כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.5.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בסיוון התשס"ו (29 במאי 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על משרדו

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

חיים אמסלם

טלב אלסאנע

נדיה חילו

רן כהן

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

לאה אחדות – סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

יגאל בן שלום – מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יצחק סבתו – עוזר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

חנן כהן – המוסד לביטוח לאומי

אילן כץ – לשכה משפטית המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן – סמנכ"ל גמלאות המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי

משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אבנר עורקבי – דובר עמותת ענב"ל – ועד הפעולה של הנכים

נתן לבון – כן לזקן

עדית דיקשטיין – מ"מ מנהלת הארגון כן לזקן

רפי אלחנני – עמותת חברות הסיעוד

עודד זכריה – עמותת חברות הסיעוד

מיכל פרג – איגוד לשכות המסחר

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים

משה בסעד – מנכ"ל ארגון נכי ישראל

יום טוב כהן – ארגון נכי ישראל

שלמה נקוה – יו"ר ארגון נכי ישראל

אמין פארס – מנהל יחידה כלכלית מרכז מוסאוא

ערן ויינטרוב – מנכ"ל ארגון לתת

ויטה קיירס – האוניברסיטה העברית

שמעון מעטוק – אוניברסיטה העברית

עדית פלדמן – אוניברסיטה העברית

וילמה מאור

רשמה: מכלוף מעיין – חבר הון אנושי, הקלטה ותמלול

ערכה: עשהאל שלי – חבר הון אנושי, הקלטה ותמלול

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

ד"ר יגאל בן שלום, המנהל הכללי של ביטוח לאומי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, בחרנו היום לתת סקירה של המוסד לביטוח לאומי, שתכלול מעבר די מהיר על כל התפקידים של המוסד לביטוח לאומי, על הגמלאות והקצבאות השונות ועל הגבייה שלו, ואני אעבור גם להצעות של המוסד לביטוח לאומי לתיקון או שיפור המצב החברתי, שהיינו ממליצים בפני ועדת העבודה והרווחה לאמץ אותם, בדרך המקובלת כמובן, חקיקה בעתיד, וגם דברים שהמוסד לביטוח לאומי חושב שהאוכלוסיה בארבע חמש שנים האחרונות די נפגעה מהמדיניות הכלכלית שהיתה ויש לנו הצעות לשיפור.


אנחנו רואים את המוסד לביטוח לאומי, כמוסד חברתי כלכלי שאמור להיות אחד מעמודי התווך שעליהם נשענת המדיניות החברתית והכלכלית בישראל, ואני מדגיש, החברתית והכלכלית בישראל. המוסד קיים מתוקף חוק ביטוח לאומי משנת תשי"ד, 1954, ומטרתו להוביל ולבסס מערכת בטחון סוציאלית איתנה, שעונה לנסיבות המשתנות ולאתגרי התקופה. זאת אומרת, מאז שהוקם הביטוח לאומי הוא נשאר בקיפאון, אלא הוא דינמי ומתאים את עצמו למצב הכלכלי חברתי שמשתנה.


המוסד לביטוח לאומי, כפי שח"כ רן כהן ציין, הוקם ב- 1954 על פי חוק ונקבע שהוא ייגבה דמי ביטוח השייכים לאזרחים ואשר אמורים לממן את הקצבאות: זקנה ושארים משנת 1954; אמהות משנת 1954; נפגעי עבודה ושכירים בשנת 1954 ; עצמאים בשנת 1957. את קצבאות ילדים התחילו בשנת 1959, מאז הם עברו שינויים רבים, אפילו עד הימים האחרונים, כמו שכולנו יודעים.
חוק ביטוח אבטלה לראשונה היה ב- 1973, בכלל שנות השבעים היו שנים פוריות מבחינת חקיקה חברתית, וקצבת נכות כללית פלוס שירותים מיוחדים ילד נכה ב- 1974. לגבי חוק לפשיטת רגל, למפעלים שפשטו רגל, במקרים מסויימים המוסד לביטוח לאומי משלם לעובדים שלהם עד שישה חודשי משכורת. יש גם חוק נפגעי תאונות, שזה עד תשעים יום, למי שנפגע בתאונה שהיא לא תאונת דרכים ולא תאונה שחברת ביטוח משלמת בגינה, כמו למשל תאונות ביתיות. ויש גם ביטוח סיעוד, משנת 1986, שלפיו אנחנו נותנים סיעוד לקשישים שאינם יכולים לתפעל את משק ביתם. זהו חוק מאוד מתקדם, ויש לנו כמה הצעות לשיפור החוק הזה, כאשר מדובר בהצעות שהן גם על דעת האוצר, בהסתייגויות מסויימות. אני מקווה שזה יבוא לחקיקה בכנסת הנוכחית. האוצר הוא בעד שיפור חוק הסיעוד, הוא רק רוצה דברים מסויימים, שיבואו בוודאי לדיון.

אתה תציע לדיון את הדברים הרציניים ביותר, אנחנו נתחשבן עם האוצר.

כל מה שאמרתי, אלה חוקים בחוק ביטוח לאומי, ואותם אנחנו מבצעים על פי חוק. בנוסף לזה, יש קצבאות שאנחנו משלמים שלא על פי חוק ביטוח לאומי, אלא על פי חוקים אחרים והסכמים עם הממשלה ועם האוצר, כאשר הכספים הללו הם לא על חשבון כספי ביטוח לאומי, אלא על חשבון האוצר. לדוגמא, על פי חוק שרות מילואים משנת 1952, אנחנו משלמים תקבולי שרות מילואים, אבל לא על חשבון ביטוח לאומי אלא על חשבון משרד הבטחון. בחוק מזונות, שלפיו משלמים מזונות לנשים, הכספים הם מכוח הסכם עם האוצר על חשבון האוצר, כך גם התשלום לנפגעי פעולות איבה, על פי חוק מ- 1970. ניידות לנכים, כמו שאמרתי, נכות כללית אנחנו משלמים על חשבון הביטוח, אבל ניידות לנכים שאינם מסוגלים לתפקד מוטורית, זה על חשבון משרד האוצר. חוק אבטחת הכנסה משנת 1980, שהיום דובר עליו, גם פה זה לא חוק "ביטוחי" אלא על חשבון האוצר. נפגעי עירויי דם, בעיקר חולי איידס ואחרים, נפגעי גזזת, אסירי ציון, אלה שנפגעו בעבר, אלה שבגלל היותם יהודים נפגעו או היו במאסר, המוסד לביטוח לאומי משלם להם קצבאות.

לא בגלל שהם היו יהודים, אלא בגלל שהם היו בתנועה ציונית.

בהחלט, וסבלו בארצות המוצא שלהם. בדמי ביטוח בריאות, כפי שאתם יודעים משנת 1995 חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המוסד לביטוח לאומי הוא זה שגובה את הכסף.


אני רוצה להציג בפני חברי הכנסת ואדוני היושב ראש, את מהותו של המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מצליח, באמצעות כל הקצבאות שלו, לצמצם את תחולת העוני במדינת ישראל בצורה משמעותית. למשל, בשנת 2004-2005 אנחנו סך הכל הצלחנו לצמצם את תחולת העוני בקרוב ל- 40%. ללא ביטוח לאומי תחולת העוני בישראל היתה 38%, כפי שאתם רואים מצד שמאל בסך הכל, ואילו אחרי התשלומים של ביטוח לאומי שהצגתי בפניכם תחולת העוני היא רק 20.5%.
עכשיו יש לפי אוכלוסיות. קשישים למשל, בזכות קצבאות ביטוח לאומי אנחנו מצליחים להוריד את העוני בקרב קשישים ב- 57%, במשפחות עם ילדים ב- 21%. כפי שאתם רואים בילדים למשפחות בני ארבעה ילדים ויותר אנחנו מורידים את העוני ב- 13%. לגבי עובדים, אנשים שעובדים, בזכות קצבאות של ביטוח לאומי, שבעיקר זה השלמת הכנסה וקצבאות אחרות, אנחנו מורידים את העוני ב- 34%. אנשים שלא עובדים והם בגיל העבודה, מורידים ב- 27%. לגבי עולים, אנחנו מצליחים להוריד את העוני ב- 51%. כלומר, ללא ביטוח לאומי תחולת העוני בקרב עולים היתה גבוהה ב- 51%. אני יכול להגיד לך שבגדול, בקרב המגזר הערבי יש לנו גם כן נתונים, אנחנו מורידים את העונה, כמה שזכור לי בעל פה, בקרוב ל- 50%. משפחות חד הוריות גם כן קרוב ל- 43%. כל זה אומר, שללא קצבאות ביטוח לאומי וכן במידה ונעשה קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי, היכולת שלנו להוריד את תחולת העוני פשוט קטנה, וזה בעצם המהות של המוסד לביטוח לאומי.


הייתי רוצה להציג גם את הצד של מסים, כאשר בצד אחד אלה האנשים המשלמים מסים, ובצד השני האנשים המקבלים תשלומים, כלומר תשלומי העברה. השקף הזה מראה לנו את חלקם של העשירונים השונים באוכלוסיה, חלקם במסים, וחלקם בתשלומי העברה. אנחנו רואים משמאל לימין שהעשירון התחתון ביותר, כלומר עשירון שמצבו הכלכלי הכי קשה הוא משלם הכי פחות מסים ומקבל הרבה תשלומים מביטוח לאומי. אנחנו רואים בעשירון מס' 1 שהוא מקבל קרוב ל- 20% תשלומי העברה, ובמסים כמעט הוא לא משלם בכלל. אם אנחנו מדברים על כך שבשנת 2005 הסתכמו הקצבאות ב- 43.3 מיליארד שקל, שזה 7.63% מהתמ"ג, העשירון הראשון מתוך זה מקבל קרוב ל- 20%. העשירון העליון לעומת זאת, משלם מסים קצת למעלה מ- 50%, ומקבל תשלומי העברה בסביבות ה- 5%. העשירון התשיעי משלם מסים פחות מ- 20% ומקבל תשלומי העברה בין 6% ל- 7%.

זה תלוי במבנה הדמוגרפי של העשירונים. יש קצת יותר ילדים בעשירון השני, בראשון יותר קשישים, אבל זה גם יכול לפעמים להתחלף. אפשר להסתכל עליהם כמקשה אחת.

בגדול, ושימו לב לקצבאות הביטוחיות, אנחנו גובים עליהם דמי ביטוח, מסתכמות ב- 34.7 מיליארד שקל. כל הקצבאות הסוציאליות הלא גבייתיות, כלומר שלא גובים דמי ביטוח אלא על פי הסכמים עם האוצר, מסתכמות בקרוב ל- 9 מיליארד שקל. זו החלוקה בין הקצבאות.
כפי שאנחנו רואים החלוקה היא כזאת: קצבאות ילדים מהוות 10% מכלל הקצבאות ; אמהות, שזה כולל דמי לידה ומענקי לידה, זה 6% מהקצבאות. אבטלה זה 4% מהקצבאות, זקנה ושארים זה האחוז הגבוהה ביותר של הקצבאות, קרוב ל- 38%, אבטחת הכנסה זה 6%, נכות כללית 17% ונפגעי עבודה 7%. זו החלוקה פחות או יותר של הקצבאות הביטוחיות.

הקצבאות הסוציאליות הלא ביטוחיות מתחלקות: אבטחת הכנסה ומזונות קרוב ל- 37%, נפגעי איבה 4.5%, קצבאות ניידות לנכים 8%, ויש גם את המספרים המוחלטים, זה 710 מליון שקל. תשלומים למילואים 8% והשלמת הכנסה לקשישים שאין להם הכנסות נוספות ומקבלים השלמת הכנסה, אנחנו רואים שזה מהווה 12% מכלל הקצבאות, שזה למעלה ממיליארד שקל.

לגבי המזונות. הגישו בפניי שאילתא בנושא של אם חד הורית, ואנחנו רוצים הרי לעודד את העבודה בקרב המשפחות החד הוריות. אם היא חד הורית עובדת, ובעלה לא משלם לה מזונות, אז ביטוח לאומי לא משלם לה מזונות. מה אנחנו אומרים? גבירתי, אל תעבדי ואז נשלם לך את המזונות. האם זה עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה? בכל אופן הקודמת ואני מניח העתידית, על פי השכל הישר, כדאי שהיא תעבוד, ונמשיך לעמוד לצידה ולתמוך בה.

הסוגיה הזאת היא סוגיה נכבדה, שכוללת בתוכה את הסוגייה העקרונית של כפל קצבאות או כפל גמלאות. אנחנו אומרים את הדבר הבא, מי שזכאי לגמלה אחת לא זכאי לגמלה שנייה. זה עניין תקציבי. אז אנחנו אומרים את הדבר הבא, אם היא מקבלת אבטחת הכנסה יש לה בעצם איזשהו קיום מינימלי, ואם היא עובדת יש לה הכנסות. מבחינתנו, מבחינת ביטוח לאומי, יש פעם אחת קבלת מזונות על פסק דין, או על פי מינימום שהמוסד לביטוח לאומי נותן, ומגיע לה מזונות. אבל אישה שעובדת ומשתכרת מעל סכום מסויים.

זאת אומרת, אנחנו משדרים לה: גבירתי אם תישארי בבית לא תעבדי, לא תזיעי במשך היום ותוכלי לקבל - - -,

לא. הסוגייה העקרונית היא גם לגבי נכים. אנשים שמקבלים נכות כללית, אם הם יוצאים לשוק העבודה ומרוויחים מעל סכום מסויים, גם להם אנחנו מפסיקים את קצבת הנכות. כלומר הסוגייה היא עקרונית, שמחייבת בהחלט דיון רציני, אני לא אומר שלא.

זה נראה לך נכון אדוני המנכ"ל, לך כמנכ"ל?

לי כמנכ"ל אני אומר בצורה חד משמעית, אני חושב שצריך לעודד אותם לצאת לשוק העבודה מבלי לקצץ להם, או בצורה הדרגתית עד שהם עצמאים לגמרי. זו השקפתי. דעתי המקצועית היא ברורה לגמרי, צריך לאפשר להם לצאת לשוק העבודה, לא לקצץ את הקצבה, אבל אחרי שהם יציבים בשוק העבודה ומעל רמת הכנסות מסויימת כן אפשר להוריד את הקצבה.

שאלה:


לגבי שארים וקשישים מדובר באחוז מאוד גבוה, 37%, אני יכולה גם לתאר שעם הזמן האחוז הזה גם עלה. יש לכם ניבוי ואתם ערוכים בעתיד לגבי אחוז מסויים, שהוא לדעתי גם יגדל, החלק של הצרכנים הקשישים?

כן, יש לנו ניבוי. ב- 1960, 5% מאוכלוסיית המדינה היו קשישים. היום 10% מאוכלוסיית המדינה הם קשישים. בקצב הזה, אני מניח שבעוד ארבעים שנה קרוב ל- 20% מהאוכלוסיה יהיו קשישים. אנחנו בהחלט לא ערוכים לזה, המדינה לא ערוכה לזה, ואני אציג זאת בהמשך.

אפשר לומר שאנחנו נכנסים לאיזשהו גירעון אקטוארי בנושא הזה, לא נגיע לנתיב מבטחים- - -,

להיפך, קצבאות הזקנה הולכות ונשחקות במצב של היום בגלל ההצמדה, שהיא הצמדה למדד המחירים לצרכן, קצבאות הזיקנה באופן אוטומטי הולכות ונשחקות, לעומת למשל השכר הממוצע, ואני אראה את זה בשקף.


לעניין התקבולים. המוסד לביטוח לאומי גובה כספי דמי ביטוח מהמעסיקים, מהעובדים, מהעצמאים, מכולם. אז הנה חלוקה של גביית כספים עבור ביטוח לאומי. 45% מהכספים אנחנו גובים מהציבור, זה השיעור הגדול ביותר. אנחנו מקבלים מהאוצר 17% מהכספים בעקבות הסכמים ומימון חוקים, כפי שהצגתי קודם, ויש לנו ריבית על ההשקעות שלנו בבנק ישראל, בערך של 10% מהגבייה שלנו. יש הקצאה של האוצר, כאשר על פי חוק האוצר משתתף בקצבאות הביטוח לאומי, בשיעור של 23%, כי דמי הביטוח של ביטוח לאומי ברבות השנים הלכו וירדו, והאוצר משפה את ביטוח לאומי ומכסה חלק מהגמלאות שלנו, לא את כולן. סעיף 32 ג' זה עלות העבודה. בעקבות העובדה שדמי ביטוח של ביטוח לאומי ירדו בצורה משמעותית מ- 15% לפני עשרים שנה לפחות מ- 5% היום, הרי שהאוצר משפה אותנו בשיעור של 3.1% בגין הורדת דמי ביטוח.

אם האוצר ישתלט כפי שרוצים על הביטוח לאומי האם כל זה ייכנס למכבסה אחת ותהיה חלוקה אחרת?

לא יהיה מצב כזה, אנחנו לא ניתן שהוא ישתלט על ביטוח לאומי.

בחוק ההסדרים מובא פעם אחר פעם, אז חשבתי שהרמתם ידיים.

לא. המוסד לביטוח לאומי לא ייתן שהאוצר ישתלט עליו, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית. גם הנכסים אני מקווה שזה לא יקרה בסוף.


אז סך הכל התקבולים היו 49 מיליארד שקל, כאשר 56% ממקורות הביטוח לאומי ו- 44% ממקורות תקציב המדינה. זו הבעיה, זו השתלטות בעצם. בשנת 1985, 61% ממימון של כספי הביטוח לאומי היה מגביית כספים מציבור המבוטחים והמעסיקים. ורק 26% היה ממימון ממשלתי. עכשיו תראו מה קרה, זה ירד. בשנת 2004 המימון של ביטוח לאומי כתוצאה מגביית דמי ביטוח מהציבור זה 45%, ואילו השתתפות האוצר היא 44%. בעצם זאת הבעייה המרכזית של עצמאות המוסד לביטוח לאומי. ככל שזה יגדל, ואם זה יעבור את ה- 51%, יש בעיה רצינית של עצמאות המוסד לביטוח לאומי. אני מודה בזה. ולכן השאיפה היא להחזיר את עצמאות ביטוח לאומי על ידי שינוי המינון בין גביית כספי מסים לבין גביית דמי ביטוח. ולהחזיר את גביית דמי ביטוח בעצם למטרה המקורית שלו משנת 1954 לממן את הגמלאות של ביטוח לאומי. לא היתה מטרה שהאוצר יממן את גמלאות ביטוח לאומי אלא כספי דמי הביטוח.

האם השינוי הזה הוכיח את עצמו? הרי כל הכוונה של האוצר היתה בשנים הקודמות, שכתוצאה מהפחתת המס על המעסיקים הם יצרו יותר מקומות תעסוקה. האם זה יצר מקומות תעסוקה חדשים?

יש על זה מחקר שלם, אין שום קשר בין מה שהאוצר ייתן למעסיקים לבין יצירת מקומות תעסוקה.

אם זה לא השיג את היעד, אולי כדאי להחזיר את זה למצב הקודם.

אנחנו ממליצים להחזיר למצב הקודם. ולכן לאחר הצגת הנתונים הללו, רבותיי חברי הכנסת, ואנחנו באנו לא רק עם הצגת נתונים אלא גם עם הצעות מעשיות לשינוי, אנחנו אומרים את הדבר הבא: תראו מה קרה בתחום החברתי בעולם ובארץ. יש כמה תופעות שצריכים לשים אליהם לב. יש הזדקנות האוכלוסיה, ואנחנו מברכים על כך, כי תוחלת החיים התארכה ולכן יש הגדלה של תקופת תשלום קצבה. יש התפתחויות טכנולוגיות שמאריכות ימים. יש מאפיינים חדשים של קשישים שצריכים לא רק את הכסף אלא גם כל מיני דברים שמסביב, פנאי ותרבות וכיוצא בזה. יש מודרניזציה של שוק העבודה, וההתפתחויות הטכנולוגיות שהוציאו משוק העבודה מעגל שלם של אנשים שלא הוכשרו לעבודה ולכן הם נפלטים ממעגל העבודה. ויש הרבה עובדים לא מיומנים. יש הרבה מובטלים שנכנסים למעגל אבטחת הכנסה כי הם לא מצליחים לחזור לשוק העבודה. ויש שינוי במבנה המשפחה. יש יותר משפחות חד הוריות, יותר חייבים בתשלום מזונות. ולכן זה מחייב יותר את המוסד לביטוח לאומי. אלה תופעות ברמה הכלל עולמית במדינות המערב.


במדינת ישראל, בנוסף לתופעות הללו, נוספו תופעות נוספות שאופייניות למדינה. קליטת עלייה, נקלטו למעלה ממיליון עולים, וזה חייב אותנו, זה גידול הן בדורשי העבודה והן במספר מקבלי גמלאות. רבותיי, עולים למשל, 90% מקרב העולים הקשישים, מקבלים השלמת הכנסה מביטוח לאומי. דבר השני, אפיוני מגזרים. יש לנו מגזרים גבוהים שהעוני הוא גדול אצלם, כגון מגזרי החרדים והמיעוטים.
זה מחייב אותנו לפתח תכניות מיוחדות להקטנת העוני דווקא באותם מגזרים. יש בעיות תעסוקתיות באותם מגזרים, לכן צריך לטפל בשוק התעסוקה שם. ויש בעיית תושבות. רבותיי, בעיית תושבות זה אנשים ששוהים בישראל, ויש הגדרות שונות לגבי תושב. יש הגדרה של משרד הפנים, יש הגדרה של ביטוח לאומי, יש כל מיני הגדרות, ולנו זה מקשה על הנושא של קביעת הזכויות שלהם, ואנחנו מתמודדים עם זה, וזה מחייב טיפול מערכתי של המדינה, לא רק של ביטוח לאומי. יש לנו סוגיות כבדות בתחום של העובדים הזרים.

יש איזו יוזמה מצדכם או מצד משרד ממשלתי כמו משרד הפנים, לעשות איזה שהוא איחוד, לגבי ההגדרה מה זה תושב?

אנחנו פנינו בעבר למשרד הפנים בכתב, שמבקשים שיקימו צוות בין משרדי שיגדיר את הנושא של תושבות בצורה אחידה. זה לא קרה. אנחנו ממליצים שזה יקרה.


נתתי לכם דוגמאות על השינוי בהיקפי הפעילות של ביטוח לאומי, ב- 1960 האוכלוסיה היתה שני מליון, היום זה כבר למעלה משבעה מליון, מספר הזקנים עלה ב- 10%. מספר הילדים ירד, היו 44% באוכלוסיה, והיום יש קרוב ל- 37% ילדים באוכלוסיה. שיעור השתתפות בכוח העבודה האזרחי גדל עם השנים ב- 2-3%. שיעור האבטלה היום הוא גדל. אני רוצה להזכיר לכולנו שב- 1960, האבטלה היתה פחות מ- 5%. זו צריכה להיות השאיפה של כולנו. יחד עם זאת קצבאות ביטוח לאומי בהחלט הפכו להיות נדיבות יותר. ב- 1960 היו 1.7% מהתוצר, היום הם 7.63% מהתוצר. מספר מקבלי קצבאות זקנה היה 46 אלף, היום זה למעלה מ- 650 אלף. מספר משפחות מקבלי קצבאות ילדים היה 40 אלף, היום זה למעלה מ- 940 אלף. מספר תוכניות ביטוח לאומי היו חמש תכניות, היום יש עשרים ואחת תכניות. כלומר בסך הכל המערכת החברתית בישראל התפתחה מאוד משנות הששים ועד היום, אין שום ספק.


מה השפיע על מערכת הבטחון הסוציאלי? ראשית היתה התרחבות של שירותים בשנות ה- 90, ובתחילת שנות ה- 2000. לכן, בשנות האלפיים המדיניות היתה להפחית בצורה משמעותית את הקצבאות, והן הופחתו בלמעלה מ- 5 מיליארד שקל לאוכלוסיית גיל העבודה, שזה כולל אבטחת הכנסה, קצבאות ילדים ואבטלה.


הטריגר להפחתה המשמעותית בקצבאות היה קודם כל הפחתת המגזר הציבורי וצמצום הוצאות הממשלה, אבל דווקא בקצבאות הילדים היה בעיקר הנושא של החקיקה, מה שידוע חוק "הלפר", שהגדיל בצורה משמעותית את קצבאות הילדים ב- 2001, ואז מ- 2002, 2003 היתה מדיניות של קיצוץ משמעותי בקצבאות הילדים. כל זה נעשה אגב בהעדר דיון ציבורי מתאים, בהעדר דיונים גם בוועדת עבודה ורווחה של הכנסת, כל הדיונים הללו היו במסגרת חוק ההסדרים, ועדת הכספים.

אבל ב- 2001 היתה חקיקה רגילה, לא חוק ההסדרים.

בהחלט. אני מדבר על הקיצוץ בחוק ההסדרים. הקיצוצים היו בחוק ההסדרים ולא בוועדות רגילות. זה נכון. לכן אני אומר שהתוצאה צריכה להיות, אני לא בעד חקיקה פרטית בתחומים של מיליארדים, אני בעד חקיקה מסודרת אבל שתביא את המצב החברתי לאיזה שהוא תיקון שהיה לפני החקיקה.

אבל גם אתה מתנגד לחוק ההסדרים.

בוודאי, איזו שאלה, אני בעד חקיקה רגילה. לשאלה שלך, אנחנו רואים שבתחום ביטוח זקנה אנחנו בבעיה רצינית. משום שגם כרגע אין פנסיה חובה, וגם ראינו בשנת 1980 שילמנו כ- 4 מיליארד שקל קיצבאות לזקנים, ב- 2002 למעלה מ- 15 מיליארד שקל. אבל אם מסתכלים על קצבת זקנה ליחיד כאחוז מהשכר הממוצע אנחנו רואים שאם לקחנו את 2002 כהתחלה, ששם גובה הקצבה היה 16% מהשכר הממוצע במשק. ב- 2020, אם המצב יימשך כמו היום, הרי שקצבת הזקנה תהיה רק 11% מהשכר הממוצע במשק. כלומר תהיה שחיקה מתמשכת בגובה קצבת הזקנה. לכן לזה צריך לתת פתרון, או על ידי סוג הצמדה אחר או על ידי הגדלת קצבת הזקנה הבסיסית בצורה כזאת שהיא תענה על החוק המקורי.

זה בהסכם הקואליציוני. הנושא של כיסוי הפערים, הוצמד כבר בהסכם הקואליציוני.

אנחנו נגיע ל- 19.4 בעוד כמה שנים בחזרה. ואנחנו נצטרך לשנות את כל זה למדד, אנחנו נעשה איזה שהוא שינוי שהקצבה תהיה צמודה לשכר המינימום ולא לשכר הממוצע או לזה. זה תהליך של עשר שנים להגיע לזה, אנחנו נבדוק את זה.

אתה אומר שיש בעיה, כלומר בתפיסה שלי אני לא רואה בעיה. זה שינוי דמוגרפי שמתרחש, שהוא מגדיל את אוכלוסיית המבוגרים, אוכלוסיית הקשישים. והשאלה מה מנגנונים חברתיים, איך הם נערכים, לא רק מבחינת ההסכמים הקואליציונים אלא כמוסד או כסוף שהוא אמור לתת את הבטחון הסוציאלי, בלי השפעות חיצוניות, כי זה נקרא השפעה חיצונית. החקיקה וכל זה טוב, אנחנו נמשיך גם ללחוץ, אבל איך אתם כגוף, אתם נערכים, עתידית, כשאחוז הקשישים על פי הניבוי, משהו שיתפוס ולא שחיקה של הקצבה.

אנחנו מציעים רפורמה במערכת הבטחון הסוציאלי בישראל. הנה הרפורמה. כאילו הזמנתי את השאלות שלך.

את היחידה ממפלגת העבודה החברתית.

אלה התחומים שלי, אדוני היושב ראש, אני שלושים שנה בתחומים האלה.

מאחר ושיטת קבלת ההחלטות הנוכחית היא מייצרת טלטלה חברתית בלתי פוסקת, זה נכון, פעם בגלל הסכמים מקצצים קצבאות, פעם בגלל הסכמים מעלים קצבאות. כלומר יש פה העדר תכנון לטווח רחוק. גם, אני אומר, שוב כהשקפה מקצועית שלי, גם קיצוץ הקצבאות בארבעה אחוז לדעתי לא היה נכון ולא לגיטימי לפני מספר שנים במסגרת חוק ההסדרים, כמו שגם הוספה היום לקצבאות בצורה לא מובנית לטווח רחוק, גם זה לא נכון.
אלא מה, צריך תכנון לטווח רחוק שההחלטות לא יהיו משיקולים פוליטיים אלא משיקולים מקצועיים. ולכן אנחנו מציעים רפורמה שאומרת את הדבר הבא. הבסיס של החוזה החברתי החדש יהיה בשלוש רמות. קודם כל אתיקה וערכים. יותר יציבות בתכניות בטחון סוציאלי, פחות השפעות של אינטרסים פוליטיים ויותר מציאות כלכלית חברתית משתנה. ויהיה גורם מקצועי, אובייקטיבי, שיביא הצעות בתחום הזה. תקציב המוסד גם כן ישתנה.


תקציב המוסד גם כן ישתנה. תקציב המוסד, יש אשכול ביטוחי, זה אותם כספים שהם נובעים מכספי המבוטחים. באשכול הזה, בקצבאות הללו, אי אפשר יהיה לגעת לא בחוק ההסדרים ולא באיזו שהיא חקיקה אלא זה יהיה נכס של המבוטחים שהוא פיקדון בצורה של שמירת הנכסים שלהם, והפגיעה בהם היא תהיה רק על ידי מנגנון, לא של חוק הסדרים אלא מנגנון דיון ציבורי וועדות ושינוי חקיקה באשכול הזה הוא יחייב איזה שהוא רוב מיוחס אפילו.


ואשכול סוציאלי זה אותם קצבאות שהם על חשבון האוצר, שהם בהחלט חלק מתקציב המדינה, מבחינת שהאוצר מממן את הכל. ופה יש שיקולים בהחלט תקציביים, שיקולים של הוצאות המדינה, צמצום הוצאות, אבל החלק הזה הוא יהיה חלק משיקול של תקציב המדינה השנתי. החלק הביטוחי, קצבאות זקנה, קצבאות נכות, נפגעי עבודה, כל הדברים הללו, לא יהיה חלק מהתקציב השוטף של האוצר. וגם מבנה המוסד.


המוסד לביטוח לאומי במבנהו של היום הוא אנכרוניסטי. המועצה של המוסד לביטוח לאומי היא מועצה אנכרוניסטית. יש שם חמישים ושישה חברים. בסך הכל זה מכביד על פעילות המוסד. צריך לצמצם אותה שהיא תהיה יעילה, ותוכל לעבוד כמו דירקטוריון של חברה פחות או יותר של תאגיד. ויש לנו הצעות בתחום הזה. הרפורמה, גם שני כלים. פיתוח מודל חברתי כלכלי ופיתוח דו"ח אקטוארי ותחזית דמוגרפית. אני אפרט אותם בהמשך.

במה מושפע המימוש של הרפורמה, בכם או בגורמים חיצוניים?

המימוש של הרפורמה תלוי בכם, בכנסת. כלומר אם הכנסת תחליט על כך יש רפורמה.

אין לכם החלטות פנימיות?

לא, אנחנו לא עצמאים בתחום הזה לצערי הרב.

יש מדי פעם, צריך לשפר, צריך לשנות, החברה משתנה, הצרכים משתנים, צריך להתאים את החוקים,

אבל ההתערבות הפוליטית כמו שציינת, להוציא, לשלול, על פי נתונים פוליטיים, זה הדבר המזיק. התערבות לא שקולה ולא עניינית, רק מהשיקול פוליטי, זה המסוכן.

כל החמישים ושישה חברים במועצה, וסליחה על הבורות, מדוע חמישים ושישה, שזה כמעט חמישים אחוז מהכנסת. למה כל כך הרבה?

ההרכב של המועצה נקבע בזמנו על פי תקנון מיוחד שרצה לתת ביטוי לנציגות של אוכלוסיות שונות במגזר של האוכלוסיה. יש לנו שם נציגים של המעסיקים, נציגים של העובדים ונציגים של הממשלה. בנוסף לכך יש נציגים של ארגוני נשים, נציגים של ארגוני נכים, נציגים של ארגוני המשק החקלאי, ארגוני עצמאים וכיוצא בזה. כל אחד קיבל איזו שהיא נציגות שם, נציגים של השלטון המקומי, של הסוכנות היהודית.

כמה ערבים יש, מהאוכלוסיה הערבית?

הנציגות היא לא על פי מוצא אתני.

כשרוצים לתרץ את זה, זה בכלל לא קשור לשייכות הלאומית, ללא הבדל דת, לאום, גזע, זה הדבר היחידי.

הקריטריונים לא נכונים.

כל ארגון שולח את הנציגים שלו. לא אנחנו קובעים את הנציגים. שר הרווחה הוא זה שמקבל את ההצעות ואת ההמלצות של נציגי הארגונים השונים. הממשלה שולחת נציגים שלה, המעסיקים שולחים את הנציגים שלהם, כל ארבע שנים מתמנה מועצה חדשה. אנחנו נמצאים כרגע במצב בלתי תקין, בלתי חוקי ולא רצוי. המועצה הנוכחית סיימה את תפקידה לפני שנה וחצי ולא התמנתה עדיין מועצה חדשה.

אתה רואה שאפשר לתפקד ולהתנהל בצורה טובה יחסית כשהפוליטיקאים לא מתערבים.

כרגע זה המצב, אבל אנחנו פועלים עדיין בפיקוח של ועדות המועצה, למרות שהמועצה היא כבר, על פי היועץ המשפטי לממשלה, היא לא מועצה מכהנת, אנחנו פועלים, אני נגד המצב הזה, הוא מצב שלא משרת אותי בכלל, הוא מצב לא טוב ולא תקין. אנחנו בעד קביעת יעדים מדידים במספר תחומים חברתיים. כמו שיעד, יש יעד גרעון, יעד אינפלציה, יעדים כלכליים, צריך להיות יעד צמצום עוני, יעד צמצום אי שיוויון, יעד תעסוקה וצמיחה, אנחנו מאמינים שצריכים להגדיר יעדים כאלה, אנחנו מפתחים מודלים שיגדירו יעדים כאלה. והמדיניות החברתית תיגזר מאותם יעדים.


פה אני אפרט מהו האשכול הביטוחי, אלו קצבאות אני חושב שצריכות להיות במסגרת של הסכמה חברתית שלא נוגעים בהם אלא בדיון ציבורי עם מועצה ציבורית שמגנה על כספי הציבור ועל כספי דמי הביטוח שלהם, אבטלה, פשיטת רגל, נפגעי עבודה, נכות כללית, זקנה ושארים, אמהות, סיעוד, נפגעי תאונות. יש קצבאות כמו שאמרתי שהם על חשבון האוצר, אבטחת הכנסה, ניידות, אלימות במשפחה, מזונות, מילואים, נפגעי פעולות איבה. ילדים, אנחנו לא ידענו איפה לשים את זה. היתה ועדה שהקמנו בראשות מר ברודט, שהיה ויכוח איפה צריך להיות. זה באמת ביטוחי, יש כאלה שאומרים שזה הפסיק להיות ביטוחי אחרי הקיצוצים,

כל אדם שמשלם ביטוח לאומי, חלק מהתשלום שלו הולך לענף ילדים.

מקובל, אנחנו נשנה את זה. בעקרונות של האשכול הביטוחי זה יתבסס על גביית דמי ביטוח, הלימה אקטוארית ועקרונות בין דוריים. זאת אומרת שלא ייווצר מצב שבעוד שלושים שנה לא יהיה לנו לשלם קצבאות זקנה. ותנאי השקעה ברורים של כספי הביטוח לאומי והתחייבות ארוכת טווח לגבי הקצבאות. זאת אומרת שלא יהיה מצב שכל שנה נניח מקצצים או מוסיפים, אלא ארוכת טווח עם מדיניות ברורה לכמה שנים. האשכול הסוציאלי מתחשב במשק המדינה, מתחשב במצב הכלכלי, מתחשב בתקציב המדינה, קובע קריטריונים. זה ההבדל בין בעצם שני האשכולות הללו.

שאלה:


יש לכם נתונים לגבי איזה חלק מאזרחי ישראל משלמים ביטוח לאומי? איזה חלק לא משלם בעצם. מה שיעור אלה שלא משלמים.

באופן עקרוני כל האוכלוסיות, למעט אוכלוסיות מסויימות שתיכף נציין אותם חייבות בדמי ביטוח לאומי, גם למשל אנשים שאינם עובדים. יוצאי הדופן בגדול, באוכלוסיות גדולות, זה עקרות בית, נשים נשואות שבן זוגם מבוטח ואינם עובדות מחוץ למשק ביתם, הם פטורות מתשלום דמי ביטוח, ויש אוכלוסיות של מקבלי גמלאות, שהפטור ניתן או בשל קבלת גמלה מסויימת או בתקופה שאתה מקבל גמלה. אחרים, גם אם אדם הוא מובטל למשל, אינו עובד, הוא לא נכלל על הקבוצות שפטורות, הוא חייב באיזה שהוא מינימום. כי העיקרון הביטוחי פה הוא, שגם אם אינך עובד אתה תשלם איזה שהוא מינימום כדי לצבור למשל קצבת זקנה, תקופות ביטוח או תקופות הכשרה לגמלאות כאלה ואחרות. עד חמש שנים אדם יכול לשלם דמי ביטוח, גם לאומי וגם בריאות. אחרי חמש שנים יש איזה שהוא מהלך ששולל את התושבות, אלא אם כן אתה עושה צעדים אחרים. יש אנשים שחייבים דמי ביטוח, זאת אומרת הם חייבים לשלם, ואולי הם לא משלמים, ויש להם חוב. אז מינהל הגבייה של המוסד לביטוח לאומי נוקט בכל האמצעים כדי לגבות אותם.

אין ספק שלמעלה מתשעים אחוז משלמים דמי ביטוח, מהאוכלוסיה הבוגרת. אין ספק. הגבייה שלנו מאוד יעילה.

לפעמים שואלים אותנו מדוע למשל אדם מובטל אנחנו לוקחים ממנו דמי ביטוח, אין לו כסף לחיות. אנחנו חושבים שהשמירה של האלמנט הביטוחי הזה מאוד חשובה לטווח הארוך, גם אם בעצם יש איזו שהיא פגיעה מסויימת איך שאומרים בפרוגרסיביות של דמי הביטוח.

למשל לדוגמא היו הצעות של האוצר בכלל לא לחייב דמי ביטוח באוכלוסיות חלשות. עשירונים תחתונים. אנחנו מתנגדים לזה. הם הציעו בכלל לא לגבות דמי ביטוח נניח ממי שהכנסתו עד ארבעת אלפים שקל. אנחנו מתנגדים לזה. כי זה אומר שבעתיד מה יקרה, האוכלוסיות העשירות יגידו רגע, אנחנו מממנים אותם. אנחנו רוצים לחזק את אלמנט הביטוח. נכון.


אם כן, אנחנו מציעים את הדבר הבא, שאנחנו נגבש דו"ח אקטואריה אחת לחמש שנים, שיבחן את השינויים הדמוגרפיים, תקבולים ותשלומים חזויים לחמישים שנים הבאות. ואז כל הנושא של דמי ביטוח, העלאת דמי ביטוח, שינויים אחרים, יהיו כפופים לדו"ח הזה. ויגידו שבתחזית של חמישים שנה מעכשיו גביית דמי הביטוח צריכה להיות בשיעור כזה כדי לאפשר מינימום מחיה בכבוד. צריך לצרף לזה עוד אלמנט אחד לגבי זקנים, את הנושא של הפנסיה איפה הוא נמצא. אם יהיה פנסיה חובה הוא צריך להיות חלק מהעניין הזה של הכנסות הקשישים בעתיד. ואנחנו אומרים יכול שהפנסיה חובה הזה תהיה למשל בביטוח לאומי. להגיד שכל אלה שכרגע לא מבוטחים בשום ביטוח פנסיה קצבת הזקנה שלהם תוכפל או תהיה פי שלוש, זה הרובד הבסיסי.

זה היה 490 מליון בשנה, ובזמנו התנגדתם לזה.

אני לא התנגדתי.

אני מדבר על ביטוח לאומי. אני חושב שיש רצף שלטוני, זה לא משנה מי עומד בראש המערכת.

אנחנו לא מתנגדים.

אנחנו התנגדנו, המוסד לביטוח לאומי גיבה את דמי הגמולים שיהיה חוב פנסיה. אמרנו שיש בעיה עם זה.

אתה יכול להעלות הצעות, אני היום פתוח להצעות. אנחנו מציעים, והצענו את זה בשנה שעברה, להפעיל מודל חברתי כלכלי. עד עכשיו כאשר היה דיון בתקציב המדינה, ורבותיי חברי הכנסת זה חשוב מאוד, מי שהציג את הנתונים לממשלת ישראל זה היה אגף תקציבים, שעושים את מלאכתם בצורה מעולה מבחינה כלכלית, היו מציגים, אלה נתוני מדינת ישראל, אלה נתוני המקרו, זה החוב הלאומי, זה הדרוג שלנו. לכן התקציב אסור שיחרוג ממסגרת מסויימת, ואז הממשלה היתה מחליטה על מסגרת תקציב. ברגע שהממשלה החליטה על מסגרת תקציב באוגוסט, נגמר הסיפור. כל הדיונים הם בתוך המסגרת הזאת. כמו היום למשל, כמו שאומר היום אגף תקציבים באוצר, אומר עכשיו תקציב המדינה, יש לנו את המסגרת. אם רוצים לעשות שינויים זה בתוך המסגרת.

אנחנו מציעים לממשלה שבמקביל להצגת ההשלכות הכלכליות אנחנו נציג מודל שאומר בהצעת התקציב הזאת של האוצר כפי שהיא מוגשת לממשלה מה ההשפעה החברתית כלכלית של אותה הצעה. כלומר בכמה יגדל העוני, בכמה יהיו פערים חברתיים, איך זה ישפיע על חלוקת ההכנסות, ואז שהממשלה תקבל החלטה על מסגרת התקציב. כי אחרי שהממשלה קיבלה החלטה על מסגרת תקציב אי אפשר לשנות את המסגרת.
במוסד לביטוח לאומי, פיתחנו מודל מקצועי כזה, יחד עם פרופ' צבי זוסמן ואחרים, ואנחנו את המודל הזה רוצים להציג בכל דיוני התקציב ולהגיד כאשר דנים על תקציב שיראו גם את ההשפעות החברתיות של התקציב, ואז לדעתנו ההחלטה היא תהיה יותר מאוזנת מבחינה חברתית. כי עובדה, מתקנים עכשיו דברים שהיו בעבר. קיצצו ארבעה אחוז בקצבאות זקנה, היום מחזירים את הארבעה אחוז. לטווח רחוק זה לא נכון לעשות כי זה בינתיים פגע באוכלוסייה שלמה. ואז בעצם אפשר גם להציג הצעות תקציב חלופיות ולא רק הצעה אחת שהאוצר מביא. זה המודל החברתי-כלכלי שאנחנו מפתחים אותו ומציעים שהממשלה תאמץ אותו.

גיבוש מוקדי השפעה לפעילות המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי ידוע כמוסד מומחה, מקור לנתונים, מקור לניירות עמדה. הנתונים שלו הם שקופים, הם ברורים, ואנחנו רוצים את זה לאגם ולשים את זה באופן כזה שיהיו מומחים חיצוניים, לצד מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שילוו את העבודה המקצועית שלנו.

אנחנו רואים בארגונים חברתיים כשותפים חברתיים, ונמצאים פה ביציע כל השותפים שלנו בעצם. ארגוני נכים, ארגונים חברתיים, ארגוני עובדים, ארגוני נשים, אנחנו רואים בהם שותפים של ביטוח לאומי, חושבים שצריכים להתייעץ אתם בבואנו להציע הצעות, וסך הכל אנחנו רואים את עצמנו כמגנים עליהם, כגוף שהוא המשמר החברתי שלהם שמגן עליהם.

קשר קבוע עם חברי כנסת מקבלי החלטות, אנחנו מציגים ניירות עמדה לחברי כנסת. מציגים ליו"ר ועדת עבודה ורווחה עקרונות של מדיניות. למשל יושב ראש ועדת עבודה ורווחה אם הוא ירצה מאתנו נייר שאומר מה המשמעות שקצבת זקנה תהיה כמו שכר המינימום במשק, אין לנו בעיה להכין נייר עמדה מקצועי כזה ולהגיש לוועדה. זו היכולת המקצועית שלנו.

יגאל, אנחנו נעשה את כל המאמצים להוריד מהגב שלכם את האוצר, אז אתם תהיו יותר עצמאיים.

תודה רבה. וגיוס לקוחות, אנחנו מקפידים על שרות ללקוחות. רבותיי, אנחנו שיפרנו בצורה משמעותית את שרות הלקוחות שלנו. יושבת פה אילנה שרייבמן סמנכ"לית גמלאות שלנו, לאה אחדות סמנכ"לית המחקר, יושב אילן כץ שהוא היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, שתעבדו אתו צמוד, את רועי אתם מכירים, איציק שבתו העוזר שלי, כל אלה שותפים לעשייה שאנחנו הולכים לעשות ועושים כל השנים וכל הזמן.


בקיצור ולסיכום הפרק הזה בהצגה שלי, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד דינמי ומשתנה. אנחנו חושבים שהיום יש הזדמנות פז למערכת השלטונית, כלומר ממשלה פלוס כנסת, כמו שידעו לעשות רפורמות כלכליות, בתחום של הבנקים, בתחומים אחרים, אותה ממשלה, כלומר הממשלה של היום והכנסת של היום צריכים לעשות רפורמות חברתיות, מאוזנות, ועם ההמלצות הללו. אחרי חמישים ושתיים שנה של מערכת ביטוח סוציאלי בישראל שקבעה תכניות ושיפרה את התכניות עם השנים זה הזמן לעשות את הרפורמה שאני מציע, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו במוסד לביטוח לאומי בהצעות האלה שלו.

יש לכם דרך לנסח את זה גם בצורת חוק שאפשר להביא את זה לכנסת ולעגן את אותם הכללים בחוק שיאמר זה וזה מה שצריך להיות. אני הייתי במפורש הולך גם על חוק שאומר ממשלת ישראל לא יכולה לקבל תקציב לפני שהיא שמעה בפירוט את ההשלכות החברתיות של פגיעה במוסד לביטוח לאומי. למה לא, זה דבר לדעתי אלמנטרי. אם תהיו מוכנים להכין את זה אז הממשלה תשמע, כשהממשלה שומעת היא גם יכולה להיות מושפעת. אם היא לא שומעת היא עוצמת את העיניים, האוצר לא רוצה שהממשלה תשמע. זה אני אומר לכם. האוצר לא ירצה שהממשלה תשמע את ההשלכות החברתיות של הדברים.

רן, אני חושב ששיתוף הפעולה בין ביטוח לאומי לוועדה הזאת יהיה צמוד ואנחנו נהיה עם אוזן קשבת לכל הדברים שיביאו, ככה שנוכל להשפיע גם על הכנסת וגם על הממשלה. בעצם, הכנסת קובעת ולא הממשלה, חברי הכנסת קובעים ולא הממשלה. ככה שנעשה את הכל, כדי להחזיר את העצמאות לביטוח הלאומי.

יש לי עוד שתי שאלות. שאלה אחת לגמרי טכנית, שאלה שנייה יותר מהותית. אני במקרה לגמרי פגשתי בסוף השבוע את נגיד בנק ישראל, ואני מבין, גם מהסקירה שלך, שבעצם מי שמשקיע את הכספים הרבים, שזה היום משהו כמו תשעים וחמישה מיליארד שקל של הביטוח הלאומי זה בנק ישראל. מי בעצם מפקח על כך שההשקעות הללו נעשות בצורה הנכונה.

התשובה היא יותר מאכזבת ממה שאתה חושב. המוסד לביטוח לאומי משקיע בבנק ישראל, על פי חוק, חוק הביטוח לאומי אומר שהמוסד לביטוח לאומי ישקיע את הכספים שלו בהשקעות קונסטרוקטיביות. ההסכם בינינו, המקובלות בינינו לבין מועצת המוסד והאוצר שזה בבנק ישראל. מדוע, כי בעצם אם זה בבנק ישראל האוצר מתייחס לכסף הזה כחלק מהכסף השוטף של תקציב המדינה. זאת אומרת הוא משתמש בו לצרכים שוטפים. במקום להדפיס כסף. זה לא מושקע באיזה שהוא מקום, זה חלק מתקציב המדינה השוטף. ארבעה פסיק שמונה אחוז לשנה בממוצע.

צריך להיות השקעה של כל זה באגרות חוב ממשלתיות בלתי נסחרות, שיש לזה בטחון הכי רציני. זה מה שצריך להיות.

התשואה היא ארבעה פסיק שמונה אחוז בממוצע לשנה, שהכסף הזה חוזר אלינו כמו שהראיתי לכם, 4 – 5 מיליארד שקל אנחנו מקבלים חזרה, אבל הכסף הזה הוא לא מושקע, הוא חלק מתקציב המדינה השוטף בעצם.

בעצם מי שהיה צריך לפקח על זה, זו מועצת המוסד לביטוח לאומי אל מול האוצר וועדת הכספים.

נכון, זה בדיוק תפקיד המועצה.

זה נעשה? לעניות דעתי אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים פעם אחת להעלות אותה,

זה כסף שהממשלה מגייסת, כמו שהיא מגייסת אג"ח מאזרחים, כדי לממן את הפעילות שלה.

זה ברור לי, לאה, אבל מה שאני אומר, הכסף הזה הוא כסף ביטוחי של אזרחי מדינת ישראל, שהמוסד לביטוח לאומי גובה אותו כדי שהוא ישמש את אותם המטרות והיעדים. מישהו צריך לפקח על העניין הזה. המוסד לביטוח לאומי ביומיום שלו, אתם בהנהלה לא יכולים לעשות את זה באופן שוטף.

למה לא?

מועצת המנהלים של המוסד לביטוח לאומי זה מועצת הביטוח לאומי. לדעתי פעם אחת היה כדאי שיתקיים איזה שהוא דיון עם נציגות של בנק ישראל והאוצר.


יש לי שאלה יותר קשה. לנוכח התמונה העגומה מאוד שאתם מציינים כאן, בצדק, כי אנחנו מכירים אותה מהציבור, של מה שקרה בחמש שנים האחרונות, של הפערים החברתיים והעוני והמצוקה הגדולה, מה בסדר הדברים שהייתם מציעים כדי להגיע לתיקון ולצמצום הפערים החברתיים בצורה המהירה ביותר. במה הייתם מתחילים. עם האבטלה, נכות, מהם הדברים שהייתם רואים ממש כחיוניים לדרג אותם במקומות הראשונים, אולי כבר לשנה הקרובה.

תראה רן, קודם כל מעצם השאלה אתה מחייב אותי להיות פוליטיקאי, ואגיד לך למה. קודם כל אני מבטיח לך לענות לך. יושבים פה ארגוני הנכים ונציגים נוספים. אני אגיד לך בכנות, היינו מטפלים באופן מיידי בארבעה נושאים. ואני אגיד לך מהם. ראשית שיפור המצב של הקשישים בעקבות הקיצוצים שנעשו להם, שיפור וקידום. שניים, נושא הילדים, זאת אומרת הייתי משפר מאוד את מצבם של הילדים. אני אומר שוב, לאו דווקא בכיוון שכרגע מנסים לגבש אותו בהסכמה בין הממשלה לבין, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להעלות את קצבת הילדים למאה שבעים, מאה שבעים וחמישה שקלים, כמו שהיה בעבר.
הסוגייה השלישית זה נכים. אנחנו חושבים שצריך לסייע לנכים לצאת לשוק העבודה על ידי זה שניישם את דו"ח ועדת לרון עם שיפורים מסויימים. השיפור המרכזי הוא לתת להם לצאת לעבודה, לא להוריד להם בצורה משמעותית בשנתיים הראשונות את הקיצבה אלא ברגע שהם מתייצבים בשוק העבודה אז להוריד באופן הדרגתי את הנושא של הקיצבה.
נושא נוסף זה המגזרים, שהם המיעוטים והחרדים. סיוע מאסיבי להוצאתם לשוק העבודה על ידי שיתוף פעולה בינינו לבין התמ"ת בנושא הכשרות מקצועיות, נושא של הקמת מפעלים, זה נושא שאנחנו חושבים שהוא חשוב. מדוע, כי האוכלוסיה הזאת אצלנו, מקבלי אבטחת הכנסה ואבטלה. אלה ארבעה הנושאים שאני חושב שאם היו שואלים אותי הייתי מתמקד בהם.

אני רציתי לשאול לגבי ניידות לנכים. מצד אחד מגיעה להם עזרה, מצד שני יש נכים עם פגיעה סיעודית, שגם להם מגיעה עזרה אבל הם לא מקבלים, כי הם לא יכולים.

תראי, זה הסכם בינינו לבין האוצר. בהסכם כתוב במפורש ניידות ניתנת אך ורק לנכים שהם נכי גפיים. זאת אומרת שיש קשר ישיר בין הסיוע לניידות, שיאפשר להם להיות ניידים, שזה בדיוק התרגום של המלה, לבין הקצבה. כלומר אי אפשר להרחיב את זה לנכים שהם לא נכי גפיים. המשמעות התקציבית היא מאוד גבוהה, מדובר במאות מיליוני שקלים, ואני לא חושב שאוצר המדינה יכול לעמוד בזה. לכן יש קשר בין קצבת ניידות לסוג הפגיעה. אי אפשר להרחיב ניידות לאנשים שפגועים באיברים אחרים. לא לזה נועדה הקצבה.

יש לי שאלה כללית ושאלה ספציפית. אני יודעת בעבר, גם מתפקידים איפה שהייתי, היו לכם פרוייקטים חברתיים שגם ביוזמה מקומית, וכאלה שמימנתם, כל מיני כאלה ואחרים פרוייקטים חברתיים. אני רוצה לדעת איפה זה עומד היום ואם יש מינון, כן או לא ולפי איזה סוגים. כי אני יודעת שמגיעים אלי לפחות פניות, זה קוצץ פה, קוצץ פה, במיוחד כל מיני אלמנות ונשים.

שאלה שהגיעה גם ללשכתי, לגבי קצבת המזונות. אישה שלא מצליחה או התהליך המשפטי נמשך, או לא מצליחה לגבות או שהיא עובדת ומרוויחה סכום מסויים, הביטוח הלאומי לא משלם לה אלא היא צריכה לדאוג לקבל את המזונות בכוחות עצמה.

קודם כל בהחלט המוסד לביטוח לאומי, פרט לזה שהוא משלם קצבאות כפי שראיתם יש לו חמש קרנות, כאשר הקרנות הללו מסייעות ומפתחות פרוייקטים של מתן שירותים וסיוע לאוכלוסיות שונות, ואני אפרט. יש קרן לפיתוח שירותים לנכים. הקרן הזאת היא קרן שמסייעת לעמותות, לארגונים, למשרדי ממשלה, לפתח גם עבור נכים הצטיידות, מעלונים, כסאות גלגלים, כל מה שקשור,

גם תמיכות פרסונליות?

לא, רק פיתוח בקהילה, פיתוח של שירותים עבור הנכים. יש מקרה מיוחד שאנחנו רוצים לממן איזו מכונית, למשל מכוניות להסעת נכים. יש קרן לפיתוח סיעוד, שהקרן הזאת על פי חוק היא קרן שמסייעת לפיתוח תשתיות עבור זקנים, עבור אנשים סיעודיים, מפקחים תשתיות בשיתוף עם גורמים נוספים. יש קרן מנוף שהיא לפיתוח כל מיני אמצעים להגברת הבטיחות בעבודה. יש קרן חדשה, קרן לפיתוח שירותים עבור ילדים בסיכון. זו קרן שעושה פרוייקטים יחד עם ארגונים, כמו משרד הרווחה, והג'וינט, ואשלים, ואחרים, לפיתוח שירותים עבור ילדים בסיכון, בכל המקומות, בכל המגזרים. זו הקרן הרביעית. ויש קרן למפעלים מיוחדים, זו קרן שבעצם חותכת את כל הנושאים שהביטוח לאומי מטפל בהם ומפתחת פרוייקטים מיוחדים כדי לבדוק התכנות של סיוע לאוכלוסיות מסויימות, אם זה אלמנות או קשישים.


אני רוצה לציין שההיקף הכספי של הקרנות הללו, עד לפני שלוש שנים היה 340 מליון שקל. ההיקף הזה קוצץ לפני שלוש שנים לקרוב ל- 150 מליון שקל בסך הכל, לצערנו, ולכן היינו שמחים מאוד אם יתווסף כסף לקרנות הללו, כי הצרכים הם הרבה יותר גדולים, וראינו שעושים עבודה עצומה בנושאים הללו. כלומר כולם מכירים בזה. אנחנו מאוד רוצים להגדיל את הקרנות הללו.

תרשה לי אדוני היושב ראש, לברך אותך על כך שאתה ממלא את אחד התפקידים המכריעים היום בחברה שלנו, וזה הנושא של הפיקוח על עבודת הממשלה בנושא החברתי. בלי כל ספק יש לך את הזכות לעמוד בראש ועדה הזו. במהלך הדיון אתה נתת כבר כיוון למה שאני מתעניין לשאול באופן פורמלי. מתי תקום הוועדה שתפקידה לסדר את הפער בין חמישה עשר אחוז לתשעה עשר אחוז. מתי היא תקום יגאל.

זה לא במנדט של ביטוח לאומי. זה בהסכם הקואליציוני.

בהסכם הקואליציוני ישנו אחוז וחצי מקבלים עכשיו, בשנה הבאה עוד אחוז וחצי, לא צריך לחכות לוועדה בכלל. תוך שלוש שנים יחזרו 19.4%, כשאנחנו חושבים על צוות שעובד כאן בנושא להצמיד את זה לשכר המינימום. תוך עשר שנים להגיע לזה.

אדוני היושב ראש, רציתי לשאול את המנכ"ל, דיברת על הקרן הקודמת למפעלים מיוחדים, שאתה הצטערת מאוד שזה קוצץ מ- 340 – 350 מליון ל- 150 מיליון. האם הקיצוץ הזה בגלל שאתם בביטוח לאומי לא ניצלתם- - -,

זו היתה הטענה של האוצר, והיה מצב זמני של אי ניצול חלק מהכספים, אבל זה היה מצב זמני שנובע מפיקוח על תכניות והעמותות עצמם לא ניצלו את הכספים שיועדו להם, אבל זה מצב זמני והוא לא קיים היום ולא קיים היה גם לפני שנתיים. אין מצב כזה, אין מצב של אי ניצול הכספים. ההיפך, יש מצב שחסר כספים. אם היום מוסיפים מאה חמישים מליון שקל לכל הקרנות הם ינוצלו עד הסוף.

אני מברך את המנכ"ל על הדברים ששמענו, אני חושב שהוא ממלא את התפקיד בצורה טובה וראוייה.
פה אני מבחין בינו לבין המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שצריך את העובדים והפקידים של המוסד לביטוח לאומי, בנוסף לכישורים שלהם צריך להיות להם עוד דבר מה נוסף, יחס לאנשים הפונים אליהם. אנחנו יודעים מי סוג האנשים שפונים לביטוח לאומי. ואני שומע הרבה תלונות על זה שמריצים את האנשים לשווא, ומסמכים, וניירת, ודחיית תביעות לא צודקות, ומאלצים אנשים לרוץ לבית הדין האזורי לעבודה. יכול להיות שיש איזו שהיא הנחיה. אני חושב שלא. כאילו אנחנו המטרה שלנו לעשות איזו שהיא בחינת יכולת והסבלנות או הסיבולת של אותו פונה. אם הוא כל כך זקוק אז הוא ימשיך. אם הוא יתייאש סימן שלא מגיע לא. ממש במבחנים קשים מעמידים את קהל הפונים למוסד לביטוח לאומי. אני מודע לזה גם לגבי האוכלוסיה הערבית וגם בנגב.


דבר נוסף, אין עובדים ופקידים במוסד לביטוח לאומי מקרב אותה קהילה. כשיש פונים בשפה הערבית אין מי שיעזור ויסייע, ולא פעם קורה שדוחים תביעה בגלל שיש ליקוי בתקשורת בין הפקיד לבין הפונה. לכן צריך להתמודד עם בעיות שנראות לנו כאילו קטנות, אבל לגבי אותו אדם שתובע, אם זה גמלת אבטחת הכנסה, או קצבת נכות, או ניידות, או כל קצבה אחרת, זה כל עולמו. ולכן צריך לתת את כל הכלים שאדם שמגיע לו יקבל. אם זה מבחינת הגישה של הפקיד, התייחסות לתביעה שלו, נכונות להקשיב לו, ואם מבחינת האפשרות לקלוט עובדים שיתנו, אם זה למשל רוסים שלא דוברי עברית ואם זה ערבים שלא דוברי עברית. צריך לענות לצרכים של אותם פונים.

אני מסכים לגמרי ואנחנו פועלים בכיוון הזה. זאת אומרת אנחנו פועלים מאוד לשיפור השרות ולצמצום הבירוקרטיה, ויש לנו תכנית רב שנתית בתחום הזה, כולל האלמנטים שהזכרת. יושבת פה אילנה שהיא פעילה בנושא.

אנחנו בכלל פועלים שכמה שפחות יצטרכו לפנות אלינו ושהשירותים יינתנו באופן אוטומטי. הרבה מאוד נתונים נמצאים אצלנו, ועד היום לא מספיק נעזרנו בהם כדי ליזום בעצמנו מתן תשלומים. אנחנו היום בשלים, גם מבחינת המערכות שלנו, לעשות את זה. המערכות האוטומטיות. יותר ויותר קצבאות וגמלאות יינתנו באופן אוטומטי, בלי שאפילו האזרח יצטרך לבוא לביטוח לאומי.


בנוסף לכל, אנחנו עושים הרבה מאוד שיפורים בתחום השקיפות כדי שאנשים יבינו יותר מה אנחנו צריכים מהם, כי הרי אנחנו לא משלמים באופן אוטומטי, החוק קובע, אתם קבעתם, הכנסת קבעה באילו קריטריונים אדם צריך לעמוד כדי להיות זכאי לקצבה. ואין לנו ברירה אלא לבדוק את הקריטריונים הללו, אבל אנחנו צריכים יותר להסביר את עצמנו, ובשפה מובנת באמת לכל אחד, ואנחנו עושים מאמצים בעניין הזה. נקווה שנצליח.

שמי יום טוב כהן מארגון נכי ישראל. אני רוצה לשאול למה לא עושים רה-אורגניזציה בעובדים שעובדים במוסד לביטוח לאומי, אשר עובדים כל כך הרבה שנים. כמו בניידות, כמו בנכות כללית, כאשר אלה אותם אנשים שכל הזמן מחפשים איך להקשות על הנכה. שהוא בא לבקש ניידות, או בא לבקש רכב, או קצבת נכות, זה: "תביא את הנייר הזה, תביא את הנייר ההוא, תלך לשם", מיום שהוא מגיש את הבקשה עד יום שהוא מתחיל לקבל את הקצבה לוקח שבעה חודשים. למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן? אני חושב שצריך להחליף את העובדים שעובדים כל כך הרבה שנים במוסד הזה, צריך להחליף אותם באנשים יותר צעירים, עם ראש אחר, עם מחשבה שונה, להחליף אותם שיהיו יותר יעילים.

אז לא יהיה לנו ניסיון של הותיקים.

אני רוצה לענות במשהו לדבריו של ח"כ טאלב אלסאנע. יש תופעה במוסד לביטוח לאומי שמתקבל פסק דין בבית דין לעבודה וגם כשפסק הדין תחום בזמן, השופט כותב מפורשות, בתוך שלושים יום, בתוך ששים יום הפונה יוזמן מחדש לוועדה, לביטוח לאומי לוקח בין שישה לשבעה חודשים לזמן את הבנאדם שוב לוועדה. זאת אומרת שגם בית הדין כבר מודע לכך, הרי בנאדם מגיע לערר בפני בית דין לעבודה אחרי שעבר תהליך. ואם בית הדין לעבודה השתכנע שיש ממש ונפל פגם בתביעה של המוסד לביטוח לאומי זאת אומרת שלבנאדם כבר נגרם עוול, כבר הוא במצב של עוול, הפסיקו לשלם לו את הקצבה, הוא בבעיה קשה מאוד. השופט תוחם את זה בזמן והמוסד לביטוח לאומי לוקח לעצמו את הזמן, בגדול, שבעה חודשים, שמונה חודשים.

אני רכז של ארגון לתת. אני רוצה לברך את הוועדה וגם את המוסד לביטוח לאומי ואני מקווה שהפעילות המשותפת תסייע להעלות את הנושא של העוני על ראש סדר העדיפויות הלאומי. אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעה שגם מקשה מאוד על הפעולה שלנו, של החרפה של תופעת העוני ושל גידול מתמיד במספר הנזקקים. כשאני נכנסתי לארגון לתת לפני ארבע שנים אני זוכר שהמוסד לביטוח לאומי פרסם חצי מליון ילדים וזה היה מספר שכולם הזדעזעו ממנו, והיום אנחנו שבע מאות שלושים ושמונה אלף מאתיים אם אני לא טועה. אנחנו רואים את הגידול של חמישים אחוז בשש שנים האחרונות בנושא הזה רק של ילדים.


אני רוצה לשאול את ד"ר בן שלום בנושא של המדידה של העוני, מכיוון שהרי הנוסחה של קו העוני היא נוסחה שנקבעה לפני עשרות שנים, שהרעיון שלה זה 50% מהשכר החציוני במשק, למשל בצרפת זה 60%, האם להערכתך פעולות קוסמטיות שנעשו לאחרונה, כמו למשל "תכנית ויסקונסין", שעשויות להביא למצב שחלק מהאנשים יעברו במעט את קו העוני שנקבע, למעשה תשנה באופן קוסמטי את מספר העניים אבל לא תשנה באופן מהותי את מצבם.

תודה. מטרת הישיבה לא שאלות ותשובות. מטרת הישיבה היתה לקבל סקירה, והוועדה שתתרשם ששיתוף פעולה הדוק צריך להיות עם המוסד לביטוח לאומי, להוריד מהגב את האוצר, וזה מה שצריך להביא לצמצום הפערים. זו היתה מטרת הישיבה, אני נועל את הישיבה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30