PAGE
1
ועדה משותפת כספים וכלכלה

28/05/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ראשון, א' בסיוון, התשס"ו (28.5.2006), בשעה 10:45

הצעת חוק ההסדרים במשק (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו – 2006 (מ-236) –

שונות

74(1), 74(2), 74(3) – תיקון חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

סעיף: 75 – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – תחולה

סעיף: 76 – ביטול חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

רן כהן

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שרון גמבש, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל שוורץ, סמנכ"ל לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עליזה קן, (ממונה בכירה) בינוי, משרד המשפטים

יורם כהן, עמידר

יובל פרנקל, עמיגור

איתן פדן, חלמיש

ראובן ויצמן, פרזות בע"מ

עו"ד גלעד ברנע

חזקיה ישראל, מנכ"ל מחלקה, התאחדות התעשיינים

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד ורדית דמרי, עמותת ידיד

מאיה להב-נוי, מ"מ רכז דיור ציבורי, עמותת סינגור קהילתי

דיכטר סימונה, עמותת סינגור קהילתי

רחל ביטון, עמותת סינגור קהילתי

בת ציון משהשוילי, עמותת סינגור קהילתי

עו"ד אלעד בן נון, חטיבת זכויות האדם, המכללה למשפטים, רמת-גן

עופר זבנר, פורום הדיור הציבורי

שי תורג'מן, דייר בדיור המוגן

שלמה לוי, דייר בדיור הציבורי

רינה לוי, פורום הדיור הציבורי

אתי בנדלר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההסדרים במשק (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו – 2006 (מ-236) –

שונות

74(1), 74(2), 74(3) – תיקון חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

סעיף: 75 – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – תחולה

סעיף: 76 – ביטול חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדינות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ-236). פרק ט"ז: שונות. סעיפים 74(1), 74(2) 74(3) – תיקון חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. סעיף: 75 – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – תחולה. סעיף: 76 – ביטול חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).


אנחנו בעמוד 393. מי מציג את החוק?

שרון גמבש ממשרד האוצר.

איזה דברים אתה מפצל? איזה דברים אתה משאיר לנו?

בוקר טוב. אני אנסה להסביר את הרציו שעומד מאחורי התיקון של חוק זכויות רכישה. אני אפתח דווקא בקריטריונים של זכאות לדירה בדיור הציבורי. יש שני נושאים - זכויות הרכישה והדיור הציבורי.

אני מבין שעל אחד הממשלה מסכימה, ועל אחד יש גמגום.


קודם כל, אנחנו לא מבטלים חוק. לא יכול שיש חוק ומישהו יבוא ויגידו: "בבל"ת, אין דבר כזה". אני מבין שאתה רוצה לדחות את זה בשנה, זה אולי, אבל לבטל חוק לא תוכל.

זה חוק של הכנסת.

עכשיו הוא אומר שהכנסת תבטל.

אני אומר כל הזמן, שלא יכול להיות שחוק שמאשרים ב-4 קריאות, מבטלים ב-3 קריאות. זה לא יכול להיות.

זה אף פעם לא קרה.

לכן אנחנו מתנגדים. לפחות שיביאו ב-4 קריאות. אנחנו עובדים ב-4 קריאות והם מבטלים ב-3 קריאות.

לגבי סעיף 74 אנחנו מבקשים לבטל את החוק הקיים.

אני רוצה להתחיל בדיור הציבורי. אני רוצה לדעת מה עושים שם. נתחיל עם סעיף 76 ואחר כך נחזור.

תרשו לי להסביר, ברמה המקצועית, מה עומד מאחורי התיקון הזה.

כתוב לבטל.

במצב הקיים, יש קריטריונים מוגדרים של משרד הבינוי והשיכון לזכאות בדיור הציבורי. אני אפתח בהקראה בקצרה של הקריטריונים כדי שניישר קו מבחינת בסיס מידע, ואחר כך נמשיך הלאה.

אתם מנסים לבטל את החוק הזה כבר 8 שנים.

מהיום שהוא נחקק.

אני מנסה להיזכר בתקופה שבה התחלתי לכהן כיושב ראש ועדת הכספים. אתם כל הזמן עושים אותו דבר. אתם מנסים לבטל ואנחנו דוחים את זה לשנה. אז אני מציע לך, שצריך לעשות סדר בדבר. את החוק הזה צריך. היום לבוא ולבטל - - -

אני בסעיף 74, אני לא מבקש לבטל.

אתה סוחב אותי ל-74 ואני סוחב ל-76. אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים להגיע להסכמה היום אם אנחנו רוצים לדחות את זה עד 2007?

קודם כל נדחה את זה בעוד שנה ואחר כך נראה.

אנחנו לא נקבל על זה תשובה.

היום יהיה על זה דיון בקואליציה.

חבר הכנסת רן כהן, הדיון כרגע, כפי שאני מבין, זה לדחות ל-2007.

זאת ההצעה של היושב ראש. בכל אופן, חברי הכנסת, בכדי להיות רגוע, כולנו נגיש הסתייגות לדחות את זה לשנת 2007.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שכל הנוכחים ידעו. יש כאן הרבה מאוד אנשים, עשרות אנשים, שלקחו חלק במהלך שנה וחצי של החקיקה. אני 22 שנה בכנסת ולא היתה חקיקה דרמטית כזאת, כמו חקיקת חוק הדיור הציבורי, מימין ומשמאל, שהיתה דרמה של מאבק פנימי בתוך הכנסת ומחוץ לכנסת.

לא היה סעיף, משפט, פסיק, שלא עמד לבחינה ב-7 עיניים. בסיכומו של דבר כנסת ישראל, אחרי שנה וחצי, חוקקה את חוק הדיון הציבורי, שבעצם, אני יכול לגלות לכם, מעולם לא בוצע כחוק. בכל מבצעי המכירה נמכרו למעלה מ-20,000 דירות. כל מבצעי המכירה נעשו ברוחו ולפעמים כלשונו. כלומר, מחיקת החוק, כפי שהאוצר רוצה, זה רוצה לסכל כל אפשרות, גם של מבצע. שלא ירמו אתכם. כשבאים ואומרים שלא צריך את החוק כי הממשלה תחליט איך למכור, זאת הונאה הכי עמוקה. הממשלה לעולם לא תמכור דירה אחת לדיירים, אלא בכסף מלא, אם חוק הדיור הציבורי יימחק מספר החוקים.

דבר נוסף. מהם בעצם היעדים של חוק הדיור הציבורי? אחד, למכור בהנחה לדיירים, בעיקר הוותיקים או משפחות מרובות ילדים, כי אין ביכולתם לעולם להגיע לדירה משלהם אלא אם כן יהיה חוק שיאפשר להם לקנות אותו. כלומר, לתת לדיירים, בעלי מצב כלכלי חברתי קשה, זכות להגיע לדירה משלהם במדינה הזאת.

העיקרון השני זה לשריין זכויות גם לדיירים ממשיכים, לבנים ולבנות, לנכדים ולנכדות, בתנאי שגם הם עניים ואין להם רכוש, שיוכלו להגיע לדירה שהיא זכות אבות ואימהות.

העיקרון השלישי הוא, שכל הכסף שנכנס ממכירת הדירות משמש בקרן לקניה ובניה של דירות בעבור חסרי הדיור.

אלה שלושת העקרונות העיקריים בחוק. לבטל היום את זה זאת חרפה וזה כתם שחור למדינת ישראל. ולכן, אני ממש מבקש, שבשום פנים ואופן לא יימחק החוק הזה, כי קיומו בספר החוקים חיוני לנורמות המוסריות, הערכיות והחברתיות של המדינה.


אם יוחלט בסוף להקפיא, באין ברירה ובאונס, אני אקבל את זה, אבל מחיקה תהיה חרפה.

אדוני היושב ראש. אנחנו דנים על החוק הזה ודוחים אותו מפעם לפעם. אני לא מבין למה האוצר לא מבין באופן ברור שגם הפעם אנחנו לא נבטל אותו? פה יש קונצנזוס מלא - - -

יש שר חדש.

לא חשוב. השר הזה היה יושב ראש ועדת כספים והוא דחה את זה. אני חושב שגם הקואליציה תמימת דעים בנושא הזה, למרות שלא דיברתי איתם, אבל אני מציע שנדחה את זה לגמרי. שהאוצר יבין שיש שיש לנו פה קונצנזוס מלא, בין כל החברים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שגם אם זה 7 שנים שהם מוציאים את זה מפעם לפעם, חבל. אני מציע שנבטל את זה באופן סופי, חד פעמי כדי שבמיוחד, היום, בשנה או בשנתיים הללו, אנחנו רוצים להיטיב עם העם ולא להקשות עם העם.

אדוני, היושב ראש, בואו נתאחד פה ונעשה פגישה עם שר האוצר ונביא את זה לפניו בהסכמה רחבה, כדי שנגיע להסכמה סופית וכדי שלא נצטרך להעלות את זה שוב. כל פעם יש עז חדשה בתוך החוק ההסדרים ובדבר הזה. אני מאוד מודה לך.

אני חייב לומר ששר השיכון דיבר איתי היום וגם הוא ביקש ממני לא להצביע נגד החוק.

אני מבין שחבר הכנסת אפללו מבקש לבטל את הביטול. הוא מציע גם לא לדחות אלא ליישם את החוק.

חבר הכנסת אפללו משמש כיו"ר הקואליציה, כלומר אני מבין שמה שהוא הביע כעת זאת עמדה רשמית של הקואליציה. צריך לעדכן את שר השיכון.

כל סיעות הקואליציה פה מסכימות עם חבר הכנסת אפללו.

אני הבעתי את דעתי ואני מקווה שהקואליציה בשלמותה - - -

אני יכול לתמוך בשתי ידיים במה שאלי אמר. ביום ראשון אנחנו נצביע על זה. אני מניח שעד אז תביא את הסכמת שר האוצר, מטעם הקואליציה.

אני מקווה שאנשי האוצר פה, יעבירו את המסר.

הם שמעו טוב מאוד.

אלי, זה יותר טוב שאתה תגיד להם.

את דברי אפללו אני מבקש לרשום כהסתייגות שלי במידה והממשלה לא תביא אותם ביום ראשון.

לגופו של עניין, אני רוצה להבין את ההבדל בין הצבעה לבין יישום החוק עכשיו. יש כאן מי שייתן לנו הערכה מה קורה אם החוק מופשר? אני מבין שיש כ-75,000 דיירים.

אני חשבתי בהתחלה שהיות והם ביקשו לבטל, אנחנו ניסינו להגיע להסכמה ולדחות. אבל אם אנחנו מדברים על הצעתו של חבר הכנסת אפללו, שבכלל לבטל את הביטול ולהשאיר את הכל, אז אנחנו צריכים לשמוע מה הפירוש של החוק הזה. לכן שרון אחר כך יסביר.

צריך לשמוע את העלות. צריך שגורם מקצועי ייתן הערכה.

בשנת 1998 כנסת ישראל הכריעה ברוב גדול בעד יישום החוק, לא?

כן, אבל אומר ישראל כץ שליצמן לא היה חבר כנסת ב-1998, הוא לא יודע מה זה החוק הזה, ולכן הוא מבקש להסביר לליצמן מילה במילה מה אומר החוק הזה.

אי ידיעת החוק אינה פוטרת מביצוע.

אבל לא צריך שיסבירו לנו מה הפירוש.

אני רוצה שגורם מקצועי, מתחום השיכון, ייתן הערכה, כי כך וכך אנשים כבר קנו. עכשיו זה לא כמו ב-1998.

מה העלות התקציבית לשנה הזאת?

אין לזה שקל אחד עלות תקציבית, יש לזה רק הכנסות.


יש לי שאלה לרן כהן, יוזם החוק, ואני אתייחס, בהתאם לתשובה. הכסף שמגיע לקניית הדירה, ממוחזר לקניית דירות נוספות?

על פי החוק המקורי, כל הכסף ממכירת הדירות נכנס לקרן מיועדת לבנייה ולרכישה של דירות בעבור חסרי הדיור. במהלך יישום הרוח של חוק הדיור הציבורי, נכנסו למעלה מ-1.5 מיליארד שקלים, שלצערי הרב אף שקל אחד לא הושקע בבניית דירות כיוון שכ-800 מיליון שקלים הועברו לסוכנות היהודית בעבור דירות עמיגור. חלק אחר הועבר ממשרד השיכון, או מהחברות דרך משרד השיכון, לאוצר, ונבלע בים של הכסף שם. חלק נשאר בחברות עד היום הזה. אף שקל לא הושקע. על פי החוק חייבים לרכוש או לבנות, בכסף הזה, דירות עבור חסרי הדיור.

תודה רן. על פי התשובה של רן אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אפללו. אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שזה לא יוקפא בעוד שנה. צריך ליישם את החוק כלשונו, מיידית. כחבר מועצת העיר, כבוד היושב ראש, ראיתי אנשים מסכנים ש-15 ו-17 שנה מחכים לדיור סוציאלי, דיור מוגן. זה לא נבנה, התור הזה הולך ומצטבר, ואנחנו פה דוחים את זה. אם נדחה את זה לעוד שנה, יהיה פה אסון. כבר קיים אסון.

אלי, אני שואל אתכם אנשי הקואליציה. אני מוכן עכשיו לעשות הפסקה ל-20 דקות. אין עכשיו ישיבת ממשלה.

יש עכשיו ישיבה של ראשי הקואליציה, השרים.

אלי, אני אעשה הפסקה. שלי ואלי תעשו בירור.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שזה המקום, ולא בתוך רבע שעה. אני חושב שכדאי שנמתין עד מחר.

בסדר, עד מחר. שלי, המציע מציע שנחכה עד מחר.

יש החלטת ממשלה שהממשלה אישרה את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה כרגע. ראש הממשלה הנחה את ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה למנות צוות שילווה את הליכי החקיקה - - -

גברתי טועה. זכותי, כפי שזאת זכות של כל חבר כנסת כאן, להגיש הסתייגות. לכן אלי אפללו, וכולם כאן, התאחדו על ההסתייגות של אלי אפללו ונגיש הסתייגות לבטל את הביטול. לכן לא צריך ועדת שרים ולא צריך כלכלה, ולא צריך סיפורי סבתא. לכן זה לא נכון מה שאת אומרת. את יכולה להגיד לו מה שאת רוצה בצד, אבל זה לא שייך.

אמרתי לו בצד, אבל מעבר לכך, קשה להגיד לגבירתך שהיא טעתה לפני שהיא סיימה את המשפט. פשוט ציינתי שזה לא עניין של רבע שעה עכשיו לשיחות טלפון, זה משהו שצריך להעביר בצורה מסודרת.

גברתי טועה עוד פעם. רבע שעה זה טלפון אחד. אם אני יודע שהם מסכימים, אני מצביע הרגע תוך שתי דקות. זאת הרי ההצעה שלי. לכן אני מקבל את מה שאלי ביקש, שנעשה את זה מחר. תודה רבה.

אבל אם השרים יושבים עכשיו, זאת הזדמנות, כשהברזל חם.

- - - כבר בחוק ההסדרים בשנת 1999 נדחתה תחילת תוקפו לינואר 2001. בחוק ההסדרים ל-2001 נדחתה הדחיה לדצמבר 2001. פעם שלישית בחוק ההסדרים לשנת 2002 דחו את התחילה לינואר 2005. ובחוק ההסדרים ל-2004 דחו את דחיית התחילה ל-1.1.2007. דהיינו עד 1.1.2007. כך וכך החוק הזה מוקפא. כך שאם ההצעה היא, כרגע, לדחות את תחילת תוקפו לינואר 2007, כל מה שצריכים לעשות זה פשוט להצביע נגד הסעיף הזה ולא לכלול אותו.

בגלל זה האוצר ביקש 2008.

קיימת אפשרות נוספת, שאני מציעה לנציגי הממשלה לשקול. יתכן שהממשלה תחליט אחרי מחשבה נוספת, אם היא רואה שחברי הכנסת כל כך נחושים שלא לבטל את החוק הזה, לבדוק שמא אולי הוא טעון תיקונים ושינויים, כי למעשה הוא לא ניבחן אף פעם במבחן הביצוע, במבחן היישום. ואולי הנוסח, כפי שהתקבל בשנת 1998 איננו מתאים להיום. ישקלו, יכינו הצעה לתיקון החוק ויביאו אותה בהליך חקיקה רגיל בפני הכנסת, עדיין במהלך שנת הכספים הנוכחית, כך שאפשר יהיה להכניס אותו לתוקפו בינואר 2007 עם תיקונים. זה מה שרציתי להציע.

אגב, אם הם לא יביאו, אני אביא את התיקונים האלה.

אם תקציב 2007 יעבור רק ב-31.3, פירושו שב-1 בינואר החוק מתחיל להיות מוחל.

נכון.

תודה רבה. אני מבקש ששרון יגיב.

נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת כץ לגבי מספר הדירות. במועד חיקוק החוק היו במדינת ישראל סדר גודל של 90,000 דירות בדיור הציבורי. מאז חיקוק החוק - - -

אם אתה מדבר על הדיור הציבורי, אז היו 120,000 דירות.

אני פחות בקיא במספרים.

כמה נמכרו?

זה מה שמעניין. נמכרו כ-20,000 דירות מאז, במסגרת מבצעי מכר שהממשלה החליטה עליהם, ואני חושב שזה היה מתואם עם יוזמי החוק.

באותם תנאים שהיו בחוק?

התנאים השתנו לאורך המבצעים. היו שלושה מבצעים. אני חושב שבמבצע הראשון של שנת 1999, התנאים היו דומים מאוד. לאחר מכן התנאים השתנו. זה בעצם העניין – הממשלה, המדינה, מנסות לשמור על הגמישות שלהן ולהתאים את התנאים לצרכים המשתנים במדינה.

כמה נבנו?

לא ניבנו דירות חדשות אלא נרכשו דירות נר. אני מניח שנרכשו מאות דירות נר.

אולי עשרות.

צריך לזכור, מוכרים את הדירות בהנחות מאוד מאוד גדולות ואנחנו מבינים את זה. האוכלוסייה היא אוכלוסייה קשה. מוכרים את הדירות לעיתים בהנחה שמגיעה ל-85%.

אמרתה מילה נכונה – "לעיתים".

אני מדייק במינוח. זה מגיע לעיתים להנחות בשיעורים של עד 85%. צריך לזכור, שמנגד, כשקונים דירות נר, מחירי הרכישה הם מחירי שוק. רוכשים דירות במחירים של 600,000-700,000 שקלים, כשההכנסה נטו ממכירת הדירה, לאחר הסבסוד הממשלתי, לעיתים מגיעה ל-50,000-80,000 שקלים. אלה סדרי הגודל שאני מכיר ממשרד הבינוי והשיכון. זאת ההכנסה ממכירת דירה, ומצד שני, זאת העלות האמיתית של רכישת דירה חדשה. צריך לזכור שאין פרופורציה בין ההכנסות להוצאות.

אגב, אתה מדבר על שני סוגי דירות שונים לגמרי. דירת נר היא לא דירת דיור ציבורי. אם משרד השיכון היה סוגר את קומות העמודים, זה היה כמעט באותו מחיר והוא היה מרוויח כסף.

חבר הכנסת כהן, דירת נר זה נכס רכישה.

אתה לא צריך להגיד לי מה זה דירת נר. אני יודע בעיניים, לא רק מהמספרים. דירת נר זאת דירה יותר יקרה מאשר דירה שלך. זה בעיקר לנכים מאוד קשים.

זאת האוכלוסייה שמקבלת את הדירות. היום כשאנחנו הולכים לקנות דירה במרכז הארץ, באזורי הביקוש, דירה של 70 מ' עולה כ-600,000 שקלים.

כאן לא מדובר בדירות נר. מדובר בדירות של דיור מוגן שלא ניתנו.

נכון.

אלה הדירות שנרכשות היום לאוכלוסיות.

אנשים רוכשים את הדירות ונעלמות דירות מהציבור. בדיוק ביום שישי דיבר איתי מישהו מעמידר ואמר לי: "היפנו אלי מקרה מסוים ויש לי בסך הכל 3 דירות לאכלוס. כל הדירות שהיו לנו נמכרו". מה קורה עם זה? אז אנשים קונים ואין אפשרות לתת דירות לאנשים שיש להם זכאות. מה קורה? את הכסף שאתם מקבלים, אתם מעבירים למקום אחר – למשל, לסוכנות.

אני חייב להגיב. הכסף של הסוכנות הוא לרכוש הסוכנות ובוא נפריד - - -

הויכוח הזה היה בוועדה כל השנים.

הסוכנות זאת לא מחלקה של ממשלת ישראל. צריך להגיד את האמת גם לפרוטוקול.

זאת שערוריה.

שערוריה זאת התגובה כרגע.

עוד פעם אחת שיהיו מחיאות כפיים בוועדה, מה שלא מקובל, אני לא אתן לכם לבוא. זה צריך להיות מכובד ומסודר. כל אחד צריך וחייב להגיד את מה שבליבו ואיך שהוא רואה את הדברים, ולכן זה לא מקובל. תאמין לי, יש לי מחיאות כפיים לאלי אפללו על דברים הרבה יותר חזקים, אבל לא עושים את זה בוועדה, זה לא מכובד.


חבר הכנסת שי חרמש, אני מבין שאתה רוצה להגיב ואני אתן לך. חבר הכנסת וקנין גם לך אני אתן זכות דיבור.

צריך לחזור לסעיף 74.

סעיף 74 הוא יותר חשוב.

מנכ"ל עמידר, מה-20,000 דירות שנמכרו, בהליך שהממשלה קבעה לפי החוק, כמה דירות היו של עמיגור, לעומת הכסף שהעבירו לסוכנות?

5,000 או 6,000.

האם יש עלות תקציבית לסעיף הזה.

זה לא עניין של עלות תקציבית. זה עניין של גמישות בידי הממשלה. להבדיל ממקרים אחרים, פה אנחנו לא באים בכלל מהעניין של התקציב אלא מגמישות. אנחנו לא מתנגדים לעניין של מכירת הדירות. עובדה היא שבמהלך השנים האחרונות כן מכרו דירות במסגרת מבצעים, למרות שהחוק הקופא.

בניגוד לדעת האוצר.

אפשר לשאול את השר הרצוג. במסגרת שני המבצעים האחרונים, מי שלחץ על העניין הזה היה דווקא משרד האוצר. אז זה לא בניגוד. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש חוק שמאפשר באופן אוטומטי מכירת דירות והוא פרמננטי. אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הגמישות ליום, שיכול להיות שאנחנו מתקרבים אליו, שאנחנו נגיע להיקף דירות שנותן מענה אמיתי לאוכלוסייה שנזקקת לדירות, ואז נעצור את המבצע. היום אנחנו עדיין יכולים למכור דירות, יכול להיות שמחר לא. זה הסעיף שעליו אנחנו נלחמים.

זה בדיוק הפוך מההיגיון של החוק. כל ההיגיון של החוק הוא, גם להכריח שתהיה מתכונת מסודרת, קבועה בחוק. והדבר השני, שיהיה מענה כולל גם לראשונים, לדור הוותיקים שנכנסו לדירות. גם לילדים שלהם, וגם לאפשר לחסרי הדיור לקבל דירות מאותה קרן שמצטברת בכסף.

הרי אתם לא תשקיעו כסף, מהאוצר, כדי לבנות דירות בדיור הציבורי. אז חשבתי מאיפה המקור? מקור יכול להיות ממכירת הדירות. אבל לצערי הרב, לא אתם ולא משרד השיכון, אף פעם לא נקטתם בדרך הזאת שבה מנצלים את הקרן שקבועה בחוק, כי לא רציתם ליישם את החוק אף פעם. כי בחוק לא היתה לכם ברירה, אלא להשקיע את הכסף בבניית דירות וקניית דירות עבור חסרי הדירות. את זה אף פעם לא נתתם ולכן צריכים להחזיר את החוק.

אני אבקש מאתי להקריא את החוק ואחר כך לדיון יותר לעומק. אנחנו קוראים סעיפים 74 ו-75.

מקריאה את סעיף 74.


"74. בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998" (בפרק זה – חוק זכויות הדייר) – (1) בסעיף 1 –

(1) אחרי ההגדרה "דייר ממשיך" יבוא
"דייר ממשיך זמני" – דייר ממשיך שהוא ילדו או נכדו של הזכאי שנפטר או שעבר להתגורר במוסד סיעודי או מי שהזכאי היה אפוטרופסו, ובלבד שטרם מלאו לו 21 שנים, או שמלאו לו 21 שנים והוא משרת בשירות סדיר, ולא מתקיימות לגביו הוראות סעיף 3; (ב) אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא: "שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד – 1994;

(2) בסעיף 3 –

(1) בסעיף קטן (א) במקום הסיפה החל במילים "ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), יבוא, "והחברה לדיור ציבורי תחתום עמו על חוזה שכירות, ובלבד שהוכר על ידי משרד הבינוי והשיכון לצורך שכירת דירה ציבורית ולא הופנה על ידי המשרד לדירה ציבורית אחרת";

(2)
סעיף קטן (ג) – בטל;

(3)
אחרי סעיף 3 יבוא:


"זכות לשכירות של דייר ממשיך זמני"


3א. (א) נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך הזמני להמשיך ולהתגורר בדירה הציבורית עם קרוביו, עד הגיעו לגיל 21, ולעניין דייר ממשיך זמני שמלאו לו 21 – עד שחרורו משירות סדיר" – עכשיו אני אעשה שימוש מניפולטיבי בזכות הקריאה שלי ואני אדגיש בקול רם את המילים הבאות: "ובכל מקרה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים מיום פטירת הזכאי או מהיום שבו עבר להתגורר במוסד סיעודי, לפי העניין, ובלבד שאין לגבי הדירה הציבורית האמורה דייר ממשיך אחר שמתקיימות לגביו הוראות סעיף 3."

(2) בתקופת מגוריו של הדייר הממשיך הזמני בדירה הציבורית לפי סעיף זה לא יעלה שכר הדירה שישלם על שכר הדירה שהיה משתלם על ידי הזכאי אילו המשיך להתגורר בדירה הציבורית".

חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – תחולה

"75. חוק זכויות הדייר, כנוסחו בסעיף 74 לחוק זה, לא יחול על דייר ממשיך שנחתם עימו חוזה שכירו, בהתאם להוראות חוק זכויות הדייר, לפני תחילתו של חוק (בסעיף זה – הוראות יום התחילה), וכן על דייר ממשיך שמשרד הבינוי והשיכון הפנה אותו, לפני יום התחילה, לחתום על חוזה שכירות כאמור ובלבד שהחוזה השכירות נחתם עימו בתוך שלושה חודשים מיום התחילה."

תודה. אני אבקש משרון להסביר את החוק ואחר כך ניכנס לדיון.

לפחות מהכותרת של תיקון החוק המוצע, זה מעורר כמה תהיות ואולי נראה שאנחנו באמת הולכים לפגוע באוכלוסיות מאוד חלשות, ויכול להיות שבאופן חלקי זה גם בצדק. אבל אני רוצה להסביר את הרציו המקצועי, שעומד מאחורי הסיפור הזה.


אני אפתח בהסבר בקצרה מיהן האוכלוסיות שזכאיות היום לדיור ציבורי. יש לנו שני סעיפים עיקריים. היום הזכאים נדרשים לעמוד בקריטריונים הבאים: קריטריון ראשון אלה זוגות שצברו מעל 1,400 נקודות. זה הניקוד של שיטת המשכנתאות; ומשפחות חד הוריות שהן חסרות דיור עם שלושה ילדים לפחות, שהכנסתם נמוכה מהסכום הקבוע לקבלת קצבת אבטחת הכנסה של ביטוח לאומי, שלדעתי היום זה 4,800 שקלים למשפחה עם שני ילדים, והם ממצים כושר השתכרות; אפשרות אחרת אלה עולים חדשים חסרי דירה, העונים על אחד מהתנאים הבאים. משפחות שאחד מבני משפחתם נכה, קשישים, משפחות חד הוריות. אלה הקריטריונים לזכאות.

אני חוזר: הקריטריון השני אלה משפחות עולים חסרי דירה העונים על אחד מהתנאים הבאים: משפחות שאחד מבני משפחתם נכה; קשישים או משפחות חד הוריות. אלה שני הקריטריונים המרכזיים.


כיום יש בדיור הציבורי כ-70,000 דירות כשבמסלול הטבעי מתפנות כ-2,000 עד 3,000 דירות כל שנה וזה בעצם המלאי שמספק מענה לאוכלוסיות שנמצאות בתור וזכאיות היום לדיור ציבורי. ידוע לכם שהביקוש גדול משמעותית מההיצע. אנחנו יודעים שבמשרד הבינוי ושיכון, מנתונים שקיבלתי בחודשים האחרונים, יש עודף של ביקוש לעומת ההיצע, המסתכם בכ-2,400-2,500 זכאים. אני לא מדבר כרגע על עולים קשישים, ששם המספרים לא ידועים. לי לא ידועים המספרים כי אני לא מטפל במשרד הקליטה.

מקרב העולים יש 50,000 זכאים.

המספרים גדולים מאוד. לצורך העניין, כל מספר שתאמרו יכול להיות נכון. מה אנחנו רוצים לעשות בתיקון הזה? בתיקון הזה אנחנו רוצים סך הכל לתקן סוג של עיוות שבו יש זכאים שעומדים בקריטריונים שמניתי קודם, הם זכאים לדירה, ויתכן מצב שהם עומדים היום בתור וממתינים 6 שנים לדירה בירושלים. זאת כאשר דייר ממשיך, שלא נבדק אם הוא עומד בקריטריונים, ויכול להיות שבאופן קיצוני, ועכשיו אני לוקח את זה לקיצון, הוא לא זכאי ומצבו טוב, ממשיך לגור בדירה. כיום המעבר הוא אוטומטי. מבלי לבדוק אם הוא מתאים לקריטריונים מעניקים לו היום את הדירה. כדי למנוע את המעבר האוטומטי, אנחנו רוצים שאותן אוכלוסיות של דיירים ממשיכים, ייבדקו באותם קריטריונים של הדיירים, שהיום נמצאים בתור וממתינים לעיתים 6 שנים. זה מה שאנחנו מבקשים.


כדי למנוע פגיעה באוכלוסיות של חלשים ביותר, או צעירים ביותר, למשל, מי שגילו מתחת ל-21 או חייל בסדיר, שלא ייזרק חס וחלילה מהדירה, נתנו פה את אותה הדגשה של עד שנה. אנחנו אמרנו שאותה אוכלוסייה תקבל עד שנה בדירה כדי שתוכל להתאקלם.


עוד דבר שחשוב שכולם יזכרו. המענה של דיור ציבורי הוא הפיתרון לאוכלוסייה הנזקקת ביותר שמטופלת היום על ידי משרד הבינוי והשיכון. צריך לזכור שיש אוכלוסיות חלשות אחרות שהן ברף טיפה יותר גבוה, ושהן זכאיות לפתרונות אחרים או פתרונות מקבילים. למשל, קשישים זכאים היום לפתרונות בדמות הוסטלים.

שלא נבנים.

הוסטלים כן נבנים. הוסטלים נבנים ולפחות עד 2007 תהיה תוספת של הוסטלים. אני לא יודע מה יהיה מעבר לזה. אני יודע שיש דיונים עם הסוכנות על בניית הוסטלים נוספים, אני לא יודע להגיד מעבר לזה. זה נמצא בתקציב של משרד הקליטה.


אני חושב שהיום, עם התיקון הזה, אנחנו באים סך הכל לתקן עיוות. אנחנו לא הולכים להזיז את האוכלוסייה של הדיירים הממשיכים. אנחנו בסך הכל אומרים שצריך לבדוק אם הם זכאים. אם הם לא זכאים, יכול להיות שהם יעמדו בקריטריונים לפתרונות אחרים שמעמיד משרד הבינוי והשיכון, כמו סיוע בשכר דירה, אולי שכירות ארוכת טווח, הוסטלים - - -

אם זה כל כך ברור, מה הקטץ' פה? למה זה צריך לבוא בחוק ההסדרים?

יש לחצים של האוכלוסייה, שאני יכול להבין אותם.

אם זה כך, למה זה בחוק ההסדרים? למה שלא נשמע את כל הנוגעים בעניין ונביא את זה בחקיקה רגילה? אם זה בחוק ההסדרים אז יש פה קטץ'. זה הכלל, אלא אם כן תוכיח הפוך. הם משתמשים בחוק ההסדרים כדי לעקוף חקיקה.

אני יודע שאם משרד האוצר מביא תיקון זה מייצר, אוטומטית, סוג מסוים של אנטיגוניזם.

חס וחלילה. משרד האוצר צדיקים כולם, רק שהם משתמשים בחוק ההסדרים כדי לעקוף חקיקה ואנחנו רוצים לדעת למה.

אני רוצה לומר שלעיתים אנחנו באים לבטא עיוותים או כשלים שאנחנו מזהים בשוק, שגם תורמים לאוכלוסייה, למרות שאנחנו נתפסים אחרת. הזכות של האוכלוסייה שגרה באה על חשבון אוכלוסייה שעמדה בקריטריונים.

קודם כל אני רוצה להביע הסתייגות מהמינוח "לתקן עיוות". אתם כל פעם באים עם עיוות חדש וטוענים שאתם מתקנים עיוות. בואו נוציא את זה מהטרמינולוגיה. אתה אומר שאנחנו רוצים למנוע מעבר אוטומטי ליורשים. למה למנוע את המצב הזה? הרי זה המצב שצריך להתרחש. הזכויות של היורשים בדירה הן זכויות שאמורות להיות מוקנות. הן לא תלויות בדבר. אתם שוללים את הזכות להוריש את הנכס לילדים, וזורקים אותם מהדירה בגיל 21, לאחר שהם משתחררים מהצבא, ונותנים להם שנה תקופת הסתגלות? באמת תודה רבה. בשנה הזאת הם יחסכו כסף לדירה חדשה?

הדירה הזאת היא לא בבעלות, היא בשכירות.

אף מיליונר לא גר בדירות האלה.

אני לא כופרת לרגע בעובדה שיש אוכלוסיות חלשות וזכאיות שמתדפקות ומחכות לתורן. אבל אתם רוצים לפתור עוול בעוול? לזרוק את האנשים האלה, שיש להם זכויות של דייר ממשיך, לשלול מהם את הזכות של דייר ממשיך? לפתור על חשבונם עוול שנעשה למישהו אחר? מה הקשר? תבנו דירות, תדאגו לזה. אבל לפתור עוול בעוול זה לא הולך ואתם פשוט שוללים כאן זכות שהיא מוקנית בחוק. זה מפלצתי בעיניי. אני מאוד מקווה שאני לא מבינה את החוק הזה. כי אם אני מבינה אותו, הוא פשוט מפלצתי ומרושע וצריך להוריד אותו מסדר היום לאלתר.

תגישו הסתייגות.

כמובן, וגם הגשנו הסתייגות בשם הסיעה.

ההצעה הקוראת לביטול הזכאות מרוקנת, בעצם, את החוק המקורי מהתוכן שלו. אני חושבת שזה לא נכון, זה יפגע בעיקר באוכלוסיות חלשות. בשנה שעברה, במסגרת חוק ההסדרים, עלה הרעיון לבטל את הזכאות הזאת, והיא נדחתה על ידי ועדת הכספים. לכן אני חושבת שאותו דין או אותה הצעה שהעלינו לגבי הסעיף הקודם, צריך גם לחול פה. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי למחוק את ההצעה, כי זה פוגע במי שגר שם. מדובר בחיילים משוחררים, שיכולים להגיע מייד בתום השחרור לדירה, או בבני זוג. לתת להם פרק זמן של 12 חודש זה נראה בעיני דבר מיותר.

אדוני היושב ראש, אני יכול לומר לך בידיעה ברורה. שני החוקים, חוק הדיור הציבורי, וחוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, נחקקו בדיוק במקביל וגם הוצבעו במליאת הכנסת באותו יום. מי שהובילה את חוק זכויות הדייר היתה תמר גוז'נסקי. החוק הזה הוא נתקל בפחות התנגדות מאשר חוק זכויות רכישה, אבל גם הוא עבר בדיוק באותה תקופה. ההיגיון הוא אותו היגיון בדיוק.


אני רוצה לומר לך, שרון, אחד ההישגים החברתיים הכי חשובים בשני החוקים, זה זכויות הדייר הממשיך. למה? כי עד אז לא היה דייר ממשיך. דייר ממשיך היה רק במושבים ובקיבוצים. לא היה מצב שבו לדייר ממשיך היו זכויות כלשהם מדור הוריו. כעת, כל מה שמתבקש בחוק הזה, כאן, כל מה שמתבקש הוא דבר אחד, שהוא יוכל להמשיך לגור בבית שבו הוא נולד, גדל והתגבר בתנאי שאין לו רכוש אחר. אם היה לו רכוש אחר, הוא היה עף מהבית הזה.


אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, לא צומחים בדיור הציבורי עשירים. כי אם מישהו התעשר במקרה, הוא כבר מזמן לא גר שם, והוא לא רוצה את הטובות שלך וגם לא את הטובות של ישראל ולא של משרד השיכון. מי שיש לו קצת יכולת, בורח משם כמו מאש, לכן הוא לא צריך את הטובות שלכם. מי שנשאר זה מי שאין לו מקום אחר לחיות בו. מה שמוצע כאן זה לחזור לתקופת החרפה הכי גדולה של הדיור הציבורי. זה לחזור לתקופות שבהם רואים שזורקים בכוח את הילדים האלה מהבית בו הם גדלו. זה מה שאתם רוצים עכשיו להחזיר. על מה אתם מדברים? צריך למחוק את החרפה הזאת של ההצעה של האוצר. אני אומר לכם, זה יהיה אסון אם הדבר הזה יתקיים. נחזור לתקופות הכי חשוכות בשכונות העוני. זה לבוא לזרוק אנשים שגדלו בבית הזה, מהדירה שבה הם גדלו. זה מה שאתם רוצים? לזה אתם מחפשים דירות? אתם רוצים דירות לחסרי הדיור? תיבנו דירות. זה הכל. צריך לבנות דירות בדיור הציבורי ולא לגרש ילדים שגדלו בבתים האלה. אין עשירים, תוציאו את הדימוי הזה מהראש, זה לא קיים.


אני מציע, אדוני היושב ראש, לדחות את 74 ו-75 מחוק ההסדרים.

נא לרשום שיש הסתייגות מחוק ההסדרים. גם שלי וגם רן מבקשים להוריד את הסעיפים האלה. אתי, את יכולה להוסיף גם את שמי וגם את גפני.

בשם כל ועדת הכספים.

בקיצור, כל חברי ועדת הכספים.

אנחנו עשינו את זה באופן נפרד.

בשם הסיעה אני מגיש לבד.

אדוני היושב ראש, שלא תהיינה אי הבנות – יש מבחן מבחן סוציו-אקונומי בחוק הקיים. מי שיש לו דירה אחרת לא יכול להישאר לגור.

האם בחוק המקורי, שאתם רוצים לשנות, יש את המבחן הסוציו-אקונומי?

יש מבחן, אבל לא את המבחן של זכאות לדיור ציבורי. יש מבחן אחר.

חבר כנסת רן כהן אמר דברים נכונים, ואני לא רוצה לחזור עליהם. ישנו סעיף מסויים שאומר שרק מי שזכאי לאבטחת הכנסה זכאי לקבל את זה. מה לעשות שתכנית מהל"ב, שאני לא יודע אם זה בדיוק מהלב, ביטלה להרבה אנשים את זכאותם להבטחת הכנסה? למרות שהם עוד מקבלים הם כבר במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר נמוך. אין לכם התייחסות לדברים האלו. כפי שאמר רן כהן, אני חושב שצריך לבטל את הסעיף. אני חושב שבשם חלק מהסיעה שלנו, לפחות - - -

תמיד אתה פוחד מהסיעה.

רק ש"ס תומכת בשינויים?

אני אמרתי שכל ועדת הכספים תומכת, אף אחד לא חלק עלי.

אתם עושים מה שאומר לכם הרב עובדיה יוסף. אל תהיה חכם גדול, כי אתם מקבלים הוראות לא פחות. תכבד אותי כמו שאני מכבד אותך.


לגופו של עניין, אנחנו אנשי קדימה מגישים הסתייגות.

הייתי עוד מבין את הבדיקה שאתה מציע לעשות לדייר ממשיך, אם היו דירות במלאי. באמת יכול להיות מצב שאחד מ-100 או מ-1,000 מהבן או הנכד של זכאים, צבר רכוש. זה מוזר שהוא ימשיך לחיות בדיור מוגן כשיש זכאים אחרים. אבל גם לגרש את האנשים וגם לא לבנות דיור, זה רצחת וגם ירשת. זה פשוט לא מקובל. לא סתם שאלתי אם יש לכם נתונים לגבי זכאים של דיור מוגן. לי יש נתונים של 270,000 משפחות שמקבלות דמי סיוע ממשרד השיכון. דהיינו, הם מוגדרים כזכאי משרד השיכון לדיור.

לסיוע, לאו דווקא לדיור ציבורי. יש רמות שונות, וגם 270,000 זה מספר מוגזם.

80% מזה אלה עולים חדשים. לא ראיתי בתקציב משרד השיכון פתרונות לבניית הוסטלים לעולים חדשים. אמרת משרד הקליטה - לא ראיתי פתרונות גם במשרד הקליטה. תכנית של משרד הקליטה, מקבץ דיור, נגמרה ברגע זה. המקבץ בראשון, שאני הייתי אחד מאלה שעזרו להקימו. הפרויקט האחרון נקרא מקבץ סיור. יש עכשיו פרויקט בניית דירות להשכרה ארוכת טווח, שגם זה מוגבל לאוכלוסיות מסוימות וזה עדיין לא התרומם. גם שם יש הרבה דברים מוזרים. למשל, אחד הדברים המוזרים שיש שם זה, שברגע שבעל הבית מקצר את תוקף ההסכם שהוא חותם עם הדייר, אז הדייר לא חוזר למאגר של מחוסרי דיור, אלא הוא צריך להמתין 5 שנים.

זה מזעזע.

בוודאי שזה מזעזע. בעל הבית משלם קנס, אבל הדייר לא חוזר אוטומטית לזכאים לדיור חלופי, אלא הוא צריך להמתין 5 שנים. אני אומר לכם, ראיתי את החוזה וזה בדיוק מה שכתוב שם.

לכן, כשאין פתרונות דיור במשרד השיכון ובמשרד הקליטה, ורוצים לבטל את חוק הדיור הציבורי, ולא בונים דירות מהכסף שמתקבל מהמכירה, אז עם מה אנחנו נשארים? עם מה נשארו אותם 270,000? או אותם 150,000, לפי משרד השיכון, שזכאים לדיור? אין להם מקום. צריך לתת לזה התייחסות ומהר.

בשם סיעתנו, אנחנו מצטרפים, כמובן, לביטול כל הסעיפים הקשורים לדיור, סעיפים 74, 75 ו-76. בגדול, כן, החוק הוא חוק מצוין אבל מכיוון שאין אלמנט של בניה ציבורית - - -

בחוק יש.

אני מכיר את החוק. למדתי את החוק והובלתי אותו. עשינו דיון בוועדת ביקורת המדינה על החוק. בוועדת הכלכלה עשיתי דיונים. סמוך עלי שאני מבין על מה אני מדבר. אבל אני אומר, כפי שציין אלי אפללו, אם אנשים רוכשים את הדירות, ויש זכאים רבים שזקוקים לדיור ציבורי, ואין אלמנט של בניה חדשה, אנחנו גורמים לכך שהמלאי מצטמצם והעוני גדל. המצב הכלכלי של המדינה הוא טוב אבל לא מטפלים ברווחה.

אין בישראל שום תקציב לבניה חוץ מאשר בחוק הדיון הציבורי.

החוק חייב לעבור שינוי. אני רוצה לשאול את האוצר והשיכון: האם עשיתם עבודת מטה לבדיקה לגבי יזמים חדשים שנכנסים לשוק לבנות דירות? הרי אנחנו לא רוצים שעוד פעם תהיינה שכונות עם דיור ציבורי. כל יזם שמקבל לבנות שכונה מסוימת, בתוך כל בניין שהוא בונה, תהיינה שתי דירות לטובת הדיור הציבורי. יש לנו מטרה לא לעשות שכונות לאנשים מסכנים. אנחנו רוצים שהם יחיו בתוך הקהילה וגם יתערו בתוכה ושיינתן להם צ'אנס להיות שווים בני שווים. הם ילמדו באותם מוסדות חינוך ויהיו להם את אותם התנאים הסביבתיים. האם נשקלה פעם אפשרות כזאת או חשיבה כזאת, על מנת להגדיל את המלאי של הדירות הציבוריות? אנחנו רואים שאנשים לא יוצאים מהמעגל הזה - - -

- - - ומה רוצים בסך הכל אנשים זקנים עולים חדשים? סוף סוף קורת גג כשיגיעו למדינת ישראל. קשה לספק את זה. החוק של רן אומר שיש קרן, אבל אנחנו יודעים שחוץ מדירות נר, לא נבנתה אפילו דירה אחת. לכן אני אומר, צריך לשנות חשיבה. אז נותנים לכל הקבלנים שבונים, הגדלה באחוזי בניה, הטבות והקלות, כדי שבכל בניין שבונים, ייבנה גם דיור ציבורי לכאלה ואחרים, ואז לפי קריטריונים יחלקו להם את זה.


הייתי רוצה לדעת את התשובות לשאלות הללו. כמובן, כפי שאמרתי, אסור לפגוע בזכויות של הדיירים. כמו שציינו פה חברי, אנשים שהם זכאים, הילדים שלהם לא הופכים להיות מחר אנשים עשירים. אלא אם כן, תיתנו להם לחיות במקומות אחרים. אולי בגלל הסביבה, התמיכה הסביבתית של אותם אנשים, המצב ישתנה.


גם לגבי סיוע בשכר דירה. משרד האוצר ומשרד השיכון, אתם אומרים שיש אנשים שהם זכאים ובמקום לתת להם דירה הם מקבלים השתתפות בשכר דירה. אני נפגש עם אנשים, בעיקר עולים חדשים, שמקבלים פנסיה של כ-1,200 שקלים לחודש. משרד השיכון נותן להם תוספת של 500-600 שקלים. אבל את הדירה הוא צריך לשכור לפחות ב-1,200-1,300 שקלים. זאת אומרת שלא נשאר לו כלום. נשארים לו 300-400 שקלים כדי לקנות תרופות ואוכל וכדומה. זאת אומרת, שזה לא פיתרון. לפחות תגדילו את ההשתתפות בשכר דירה. תגידו: "אין לי לתת לך דיור ציבורי, אבל אני אתן לך שווה ערך". אתה גר באופקים, תקבל שווה ערך. כך גם אם אתה גר בלוד, רמלה, ראשון לציון. עושים סקר שוק, בודקים כמה עולה השכרה באזור ולפחות להשוות את המחירים, כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד.

דיברתי עכשיו עם שר האוצר בעניין עצמו. הוא פתוח לשבת ולשמוע. אני מקווה שאחרי שהוא ישמע, הוא יתייחס בהבנה לעניין.

אתם מתנגדים לכל הסעיפים?

אני מדבר על הסעיף הזה. אתה לא שמעתי אותי מתנגד לסעיפים אחרים, אז דבר בשמך ולא בשמי. אתם רוצים לפוצץ כל דבר. אבל אני בקואליציה ותפקידי לענות לך. האמת היא שבסופו של דבר אנחנו מצליחים לעשות את דרך המלך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד, בעיקר בעקבות הדברים של חבר הכנסת אמנון כהן. עד היום נמכרו 20,000 דירות, כאמור, ונכנסו למעלה ממיליארד וחצי שקל. לא נבנתה אף דירה. אתם יודעים למה? כי אף דקה החוק לא היה בתוקף. אם היה החוק בתוקף, והיו נותנים לו, לא היתה ברירה, והיו חייבים לבנות בכסף הזה עשרות אלפי דירות לחסרי הדיור. מאחר ולא נותנים לחוק להיכנס לתוקף, נשארה בעצם רק דרך אחת: זה לאפשר לחוק לחזור ב-1.1.2007, עם התיקונים הנדרשים, ואז יהיה גם כסף וגם חוק שיחייב בניה.

עד היום הדיור הציבורי שילם להחזרת חובות לסוכנות.

של יהדות ארצות הברית.

אדוני היושב ראש. אני רציתי להציע הצעה יותר פרקטית משום שהזכרון שלנו קצר. לפני כמה שניות שמענו את כבודו אומר שרק בנושא הזה הוא מתנגד. אני הובלתי את החוק הזה יחד עם רן כהן בוועדת הכלכלה. כבודו אומר: "רק בנושא הזה אני מתנגד". מצטער, ישבת לידי בכל הדיונים. זה לא אישי, אני מדבר כרגע במלוא הרצינות. אני חושש, מכיוון שאני יותר ותיק ממך בכנסת. את אותם דיונים קיימנו בנושא הזה. אתה יודע מה? אני מוכן לעמוד מילה שלך נגד מילה שלי, שאני אצביע נגד החוק הזה. אני את החוק הזה, עם רן כהן, הובלתי אותו במשך שנה וחצי בוועדת הכלכלה. אני בין המובילים של החוק הזה. חבל על הזמן שלנו, רבותי, שאנחנו כולנו מדברים וכשנגיע לשעת האפס אנחנו נעמוד ונשכח מה שאמרנו חמש דקות לפני כן. ולכן הייתי אומר שבנושא הזה, היום, צריך לעשות הצבעה ולא לחכות לשר האוצר.

אני לא אשנה את דעתי, רק אם יוציאו אותי מהוועדה ויחליפו אותי בחבר כנסת הרב.

או שכבוד הרב יגיד לך.

חד וחלק, אני מודיע לך שאני לא אצביע על החוק הזה. אני נגד על החוק הזה. אני לא אצביע רק אם יוציאו אותי בחוץ. אני אומר לך יותר מזה, אני חושש דווקא לגביך, כי גם בפעם הקודמת - - -


אני רוצה להגיד לך, גם בקדנציה הקודמת, את אותם נושאים העלינו. הנושא הזה היה וכשהגענו להצבעה, לצערי הרב, מה קרה? אתה ישבת שם?

ומה יהיה עם הבניה?

אני מודיע לך חד וחלק, אני אצביע בסעיפים האלה – נגד, גם במליאה.

רשמתי את זה בפרוטוקול.

פה מדברים על תוכן החוק. אני רוצה לדבר עם שרון על הנושא של הגדלת מצאי הדירות. במשך תקופה של 5 שנים, פעל משרד השיכון, בשיתוף פעולה מלא עם ועידת התביעות ועם קרן ויינברג, למיזם משותף להגדלת דיור מוגן לקשישים. כתוצאה מהפרוייקט הזה, שבו מדינת ישראל שילמה בסך הכל 40% מהעלות, 60% ניתן מגורמים בינלאומיים, בעיקר בוועידת התביעות – הכסף הגרמני והוקמו אלפי יחידות דיור.

מסיבות שלא ברורות לי - ואני מכיר את הסיפור הזה לפרטיו מהצד השני - משרד השיכון, באופן חד צדדי, ירד מהעניין הזה ב-2005. אף אחד מחברי הוועדה פה אפילו לא טרח ובא להעיר על העניין, רן. מ-2005 משרד השיכון גרע את 40% ההשתתפות שלו והפרוייקט הזה נעצר. הפרוייקט האחרון נמצא כרגע בביצוע, 115 יחידות דיור בירושלים, ולא עוד.

אני יכול להודיע, כמי שעדיין משמש כסגן נשיא ועידת התביעות, עד ליולי, שועידת התביעות מוכנה להמשיך במימון, כמו גם קרן ויינברג מבולטימור. אם ממשלת ישראל לא תתקצב את ה-40%, 2005 הלכה לאיבוד, 2006 תלך לאיבוד והדיונים על 2007 יתקיימו ביולי הקרוב. אני צריך תשובה ממך להעביר לגורמים הבינלאומיים, מהי מדיניות משרד השיכון לגבי תקציב 2006 ו-2007.

ראשית, תרשמי אותי ואת סיעתי בהצטרפות להסתייגויות. אם יתקבל, ואני מקווה שיתקבל, החלק שהולך לרכישת הדירות, צריך לעשות את זה אמיתי. אם המכירה היא ב-85% סבסוד ומכרו 20,000 דירות, אז אפשר יהיה לבנות בזה 3,000 דירות חדשות ולא עשרות אלפים. אני אומר זאת כדי שנדע את הפרופורציות הנכונות, כדי לא להשלות את אלה שממתינים. זאת היתה הערה צדדית.

לגופו של הנושא של דייר ממשיך. תראו, הרי יש אוכלוסייה גדולה מאוד שאין לה מקום מגורים ואנחנו צריכים לעזור להם. מדובר כאן בדייר שגר בדירה של המדינה, והוא גר שם מפני שמגיע לו על פי הקריטריונים. הוא נפטר, קרה מה שקרה והוא עוזב. עכשיו אנחנו צריכים לדון מי ייכנס במקומו. בוודאי שהדירה הזאת מיועדת לפתור את הבעיות הקשות של אותן משפחות שלא יכולות. אם הממשיך, היורש, עונה על הקריטריונים והוא זכאי לדירה הזאת, אז בוודאי שהוא עדיף על כל אחד אחר כי הוא היורש והממשיך. אני חושב שעל פי סעיף 3 החוק נותן לו את העדיפות להמשיך. מה נעשה אם הדייר החדש עתיר נכסים, יש לו כספים רבים בבנק, אבל הוא לא קונה דירות? מה אנחנו נעשה? ניתן לו להמשיך לגור למרות שהוא אדם בעל רכוש? ולמשפחה שאין לה באמת כלום ומגיע לה, נגיד: "מצטערים זה עדיף"?

רן, סעיף 3 אומר שאם היורש או הממשיך הוא מי שעומד בקריטריונים לזכאות של משרד השיכון, הוא עדיף. זה בסדר גמור. אני מבין שהשינוי בא לומר שצריך לבדוק האם היורש עומד בקריטריונים ולא לתת לו אוטומטית. אם יתברר שהוא לא עונה לקריטריונים ושיש לו רכוש והוא לא זכאי, זה לא נעים שאתה מוציא אותו, אבל מצד שני אתה נותן פיתרון למשפחה שכן מגיע לה. לכן אני לא מבין מדוע אנחנו מתנגדים לזה, כי בסופו של דבר זה לטובת המשפחה שאין לה פיתרון. כאן אתה נותן לו פיתרון על חשבון ממשיך שיש לו פתרונות אחרים ושיש לו רכוש. אם הוא לא זכאי, למה שימשיך שם?

לפי החוק היום הוא לא יכול להישאר.

לגבי הסעיף שבא לבטל, אני חושב שזה מתבקש לבטל את הביטול ולתת לחוק הזה לעבור מתחילת 2007. אבל, אני חושב שזה לגיטימי שתכניסו הסתייגות, ששמתם בסעיף אחר, שזה לא יחול על מי שייכנס מ- ינואר 2007 לתוך דירה. כי אחרת לא תהיה למדינה מוטיבציה לבנות דירות. היא תמיד תחשוש שהדירות ייכנסו כבר לתוך מצב של חזקה ואי אפשר יהיה להשתמש בהן הלאה. בכך יעשה הצדק הבסיסי עם מי שהיה בין המייסדים, וזאת היתה המטרה של החוק, וגם מי שכבר נמצא בדירות תחת תחולת החוק, עולים חדשים ואנשים אחרים שהתווספו. ואז לא מדברים על דבר אין סופי. אם הכספים מהמכירה ישמשו לבניה, אז מלאי הדירות הכולל יילך ויעלה עם השנים.

לגבי הנושא של הזכאות של הממשיכים היורשים. בעקבות דבר של סלומינסקי, לפי הנתונים שדווחתי עליהם, מדובר בכ-150 מקרים לשנה שבהם ממשיכים לגור לאחר פטירת ההורים. אלה 150 מקרים מתוך 2,500-3,000 דירות שמתפנות בשנה. גם היום יש מגבלה, למשל, שאדם חייב לגור בדירה 3 שנים לפחות. איזה בעל אמצעים יילך לגור עם ההורים או עם אחד מהם בתוך הדירה, רק כדי לקבל את הזכאות הזאת? אני גם מציע שמינואר זה לא יחול קדימה, הנושא של הזכאות למכירה, אבל יישאר הנושא של האפשרות לגור. לזרוק אפילו אדם אחד מחוץ לדירה, כשאין לו אלטרנטיבה, זה דבר נורא. לאפשר ל-150 איש מקסימום, לפי הממוצע, להמשיך, זה דבר סביר לחלוטין. ברובם המוחלט אלה אנשים שגם לפי ההגדרות של היום אין להם אלטרנטיבה אחרת. לכן, אני חושב, ואני אומר את זה כדי להקל על חברי הקואליציה, שבמגבלה הזאת, אם הזכות למכור לא תחול על מי שייכנס מיום חידוש החוק או מיום הפעלתו, אז בכסף הגדול אין את הבעיה. מדובר פה בזכות להתגורר של 150 אנשים. בטח שבתקופות כאלה לא כדאי ולא ראוי לזרוק אנשים לרחובות. את הדבר הזה ניתן לבטל כי אין לו משמעות תקציבית אמיתית.

יש דבר אחד שמציק לי כל פעם שאני קורא את חוק ההסדרים. השאלה שלי היא לאוצר: למה כל הזמן כל החוקים שלכם זה נגד החלשים? יש סיבה לזה? אני רוצה תשובה.

אדוני היושב ראש, חבריי הכנסת. שמעתי את החברים שעמלו על החוק ועבדו עליו. בלי להיות מחוקק, אפשר להסתובב ולראות מי גר בדירות האלה ומי זקוק לדיור הציבורי. זה צריך להיות מובן מאליו שצריך לפתור את כל הסוגיות האלה ולא להקשות על אלה שיש להם את הדיור הזה. מה שמפתיע אותי הוא, שנעלם מעיניכם ציבור שלם אחד גדול, הציבור הערבי בצפון, ציבור המיעוטים שאפילו לא קיים בתודעה. איך יפתרו את הבעיות של הדיור הציבורי שלהם? בנו בנצרת ובנו בשפרעם. אני מדבר על כל המיעוט הערבי בישראל, שאני במקרה מכיר אותו.

דיור ציבורי לציבור הערבי ישנו רק בערים המעורבות.

אני רוצה להגיד שזה לא בתודעה של האוצר והממשלה, שצריך לפתור גם סוגיות של מיעוט שאין לו את הדיור הציבורי הזה. באותם ישובים שציינתי, שפרעם, נצרת ועכו יש בעיה. כשאני שומע את התשובות של האוצר ואת חוסר ההתחשבות וחוסר החשיבה – נכון שצריך לדאוג לכל תושבי המדינה, חבר הכנסת גפני – אבל אני מעלה פה את הסוגיה הזאת של אותן אוכלוסיות שצריך לטפל בהן והם אותם אנשים שזקוקים. לכן אני לא מבין את האוצר. שרון, הבנתי ממך שבשינויים אתה בא להקל על האוכלוסייה הזאת, אבל האוכלוסייה הזאת צריכה טיפול. ביחוד אלה שיש להם זכויות לאורך שנים רבות. מה אתה מונע ממנו עכשיו שהנכד שלו או מי שבא אחריו יוכל לקבל את הזכות הזאת? לאן הלך הכסף מהדירות שהצלחתם למכור? אני גם מקווה שתהיה התייחסות לאותם מיעוטים שמגיע להם הדיור הציבורי.

שתי הערות בלבד. קודם כל ברור לי שההצעה הזאת, עם כל הכבוד שיש לי לידידי באוצר, היא מסוג ההצעות שחבר הכנסת ליצמן קרא לו "עז". כבר אמר יושב ראש הקואליציה שכל כך הרבה מדברים פה וברור שהדבר הזה לא יעלה. לצערי, רוב הדיונים פה, יש בהם הרבה פאתוס והרבה הצלחות אישיות. רוב ההערות האלה ירדו מהנושא. הבעיה אמיתית היא שבשנת 1998 העלה חבר הכנסת רן כהן בעיה, שיש לנו ביקוש אדיר של אנשים שאין יכולתם משגת לדירות, ואילו כל הדיון כאן הוא על 150 דירות והאם אנחנו נבדוק בציציות עוד אדם אחד או שניים. לכן הבעיה האמיתית של מדינת ישראל, ואני מתייחס לשאלה הרטורית של חבר ה כנסת גפני, בצורה רצינית, לא רק שמקצים משאבים שמאחוריהם יש אנשים רציניים, שלוקחים פרוייקט של שיקום שכונות או בינוי אבל עושים את זה לא רק על ידי פאסאדה אלא ברצינות. לכן אין לי ספק שהצעתו של יושב ראש הקואליציה ממילא תהיה. הנושא הזה יבוטל. אבל לא הייתי רואה בזה הישג גדול של החברים כאן. לכן אני אומר, הדבר הזה ממילא יירד וברור לי שיירד כמו שירדו דברים אחרים. הבעיה האמיתית היא שהקואליציה, שאני חבר בה, צריכה להתמודד עם הדברים המהותיים. לגבי הנושא הזה כאן, אנחנו נדון בעוד 30 הסדרים, שנוציא אותם, ואלה יהיו ההישגים הגדולים של הקבוצה כאן והבעיות האמיתיות של הדיור הציבורי לא נפתרות. סך הכל, אם תצליח, ידחו את זה לעוד שנה. הבעיה של מחוסרי הדיור לא נפתרת.

למקרה שהסעיפים האלה כן יישארו בסופו של דבר, בנוסח שיונח לקריאה שניה ושלישית, אני מבקשת להעיר כמה הערות לגופה של ההצעה. בהתאם לנוסח החוק היום, הדן בזכויות דיור בדיור הציבורי ולא בזכויות רכישה, קיימת קטגוריה של דייר ממשיך. דייר ממשיך הוא בעצם קרוב המשפחה של מי שהוא זכאי מכוח עצמו. אם הזכאי עצמו נפטר או עבר להתגורר במוסד סיעודי, זכאי קרוב משפחתו, כמוגדר בחוק, אם הוא התגורר עימו קודם לכן לפחות 3 שנים, להמשיך ולהתגורר באותה דירה. החברה לדיור ציבורי חייבת לחתום איתו על חוזה.

בלי להתייחס למצבו הסוציואקונומי?

בתנאי שאין לו נכסי מקרקעין אחרים ולא היו לו במשך 5 השנים שהיו לפני כן. נקבעה גם מגבלה על שכר הדירה למשך השנתיים הראשונות. דהיינו, שכר הדירה שהוא אמור לשלם באותן שנתיים, לא יעלה על שכר הדירה שהיה משלם הזכאי לו היה ממשיך לגור בדירה.

הצעת החוק הזאת בעצם מבטלת לחלוטין את מעמדו של הזכאי הממשיך, כהגדרתו בחוק הקיים. כי מה היא אומרת? הדייר הממשיך יהיה זכאי למשהו, ותכף נגדיר מהו אותו משהו, רק אם הוא עצמו זכאי בהתאם לקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון. אגב, במאמר מוסגר, אני חייבת לציין שאמות המידה לזכאות של משרד הבינוי והשיכון אינם מפוקחים כלל. הם לא קבועים בחקיקה ראשית ואף לא בחקיקת משנה ואין עליהם שום פיקוח פרלמנטרי. אם אפשר להשוות, זה דומה למצב של נזקקי סעד לפני חקיקת חוק הבטחת הכנסה.

דהיינו, זה משהו שיש עליו יכולת של משרד ממשלתי לשנות זכאויות בלי שלכנסת יש מה לומר בעניין. מכל מקום, אם הוא זכאי מכוח עצמו, ודאי שהוא אינו זקוק להגנת החוק. נכון שניתנת לו עדיפות מבחינה זאת שהוא לא צריך לעמוד בתור של החוק. אבל שימו לב, בהתאם לנוסח החוק, כפי שמוצע כאן, לזה מתייחסת פסקה 2, שמבטלת את זכאותו של הדייר הממשיך, הוא אומר שהחברה לדיור ציבורי תחתום איתו על חוזה שכירות, ובלבד שהוכר על ידי משרד הבינוי והשיכון, כפי שאמרתי, לצורך שכירת דירה ציבורית, ולא הופנה על ידי המשרד לדירה ציבורית אחרת. גם כאן אין הגבלה לא על אזור המגורים, לא על דירה שהולמת לצרכיו. לכאורה, אפשר להגיד לדייר ממשיך באזור ירושלים: "אכן אתה זכאי בהתאם לקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון אבל לך לגור באשדוד". ואם הוא לא הולך לאשדוד, אז נגמרת זכאותו. אין שום קריטריונים.

עכשיו יוצרים כאן קטגוריה חדשה של דייר ממשיך זמני. מיהו אותו דייר ממשיך זמני? זה קרוב משפחה שהתגורר לפחות 3 שנים עם הזכאי שהלך לבית עולמו או לאישפוז סיעודי, אבל שטרם מלאו לו 21 או שהוא חייל בשירות סדיר. גם כאן, שימו לב, הזכאות שלו מוגבל לשנה אחת בלבד. דהיינו, שאם הוא בחור בן 17, בגיל 18 הוא נזרק החוצה. זה צריך להיות ברור. וגם אם הוא באמצע שירות סדיר, הוא ייזרק מביתו, גם בהתאם לנוסח הצעת החוק. לכן היה לי מאוד חשוב להדגיש, לדעתי, את הבעיות שמעוררת הצעת החוק, גם אם תחליטו שהיא ראויה.

בכל מקרה לא נקבעו, בהצעת החוק, שום הוראות מעבר לגבי אותו דייר ממשיך עיקרי, שאם הוא נדרש לעזוב את דירתו, כי הוא לא עונה על תנאי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, לכאורה אפשר להגיד לו מהיום למחר עזוב את דירתך. אפילו לצורך זה לא נקבעו הוראות מעבר. אלה הערותי, תודה.

בסעיף 3: "ובלבד שלא מתקיימות לגביו" - - -

אלה אותן אמות מידה לזכאות שנקבעים בנהלים פנימיים של משרד הבינוי והשיכון.

המדינה צריכה שיהיה בידיה מלאי דירות לדיור הציבורי שיינתן בשכר דירה סמלי עד נמוך. דיור ציבורי, מתוך הגדרתו, מן הראוי שיהיה זמני, כדי שאנשים ייעזרו בזה ויצאו מהמצב הזה.

זוג צעיר. הבעל פתח עסק עצמאי, היא מגדלת 3 פעוטים. אין לה מקצוע והיא עקרת. הפוטנציאל שלהם היה אדיר והם לא נזקקו לשום סיוע. הוא נהרג בתאונת עבודה. אין לו ביטוח ואין לה שום דבר. היא צריכה עכשיו לחיות מגמלת שארים נפגעי עבודה. זה כלום עם כלום. זה המקום שעובדת סוציאלית שמה אותה מייד בדיור הציבורי והיא תשלם 100 שקלים בחודש ותגדל 3 ילדים למופת. בעוד 25 שנה, הילדים ילמדו, ירכשו מקצוע, יצאו לעולם, יקנו לאמא דירה. היא כבר לא תהיה זקוקה לדיור הציבורי. עד שהיא יוצאת מזה היא צריכה לגור קרוב לקווי תחבורה ציבוריים כי אין לה אוטו. היא צריכה להיות קרובה לבתי ספר ולבתי חולים. היא לא יכולה לגור בפריפריה. מלאי הדירות הציבוריות במרכזי ערים, הנוחות לדיור הציבורי, יילך ויצטמצם אם ימכרו את זה.

אני רוצה להציע, תפרידו בין הזכאות של האדם לרכוש את הדירה שבה הוא גר, לבין זה שהוא צריך לקנות דווקא את הדירה הזאת. לדירה הזאת יש סטיגמה, היא באזור שיש בו דירות של הדיור הציבורי. גם אם הוא קונה אותה בזול, איך הוא ימכור אותה אחר כך? מי ירצה לקנות דירה בדיור הציבורי? יש על זה סטיגמה. תנו לאנשים את הכסף לקנות דירה או לשכור דירה איפה שהם רוצים. במקום שהם ישתחררו מהסטיגמה הזאת. הסטיגמה הזאת היא סטיגמה. מוכרחים לשלם אותה - - -

לא מחייבים אותם לקנות.

לא מחייבים. אבל כשיש לך את האופציה או לקנות את הדירה או לא, אני אומרת תנו עוד אופציה – לקנות דירה במקום אחר.

סמדר, אבל אף אחד לא מפריע, לא הבנתי.

הסיוע הוא שונה לחלוטין. זאת הצעה מהפכנית, תרגמו את הסיוע לכסף ותנו לאדם לצאת. זה גם ישחרר אותו מהסטיגמה.

זה נושא חדש לחלוטין.

אני מרגישה מאוד מתוסכלת מזה שאנחנו מדברים פה על סעיפים של גרושים, על להעיף 150 אנשים מהבית, כשמנגד באים אלינו מהאוצר ומספרים לנו על עודפי גביה ועל תת ביצוע ועל "ישקר" ועל הפרטות. זה דבר מטורף. תראו מה אנחנו עושים כאן? אנחנו יושבים ומדברים על גרושים של סעיפים קטנים כשמספרים לנו שיש המון המון כסף.


אני מצטערת שידידי אבישי ברוורמן הלך. אלה לא עיזים. הם באמת רוצים להעביר את זה. זה לא נכתב סתם כי זה מובן מאליו שזה יעוף. לכן אנחנו צריכים מאוד לעמוד כאן על המשמר. הרי בסופו של דבר, אני מכירה את זה מבחוץ, מדברים ומדברים ובסוף כולם מרימים את היד בעד. אלה לא עיזים, צריך להילחם נגד כל סעיף וסעיף.

אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, כל מה שפה עלה, לעסנו אותו ימים על ימים ארוכים וקשיים, אין כמעט שום דבר חדש. שלא תהיינה פה שום טעויות, אין פה שום עיזים, שלי צודקת. האוצר שונא את חוק הדיור הציבורי מהדקה שהוא הופיע על פני השטח. הוא רצה אז למנוע אותו בכל מחיר ולכן מחיקת חוק הדיור הציבורי ופגיעה בחוק זכויות הדייר, זה היה מובנה מהתחלה בתפקיד שהממשלה לקחה על עצמה. לכן, על תקלו ראש בעניין.

דברי שני. אני רוצה להזכיר, הדייר הממשיך הראשון בחוק הוא בן הזוג. אל תחשבו רק על הילדים. בן או בת הזוג, במקרה ובו הדירה רשומה רק על הבעל או רק על האשה, הוא הדייר הממשיך הראשון. כך שלא זורקים רק בחור בן 21 או בן 24. פה זורקים את בן הזוג, וכבר היו דברים מעולם. אני לא ממציא את זה.

לא זרקו מעולם.

אתה יודע למה לא זרקו? כי אני פניתי אליכם שלא תזרקו. או רן מלמד או מישהו אחר פנה. אבל בהגדרה של דייר ממשיך, קודם כל זה בן הזוג.

לא זרקו מעולם.

זה היה לא לגיטימי ולכן השתמשתם נגדם בכל הכוחות שאפשר כדי לחלוב אותם בכל מיני צורות. מי שהיום אומר להפקיע את זכויות הדייר הממשיך, אומר להפקיע גם את של בן הזוג. זה לא נמצא בתיקונים של האוצר, ישראל, תקרא את זה. אין כאן שום שינוי.

דבר שני, ואני אומר את זה גם לסמדר. סמדר, תביני, מי שקצת רווח לו בדיור הציבורי וקצת הסתדר כלכלית, ברח הרבה לפני שזרקו אותו.

מאיפה אתה יודע?

אני אומר לך את זה מידיעה. ניסן, אין עשירים בדיור הציבורי. תאמין לי, אני מכיר את זה מההורים שלי. אתה מכיר את זה ממקומות אחרים. מי שקצת היה יכול לברוח מהדיור הציבורי והוא קצת קצת התעשר, ברח לדירה אחרת. הוא לא נשאר בדיור הציבורי. זה לא קרה. אין עשירים בדיור הציבורי, תשכחו מהעניין הזה. אני הסתובבתי בכל השכונות, בכל הארץ, באלפי בתים של דיירים. אין שם עשירים, תשכחו מהעניין.

אי אפשר לתת לדיירים האלה לקנות במקום אחר, סמדר. כי בחוק הזה אנחנו לא מבקשים תקציב בכלל, שקל אחד לא מבקשים, ולמרות הכל האוצר נגדו. אם ניתן סיוע בצורת שווה כסף, אז האוצר יצטרך לממן הזה.

בצורת כסף לא בצורת שווה כסף.

אם זה יהיה בצורת כסף, האוצר לא עיתן להעביר את החוק. תודה רבה.

הערה נוספת, לכל אלה שתמהים איך אפשר לבנות דירות בכסף של אלה שיוצאים. המחיר הממוצע שהדיירים שילמו היה בערך 30% מהמחיר של הדירה. זה בערך 20 אלף דולר הכנסה מכל דירה שנמכרה. לא מוצע לבנות דירות במחיר מלא. ישנו חוק, שגם אני הצעתי אותו, חוק סגירת קומות העמודים, שבערך ב-35,000 דולר אפשר לבנות דירה חדשה וגם להבטיח לזקנים ולנכים להגיע לנגישות בקומת הקרקע. בזה מרוויחים דירה חדשה וגם דירה מתפנה בקומות העליונות למשפחות צעירות. כלומר, אפשר בערך במחיר של כל 2 דירות שנמכרות להשיג דירה אחת חדשה. לכן אפשר לעשות את זה. אסור לטעות בעניין. אפשר להגיע גם לחוק שימכור את הדירות, יבטיח את זכויות הדייר הממשיך, וגם לבנות דירות או לקנות דירות בעבור חסרי הדיור.

הייתי שותף לחקיקה של חוק זכויות הדייר יחד עם תמר גוז'נסקי וגם תרמתי לניסוחים שלו. תראו, הויכוחים על הסעיפים האלה היו בזמן החקיקה של החוק במקור, ומה שמשרד השיכון ומשרד האוצר מציעים, נדחה אז. נדחה פעם שניה כשחבר הכנסת הירשזון היה יושב ראש ועדת הכספים ונפלו סעיפים דומים מאוד. הפעם מביאים את זה פעם שלישית.

קודם כל צריך לזכור שהחוק הזה הוא מורשת נתניהו. זאת אומרת, החוק הזה שמובא היום הוא מלפני מספר חודשים.

רובי, אתה שומע מה הוא אומר? מה זאת מורשת נתניהו? אסור להגיד את זה.

הכנסת קבעה הסדר. ההסדר הזה, כפי שתארה אותו היועצת המשפטית של הוועדה, הוא הסדר מאוזן, הוא הסדר עם תנאים, הוא הסדר שמבוסס על זה שאותו אדם, קרוב משפחה מדרגה ראשונה, הדייר הממשיך, לא יהיה חסר דיור. אין לו דירה אחרת. ולכן המשמעות של מה שמציע לכם משרד האוצר ומשרד השיכון זה לזרוק אנשים לרחוב.

מה הם עוד רוצים לעשות? ואת זה צריך להבין. מציעים להחליף פה חקיקה ראשית של הכנסת, נוסחה שנקבעה עם תנאים, בכללים פנימיים, שקובע אותם ישראל שוורץ עם סגן החשב הכללי. הדבר הזה לא תקין מבחינה ציבורית ומשפטית. מי שצריך לחוקק ומי שצריך לקבוע את ההסדרים הראשוניים זאת הכנסת ולא אף אחד אחר. לכן הדבר הזה נקבע והוא צריך להישאר פה. לא יכול להיות שהוא יעבור לרמה של שניים או שלושה פקידים בממשלה. הפקידים האלה אפילו לא צריכים להביא את זה לאישור ועדה. הם יכולים לשנות מחרתיים, שניהם לבד, את הכללים. זה לא כפוף אפילו לאישור.

דבר נוסף, אי אפשר להחליט על הדברים האלה בלי מינימום של נתונים. אנחנו בחוק הסדרים, שגם כך הוא הליך חקיקה בעייתי, בלשון המעטה. לא הביאו לכם אפילו נתון אחד.

תאמין לי שיהיה לנו דיון של חודש ימים על החוק הזה.

אני לא רוצה דיון, אני רוצה שהעניין הזה יירד אבל אני חושב שלא צריך לדון בזה כאשר מסתירים את הנתונים. כאשר לא אומרים בכמה מקרים מדובר, באלה אנשים מדובר, זה לא יכול להיות.

שר השיכון מחוייב להחלטות הממשלה. יש לו הסתייגויות אותן הוא יעלה בפורומים המתאימים. לשר יש הסתייגויות מהנושא הזה, הוא כמובן מחוייב להחלטה. את ההסתייגויות הוא יעלה בפורום המתאים בממשלה.

עד יום ראשון?

אני מתפלא עליך. לפני שעה היתה לי התחייבויות של כל חברי ועדת הכספים ויש הסכמה להוציא את זה. אז מה אתה אומר יום ראשון?

הם כולם התחייבו שעד יום ראשון הם יחזיקו בעמדתם. הם לא אמרו גם ביום ראשון.

אני אומר במפורש, אם אני אהיה בקואליציה אני אצביע בעד. לצערי, על אף שאני נגד. אולי תתפלאו לשמוע מה שאני אומר לכם, אבל כולכם תעשו אותו דבר. יש אחד שחולק עלי?

אני.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שגפני אומר שזה לא יהיה ואני חולק עליו.

אני חולק עליך. חלק מהקואליציה לא יילך עם הקואליציה בחוק הזה.

אני אומר שאני נגד החוק אבל, אם חותמים הסכם, אני לא אשקר לך.

אני רוצה להזכיר לך שבזמנו שהחוק עבר נגד הקואליציה.

הרב ליצמן, גם אם ניכנס לקואליציה, לא יעבירו את זה על הגב שלנו.

היום זה 10 נגד 9, הם לא צריכים אותנו.

כל מי שחבר בקואליציה הוא מלך.

נכון. לכן כל מי שהוא בקואליציה ואמר שהוא לא ייתן להעביר את זה, החוק הזה לא יעבור.

אתה מכיר את שיטת גדעון סער, רביזיה והחלפה?

לא. יצחקי לא יודע להעביר. אין לו חברי כנסת כי כולם שרים.

תאמין לי, הוא יביא אותם מהגורן ומהיקב.

אני רוצה לברך אתכם שנבחרתם לכנסת ה-17. אני רוצה לומר לכם שכולכם דיברתם על אג'נדה חברתית. רבותי, אתם צריכים להגשים את מה שאתם אומרים. אתם צריכים להוציא את חוק הדיור הציבורי לפעולה. משנת 1998 אני נלחם יחד עם חבר הכנסת רן כהן שהחוק הזה יבוצע.

מה קרה בשנת 2000? כאשר ברק היה ראש ממשלה, החוק הזה יצא לחודש. מה קרה לו? הממשלה לא רצתה להוציא תקנון. משרד השיכון, יחד עם האוצר והממשלה היו צריכים להוציא תקנון והם לא הוציאו. ומאז החוק הזה שוכב שוכב במקרר בהקפאה.

למה לא הגשת בג"ץ?

בג"ץ אמר לנו שזה עניין של הממשלה.


ישנה בעיה שאף אחד לא שם אליה לב. יש אנשים עיוורים. 350 עיוורים גרים בדיור הציבורי. אני פונה כבר לחבר כנסת ליצמן יותר מחצי שנה והוא עוזר לי שהדיירים הללו ייחשבו כנכים ויקבלו 85% הנחה. אני מבקש מכל חברי הכנסת שיושבים פה, חברי ועדת הכספים, תעשו מאמצים שעיוור יהיה נכה. הרי עיוור הוא נכה, הוא לא רואה כלום. הוא יותר גרוע מאדם שיושב על כסא גלגלים.

אבל זה לא הנושא כרגע. אתה נכנס כאן לדיון. היה דיון מיוחד בוועדת הכספים, השתתפו בו נציגי העיוורים וגם מר ישראל שוורץ היה בדיון. כרגע זה לא הדיון. אני מסכים איתם שמי שעיוור צריך להיות נכה אבל זה לא לעכשיו.

למה הממשלה לא רוצה שהחוק הזה ייצא? היו עד עכשיו 3 מבצעים. במבצעים האלה יש 35 מכשולים, שספרתי אותם אחד אחד. כאשר יהיה חוק, אי אפשר יהיה לשים מכשולים בחוק כי החוק הוא חוק. כאשר משרד האוצר ומשרד השיכון מוציאים מבצע, יכולים להכניס לו כל מיני מכשולים, שאני ספרתי אותם, שאנשים לא יכולים לרכוש את דירתם.

אז אני מבקש מכם, באמת, לעשות כל מאמץ שהחוק הזה אכן ייצא ואנשים יוכלו לרכוש את הדירות לפי החוק. תודה רבה.

אני מעמותת ידיד. אני רוצה לחזור לעמדת משרד האוצר לעניין הדייר הממשיך. הם רוצים ליצור מחדש דירות לזכאים שמחכים הרבה זמן בתור. יש היום 2,000 דירות שמעוקלות כל שנה על ידי הבנקים למשכנתאות ושוכבות כאבן שאין לה הופכין מפני שהבנקים לא מסוגלים למכור אותן. הדירות האלה הן נטל לא רק על הבנקים אלא גם על החייבים שפונו מהבית, כי החוב שלהם נשאר תלוי ועומד. אני חושב שאם תקום קרן הדיור הציבורית, כפי שצריכה להיות בחוק, והמשאבים שלה יופנו לרכישת הדירות מהבנקים, בעצם נעשה פה מהלך כפול שהוא צודק. אחד, יוצרים ליין מיידי של 2,000 דירות לדיור הציבורי ומחסלים בזה כמעט את כל הפיגור. הדבר השני, פוטרים את אותם 2,000 איש שנשארים עדיין בלי בית אבל עם חוב עתק, מהחוב העתק הזה כדי שיוכלו לצאת לדרך חדשה. אני חושב שזה דבר שהוועדה צריכה לשקול ולראות איך היא יכולה להוביל אותו בהמשך הדרך.

בדרך כלל אנחנו לא חולקים על בעלי הבית שלנו והלקוחות שלנו שזה משרד השיכון.

אל תגיד לי שאתה חולק עליהם.

אני כרגע חולק.

אתה עושה לי בעיה.

אמנם רצוי שכל אחד יאמר את דברו, אבל מבחינת תקנון הממשלה - - -

זה עושה בעיה.

אז אני מוותר.

הנוהל כאן הוא שהממשלה חייבת לדבר בקול אחד. לכן, מי שמייצג את הממשלה כרגע זה שרון וכולם צריכים להתיישר עם מה שהוא אומר. אני מתנצל, אני מאוד רוצה לתת לך לדבר, אבל אני מבקש שתכבד אותי.

אני מייצג את דיירי השיכון הציבורי. אני דייר שגר בדיור הציבורי. אני רוצה לפתוח את הדברים ולומר שעמידר עושה ככל העולה על רוחה. היא פועלת ביגוד להחלטות הכנסת. יושב פה יושב ראש עמידר, דורון כהן, שבפגישה הקודמת חילק כרטיסי ביקור, רק שהוא לא רוצה לענות לטלפונים, אז לא הבנתי מה הסיבה שהוא עשה זאת.

ברשותך, הוזמנתי למשרד האוצר, ליובל רהב, הוא לא התייחס אלי. לא רוצים להסתכל בפנינו.

אתה חוטא למטרה, דבר לגופו של החוק.

אני רוצה דבר על החוק. אני לא יודע מה נשאר מהחוק אם עיוורים ונכים מאה אחוז הוצאו באופן פושע מהחוק. זה אנטי יהודי ואנטי דמוקרטי. ללא שום התייחסות בעלת שיקול מסויים. למשל, השר הקודם, שרנסקי, נתן עדיפות לעולים החדשים. כל דירה שהיא מעל 48 מ"ר ניתנה באופן אוטומטי לעולים החדשים. אני לא מבין באיזה זכות נתנו דירות לעולים החדשים לפני מה שכתוב בתורה: "עניי עירך קודמים". אתה מכיר את המשפט הזה.

אני, כיוצא יחידה קרבית, מאגיסט מחלקה, חייל בודד, עברתי תלאות עם עמידר. דרך אגב, אני לפני בג"ץ ואני יודע שלבג"ץ יהיה הרבה מה לומר על מה שנעשה איתנו. דרך אגב, התביעה שלי היא תביעה ייצוגית.

אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר. מדוע מתנכלים למגזר הכי קשה, נכים מאה אחוז ועיוורים? זה לא יתכן שיעשו דבר כזה. בעמידר לא מוכנים לענות, לא על ועדת חריגים, ולא על מכתבים ופשוט אין התייחסות. שנה וחצי אחרי שהחוק הופסק בכנסת, גברת מכובדת שניגשה לעמידר ורכשה את דירתה, הפלא ופלא ב-3% הנחה. שנה וחצי, אני ניגשתי עם זה גם לשר השיכון דאז, הרצוג, וגם לשר השיכון אלי בן מנחם, שהבטיחו לי לבדוק את העניין ולא עשו שום דבר.

אני חייב להגיד לך שוועדת כספים קיימה דיון לפני 3 חודשים, עוד לפני הבחירות. היו נציגי העיוורים וניסיתי להביא למצב – בסופו של דבר מנסים להגיע לפתרונות. זה לא המקום כרגע לדון על העיוורים. אנחנו מדברים על עצם החוק ולא על קבוצה של נכים. בעיקרון אני תומך בנושא הזה שעיוורים צריכים להיות מוכרים כנכים.

אני חושב שהמדינה שלנו נמדדת קודם כל בהתייחסות שלה לחלשים בחברה.

אני מסכים איתך, אבל זה לא גוף הדיון. הבג"ץ יצטרך לתת דעתו על כך איך אחרי שהחוק מושג, ניתנת זכות לאישה לרכוש את דירתה בתנאים הישנים? למה היא כן וזה לא? איך זה יכול להיות?

תיקח אותי ואת חבר הכנסת רן כהן. שנינו חברי כנסת. לי יש פנסיה איקס ולו יש פנסיה וואי. שנינו באותו כנסת ובאותו מקום עבודה.

אני מדבר על הזכות לרכישת דירה. אני חושב שהתשובה שלך לא רצינית.

הוא מדבר על שניים שנמצאים באותו מצב.

זה לא הדיון.

אבל למה אחד כן ואחד לא?

אתה צודק בטענה, זה לא המקום. תפנה למבקר המדינה או תלונות הציבור.

אני מהסינגור הקהילתי בירושלים ובבאר שבע. כשאתם עושים דבר כזה, אתם עוקרים אדם מהבית שלו. ולאדם הזה יש זכויות. ההורים שלו שילמו כל השנים את שכר הדירה. אם זה שכר דירה זה כמו משכנתא, שהיא מצטברת. זה יכול לשמש כעזרה לרכישת הבית. זה מגיע לו כמו בירושה. אני לא מבין למה צריכים לפנות דייר ממשיך. דייר ממשיך צריך לקבל את הזכויות שלו.


סמדר, לא כולם עשירים. אני לא עשיר. ההורים שלי לא עשירים. ואם היינו עשירים לא היינו צריכים את הוועדה הזאת. אנחנו באנו לפה בקשר לעזרה לאנשים שלא יכולים לרכוש בית בכוחות עצמם. אם הם שילמו את שכר הדירה, אז מגיע להם במשך הזמן לרכוש את הדירה בזול יותר. זה מה שצריך לעשות.

אני רוצה להפריך איזה מיתוס שיש כאן, בקרב קובעי המדיניות, יש מיתוס שאם נפסיק את מכירת הדירות לדיירי הדיור הציבורי, אז מלאי הדירות בדיור הציבורי יגדל. זה לא נכון. אי אפשר לעקור אנשים מהבית שלהם. אנשים יישארו בבית שלהם גם אם הם יצטרכו ממש להתבצר בתוך הבתים. בואו נפריך, קודם כל, את המיתוס הזה.


אנחנו בעמותת סינגור קהילתי, נמצאים במגעים עם התאחדות הקבלנים בכמה החודשים האחרונים לגבי בחינת כל מיני הצעות איך אפשר להגדיל את מלאי הדיור בר ההשגה. אנחנו בודקים שני מודלים שקיימים בארצות הברית. המודל הראשון נקרא "הטבות במס" והמודל השני קשור למכרזים על הקרקע שנותנים לקבלנים. כמו שאמר קודם חבר הכנסת כהן, באמת בתמורה הקבלנים והיזמים מקצים אחוז מסויים מתוך סך הדירות לטובת הגדלת מלאי הדירות ברות ההשגה.


באמת אני רוצה לנצל את הפורום הזה, ולבקש מכם חבר הכנסת, שמי שמוכן להקדיש מזמנו ולבדוק ולקדם את הנושא הזה, אנחנו נשמח לשתף איתכם פעולה.

מר כהן, היועצת המשפטית אמרה לי שבכל זאת אני יכול לתת לך לדבר.

אני רוצה להעיר את תשומת הלב לשני דברים. החוק הוא רציונאלי והוא כלכלי אבל בהקשר של הדיור הציבורי צריך להסתכל גם על ההיבטים החברתיים מנטליים והריגשיים. אלה אנשים שגרו כל החיים שלהם בבית הזה. רוב האנשים שהם דייר ממשיך, אם הם היו כל כך מתוחכמים, בעצם עד לפני שנה וחצי רובם יכלו לרכוש את הבית ב-85% עד 90% הנחה. אם יש להם בן שהוא עשיר ומתוחכם, בוודאי היה נותן להם את הכסף. היה גר איתם לפחות 3 שנים והם היו עושים את זה. העובדה שאנשים לא עשו את זה, מסיבה כלשהי, מציבה סימן שאלה גדול. יש כאלה שאומרים: "בעיה שלהם". אבל יש כאלה שאומרים שבמקום שאדם לא לוקח אחריות על עצמו, גדלה החובה של המדינה והחברה לקחת אחריות עליו. מי שלא ניצל זכות כל כך גדולה, לרכוש את הבית בהנחה, ושהבנים שלו יוכלו להמשיך לגור, כנראה שיש לו בעיה יותר גדולה. או שהוא לא יכול היה לשלם את הסכום. בין שזה היה כלכלי ובין שזה היה מנטלי, צריך היה לקחת עליו אחריות יותר גדולה ולכן צריך לבחון א הנושא הזה ביתר זהירות.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את הלקוחות שלי, את הדיירים ואת חברת עמידר.

איזה עוד חברות קיימות?

עמיגור, פרזות, חלמיש.

כל נושא מכירת הדירות במבצע הקודם, יצר היום מצב שמחייב דיון הרבה יותר עמוק. המבצע האחרון, שדווקא מוכר אותו - - -

למה יש ביניכם הבדל בדעות?

כיוון שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית ויש לנו דעות אחרות. אבל לא אמרתי שיש הבדל. אנחנו בסוף הדיון. הייתי יחד עם רן כהן בעת ראשית המבצע. יש היום השלכות מאוד בעייתיות, לא רק בעניין המלאי. דווקא לעניין המלאי, באופן מפתיע, המלאי של הדירות המתפנות לא יורד אצלנו. במשך השנים האחרונות הוא אפילו עולה. אבל קרה דבר אחר שיצרנו בעיה גדולה ששכונות שלמות הפכו להיות סלמס. שכונות שלמות שהיו מטופלות, מעט אפילו, על ידי החברות המשכנות ועל ידי מדינת ישראל, היום הבתים הפכו להיות בתי רוב רוכשים ונוצרה בהם בעיה גדולה בטיפול הסביבתי באותן דירות, ויכול להיות שיצטרכו להיכנס משם חזרה.

אני רוצה לתת דוגמא של אדם בן 18, או אפילו 22, שהוריו נפטרו ואז תוך זמן קצר הוא עתיד להיות מושלך לרחוב. הדוגמאות האחרות יכולות להיות של אנשים בני 40 או 50 שהוריהם נפטרו. יתכן שאלה אנשים שעדיין לא עמדו על רגליים עצמאיות ונשארו לגור בבית ההורים או שניסו חיים עצמאיים, ואחרי שהחיים האלה התרסקו, הם חזרו לבית ההורים. אנחנו מכירים את הדוגמאות, אנחנו חיים את האנשים, פוגשים אותם יום יום.


מבחינת הקריטריונים האחידים, אין סיכוי ששני אחים בני 40 פלוס שחיים בגפם, או אדם בודד כלשהו, יהיה זכאי לדיור ציבורי. אולי להוסטל בגיל 60, או משהו כזה, אבל אין כמעט סיכוי שהם יהיו זכאים לדיור ציבורי.

הסיבות שיש לנו לעיתים דעות שונות נובעת גם מהעובדה שלא תמיד אנחנו נמצאים באותה סיטואציה. לדוגמא, חלמיש, אותה אני מייצג, צריכה להתמודד עם תור ממתינים של כ-230 דיירים בתל אביב, רק ממשרד השיכון, ועוד סדר גודל של 1,000 עד 1,500 עולים חדשים של משרד הקליטה. זה מול מלאי דירות מתפנות שלנו בסדר גודל של 60 שנה.


כלומר, ברור לחלוטין שלמרות החרפה מאוד גדולה בקריטריונים של זכאות לאורך השנים, מלאי הדירות שקיים בידינו לא עונה על הצרכים. זה שמשנים את הקריטריונים אחד לבקרים ועושים אותם יותר ויותר קשים להשגה, לא אומר שהמצוקות בשטח לא קיימות.


אנחנו הפכנו להיות שק החבטות של כולם, בעצם. כי באים אלינו דיירים, ובצדק. אני רוצה להזכיר שהיתה ישיבה של ועדת הכלכלה רק לפני מספר חודשים, שדנה בדיוק באותם נושאים. הם אומרים לנו: "רגע אחד, הרי מדינת ישראל נתנה לנו תעודת זכאות. אנחנו עונים על הקריטריונים. למה אנחנו צריכים עכשיו לחכות 5, 6 ו-7 שנים לדירה שתתפנה, אם חס וחלילה, מישהו מגיע לקדוש ברוך הוא?". ואין לו בן ממשיך ואין לו אף אחד אחר שפלש לו לדירה ואין לו ואין לו ואין לו. למה זה צריך להיות המצב? אני מדבר פה החברה שאמורה ליישם את המדיניות.

קודם כל אני מכבד אותך שאתה חושב אחרת מאחרים.


אני רוצה להודות לכולכם. ההצבעה תהיה ביום ראשון הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45