום פנים ואופן לא. השאלה השנייה - באופן המהותי, איך ראוי לטפל בבעיה, שאני חושבת שהיא בעיה שראוי לטפל בה, אבל מה מוצע כאן? מה שמציעים לנו כאן, ולצערי מה שנשמע עד כה, לא הבהיר את הדברים. מציעים לנו שני דברים. האחד, וזה כך גם מנוסח בחוק, קודם כל לרדת על השכר של העובד. כך כתוב בהצעת החוק. אלא מאי? מסייגים את זה ואומרים: לא ניתן לרדת על שכרו של העובד מעבר ל-25% מהשכר, ולכן גם פורסים לו. כעניין שני מדובר גם על החיוב האישי, כאשר החיוב האישי פלוס הירידה על השכר לא יעלו על שווי ההשבה.


לפי הניסוח, כדבר ראשון אתה יורד על השכר של העובד. דן, עם כל הכבוד, אני לא זוכרת שאי פעם בחיים הייתי נותנת לזה יד במשרד המשפטים. שלא לדבר על זה, שלא מבקשים לתקן כאן את חוק הגנת השכר.

את מבינה שיש כאן בעיה בפניות אישיות. יש כאן בעיה בפניות אישיות, כיוון שלא יאפשרו לי לענות. כבר קיבלתי פניות אישיות, ואני מבקש רשות להגיב. אבל אם אין רשות להגיב, הפניות לא יכולות להיות אישיות.

קודם כל, רציתי לתת לך לדבר, אבל אני לא אתן לדבר. שנית, אני מבקש שתעזוב את החדר.

למה?

לא מדברים ככה.

אבל הוא לא התכוון.

הוא לא התכוון.

למה אומרים לי דבר כזה? שאני לא אתן לו לדבר?

זה לא היה עניין אישי.

מעולם לא נתבקשתי ב-13 שנות עבודה לעזוב חדר ועדה.

עם כל הכבוד, אני יושב כאן ונותן לכולם לדבר, ואתה אומר לי שאני לא אתן לך לדבר? זה מה שאמרת לי כאן. אני נתתי לך לדבר מקודם, ועם כל הכבוד, לה לא נתתי לדבר. מותר לי לתת לה לדבר, ואם אחר כך תרצה לדבר, תוכל לבקש. איזו מן חוצפה זו להגיד שאני לא אתן לך לדבר.

יש לה רשות דיבור עכשיו, יש גבול לזה.

הייתה פה אי הבנה. אפשר לעשות חנינה.

חנינה. נתתי לו קודם לדבר.

אולי יש פה אי הבנה. הוא כועס, וטוב שהוא כועס. הוא יכול להמשיך לכעוס, כי קרוב לוודאי שגם אחרי שהוא ידבר הוא לא ישכנע אותי, אבל יכול להיות.


יכול להיות שבסוף אצביע בעד החוק הזה, בעד שינוי חוק יסודות התקציב בכל מה שקשור לעניין של האכיפה, אבל לא בחוק ההסדרים.

לא ביקשו לתקן כאן את חוק הגנת השכר, אלא ביקשו לתקן את חוק יסודות התקציב.


התיקון הזה לא עומד בשום פנים ואופן מול חוק הגנת השכר, ובדברי ההסבר שלכם אתם מפנים לסעיף 25 בחוק הגנת השכר, ואתם טועים. צר לי שלא קראתם לא את הפסיקה שנוגעת לזה ולא את החוק ולא את דברי ההסבר לחוק, כי חוק הגנת השכר מתגבר על התיקון הזה.


ולכן אני אומרת בשלב הזה שהתיקון הזה, כפי שמבקשים אותו, הן מבחינת המיקום שלו בחוק ההסדרים והן במהותו, לא יכול לעמוד. לכן מוצע שלא לטפל בו במסגרת חוק ההסדרים. הנושא כשלעצמו טעון מחשבה רבה. אני גם מסכימה עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין - וגם הגברת יחימוביץ דיברה על זה - שאף אחד לא נגד אכיפה ולא נגד עשיית סדר. בשני ההקשרים, גם בהקשר של השכר וגם בהקשר של החיוב האישי, לא ניתן לעשות את זה בלי הליך.

מה את מציעה?

אני חושבת שצריך לפצל את זה. כרגע זה לא יכול לעמוד בשום פנים ואופן.

תודה רבה. אני לא יודע מה לעשות. יש לי פגישה עם קובי הבר עוד מעט.

מפני שדיברו כאן כל כך הרבה על החיוב האישי, ברחו מהבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא דווקא השכר, אבל גם לגבי החיוב האישי. לרדת בחיוב אישי בלי הליך משפטי בוועדה מעין שיפוטית בלי שיש הליכים? איפה נשמע דבר כזה? וזה דומה ל-221 בפקודת העיריות? חבר'ה, תתחילו לעשות עבודה.

קודם כל, אני מתנצל. באשר לשאלות שנשאלו כאן, כמובן שאני שומע הרבה דברים שבמשך כל השנים, בעיקר בתוך הממשלה, אנחנו אומרים למשרד האוצר.

קודם כל, אתה חייב להתייחס למה שנורית אמרה כרגע.

קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ריבלין לגבי השימוש בחוק ההסדרים.

ומה שאמרה גם נורית.

זה לא סוד שיש התמודדות במיוחד בשנים האחרונות עם השימוש בחוק ההסדרים, כאשר כל המגמה של היועץ המשפטי לממשלה, על פי הנחיה שהיועץ היוצא הוציא, היא לצמצם את השימוש בחוק ההסדרים למקרים שנוגעים לתקציב.

זה אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים. להכניס את חוק יסודות התקציב לחוק ההסדרים בנושא הזה זה שיא הציניות שיכולה להיות במערכת, ולכן אמרתי שיש להפנות שאלה ליועץ המשפטי - לא לכנסת, כי הכנסת אומרת את דברה – ולהעיר לו הערה "איך העזת להכניס חוק כזה לחוק ההסדרים? אנחנו נחליט מה אנחנו רוצים".


הוא אמר שהוא צמצם את חוק ההסדרים ובדק כל חוק וחוק, כדי שלא ייכנסו לכאן איזה שהם תעלולים. באופן מקדמי, אני רואה שהיועץ המשפטי סינן מפה כל דבר שהממשלה לא צריכה אותו בחוק ההסדרים. פתאום אני רואה את זה. לגבי חוק המים, תאמר שרפורמות הן חלק מהתקציב של המדינה, רפורמות הן חלק מהתהליך שבו הממשלה מגבשת את סדר העדיפויות שלה. אני לא מסכים לזה, אבל אני יכול להבין את זה. אבל הכנסת חוק כזה בחוק ההסדרים זה דבר שבכלל אני לא מבין איזה מוח יכול היה להמציא. זה בלתי אפשרי. אתה יודע מה? בכל תולדות חוק ההסדרים לא היה דבר כזה.

קודם כל, יכול להיות שזה יהיה בהליך שהוא לא חוק ההסדרים. אני רוצה להבהיר שיש הרבה הצעות שבאות מהכיוון של משרד האוצר, שבכלל לא יוצאות לפועל בשל הביקורת הפנים ממשלתית שלנו. זאת עבודה מאוד קשה לצמצם את השימוש בחוק ההסדרים.

דווקא בנושא של סעיף 29 והקודמים לו, אני הראשון שאומר - ועל כך עבדתי עם נורית ועם אחרים במשרד - שמדובר בנושאים סבוכים, אבל זה דבר חקיקה שתמיד היה בחוק ההסדרים ובחוק התקציב, כיוון שיש לזה קשר לתקציב, וזה לאחר דיונים רבים בתוך המשרד, וכאשר יש כאן איזון בין פגיעות בקניין ובחופש החוזי, הפגיעות החוקתיות האלה קיימות. יש כאן איזון בין זה לבין השימוש הלא נכון בכספי ציבור.

אני מציע בפעם הבאה להכניס פה את חוק האזרחות.

התקציב צריך להגיע ליעד שלו בשנה הזאת. אם הוא יגיע לשלטון המקומי וילך למטרה אחרת בלתי חוקית, הוא לא יגיע ליעד שלו.

אין שום קשר, אפילו דמיוני, בין הנושא הזה לבין תקציב.

לגבי הטענות לגופו של עניין, רוב ההערות כאן התמקדו בכלי של השבה מהעובד.

חבל שלא היית פה.

אני עדיין לא הבנתי מכל מה שנאמר כאן, מה הפסול בהרחבת כלי שקיים על-פי פקודת העיריות על-פי אותה מתכונת, כמו שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה וחוזר של משרד הפנים. לא מדובר בעובד עצמו, מדובר במי שעשה את זה. הרי הביקורת היא כל הזמן ש"יורדים" על העובד, ולא על מי שעשה את זה, מי שהיה האדריכל של החריגה. יש פה שימוש בכלי מנהלי, ויש ביקורת של המשפט המנהלי וביקורת שיפוטית, כך שמי שרואה עצמו נפגע מכל מה שנעשה כאן, יכול לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים. לא מדובר בשום צעד, שהוא חסין מביקורת שיפוטית.

גם לגבי נושא ההשבה אני סברתי שאין צורך בתיקון לחוק הגנת השכר. יכול להיות שיש, ואני מוכן לדון בנושא הזה עם היועצת המשפטית. אבל העיקרון שמה שהתקבל בהליך מנהלי, וההליך המנהלי שהתחלנו להנהיג פה - -

אני אקרא את החוק באופן פורמלי. שלא יהיה לכם ספק, אני בעד הפיצול, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו.

יש דוח ועדת אור, חוק בתי המשפט המנהליים. אני מציע להכניס אותו לחוק ההסדרים עם כל התיקונים...זאת בסך הכל רפורמה קטנה...

חוק האזרחות.

דן אורן, אני מציע לך להיות בקשר עם נורית אחרי הישיבה.

אם נפצל, לא תהיה קריאה ראשונה. אם לא נפצל, לא תהיה קריאה ראשונה ויתחילו לדון בזה ישר בנושא לגופו בוועדה הייעודית. אם אתם רוצים שיימחק, בבקשה.

אני קוראת את פרק י"ד: יסודות התקציב

יסודות התקציב

תיקון חוק יסודות התקציב
42.
בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985
–



(1)
בסעיף 21, אחרי ההגדרה "חברת בת עירונית" יבוא:




""הוועדה לחיוב אישי" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 29ג(א);";



(2)
בסעיף 29, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1)
הגיש גוף מתוקצב או גוף נתמך בקשה לשר האוצר לאישור שינויים או הטבות כספיות בהתאם להוראות סעיף קטן (א), יצרף לבקשתו תחשיב של עלות השינויים או ההטבות כאמור, כשהוא מאושר בידי חשב הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין, ובידי המנהל הכללי שלו או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תואר משרתו שונה, אלא אם כן החליט שר האוצר לפטור את הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך מהחובה להגיש תחשיב כאמור.";



(3)
בסעיף 29א –




(א)
בסעיף קטן (א) –





(1)
בפסקה (1), אחרי "להודיע לצדדים להסכם או להסדר" יבוא "וכן לכל מי שעל פי מידע או ממצאים שהובאו לידיעת שר האוצר, על ידי בודק כמשמעותו בסעיף 33ד(א) או בדרך אחרת, החליט לכאורה על הענקת הטבה על פי ההסכם או ההסדר או אישר אותה", במקום "לבדוק אותו" יבוא "לבדוק את ההסכם או ההסדר" ובסופה יבוא "בהודעה כאמור תצוין האפשרות שבעקבות בדיקת ההסכם או ההסדר יינקטו פעולות כאמור בסעיף 29ב(ב) או יוטל חיוב אישי לפי סעיף 29ג, או לפי סעיף 221 לפקודת העיריות
או סעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות
, לפי העניין";





(2)
בפסקה (2), אחרי "ליתן לצדדים להסכם בבדיקה" יבוא "וכן לכל מי שהחליט לכאורה על הענקת ההטבה על פי ההסכם בבדיקה או אישר אותה, כאמור בפסקה (1)" ובמקום "כאמור בפסקה (1)" יבוא "כאמור באותה פסקה";




(ב)
בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "שהביאו הצדדים לפניו" יבוא "שהובאו לפניו לפי סעיף קטן (א)(2)";



(4)
בסעיף 29ב(ב) –




(א)
בפסקה (1), בסופה יבוא "העתק מההודעה כאמור יישלח לכל מי שעל פי ממצאי הבדיקה כאמור בסעיף 29א החליט לכאורה על הענקת ההטבה על פי ההסכם הנוגד או אישר אותה, וכן יישלח לוועדה לחיוב אישי בצירוף המידע והממצאים הנמצאים ברשות שר האוצר והנוגעים להסכם הנוגד; ואולם לא יישלח לוועדה לחיוב אישי העתק של הודעה לעניין הסכם נוגד שרשות מקומית היא צד לו";




(ב)
בפסקה (2), במקום פסקת משנה (ב) יבוא:





"(ב)
להורות לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך שהוא צד להסכם הנוגד, לנכות משכר עבודתו של מי שהוענקה לו הטבה על פי ההסכם הנוגד או מקצבה המשולמת לו מקופת הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך (בפסקה זו – קצבה), סכום שעליו יורה שר האוצר בהתאם להוראות פסקת משנה (ד), במועדים ובשיעורים כפי שיורה (בפסקה זו – סכום ההשבה), ובלבד שלא ינוכה בכל חודש סכום העולה על רבע משכר העבודה או הקצבה של מי שהוענקה לו ההטבה, ושייוותר בידו, לאחר הניכוי, סכום השווה לגמלה בשיעור הנקוב בטור ג' בתוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1981
, שהיתה משתלמת לו לפי הרכב משפחתו אילו היה זכאי לגמלה כאמור; ואולם –






(1)
חדל מי שהוענקה לו ההטבה על פי ההסכם הנוגד לשמש בתפקיד בגוף המתוקצב או בגוף הנתמך בטרם נוכה משכר עבודתו מלוא סכום ההשבה, והוא אינו זכאי לקצבה או שלא ניתן לנכות מקצבתו את סכום ההשבה שטרם נוכה כאמור, רשאי שר האוצר להורות לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך, לפי העניין, לנכות את יתרת סכום ההשבה משכר עבודתו האחרון או מתשלומים אחרים שיקבל עקב סיום תפקידו כאמור;






(2)
ראה שר האוצר כי לא ניתן להשיב את ההטבה שהוענקה על פי ההסכם הנוגד, כולה או חלקה, בהתאם להוראות הרישה או פסקת משנה (1), רשאי הוא להורות לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך שהוא צד להסכם הנוגד, לתבוע ממי שהוענקה לו ההטבה על פי ההסכם הנוגד את סכום ההשבה; לא הגיש הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך תביעה כאמור בתוך 45 ימים מיום שהורה לו שר האוצר לעשות כן או לא עשה את כל הדרוש לניהולה, רשאי היועץ המשפטי לממשלה, לבקשת שר האוצר, לתבוע בשם הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך את השבת סכום ההשבה, והאגרות וההוצאות בשל התביעה כאמור ישולמו מקופת הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין.

כבוד יושב הראש, האם העניין של בתי משפט מנהליים הוא נושא פורמלי?

אני לא יודע.

בתיקון האחרון זה פורמלי.

זה חלק מאותו נושא, זה קשור לזה.

אם כך, לא צריך לקיים דיון חדש. אם כך, ההסתייגות שלי היא אותו דבר - - -

אני כתבתי שאדוני מבקש למחוק את כל הפרק.

נכון, את כל הפרק.

אני ממשיכה לקרוא: (ג)
הוראות לפי פסקת משנה (ב) יינתנו לאחר שניתנה לצדדים להסכם הנוגד הזדמנות להשמיע את טענותיהם, ואולם אם צד הביא את טענותיו לפי סעיף 29א(א)(2) תינתן לו הזדמנות להוסיף עליהן בלבד.




(ד)
(1)
סכום ההשבה שעליו יורה שר האוצר לפי הוראות פסקת משנה (ב) בטרם הסתיים ההליך בקשר להטבה על פי ההסכם הנוגד לפי סעיף 29ג או לפי סעיף 221 לפקודת העיריות או סעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות (בסעיף זה – סכום ההשבה הראשוני), לא יעלה על שלושה רבעים מהסכום שנקבע על ידו כגובה ההטבה שהוענקה על פי ההסכם הנוגד (בסעיף זה – גובה ההטבה).





(2)
הסתיים ההליך בקשר להטבה כאמור בפסקת משנה (1), יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:






(א)
הוחלט שלא להטיל חיוב אישי בשל אותה הטבה, רשאי שר האוצר להורות לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך, לפי העניין, להוסיף לסכום ההשבה הראשוני שעליו הורה לפי פסקת משנה (1) סכום נוסף שלא יעלה על ההפרש שבין גובה ההטבה לסכום ההשבה הראשוני, ובלבד שניתנה למי שהוענקה לו ההטבה, בעת ההחלטה על סכום ההשבה הראשוני, הודעה בדבר האפשרות להוספת סכום נוסף כאמור;






(ב)
הוחלט על הטלת חיוב אישי בשל אותה הטבה בסכום העולה על ההפרש שבין גובה ההטבה לסכום ההשבה הראשוני, יפחת סכום ההשבה בגובה ההפרש שבין סכום החיוב האישי בצירוף סכום ההשבה הראשוני לבין גובה ההטבה, ואם השיב מי שהוענקה לו ההטבה, בטרם הסתיים ההליך כאמור, סכום העולה על ההפרש שבין גובה ההטבה לבין סכום החיוב האישי – ישיב הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין, למקבל ההטבה, סכום בגובה ההפרש שבין הסכום שהשיב בצירוף סכום החיוב האישי לבין גובה ההטבה.";





(5)
אחרי סעיף 29ב יבוא:




"ועדה לחיוב אישי
29ג.
(א)

(1)
עורך דין, הכשיר להיות שופט מחוזי והבקיא בהוראות פרקים ד' ו-ה', והוא יהיה היושב ראש;







(2)
הממונה על יחידת האכיפה באגף לשכר והסכמי עבודה במשרד האוצר;







(3)
נציג היועץ המשפטי לממשלה.






(ב)
הוועדה לחיוב אישי תבחן את המידע והממצאים שהועברו אליה לפי סעיף 29ב(ב)(1), ורשאית היא להטיל על מי שמצאה כי החליט על הענקת הטבה על פי הסכם ששר האוצר קבע, בהתאם להוראות הסעיף האמור, כי הוא הסכם נוגד, או על מי שמצאה כי אישר הענקת הטבה כאמור, והכל בין לבדו ובין יחד עם אחרים, חיוב אישי בסכום שתורה אשר לא יעלה על גובה ההטבה שהוענקה על פי ההסכם הנוגד כפי שנקבע על ידי שר האוצר לפי סעיף 29ב(ב)(2)(ד)(1) (בסעיף זה – גובה ההטבה); ואולם הוועדה לחיוב אישי לא תדון בהטבה שהוענקה על פי הסכם נוגד שרשות מקומית היא צד לו, ולעניין זה יחולו הוראות סעיף 221 לפקודת העיריות או סעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין.






(ג)
ראתה הוועדה לחיוב אישי שיש יותר מאדם אחד החייב בחיוב אישי בשל אותו הסכם נוגד, תורה בדבר סכום החיוב שיוטל על כל אחד מהחייבים.






(ד)
(1)
הוועדה לחיוב אישי תודיע, בתוך 14 ימים מיום שקיבלה משר האוצר העתק הודעה כאמור בסעיף 29ב(ב)(1), לכל מי שעלול להיפגע מהחלטתה לפי סעיף זה, על זכותו להשמיע את טענותיו לפניה בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה כאמור.







(2)
החלטת הוועדה לחיוב אישי תתקבל בתוך 14 ימים מתום תקופת 45 הימים האמורה בפסקה (1), והודעה על החלטתה תימסר לאדם שענינו נדון לפניה.






(ה)
החלטות הוועדה לחיוב אישי יתקבלו ברוב דעות חברי הוועדה; באין רוב לדעה אחת, תכריע דעת יושב ראש הוועדה.






(ו)
בהחלטתה לפי סעיף זה תתחשב הוועדה לחיוב אישי, בין השאר, בכל אלה:







(1)
גובה ההטבה;







(2)
נסיבות ההחלטה על הענקת ההטבה על פי ההסכם הנוגד או אישורה;







(3)
מידת החריגה של ההסכם הנוגד מהוראות סעיף 29(א);







(4)
תפקידו של מי שעשוי להיות חייב בחיוב אישי לפי סעיף זה בגוף המתוקצב או בגוף הנתמך;







(5)
שיקולי צדק.






(ז)
הוועדה לחיוב אישי תפרסם את החלטתה, כולה או חלקה, בציון תפקידו של החייב בחיוב אישי בגוף המתוקצב או בגוף הנתמך, הכל כפי שיקבע יושב ראש הוועדה.






(ח)
אין בהגשת עתירה לפי סעיף 5(1) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000
, כדי לעכב את תשלום החיוב האישי שהוטל לפי סעיף זה, אלא אם כן הורו הוועדה לחיוב אישי או בית המשפט לעניינים מנהליים אחרת; התקבלה עתירה כאמור לאחר ששולם סכום החיוב האישי, יחזיר הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין, את סכום החיוב האישי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961
(בחוק זה – הפרשי הצמדה וריבית) מיום תשלומו עד יום החזרתו.






(ט)
חיוב אישי שהוטל לפי סעיף זה אשר לא הוגשה לגביו עתירה כאמור בסעיף קטן (ח) או שניתן לגביו פסק דין חלוט, יהפוך לחוב חלוט (בפרק זה – חוב חלוט).




תשלום חיוב אישי
29ד.
(א)
הוטל חיוב אישי לפי סעיף 29ג ינכה הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך שהוא צד להסכם הנוגד, משכר עבודתו של החייב בחיוב אישי או מקצבה המשולמת לו מקופת הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין (בסעיף זה – קצבה), את הסכום שהוטל כאמור, בשיעורים ובמועדים כפי שתורה הוועדה לחיוב אישי, ובלבד שבכל חודש לא ינוכה סכום העולה על רבע משכר העבודה או הקצבה של החייב, ושייוותר בידו, לאחר הניכוי, סכום השווה לגמלה כאמור בסעיף 29ב(ב)(2)(ב); ואולם –







(1)
חדל החייב בחיוב אישי לשמש בתפקיד בגוף המתוקצב או בגוף הנתמך בטרם נוכה משכר עבודתו מלוא סכום החיוב האישי, והוא אינו זכאי לקצבה או שלא ניתן לנכות מקצבתו את סכום החיוב האישי שטרם נוכה כאמור, רשאית הוועדה לחיוב אישי להורות לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך, לפי העניין, לנכות את יתרת סכום החיוב האישי משכר עבודתו האחרון או מתשלומים אחרים שיקבל עקב סיום תפקידו כאמור;







(2)
לא ניתן לנכות את סכום החיוב האישי, כולו או חלקו, בהתאם להוראות הרישה או פסקת משנה (1) יחולו הוראות אלה:








(א)
סכום החיוב האישי ישולם לקופת הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין, בתוך 45 ימים מיום שהפך לחוב חלוט; לא שולם סכום החיוב האישי במועד כאמור, יתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית מהיום שבו שהפך לחוב חלוט עד יום תשלומו;








(ב)
החוב החלוט ניתן להוצאה לפועל כאילו היה פסק דין בעניין אזרחי, ולעניין זה יראו את הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין, כזוכה לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967
(בסעיף זה – חוק ההוצאה לפועל);








(ג)
לא פעל הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך להוצאה לפועל של החוב החלוט בתוך 45 ימים מיום שהפך לחוב חלוט או שלא עשה את כל הדרוש לשם כך, רשאי שר האוצר או מי מטעמו, לפעול להוצאה לפועל של החוב החלוט, בשם הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך;










האגרות וההוצאות בשל הליך כאמור ישולמו מקופת הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך, לפי העניין.";



(6)
אחרי סעיף 33ג יבוא:




"בדיקה או ביקורת בגוף מתוקצב ובגוף נתמך
33ד.
(א)
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי סעיפים 29 עד 29ב, 29ד, 33, 33א
ו-33א1 רשאי שר האוצר להסמיך אדם, מבין עובדי משרדו, לבצע כל בדיקה או ביקורת בגוף מתוקצב או בגוף נתמך (בסעיף זה – בודק).






(ב)
לצורך ביצוע תפקידיו כאמור בסעיף קטן (א) רשאי בודק –







(1)
להיכנס, לאחר שהזדהה, למיתקנים ולמבנים של גוף מתוקצב או של גוף נתמך, ולערוך בדיקה במקום;







(2)
לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו את כל המסמכים הקשורים לפעילותו של גוף מתוקצב או של גוף נתמך, בכל הנוגע למילוי חובותיו לפי הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א), וכן להעתיקם או לצלמם.






(ג)
ראה בודק כי קיים חשש שגוף מתוקצב או גוף נתמך הוא צד להסכם נוגד, יעביר את ממצאי בדיקתו, לרבות ממצאים לגבי מי שהחליט לכאורה על הענקת הטבה על פי ההסכם הנוגד או אישר אותה, לממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר.




אחריות לביצוע הוראות החלות על גוף מתוקצב וגוף נתמך
33ה.
המנהל הכללי של גוף מתוקצב או של גוף נתמך או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תואר משרתו שונה (בסעיף זה – המנהל הכללי), וכן עובד מעובדי הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך שהמנהל הכללי הסמיכו לכך, יהיו אחראים לביצוע ההוראות החלות על הגוף המתוקצב או הגוף הנתמך לפי סעיפים 29א(ב)(2) ו-(3), 29ב(ב), 33, 33א ו-33א1."

אני יודע שיש עוד שתי שורות שצריך לקרוא, אבל מכיוון שלא הודעתי בסדר היום שאני עומד לדון על זה, אני אעשה את זה עכשיו.

זה היה על סדר היום.

אבל לא אמרתי שאנחנו עומדים לדון בזה. לכן אני רוצה להבטיח שאני הולך לדון על הסעיף של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. עכשיו אפשר להמשיך לקרוא.

אני מקריאה את סעיף 43:

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
43.
בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט (29) יבוא:



"(30)
חיוב אישי – החלטה של הוועדה לחיוב אישי לפי סעיף 29ג לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."


***************************************************************************************

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45

� ס"ח התשמ"ה, עמ' 60; התשס"ה, עמ' 93.

� דיני מדינת ישראל, מס' 8, התשכ"ד, עמ' 197.

� דיני מדינת ישראל, מס' 9, התשכ"ה, עמ' 256.

� ס"ח התשמ"א, עמ' 30.

� ס"ח התש"ס, עמ' 190.

� ס"ח התשכ"א, עמ' 192.

� ס"ח התשכ"ז, עמ' 116.