כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

29.5.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ב' סיוון התשס"ו, (29 במאי 2006), שעה 10:00

1. סדרי עבודת הוועדה.

2. הקמת ועדת משנה לנושא ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין לאומיים.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

עמי איילון

מיכאל איתן

אריה אלדד

עמירה דותן

אבשלום וילן

עתניאל שנלר

ד"ר שירלי אברהמי – מנהלת מחלקת מידע ומחקר, הכנסת

שמוליק חזקיה – ראש צוות מחלקת מידע ומחקר, הכנסת

משה ברדה – עובד מחלקת מידע ומחקר, הכנסת

איל צור – סטודנט במחלקה למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית ירושלים

הדר כהן – סטודנטית במחלקה למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית ירושלים

תומר רוזנר

חנה פריידין

רותי וייס

1. סדרי עבודת הוועדה.

2. הקמת ועדת משנה לנושא ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין לאומיים

בוקר טוב, הישיבה הזאת היא ישיבה פנימית שלנו, אני מקווה שבהמשך יצטרפו עוד חכי"ם, שנועדה כדי להבין את גבולות הגזרה מבחינת הפעילות שלנו שעל כך תומר, היועץ המשפטי שלנו יגיד מספר מילים. חנה פריידין מנהלת הוועדה תציין את הדברים החשובים לסידורי העבודה וגם לתוכן הדיונים שיהיו לנו. אני כמובן מצפה מכם להערות, הצעות וכו' ואחר כך באיזשהו שלב גם נקים את ועדת המשנה לנושא ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין לאומיים. אני רק רוצה לומר, לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכויות ויכולות שאין בוועדות כנסת אחרות וחבל לא לנצל את זה. ולנצל זה קודם כל להשתתף בישיבות הוועדה, ואני מבין את התחרות הקשה שיש בין הוועדות השונות, אין מה לעשות. אנחנו גם רצינו מאוד ביום ירושלים לעשות סיור בעיר העתיקה ברובע היהודי שעל זה יש דוח מבקר המדינה, ומה יותר נכון לנו כוועדה לביקורת המדינה מאשר לעשות סיור כזה ביום ירושלים? אבל לצערי אף חבר כנסת לא אישר את השתתפותו.

כי במקביל למשל, לאיחוד הלאומי היה באותו יום סיור תנחש איפה, ברובע היהודי, בעיר העתיקה, בעיר דוד, במנהרות הכותל.

אז היית יכול לשלב, היינו שמחים לארח גם את שאר חברי הכנסת שהם לא חברים בוועדה.

זה עניין של תיאום.

טוב, כידוע אלה החיים הפרלמנטריים וכל אחד רשאי לקבוע את העדיפויות שלו אבל חבל אם לא נדע לנצל את הכוח שלנו, שזה כמובן מחייב נוכחות ופעילות.

יש פרק בדוח מבקר המדינה על החברה לפיתוח ולשיקום הרובע ומייד כשיצא הדוח עמדנו איתם בקשר וקבענו סיור ליום ירושלים והם מבחינתם הכינו סיור כמו שראיתם בתוכנית וזה היה צריך להידחות בשלב זה. הסיור הזה יתקיים במועד אחר ותהיה גם כמובן ישיבה בנושא של אדמות הרובע.

בואו נתחיל מכך שחנה מנהלת הוועדה תגיד מספר מילים ואחר כך תומר היועץ המשפטי.

ראשית אני מקדמת אתכם בברכה את החכ"ים החדשים והוותיקים שהצטרפו לוועדה שלנו.

הח"כ החדש עתני ועמירה דותן.

הוועדה שלנו אם אני מסתכלת על ה-15 החברים אז כמחציתם ותיקים, לא היו חברי הוועדה הזאת אבל לא חדשים בכנסת, ומחציתם חדשים בכנסת בכלל. כפי שהיה מקובל אנחנו יושבים בדרך כלל בימי המליאה, שני שלישי רביעי בשעות הבוקר וסיורים אנחנו מקיימים בימי ראשון וחמישי. אנחנו יודעים כמו שאנחנו רואים סביב השולחן שיש בשעות האלה חפיפה עם ועדות אחרות ואין ברירה. חזרתי עכשיו מסיור השתלמות של מנהלות ועדות, היינו בקונגרס האמריקאי, חשבתי ששם יותר טוב, אבל מסתבר שהם מתלוננים על אותו דבר, חפיפה בישיבות הוועדות. הוועדות יושבות באופן מקביל באותן שעות באותם זמנים וחברי הקונגרס צריכים להחליט לאיזו ועדה הם הולכים. סדר היום נקבע כמובן על ידי יושב ראש הוועדה וכמובן שאתם כחברי ועדה יכולים להמליץ על נושאים לסדר היום. החומר שלנו הוא חומר של דוח המבקר, ולא רק הדוח האחרון אלא אפילו דוחות קודמים. אנחנו יכולים בהתאם לסדר היום הציבורי לחפש אם היו דוחות מבקר בנושאים מסוימים ולדון בהם, אין לנו מניעה. אנחנו לא אמורים לדון רק בדוח האחרון.

אנחנו פועלים על פי שני חוקים, חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, על כך עוד מעט תומר ידבר. יש לנו אפשרות נוספת מעבר לדיון בדוחות המבקר לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק. תסתכלו כשיוצא דוח, בסוף כל דוח יש לנו את שני החוקים שיכולים להיות לעזר לחברי הוועדה שיידעו בדיוק מה הסמכויות. בקשות לחוות דעת זה על פי סדר היום הציבורי או כל מיני דברים שחברי כנסת רוצים להעלות בוועדה. שוב, אני חוזרת לסיור בקונגרס, ידעתי את זה גם קודם אבל לשמוע מהם באופן חד משמעי, הייתי שם ב-GAO שזה משרד מבקר המדינה האמריקאי, שם 90 אחוז מעבודת המבקר היא בקשות של הקונגרס ו-10 אחוז ביוזמת המבקר עצמו. תשעים עשר. פה אצלנו זה הפוך. זאת אומרת יש מעט מאוד בקשות שמגיעות מהכנסת למרות שהחוק מאפשר.

על פי החלטה של ועדת ביקורת המדינה מבקר המדינה יכין דוח על בעיות שעולות.

אבל לא רק על פי הבקשה. לפי סעיף 21 של החוק גם הכנסת עצמה, הממשלה, או הוועדה, ולא כל כך ניצלו את זה בעבר.

אני רוצה שאחר כך נקבל הסבר יותר מפורט על כך מתומר, כי זה איזשהו נשק יום הדין שלא נוצל אף פעם.

נדמה לי שליבאי פעם ניצל.

אני אומר שזה כמעט לא נוצל.

בקשות לחוות דעת. אנחנו עושים ישיבות בנושא הזה אבל לא תמיד זה נגמר בהצבעה ואכן בבקשה. מבקר המדינה אומר שהוא ישקול את הנושא ויכניס את זה לסדר היום הרגיל שלו במשרד. לפי סעיף 14 ב' יש לוועדה הזאת אפשרות להקים ועדת חקירה, על כך שוב, תומר ירחיב. תומר ידבר גם על האפשרות המיוחדת שניתנה לוועדה לביקורת המדינה לזמן מבוקרים בצו על פי סעיף 18 א' א'. בעבודה שלי כאן נתקלתי ורשמתי לעצמי בצד דברים שצריך לתקן בחוק מבקר המדינה. אנחנו נתקלים בבעיות שיש להסדיר אותן בחקיקה ואני פונה פה לחברי הכנסת. אנחנו מדברים כבר שתי קדנציות על להקים ישיבת ועדת משנה לחקיקה פה ולעבור באופן שיטתי - - -

אני מגלה גילוי נאות שכשמיקי איתן היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת והצעתי לו להקים את זה כוועדת משנה משותפת הוא סירב אז כי הוא אמר שזה לא במנדט של הוועדה לביקורת המדינה.

דווקא עשו שינויי חקיקה בוועדת חוקה חוק ומשפט בנושא של מבקר המדינה. תומר יגיד לנו אחר כך אם זה בסמכות הוועדה עצמה. אתן לכם שתי דוגמאות שלדעתי על פניו צריכות שינוי. למשל היום מוגש דוח חדש, במליאה תקבלו בשעה ארבע, למעשה חברי הוועדה יכולים לקבל גם קודם, דוח חדש של נציבות תלונות הציבור. הוא מותר לפרסום היום החל מהשעה ארבע. חברי ועדה מקבלים אותו יחד עם כל חברי הכנסת האחרים. תקופה ארוכה אנחנו מדברים, אנחנו בקשר טוב עם משרד מבקר המדינה, שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יקבלו את הדוחות כשמקבלים העיתונאים. זה נראה לי מינימום, שבוע לפני הגשת הדוח העיתונאים מקבלים את הדוח ויודעים על מה הוא מדבר. זה אמור גם לגבי הדוח הזה גם לגבי כל דוח חדש. אז תמיד היה עניין של קשר טוב והבנה הדדית. לפעמים זה נמסר ולפעמים לא, זה תמיד תלוי במשא ומתן ומי המבקר הנוכחי ועד כמה שיש רצון טוב. לדעתי צריך להיות שינוי בחקיקה שהדוח נמסר שבוע קודם לחברי הוועדה לביקורת המדינה וזה באמת תלוי במחוקקים.

דבר נוסף שנתקלנו בו בבעיה ומקבלים אותה כמובן מאליו זה שהרבה פעמים דוחות מבקר המדינה נמסרים לכנסת בפגרה. פשוט מגיע המועד, מגיע הזמן, אז זה או בפגרת הפסח, או בפגרת הקיץ, ואז אנחנו נכנסים לעניין של בקשות לדחייה ו-10 שבועות ועוד שבועיים.

סליחה, עם כל הכבוד לך, הפגרה שאת מדברת עליה היא לא פגרה של הכנסת, היא רק פגרה של מליאת הכנסת. הוועדות צריכות לעבוד. מי אמר שזה פגרה של הוועדות?

כן, אבל כשאין מליאה מיקי - - -

הפגרה היא רק של המליאה, הוועדות עובדות.

אבל ההגשה של הדוח היא ליושב ראש הכנסת. הגשה על פי החוק היא הגשה ליושב ראש הכנסת.

מה עניין הפגרה כאן? מליאת הכנסת לא עובדת אבל זה לא שייך.

מיקי, זה קרה גם כשאני הייתי יושב ראש הוועדה הזאת, זה בהחלט לא אותו דבר. העיתונאים לא מסתובבים פה ולא מכסים את הנושא, העיתונות בכלל לא מתייחסת לפעילות הכנסת כשהכנסת בפגרה, הרבה פחות.

הכנסת לא בפגרה, מליאת הכנסת בפגרה.

הכנסת בפגרה, זה לפי התקנות.

מליאת הכנסת.

בסדר, מליאת הכנסת. כשאין מליאת הכנסת, אתה לדיון בוועדה לא יכול ליצור שום המשך במליאה שזאת בכל זאת במה רחבה יותר, זה לא אותו דבר. גם חברי כנסת, אין מה לעשות, כשיש את הפגרה הזאת מנצלים אותה גם לנסיעות לחו"ל, חשובות - - -

מי אמר שלא? הם עובדים.

הם עובדים ובכל זאת עדיף שהגשת הדוח תיפול על הימים שהכנסת כולה מתכנסת.

אין בזה שום היגיון. להיפך. דווקא בזמן שמליאת הכנסת בפגרה, יש יותר זמן לחברי הכנסת, הם יכולים להתייחס לדוחות האלה יותר ברצינות, לעבוד יותר טוב, הוועדות יכולות בזמן שהמליאה לא מתקיימת להתכנס גם באמצע השבוע. אני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון.

מה המועד הקבוע היום בחוק להגשת הדוח?

10 שבועות לאחר 15 בפברואר.

זה מתמטיקה גבוהה. מה הקדושה של התאריך הזה?

זה חוק משנת 58, אני באמת לא יודע להגיד לך למה.

אני מבין איזשהו תאריך קלנדרי שמקובל, תחילת שנה אזרחית, אבל אם אין בו קדושה ואין בו טעם מיוחד, למה לא להזיז אותו - - -

אבל מה רע בתאריך הזה? בגלל שהוא קיים צריך לשנות? אם זה היה בתאריך מוקדם יותר אז הייתם עכשיו דוחים את זה לתאריך הזה? לא יודע, אולי אני פה יום ראשון היום, אני פשוט לא מבין, הדיון הזה נראה לי הזוי, להזיז את התאריך בגלל - - -

אני מציע לסיים כאת את הדיון הזה כי זה לא הנושא. זו פשוט הייתה דוגמא. אנחנו לא דנים עכשיו בתוכן, תודה.

הזכרנו קודם, לא כולם היו, את העבודה הרבה שמושקעת פה בוועדה גם בקביעת סדר היום, נתתי לכם תוכנית עבודה לחודשיים. כתבנו פה נושאים מתוך דוח מבקר המדינה החדש ונושאים מתוך דוחות קודמים שטרם הספקנו לדון בהם. אם יש לכם הצעות לדיונים נוספים אנחנו כמובן נקבל.

שאלה בהקשר הזה, הקדמת נושא מסוים לדיון, זה הולך דרך יושב ראש הוועדה? אתה תקדים נושאים מסוימים?

אני כבר אענה. הדוח הוא דבר כמעט אין סופי כי כמו שחנה אמרה, זה לא רק הדוח האחרון, זה גם הדוחות הקודמים כמובן שהדוח האחרון הוא בראש ובראשונה חומר לדיון. אני שואף כמחצית הישיבות להקדיש לנושאים שהם אינם נושאים שמוכתבים על ידי הדוח אלא נושאים אקטואליים אחרים שנבקש בעבורם חוות דעתו של מבקר המדינה או נושאים ישנים מהדוחות הקודמים שמקבלים משנה תוקף או בגלל הנסיבות האקטואליות או בגלל שאנחנו חייבים. למשל דנו פה באגף השיקום של משרד הביטחון, בדברים הקשים שקורים שם. אז למרות שזה לא משהו שיש לזה מועד ספציפי אני חושב שאחרי שנה ומשהו נצטרך להחזיר את הנושא הזה לדיון ולראות אם באמת חלו איזה שהם שינויים או משהו.

לכן אני מאוד מבקש מכם לבקש דברים, להציע נושאים, לראות את הוועדה הזאת ככלי. דוח מבקר המדינה הוא החומר הבסיסי והוא גם כמעט כמו ספר תורה זאת אומרת, הוא ניתן לפירושים ולדגשים שונים כנושאים מרכזיים לדיון, בבקשה.

אומנם ריקי יושבת שם מאחור, מצטנעת, אבל היא באמת אחראית לכל עניין של קביעת סדר היום ואנחנו מאוד משתדלים בוועדה הזאת, בגלל זה אנחנו עושים תוכנית עבודה חודשית לא לשנות הרבה מסדר היום, יש דברים שנקבעים ולא לבטל אותם. כנ"ל לגבי הסיורים שמושקעת בהם עבודה רבה כפי שאמרתי קודם. אנחנו מתכננים יום עיון קרוב בחודש יולי, זה עלה כבר מתוך שני הנושאים שדנו בהם בבנק ישראל ובנציב שירות המדינה, הקשר בין ביקורת פנים לביקורת חיצונית של מבקר המדינה, זה יהיה הנושא הראשון שלנו. אם יש לכם רעיונות גם של אנשים מהאקדמיה שאתם מכירים בנושאים האלה נשמח לשמוע ולשתף פעולה.

\

אם אתם זוכרים את הקטע שדנו במשכורות בבנק ישראל והגברת שעוסקת בביקורת פנימית - - -

וגם חבר הכנסת איילון שאל בישיבה האחרונה לגבי מה עשתה הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה לגבי כל הנושא הזה. זאת אומרת זה נושא שבהחלט עולה בישיבות. אני מאחלת הצלחה לכולם, שיתוף פעולה פורה ואני מעבירה את רשות הדיבור לתומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רק סקירה קצרה על מבקר המדינה ותעצרו אותי אם זה פחות מעניין. מבקר המדינה עוסק בגופים המבוקרים שהם בעיקר הגופים הציבוריים, משרדי הממשלה, קופות חולים, הסתדרויות עובדים, מוסדות של המדינה וכו'. מבקר המדינה בודק 5 פרמטרים בעיקרון.

חשוב לציין שזה לא רק גופים ממשלתיים.

נכון, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים - - -

תקרא את ההגדרה של גוף מבוקר.

יש רשימה ארוכה מאוד של גופים - - -

לא, יש הגדרה.

אין הגדרה, יש רשימת גופים מבוקרים שכוללת את משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, רשויות מקומיות.

אבל גוף מבוקר זה גוף שנדמה לי חלק מתקציבו - - -

לא בהכרח.

אז תגיד לי מה כן.

בסעיף 9 לחוק שמופיע אצלך יש את רשימת הגופים המבוקרים שחלק הם גופים ספציפיים שמנויים בחוק זה משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, קופות חולים, הסתדרויות עובדים וכו' ויש הגדרות גנריות שזה גופים שהממשלה משתתפת בתקציבם, גופים שהכנסת החליטה עליהם למשל גוף שהכנסת החליטה עליו - - -

אבל באיזה היקף מתקציבם?

אין הגדרה. זאת אומרת כל השתתפות של הממשלה בתקציב של גוף, לכאורה המבקר יכול לבקר, כל עמותה שהממשלה נותנת לה תמיכה לכאורה.

אבל בכל אופן הוא לא מבקר, אז איך הוא קובע את סדרי העדיפויות?

זו שאלה קשה ומעניינת וזה מתקשר עם חלק מהדברים שאדבר עליהם בהמשך שבאמת טעונים איזשהו דיון מעמיק על היחס שבין הכנסת למבקר המדינה.

תנו לתומר להציג את הדברים, אחר כך נשאל שאלות.

יורי, עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל פה לבד את העסק, אז תישאר עם תומר לבד. זו ישיבת עבודה, זה נועד לנו. אנחנו רוצים להבין.

זה נועד לכולם אבל אני מנהל את זה.

אז תנהל אבל תן לנו לשאול שאלות.

אז אני מנהל את זה כך. תומר מציג עכשיו את הבסיס החוקי. יהיו לך שאלות, תשאל בסוף.

יש לי שאלות תוך כדי.

אני לא רוצה שאלות תוך כדי. אני מבקש ממך לשמור את זה לעוד 5 דקות, בבקשה.

המבקר בוחן בעצם בגופים המבוקרים שדיברנו עליהם 5 פרמטרים עיקריים שזה חוקיות הפעולות, הניהול התקין, טוהר המידות, היעילות והחיסכון. זה הפרמטרים שמוגדרים בחוק וב-5 הפרמטרים האלה נבחנים הגופים השונים. לשאלתו של חבר הכנסת איתן איך נבחרים הגופים בנושא הביקורת, למעשה המבקר פועל פה באופן עצמאי לחלוטין. הוא קובע לעצמו את סדרי עבודתו. יש פה שאלה כפי שחנה רמזה עליה שבמקומות אחרים יש מעורבות יותר גדולה של הפרלמנט בקביעת נושאי הביקורת ותפקידיה. המסורת בישראל עד היום הייתה שהמבקר קובע לעצמו ולבדו בעצם את סדרי עבודתו וזה דבר שאפשר לחשוב עליו כנושא לדיון בתהליך של שינוי חקיקה, אני אדבר על כך בהרחבה בהמשך.

מבחינת סוגי הדוחות שהמבקר מגיש, אפשר להצביע על 4 סוגים עיקריים של דוחות. הדוח השנתי שהוא הדוח שמוגש פעמיים בשנה. בעבר עד לפני מספר שנים היה מוגש דוח אחד פעם בשנה, בסביבות חודש אפריל. בשנים האחרונות הדוח מחולק לשני חלקים, חלקו הראשון מוגש באפריל, חלק שני בדרך כלל בסביבות ספטמבר אוקטובר. אלה הדוחות השנתיים הרגילים. צריך לשים לב שלדוחות האלה מוצמדים תמיד ספרים שנקראים, הערות ראש הממשלה ובהם אפשר למצוא את ההתייחסות של הגופים המבוקרים לביקורת כפי שנקראה בדוח. תמיד מומלץ למי שמעיין בדוח ובדוחות השנתיים להסתכל גם בהערות ראש הממשלה. הערות ראש הממשלה בנויות באותה מתכונת, זאת אומרת מבחינת הסדר והמבנה בנויות באותה מתכונת כמו של הדוח ולכן קל מאוד למצוא אותם בדוח. המכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חשוב כי במסגרת הערות ראש הממשלה מובאות החלטות ממשלה שבאות בעקבות הביקורת ונועדו לתקן את הליקויים. אחד מהתפקידים של הכנסת זה כמובן לעקוב אחרי היישום החלטות הממשלה האלה.

אתן רק דוגמא אחת, החלטה שהתקבלה בממשלה לפני כשנתיים שלוש, לגבי פיתוח בר קיימא שבעצם היא החלטה רוחבית מאוד מפורטת לגבי איך הממשלה אמורה להתייחס בעתיד לפיתוח בר קיימא. הממשלה קיבלה החלטה, המבקר בדק איך הממשלה מיישמת את ההחלטה הזאת וממצאיו מופיעים בדוח. אחד התפקידים של הוועדה הזאת זה לשאול את הממשלה למה היא בעצם לא מיישמת את ההחלטות של עצמה ולגרום לכך שהיא תעשה את זה כמובן. הסוג השני של הדוחות זה דוחות על התאגידים. בדוחות האלה מבוקרים הגופים שאינם גופים ממשלתיים כמו רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, אוניברסיטאות, חברות ממשלתיות. הדוח הזה מוגש פעם בשנה בנפרד מהדוחות השנתיים. גם כאן לפי הוראות החוק משום מה אין התייחסות להערות הגופים המבוקרים, הן לא מוגשות יחד עם הדוח, הערות הגופים המבוקרים ולכן קשה לדעת את התגובה שלהם עד שהם באים לכאן. גם זה נושא שצריך לחשוב אם אנחנו רוצים לשנות אותו. הסוג השלישי של הדוחות זה דוחות של נציב תלונות הציבור. אחד התפקידים של המבקר הוא לדון בתלונות הציבור. היום מוגש הדוח של נציב תלונות הציבור.

זה כאילו הכובע השני של מבקר המדינה, הוא גם האומבוצמן, הוא גם הנציב הראשי של תלונות הציבור ויש לו משרד נפרד לצורך העניין.

אגב זה גם דבר ייחודי לישראל.

זה לא משרד מבקר המדינה, זה משרד שהוא תחת מבקר המדינה אבל הוא משרד נפרד והתלונות האלה זה לא רק טיפול בפניה אישית, זה גם מסקנות מערכתיות שהן כמובן מעניינות אותנו במיוחד ויש לא מעט ביקורת לגבי תפקוד המוסד הזה של נציבות תלונות הציבור. יש גם לא מעט המלצות מאוד מרחיקות לכת הייתי אומר, מבחינת תפקוד המשרדים כפי שהם מציעים, שאחר כך לעומת דוח מבקר המדינה זה לא מקבל כיסוי והדים ואז זה נשכח וכדאי לנו לשדרג את זה בטיפול שלנו.

בנושא של נציב תלונות הציבור אני רק אעשה סוגריים, לחברי כנסת יש מעמד מיוחד בפניה לנציב תלונות הציבור, להבדיל מכל אזרח שיכול לפנות בעניינו הוא. חברי כנסת רשאים לפנות למבקר המדינה כנציב תלונות הציבור גם בעניינו של הזולת. זאת אומרת, אם לדעת חבר כנסת שקיבל איזושהי פניה או תלונה נגרם לאזרח עוול מסוים שהוא חושב שפנייה למבקר המדינה תוכל להועיל בבדיקה שלה, בקביעת ממצאים לגביה, יש לחברי הכנסת מעמד מיוחד שהוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור גם בעניינו של הזולת ולהציג בפניו תלונה כזאת ומבקר המדינה מחויב לבדוק אותה.

הסוג הרביעי והאחרון של הדוחות זה הדוחות המיוחדים, זו תופעה שמתגברת לאחרונה עם המבקר הנוכחי. בעניינים שהמבקר חושב שהם לא סובלים דיחוי עד הדוח השנתי מגיש המבקר דוח מיוחד שבו בעצם הוא מתייחס לנושא ספציפי בדרך כלל. בדרך כלל נושא שהוא יותר בכותרות, יותר חם במרכאות, וגם בדוחות האלה לא מוגשות תגובות הגופים המבוקרים במקביל לדוח. אלה ארבעת סוגי הדוחות שהמבקר מגיש.

לעניין סדרי עבודתה של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא כמו כל ועדה של הכנסת מבחינת הסמכויות התקנוניות שלה, יש לה את כל הסמכויות, אני לא ארחיב את הדיבור, אני מניח שכבר הספקתם להכיר את הוועדות באופן כללי לגבי סמכויות הוועדה. נמצאים כאן גם נציגי מחלקת המידע והמחקר שיכולים לסייע לחברי הכנסת בהעמקת יתר בנושאים שמופיעים בדוחות הביקורת, אני מניח שתיכף ידברו גם הם ואני לא צריך להרחיב בנושא הזה. מבחינת סמכויות הוועדה, הסמכויות המיוחדות של הוועדה הזו, סמכות אחת שיש לה שהיא בעצם לא מנוצלת לפחות מאז שאני כאן, היא הסמכות לבקש מהמבקר דין וחשבון על פעולותיו שלו, זאת אומרת, גם לשאלתו של חבר הכנסת איתן, איך הוא בוחר את המבוקרים, מה היא תוכנית העבודה שלו. לוועדה הזאת יש את הסמכות לבקש את הנתונים האלה ממבקר המדינה, לא נעשה בסמכות הזאת שימוש, למיטב ידיעתי שנים רבות. סמכות שנייה של הוועדה שהיא סמכות מיוחדת היא הסמכות להזמין עדים. לאחרונה הסמכות הזאת נדמה לי הורחבה לכלל ועדות הכנסת אבל לוועדה הזאת יש סמכות מיוחדת משלה להזמין כל אדם שנזכר בדוח והוא נושא היום משרה או נשא בעבר איזושהי משרה שקשורה לגוף מבוקר, להזמין אותו להתייצב בפניה. ואם הוא לא מתייצב אז לכפות את התייצבותו בצו.

זאת האבחנה בין היכולת של הוועדה לבין ועדות אחרות. לוועדות אחרות יש סמכות לבקש התייצבות של עובד מדינה, אלא אם השר לא בא במקומו, זאת בעיה בפני עצמה, אבל כאן יש סמכות לכפות הבאה. את הסמכות לזה אין לאף ועדה, שום סמכות אין, אדם אומר, אני לא רוצה לבוא, בזה זה נגמר.

זה הורחב לוועדות אחרות - - -

הייתה הצעת חוק אבל לא בטוח.

אי אפשר לחייב אדם לבוא להופיע בוועדת כנסת, אין סנקציה בצדה.

בכנסת הקודמת חבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש הוועדה, היה דיון שביקשו את ראש הממשלה לבוא, ראש הממשלה לא הגיע, הדיון נדחה עד שהגיע ראש הממשלה. גם אני השתמשתי בסמכות הזאת, פשוט מסרתי למשרד ראש הממשלה, שאם ראש הממשלה לא יופיע, לפי החוק אנחנו נוציא צו.

זאת סמכות ייחודית אחת של הוועדה הזו. הסמכות הייחודית השנייה שנרמזה קודם היא הסמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית. בעיקרון על פי החוק ועדות חקירה ממלכתיות מוקמות על ידי הממשלה. החריג בכך הוא החריג היחיד שקיים בחוק הוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדות חקירה ממלכתיות בשני מקרים. מקרה אחד הוא מקרה שבו נמסר דוח מיוחד והוועדה סבורה שראוי להקים ועדת חקירה.

דוח מיוחד על ידי המבקר שמוצג לוועדה?

כלומר, כמו למשל הדוח שהיה עכשיו בנושא ההתנתקות שהיה דוח מיוחד, הוא לא היה חלק מהדוח השנתי. האבחנה הזאת היא אבחנה שנובעת מכך שדוח מיוחד היה אמור להיות משהו מאוד חריג ומיוחד, אני מאוד זהיר בדברי, המבקר הנוכחי מפרש את העניין של דוח מיוחד בצורה קצת רחבה.

הוא נותן לנו יותר הזדמנויות להקים ועדת חקירה.

אני לא בטוח שזאת הייתה כוונת המחוקק המקורי של הנושא של דוח מיוחד שהוא אמור להיות משהו מאוד חריג ונדיר.

אז אנחנו יכולים להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שדינה כמו ועדת חקירה ממלכתית שמקימה הממשלה? זה הגוף האחרון? לא צריך אישור מליאה, לא צריך שום דבר?

נכון.

כמה שנים אנחנו פה ולא ניצלנו את זה.

המקרה השני של ועדת חקירה ממלכתית הוא מקרה של דבר שמופיע במסגרת דוח שנתי רגיל ואז הפרוצדורה יותר מסובכת. צריך את הסכמת המבקר ורוב מיוחד בוועדה כדי להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

מתי מוגשים הדוחות המיוחדים, כשגומרים להכין אותם הם מוגשים?

כאוות נפשו של המבקר. למשל לפני שבוע בערך הוגש דוח של שני עמודים או שלושה עמודים על כריית החול כדוח מיוחד. זאת שאלה מעניינת למה זה צריך דוח מיוחד אבל זה מה שהמבקר החליט. שני הנושאים האחרונים שאני רוצה לדבר עליהם, אחד זה הנושא של בקשה לחוות דעת. המכשיר הזה הוא המכשיר באמצעותו הוועדה יכולה לחייב את מבקר המדינה להכין חוות דעת בנושא שהוא בתחום סמכותו. לגבי הסעיף הזה יש מחלוקת בפרשנות. עמדת מבקרי המדינה לדורותיהם, אני לא יודע מה עמדתו של המבקר הנוכחי, שהושמעה בהרחבה על ידי המבקר הקודם בעת פרישתו היא שבקשה לחוות דעת עניינה בנושאים נורמטיביים, להבדיל מדין וחשבון שעניינו בדיקת ליקויים ועריכת ביקורת. לדעת מבקרי המדינה לדורותיהם בקשה לחוות דעת מוגבלת לתחום הנורמטיבי בלבד. זאת אומרת, לשאלה מה ראוי, מה הנורמה הראויה. עמדתי בנושא הזה היא שונה. עמדתי היא שגם בנושאים של ביקורת הוועדה יכולה לבקש מהמבקר - - -

הפרקטיקה של הוועדה היא כזאת, במיוחד אצל עוזי לנדאו בזמנו, רוב הישיבות היו, אני חושב, זימונים כאלה של המבקר לחוות דעתו בנושאים השונים.

הפרקטיקה כפי שאמר יושב ראש הוועדה היא שהוועדה מזמנת את המבקר ואת הגופים שהיא רוצה לדון בעניינם לדיון שכותרתו, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה שברוב המקרים זה נושאים שעל סדר היום הציבורי. אתן דוגמא בולטת שהייתה בכנסת הקודמת, היה נושא של משבר המועצות הדתיות, אי תשלום משכורות, רשויות מקומיות, והוועדה זימנה מספר דיונים במסגרת הכותרת של בקשה לחוות דעת. ברוב רובם של המקרים הדיון לא מסתיים בהחלטה על בקשה לחוות דעת. אני לא זוכר, לפחות בשנים שאני כאן מקרים בהם הוועדה הצביעה ממש על בקשה לחוות דעת המבקר. בחלק מהמקרים המבקר מודיע שהוא לוקח את הנושא לתשומת ליבו ויכלול אותו בתוכנית הביקורת שלו. בחלק אחר מהמקרים הוא נמנע מלהביע עמדה. הוועדה בעצם לא משתמשת בסמכות הזאת.

אני לא מבינה את תרשים הזרימה. כלומר הגיע דוח מבקר המדינה, אני פשוט רוצה להבין את התהליך.

יש נושא של דוחות שהוועדה מגיבה במרכאות לדוחות שהמבקר מגיש. יש נושאים שהוועדה רוצה ליזום ואז היא יוזמת דיון מזמינה את המבקר ומבקשת ממנו חוות דעת.

אבל זה יכול להיות לצורך הדיון וזה יכול להיות בכוונה לפנות בסוף למבקר וזה מחייב הצבעה ברוב חברי הוועדה שהוא יכין חוות דעת פורמלית, לא רק תגובה שלו תוך כדי.

זה מחייב אותו?

זה מחייב אותו. כיום המבקר קובע כמעט לבד את סדר העבודה שלו.

הסעיף מדבר על כך שהמבקר חייב לבצע את החלטת הוועדה למתן חוות דעת אבל, כפי שאמרתי קודם, פרשנות המבקר מצמצמת מאוד את המקרים בהם אפשר לבקש ממנו חוות דעת.

הסעיף אומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו. בסוף הסעיף נאמר: "חוות הדעת כאמור תפורסם במועד שיקבע המבקר." זאת אומרת שהוא יכין, אבל הוא גם יקבע את סדר העדיפויות שלו.

גם הנושאים האלה ראויים לדיון מעמיק. נושא אחרון שמופיע בחוק ורצוי לדעת עליו הוא הנושא של סיכומים והצעות הוועדה. הוועדה אמורה בסוף כל דיון כשהיא מקבלת החלטות, לסכם את הצעותיה ואת סיכומיה לגבי אותו נושא. מה הצעדים שצריכים להתבצע, מה היא קוראת לממשלה לבצע וכו'. הסיכומים וההצעות האלה מרוכזים על ידי מנהלת הוועדה בדרך כלל בתום כל כנס או בתום כל מושב ובמסגרת ספר שנקרא, סיכומיה והצעותיה של הוועדה, הסיכומים וההצעות האלה מונחים על שולחן המליאה ובעצם נידונים במליאה בדיון מיוחד שמוקדש לנושא הזה והופכים להחלטות של מליאת הכנסת.

לבסוף אני רוצה להתייחס לנושא של דוחות חסויים. זה נושא שמוקמת לגביו ועדת משנה. חלק מהנושאים שבדוח מבקר המדינה הם נושאים חסויים מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או קשרי מסחר בין לאומיים. חלק אחר מהנושאים הם נושאים שהם ברמת הסיווג הביטחוני הגבוהה ביותר. בשני הסוגים האלה של הנושאים מתקיימים דיונים בועדות משנה מיוחדות. לגבי הסוג הראשון מתקיימת ועדת משנה של 5 חברים שהיא ועדת משנה של הוועדה הזו. המבקר מביא בפניה את בקשותיו לחיסיון על חלקים מהדוח, החלקים שהוועדה מחליטה לגביהם לא מתפרסמים בציבור והדיון מתקיים כדיון חסוי. הנושאים הביטחוניים ברמה המסווגת ביותר נידונים בוועדה משותפת שנקראת ועדת השניים שבה חברים יושב ראש הוועדה הזו ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון. זה חידוש של הכנסת הקודמת אגב. בעבר היו נושאים שלגביהם מבקר המדינה לא היה מגיש כלל דוחות כלשהם. הוא היה מבקר אותם ולא מגיש לגביהם שום דוח. חידוש של הכנסת האחרונה הוא שיוגשו דוחות חסויים לגבי אותם נושאים והנושאים האלה יידונו בוועדת השניים שהיא ועדה משותפת לוועדה הזאת ולוועדת חוץ וביטחון. אני לרשותכם בכל שאלה.

תודה. בעניין הזה של ועדת משנה בעצם יש את הדיון עצמו ולפני כן יש עוד קטע מעניין ומשמעותי כאשר אנחנו בוועדת משנה דנים עם המבקר על מה אנחנו מבקשים לפרסם או לא לפרסם. זאת אומרת, המבקר בא, אומר את הדברים האלה, נתבקשתי על ידי הגוף המבוקר. היה למשל נושא מערך אבטחה באוניברסיטאות והיו דברים שקציני ביטחון של האוניברסיטאות ביקשו מהמבקר לא לפרסם כי הם מן הזמנה למפגעים לנצל פגמים מסוימים. לכן הדיון היה מה המאזן הנכון בין האינטרסים האלה להזכיר דברים שמא ינצלו אותם חלילה לרעה לבין הצורך בכך שהדברים האלה יהיו ידועים לציבור ולכן גם יתוקנו אולי בקצב מהיר יותר. אלה הסמכויות של ועדת המשנה שלנו יחד עם המבקר להגיע פה לסיכום מה כן מתפרסם ומה לא. חבר הכנסת מיקי איתן ביקש להגיד כמה דברים, לפני כן אני רוצה מידע קצר ממרכז מידע ומחקר של הכנסת שזה גוף יעיל במיוחד, אני חייב להגיד, מי שהקים אותו היה אברהם בורג כשהיה יושב ראש הכנסת, בעיני לפחות זה שדרג את עבודתנו כחברי הכנסת בצורה משמעותית ביותר. לקח לי שנים להתרגל שיש כלי עזר כזה יעיל כי עדיין הטלתי את רוב המשימות על העוזרים שלי ועל עצמי, להתקשר למשרדי ממשלה, לאסוף חומר והכל כאשר יש באמת מערכת שמסוגלת לסייע, כמובן זה דבר כללי, זה לא רק לוועדה שלנו אבל שירלי תסמן דברים שהם במיוחד רלוונטיים לנו, בבקשה שירלי.

בוקר טוב, שמי שירלי ואני מנהל את מחלקת המחקר והמידע בכנסת. יושבים כאן שמוליק שהוא ראש הצוות שאחראי בין השאר על הוועדה לביקורת המדינה, ומשה שהוא עובד המידע והמחקר של הוועדה. אנחנו עומדים לרשות חברי הכנסת ולרשות הוועדות באופן כללי להכנת נתונים וגם מסמכי רקע וגם מחקרים יותר רחבים ככל שמותיר לנו הזמן, הן לקראת דיונים בוועדות והן לקראת עבודה פרלמנטרית שוטפת כמו חקיקה. אנחנו נמצאים באגף קדמה ונשמח לעמוד לרשות כולכם הן כחברים בוועדה והן כחברי כנסת בכלל. לגבי הוועדה לביקורת המדינה באופן ספציפי, כאשר אנחנו עובדים מול ועדה בעצם אנחנו עובדים מול יושב ראש הוועדה או מנהלת הוועדה שהם אלו שפונים אלינו בבקשה, שלגבי הבקשות מהוועדה הזאת מכיוון שהוועדה הזאת היא קצת מיוחדת אז גם סוג הבקשות מייחד אותה.

מה שאנחנו מקבלים זה בעיקר בקשות לפעמים להרחיב דוחות של המבקר או להכין חומר רקע לפני שמוגשות בקשות לחוות דעת, לראות האם בכלל יש מקום להגיש את חוות הדעת, וכן עשינו לבקשתו של היועץ המשפטי של הוועדה עורך דין תומר רוזנר, השוואה בין לאומית לגבי מעמדו של המבקר במדינות שונות, זה גם עוד סוג של עבודות מתוך סל השירותים שלנו שאנחנו נותנים השוואות בין לאומיות לגבי הנעשה בעולם לקראת עבודת הוועדות באופן כללי. אני מאחלת לכולכם הצלחה.

אני רק שוב רוצה לשבח אתכם כי אנחנו עם שני העוזרים מול המערכת הממשלתית, הענקית ובירוקרטיה והכל, אנחנו כמעט חסרי אונים בפועל. אילולא העזרה שלהם היינו בהרבה מקרים חסרי אונים גם באופן מילולי זאת אומרת שכשאין נתונים אתה לא יכול להגיב ולכן החשיבות הגדולה שלכם, תודה רבה. בבקשה, חברי הכנסת, הצעות שלכם וכו', חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

צריך לדעתי בישיבה כזאת לנסות ולארגן את העבודה מבחינת העקרונות הכלליים. אני חושב שהיה אולי גם רצוי שמבקר המדינה עצמו יהיה כאן אבל אולי לפני שהוא בא, עדיף שהתחלנו את זה שנהיה מוכנים לפגישה איתו ונדע מה אנחנו רוצים מעצמנו במהלך 3 או 4 שנים שהכנסת הזאת תתקיים וכולנו נהיה חברים בוועדה. דבר ראשון אנחנו צריכים להתחיל מהבנת הקונספט של ועדת ביקורת המדינה. מדור לדור מוועדה לוועדה זה קצת משתנה. אני רוצה להשפיע בתקופה שאני פה על בניית קונספט שאני מבין אותו שכך הוא צריך לנהוג, אולי הוא יהיה כך גם בעתיד ונצליח לעשות איזשהו שינוי במעמדה של הוועדה. נתחיל מעניין מעמדה של הוועדה במצב האיום ונורא שבו אנחנו נמצאים. הייתי בדיון בסיעת הליכוד כי הוועדה הזאת היא ועדה שניתנת לאופוזיציה יחד עם ועדת הכלכלה. פתאום הסתבר בשנים האחרונות שוועדת הכלכלה יותר חשובה לאופוזיציה מוועדת ביקורת המדינה. למה? כי בוועדת הכלכלה באים כל מיני אינטרסנטים וזה כיף נורא גדול שבאים ומחזרים אחריך, הבנקים וחברות ביטוח ותעשיית המזון ותעשיית התקשורת, כל המי ומה במדינה. פתאום אתה נהיה בן אדם חשוב והכל, ואנשים רוצים להיות יושבי ראש ועדת הכלכלה. גם הסיעות מבינות שוועדת הכלכלה אולי יש לה יותר השפעה מהוועדה לביקורת המדינה, והעובדה היא שלא היה קושי, אחרי שאני נלחמתי בליכוד שלפחות חצי קדנציה אנחנו צריכים את ועדת ביקורת המדינה, לא היה שום קושי להגיע להסכם עם ישראל ביתנו שהיא המפלגה האופוזיציונית השנייה בגודלה, שמתי שאנחנו נרצה - - -

לא, לא, לא - - -

תן לי לסיים.

לא, אבל אני חייב להגיב היות ואני ניהלתי את זה. אז זה רק מרוחב ליבו של אביגדור ליברמן כי אחרי שהתייצבה הכנסת אמרתי מייד שמשתי הוועדות, גם אם תהיה לנו ברירה נעדיף את ביקורת המדינה, אבל היות ובאה בקשה של הליכוד ואיווט שאל אותי, אמרתי בסדר, אחרי חצי קדנציה אפשר גם להתחלף אם זה חשוב לגיבוש האופוזיציה.

זה לא עניין של סיעת ישראל ביתנו, עם כל הכבוד, יש לנו 170 קולות יותר מאשר לכם וכתוצאה מזה אנחנו מפלגת האופוזיציה הראשית ולכן הבחירה היא בידינו, לא בידכם. אז אתם לא עשיתם לנו שום טובה ואתה לא ניהלת שום דבר אלא זה היה בידי הליכוד - - -

מה זה חשוב לגבי מהות העניין?

אני אסביר מה זה חשוב לגבי מהות העניין. כי המהות של העניין היא שוועדת הכלכלה נחשבת יותר מוועדת ביקורת המדינה וזה תוצאה של שיממון בשנים האחרונות, גם בקדנציה הקודמת, ש"ס ומפלגת העבודה שהיו מפלגות אופוזיציוניות התווכחו מי יקבל את ועדת הכלכלה ולא את ועדת ביקורת המדינה. זה תוצאה של שיממון של הוועדה הזאת בשנים האחרונות ותחושה שזו ועדה שאין מה לעשות שם. תסתכל כאן, תפתח את תוכניות העבודה ותקבל הוכחה לזה. אין שום קו מנחה שאתה יכול להשפיע עליו. כל הנושאים באים אחרי שהם כבר נדושו בתקשורת ובדוחות ובהכל. אנחנו לא רלוונטיים, הוועדה הזאת בשנים האחרונות היו לה מעט מאוד נקודות בהן היא הייתה רלוונטית. לכן אני רוצה להתחיל במסר מה זה הוועדה הזאת בעיני? ביקורת זה התפקיד השני בחשיבותו של הכנסת. הראשון זה חקיקה והשני זה ביקורת. של כל הכנסת. הכנסת היא הגוף המבקר, היא הרשות המבקרת. מבקר המדינה הוא היד הארוכה של הכנסת, הוא לא רשות עצמאית ונפרדת. הוא היד הארוכה של הכנסת. לפני שהיה מם מם מם, הוא מעין מם, מם, מם של הכנסת. הוא צריך ללכת ולעשות עבודות של הרשות המבקרת, הוא לא עצמאי, הוא בא כוחה של הכנסת. הוא נבחר על ידי הכנסת, העובדים שלו מקבלים משכורות נדמה לי על פי החלטות הכנסת ולא על פי החלטות גורמים אחרים. הוא זרוע ארוכה של הכנסת. זה שבעל הבית מתרשל ולא מעניין אותו מה האגפים שלו עושים, מה הכפופים לו עושים, אז זה מה שקרה. הכנסת לא התעסקה עם מבקר המדינה, האנשים לא לקחו ברצינות את התפקיד שלהם כאן, הוועדות לא היו דומיננטות אז מבקר המדינה הוא איזה מין חללית שעפה לחלל ונהייתה עצמאית פתאום. אני לא רוצה לפגוע בשליחותו של מבקר המדינה אבל הוא לא עצמאי. הוא זרוע של הכנסת והכנסת צריה ללמוד להפעיל אותו.

מיקי, זה פרשנות שלך? כי אני פעם ראשונה שומע את זה.

אדוני, אני ככה למדתי דמוקרטיה ואני ככה מבין את הדמוקרטיה במיוחד כשאני יושב פה.

אני אגדיר ככה, בחוק זה לא כמו שמיקי אומר, אני למשל חושב כמוהו שככה זה צריך להיות אבל החוק נותן למבקר את חופש הפעולה.

כי יש פה שאלה מאוד מעניינת האם מבקר המדינה הוא תלוי גוף פוליטי, קרי הכנסת - - -

הכנסת ככנסת, כמוסד היא הגוף המחוקק והמפקח, הוא הרשות המבקרת. תראה, אנחנו תופסים את המילה פוליטיקאי כדבר שהפנימו אצלנו כבר, שזה הדבר הכי גרוע בעולם, מה נתנו לפוליטיקאי להיות המבקר? אז אני שואל אותך, נותנים לפוליטיקאים לחוקק חוקים? איום ונורא. בואו נמנה את אהרון ברק שהוא יכתוב לנו גם את כל החוקים.

הוא כבר עושה את זה.

עוד מעט הוא פורש, בכלל נכין תפקיד חדש שיקראו לו כמו המבקר, שהוא יהיה עצמאי, יהיה "המחוקק".

אתה יודע שיש קובץ של 1500 תיקוני חקיקה שאהרון ברק עובד עליו. שהוא יודע שהכנסת לעולם לא תצליח להתמודד איתו ותקבל אותו ותאמץ אותו - - -

אריה, אני הייתי 4 שנים יושב ראש ועדת החוקה. התמודדתי, ברק בא הנה לקרבות מולי על כמה נושאים ולא תמיד הוא ניצח, בוא נגיד את זה כך. ולא החוקים שהוא הביא ולא החלטות שהוא רצה, לגבי מספר השופטים בבית המשפט העליון למשל, היה על זה מאבק אימים והוא הובס. זה לא ככה. אבל עיזבו עכשיו את העניין הזה. מה שרציתי להגיד הוא שהפוליטיקאים האלה, "המושחתים", המקום הזה שבו יש, איך קראו לזה, הג'נג'י הזה, אליעד שרגא, "עיר מקלט לעבריינים" הזאת, היא המוסד המבקר את הממשלה, מה לעשות? עכשיו, אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה אז אנחנו מועלים בתפקידנו.

מי אמר את זה?

שרגא אליעד והתנועה לאיכות השלטון. איכות השלטון זה שהכנסת תהיה אפס, אתה מבין? אבל בואו נעזוב את זה.

הוא הזמין את קראדי ואת אולמרט להופיע אצלו.

יש לנו כלי שאם נדע לנצל אותו אנחנו נעשה את עבודתנו בצורה בלתי רגילה וזה מבקר המדינה. במבקר המדינה עובדים 500 איש. אתם מבינים את זה? 500 איש שעובדים במבקר המדינה ואם הוועדה הזאת יכולה להגיד למבקר המדינה, אתה את ה-500 איש תפעיל בדרך מסוימת, בהידברות, אני לא אומר בצורה שיכולה להשתמע ממני בכוח. זה צריך להיות ביחסים, בהבנה, אבל מתוך ידיעה מה אנחנו רוצים. אז אנחנו יכולים להפעיל 500 איש. אתם יודעים איזו עוצמה זה?

מידע. כולכם יודעים מה זה כוח, כוח זה מידע, בעיקר בתחומים בהם אנחנו עוסקים. ואם אנחנו יכולים דרך מבקר המדינה ודרך 500 אנשיו ודרך מה שאנחנו נתבע לקבל מידע, הוועדה הזאת תהיה רלוונטית ותהיה חשובה ותוכל לבצע את עבודתה. אבל אם אנחנו כמו כל חברי הכנסת במדינת ישראל נקבל מידע על ידי זה שנצטרך להגיש שאילתא שהשר עונה עליה אחרי 21 יום ומבקש הארכה לעוד 14 יום ובסוף הוא עונה לך תשובה שבכלל לא קשורה לשאילתה, אז באמת גם הוועדה הזאת תהיה לא רלוונטית.

אני רוצה לסכם את דברי ולומר, אני יודע את הדרך, אני יודע את הקו הכללי, אני יודע מה אנחנו צריכים לעשות בכדי לבנות עבודה יעילה של הוועדה. אין לי עדיין את ה-FINET UNING ולהגיד עכשיו איך מתרגמים את זה לתוכנית עבודה יותר רצינית. אני מציע ליושב ראש, כך נהגתי כיושב ראש ועדת החוקה, מי מחברי הוועדה אצלי שרצה לקבל עבודה כיושב ראש ועדת משנה נתתי לו ואז מוטת הפעילות קפצה פי כמה וכמה. לכל אחד מאיתנו יש נושאים שהם נורא אהובים עליו ואצל אחר זה דבר משמים, זה בכלל לא מעניין אותו. לאסוף את כולם ולשבת ביחד זה תמיד למצוא רק אחד או שניים שמתעניינים בנושא, לעומת זאת אם אנחנו יכולים באותו זמן לעשות 2, 3 ישיבות או במקביל באותו שבוע, אז יהיו לך אנשים שכל כך מעוניינים והם יעשו עבודה נהדרת כי זה פשוט יעניין אותם. לכן המחשבות שלי הן לנסות ולהקים כמה ועדות משנה ולתת לכמה אנשים כאן שמעוניינים להשקיע זמן להיכנס לדברים האלה. אתה יורי, מלמעלה, תנצח על כל הדברים, אתה לא מפסיד מסמכויותיך - - -

יושב במרומים.

אני נתתי כבוד, מי שניהל אצלי ועדת משנה אמרתי לו, אתה כמו ועדה לכל דבר ועניין. נתתי לו גם להעלות את העניינים במליאה, לא לקחתי לו את הקרדיט. אבל יחד עם זה כשהיו בעיות בוועדת המשנה בסופו של דבר ביחד איתו הבאנו את זה למנהלת הוועדה כדי לסגור סופית, זאת אומרת, יש לך שליטה. אבל אתה צריך לתת הרבה ליוזמה פרטית של חברי הוועדה ולסמוך עליהם ולתת להם נושאים מסוימים ואני בטוח שאז מבקר המדינה ירגיש פתאום שבמקום שבשנים הקודמות הוא עבד מול יושב ראש ועדה, הוא יעבוד מול 10 יושבי ראש, 6, 5, 4, מאיתנו שיכנסו יותר לעניין והוא יתחיל לקבל פניות, הוא יתחיל לקבל דרישות למידע, לפעילות, להסברים. אז כל הוועדה תיראה אחרת.

תודה רבה. בואו נעשה סבב של חברי הכנסת לפי סדר הישיבה, חבר הכנסת עמי איילון, בבקשה.

שתי הערות. האחת, אני מאוד מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת איתן, גם לגבי ועדות משנה וגם לגבי אולי הצורך אני מבין לנסות לתקן את חוק מבקר המדינה על מנת לאפשר לנו - - -

סליחה עמי שאני קוטע אותך. מבקר המדינה כשנכנס לתפקידו קרא לי כיושב ראש ועדת החוקה וסיכמנו, מהעמדה שלי כיושב ראש ועדת חוקה, ואני אנסה לשכנע גם את יושב הראש הנוכחי, כי אני אז הייתי בקואליציה, סיכמתי איתו כוועדת חוקה, כי חוקי היסוד מתוקנים בוועדת החוקה, לכן גם כשבא אלי יורי ואמר לי אז, בוא נשתף פעולה, אמרתי, לא, אני לא יכול כמי שיושב ראש ועדת החוקה לפגוע בסמכויות ועדת החוקה שהיא משנה תיקוני חוקה. מה שאתה מדבר עליו של שינויי החוקה זה בשני מישורים. מצד אחד לתקן את סמכויות הוועדה אם צריך, אבל יותר חשוב מזה זה גם לתקן את סמכויות מבקר המדינה.

ועדיין ההצעות יכולות לבוא מכאן והעבודה בוועדת חוקה.

ועדת ביקורת המדינה יכולה בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה להציע הצעות לחקיקה בעצמה. היא לא צריכה את ועדת החוקה. אבל כשזה יבוא לתיקון חוק יסוד, ועדת החוקה יכולה לקחת על עצמה את הדבר.

רק להעיר בעניין הזה, אני לא בטוח שהדברים שלפחות אנחנו חשבנו עליהם והדברים שעלו כאן בדיון דורשים תיקון של חוק היסוד דווקא. התיקון של חוק מבקר המדינה הוא תיקון שהוועדה הזאת יכולה ליזום אותו. אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת עוד דבר מיוחד ששכחתי להדגיש קודם ואמר אותו חבר הכנסת איתן בנושאים של ביקורת המדינה. בנושא של תיקון חוק מבקר המדינה, יש החלטות וסמכות לוועדה הזאת ליזום חקיקה לקריאה ראשונה. לא צריך להגיש הצעות חוק טרומיות בנושא הזה.

לי הדברים ברורים לחלוטין, אני חושב שאני לוקח מניסיוני בדירקטוריונים לצורך העניין, שלא יעלה על הדעת שהמבקר לא רק שלא יציג את הקריטריונים שעל פי הם הוא מתעדף את הביקורות שהוא מבצע ושהוא צריך להציג את זה בראיה דו שנתית, ויותר מזה. הקריטריונים לדעתי זה דבר שהוועדה הזאת צריכה לקבוע או לפחות לקבל, לאשר למבקר כמו שהיא צריכה לאשר את תוכנית העבודה. בשעתו עבדתי בשני קריטריונים. הקריטריון הראשון זה איפה על פי אותו סקר שעושה המבקר עבורנו קיימת הסתברות גבוהה יותר לתקלה? ואגב אני יכול לתת כדוגמא למשל בחברה כמו נטפים שיש לה 25 חברות בנות בעולם, אז אמרנו, בגלל הבדלי התרבות העסקית אז בחברות הבנות שם עלול להיות הנזק הגדול לגבי התנהגויות שלא מקובלות עלינו, פשוט הרגלי תרבות עסקית. הדבר השני זה גודל הנזק במידה ויש תקלה. אלה שני הקריטריונים המרכזיים. אני לא רוצה לומר שאלה הקריטריונים שאנחנו צריכים לאמץ, אבל אנחנו צריכים לאמץ איזה שהם קריטריונים על פיהם יציג המבקר את סדר העדיפויות שלו ומזה הוא יגזור תוכנית עבודה, שלדעתי אנחנו צריכים לאשר את תוכנית העבודה הזאת.

תודה. אני רק חייב להגיד פה, יש למבקר גם רוטינה זאת אומרת, בעניין של תעדוף הוא לא יכול ללכת רחוק מדי כי הוא חייב בסך הכל להגיע לכל משרד ומשרד גם אם נגיד מבחינת סדר העדיפויות זה לא נראה - - -

גם בתוך המשרד.

בסדר. בבקשה חבר הכנסת וילן.

ברמה עקרונית יש לי כמה חילוקי דעות עם איתן. קודם כל, זה לא מקרה מה שאמרת קודם מיקי לגבי ועדת כלכלה, ועדת הכלכלה בשנים האחרונות, הצגת את זה קצת בצורה אליעד שרגית הייתי אומר, אבל ועדת כלכלה עוסקת בשנים האחרונות בנושאים שמטבע הדברים קיבלו עדיפות גם בדינמיות של החיים הכלכליים העסקיים בישראל. לדוגמא, כל נושא התקשורת האלקטרונית משידורי הטלביזיה דרך כל הסלולר ונעשו מהפכות טכנולוגיות מאוד גדולות והמחוקק די רדף אחרי המהפכות ולכן ועדת הכלכלה נעשתה פשוט יותר דומיננטית בקטע גדול מאוד של אורחים שקודם היה בקושי, ההתפתחות הטכנולוגית גרמה לזה. אם תחשוב על זה, ולא, הבנקים זה עולה פעמיים בשנה, גם מנהלי הבנקים - - -

אבל אחרי שזה עולה זה פשוט לא יורד.

את מנהלי הבנקים ראיתי יותר בוועדת הכספים מאשר בכלכלה אבל באמת אם תסתכל, כל נושא הרגולציה וכל נושא התקשורת והטלביזיה.

אז מה ההשלכות לגבינו?

לכן היא נעשתה כביכול יותר אטרקטיבית. הנקודה השנייה שאני חולק על מיקי היא שהמבקר הוא עצמאי. הוא עצמאי לא במקרה משום שצריך להגיע לאיזשהו בלאנס מאוד מעניין לדעתי. אם היה מופעל גם מה שחבר הכנסת איילון אמר, בעצם שאנחנו הוועדה המפעילה אותו, יש בזה איזושהי בעיה ואני חושב שלא במקרה מה שמיקי ציין, תקציב מבקר המדינה לא מופיע בתקציב הרגיל. ועדת הכספים מאשרת אותו בנפרד, הוא לא יוצא מהאוצר, יש פרוצדורה שלמה כדי לשמור על האי תלות שלו.

מפני הרשות המבצעת, מפני האוצר, אבל לא מפני הכנסת.

לכן אני חושב שהסימביוזה, מה אנחנו ומה המבקר, זה דבר שצריך לחשוב עליו, באיזה מובן. אני בהחלט מזדהה עם מה שאמר מיקי איתן שאנחנו צריכים ליזום נושאים ולהביא את המבקר כדי להפעיל ולעשות את זה חי ותוסס ומעניין כי אנחנו כלב השמירה. מצד שני, אני, בשבע שנים שלי בכנסת הייתי קדנציה אחת פה ואני מוכרח להודות, לפוליטיקאים מיקי, יש הרבה מאוד יתרונות בתחום החקיקה והמינהל התקין והביקורת והבקרה על רשויות השלטון וזה בסדר גמור. אבל לא פעם הייתה לי תחושה שהוועדה הזאת היא כלי ניגוח אופוזיציוני בו מחפשים, הייתי אומר את זה קצת בצורה גסה, חיסולי חשבונות פוליטיים עם אישים פוליטיים. פה יש בעיה משום שאת החשבונות צריך לעשות בכלים הרגילים של הכנסת. ברגע שאנחנו הופכים את הכלי הזה, לא ככלי של ביקורת ובדיקה אובייקטיבית או אלא לחיסול חשבונות פוליטי, זה משאיר בי טעם לא טוב של ניצול הכלי הזה.

מטבע הדברים יהיו הרבה מאוד נושאים פוליטיים שנעסוק בהם. אין לי ויכוח בכלל כי ברגע שאתה עושה בקרה על משרדי ממשלה, על גופים ציבוריים, אתה מייד בתוך הפוליטיקה והאישים העומדים בראשם הם אישים פוליטיים, אין לי ויכוח על זה. אבל לכן צריך לשמור על הבלאנס העדין בין עצמאות המבקר מצד אחד שהוא לא איש פוליטי לבינינו שאנחנו ועדה פוליטית. לכן אני מאוד בעד כל הרעיונות שמיקי דיבר על ועדות משנה ועל יזום נושאים שיהיו מעניינים וציבוריים. אני גם חושב שהמבקר צודק שזה לא יכול להיות דוח שנתי שקוראים אותו יום אחד ואחרי זה עוזבים אותו. הכלי של הביקורת חייב להיות כלי אפקטיבי שמטיל את המורא שלו על בחירי השלטון והציבור יודע שהוא אפקטיבי. זו המטרה הגדולה. אבל היום באותה הזדמנות צריך להיזהר שאם אנחנו מכתיבים לא נגלוש לזה.

תודה. אני רק אגיב, אל"ף, בוודאי, זאת ועדה שניתנת לאופוזיציה. בכל ועדות הכנסת הדיונים הם בסך הכל דיונים פוליטיים, גם פה, לא מעבר לזה. התלות לא נמדדת במה עולה לדיון אלא האם אנחנו יכולים להטיל את המסקנות. הכנסת לא מכתיבה מסקנות של ביקורת המדינה. אם היא יכולה להעלות נושאים ולהכתיב את סדר היום זה לא פוליטי. בסך הכל זה מייצג את האינטרס של הציבור הרחב כי המבקר בכל מקרה נשאר עצמאי לחלוטין בביקורת שהוא עושה ובמסקנותיו זאת אומרת שמידת השפעה שלנו, אם תהיה, היא רק על תעדוף. על מה באמת נראה לנו כחשוב לכוון עליו את הביקורת. אני חושב שזה הרבה יותר נכון, ואני קופץ קצת למסקנות אבל גם הצעתי את זה בהצעת חוק. אני חושב שזה הרבה יותר נכון לראות כהשפעה ציבורית על מבקר המדינה מאשר השפעה פוליטית כי בסך הכל שהכנסת מייצגת, אנחנו באמת הגוף היחידי שמייצג את כל גווני הציבור.

יש לי שאלה מעניינת לסיום דברי, האם בהיסטוריה היה פעם ניסיון בוועדה להעלות נושא לוועדת חקירה ממלכתית?

ועדת בייסקי הוקמה בעקבות דוח של מבקר המדינה שוועדת ביקורת המדינה החליטה להקים את ועדת החקירה הזאת.

אבל מאז עברו 22 שנה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

משום שאין לי ניסיון בוועדה הזאת כמו באף ועדה אחרת, אני רוצה להתחבר לשני הדברים, גם של אבשלום וגם של מיקי בהקשר הזה. אני חש שיש צורך לומר את מה שנאמר היום לגבי הנושא הפוליטי שאחרי הדיונים המאוד מקצועיים שיש בכל ועדה ובוודאי בוועדה לביקורת המדינה, אז אם מדברים על שינוי תדמית של הוועדה, ואני ביקשתי להיות כאן לפני שביקשתי להיות בכלכלה, זה בשבילכם, אני חושב שצריכים לבודד עד כמה שניתן את הסוגיה, את הצבע הפוליטי מהמהות של התוכן של הביקורת. לא שאין בזה שימוש פוליטי אבל נדמה לי שזה הדבר המרכזי כי מטבע הדברים ברגע שיש נימה פוליטית אז גם התכנים לא נשמעים למי שלא מקבל את אומר הדברים. וזה אולי הדבר הכי חשוב, לגרום שהציבור יבין שהביקורת היא ביקורת עניינית כי הציבור צריך מערכת שלטונית טובה יותר. בלי קשר לגישה פוליטית זו או אחרת. ההערה השנייה זה התהליך. אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים, אחד, ההבנה של החומר מוקדם ככל שניתן. בשבוע הראשון של הכנסת הזאת קיבלנו בערך 15 קילו דפים. אני מודה ומתוודה, עברתי על 300 גרם. אי אפשר לעבור על כמות אדירה כזאת של חומר - - -

זה עוד לפני תקציב המדינה שהוא בעצמו עוד 15 קילו.

ככל שנוכל לקבל את החומרים הרבה יותר מוקדם, טוב אי אפשר להתחרות עם העיתונאים, הם מנהלים את המדינה במילא אבל אולי על ידם, אחרי העיתונאים באיזשהו מקום קטן, נקבל אחריהם את החומר. אי אפשר לבוא לדיון מוכן כשאתה רואה את החומר על השולחן כאן בפעם הראשונה או 24 שעות קודם. זה כלי עבודה מאוד חשוב בעיני. הדבר השני, מאוד אהבתי, ולא ידעתי שניתן, לשמוע את זה לגבי היוזמה שלנו לנסות ולהוביל דברים. על כך אני מאוד שמח משום שאז אנחנו לא תוצאתיים אלא אנחנו מובילים וזה מסתדר עם מה שאמר חבר הכנסת לגבי ועדות המשנה ועוד כיוצא באלה. הדבר האחרון, סיפור קצר. הייתי מבוקר 10 שנים וכל שנה ביקרו את המערכת בא עבדתי ברמה כזו או אחרת. תמיד הייתה שאלה איך נעבור את הישיבה הראשונה והאחרונה עם מבקר המדינה. אחר כך פשוט לא עניין התכנים כי איש לא עקב אחרי התכנים לאחר שהסתיימה הביקורת. אז אמרו שזה לא בסדר, אז אוקי, נתנו הסבר, נו, נו, נו, נגמר. אני מציע להכניס נוהל, אולי הוא כבר קיים - - -

אני רק אגיד לך כמו שחנה מנהלת הוועדה ציינה, הוועדה הזאת מזמינה לתת עדות לא רק את המנהלים הנוכחיים של כל מיני מערכות למשל בטיחות בדרכים, אלא גם אלה שעמדו בראשן לפני כן.

הבנתי, אז תזמין עוד פוליטיקאים. על כל פנים, אני רוצה להציע שאנחנו מכל דוח, מכל ישיבה, נוציא את השתיים שלוש נקודות הקריטיות, המרכזיות, המהותיות, וכוועדה לא רק נבודד אותן אלא נקבע גם את הדיון עם המבקר, עם המבוקר, לתאריך ידוע מראש, עוד שנה, עוד 8 חודשים אבל כדבר שלא עוזבים אותו. נקבל דיווח על אותה נקודה, שתיים, שלוש שהן העיקריות.

תיקון הפגמים.

מעקב אחרי ביצוע ההמלצות.

זה הדבר שיהפוך את כל הוועדה, את כל משמעותה הציבורית, שנדע שבעוד שמונה חודשים אין מנוס, אתה כמנכ"ל, אתה כשר מופיע ונותן דיווח, תיקנתי, לא תיקנתי, זה הכוח.

אנחנו עושים את זה ואני מסכים במאה אחוז. אני חושב שזה בכלל עיקר התפקיד שלנו בעת הזו כי נכתבו כל כך הרבה דוחות. גם אם נגדיר עוד משימה או שתיים, המסה הגדולה כבר נעשתה. יש יחידה במשרד ראש הממשלה שעוזי ברלינסקי עומד בראשה שהיא אמורה לקיים את המעקב אחרי ביצוע ההמלצות. יש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שבפעם הקודמת עמד בראשה חיים רמון, אני לא יודע מי יעמוד בראשה עכשיו. מהניסיון שלי, הייתי יו"ר הוועדה הזאת רק חצי שנה וניסיתי לבדוק את זה, מעט מאוד. הפקידים במשרד ראש הממשלה כן מנסים להתמודד אבל ההצלחה היא מוגבלת מאוד. הוועדה הזאת היא בעצם המכשיר היחידי שיכול מדי שבוע להזכיר לכל אותם בעלי תפקידים מה היה עליהם לעשות לפי דוח שמלפני שנתיים, שלוש, חמש או לפני שנה. ואני חושב שזה צריך להיות מאוד מרכזי בפעילות שלנו.

ראשית תודה רבה לך אדוני יושב הראש על קיום הדיון הזה. אני חושבת שהוא, לפחות לי כחדשה, מאוד מרענן - - -

קודם כל תודה לחנה שהזכירה לי שצריך לעשות אותו.

זה דיון מאוד מרענן, מאוד מועיל אני מוכרחה לומר ומאוד מלמד ותודה רבה לחנה ולתומר על האינפורמציה. אני מוכרחה לומר שאני בניגוד לעותני, כששמעתי שאני בוועדה לביקורת המדינה אמרתי שזה בזבוז זמן בגלל מה שאני מבינה מהציבור שזה מאוד משעמם, משמים. עוד דוח, פחות דוח באמת מה כבר אנחנו יכולים לעשות. גם בשתי הישיבות שהייתי, אני מוכרחה לומר לכם שאמנם היו קצת מה שנקרא, טונים גבוהים וקצת התרגשויות אבל כעבור כמה שניות זה די נשכח. לכן הלימוד שלי כרגע שהוועדה הזו, אם אני שומעת את הספטקס של הרוח המחוקק, היא ועדה פרו אקטיבית. זאת אומרת היא ועדה פעילה ולא ועדה פסיבית שמקבלת דוחות ומעירה ואפילו קצת עוקבת וכו'. אני באופן אישי מאוד מתחברת לדברים של מיקי איתן ושל אחרים מהבחינה של היכולת שלנו להיות פרו אקטיביים. אני חושבת שעצם הדיון עם מבקר המדינה, כמעט כל חברי דיברו עליו, ועצם העמדת סימני השאלה, ואני מסכימה, הרגישות פה היא מאוד מעניינת של מבקר מול הוועדה ומי מול מה עושה אבל עצם הדיון שמעורר סימן שאלה ואנחנו כחברי ועדה לא נקבל כמובן מאליו את התהליך בו הוא כותב דוח ואנחנו עושים איזה שתיים וחצי ישיבות ואחר כך עוקבים אחרי זה, אני חושבת שהוא בריא לכשעצמו.

כחברת דירקטוריונים הרבה מאוד שנים אני רואה את ועדת הביקורת באמת בודקת אכיפה ומעקב. זאת אומרת, זה אחד הכלים הכי גדולים, כשוועדת ביקורת בדירקטוריון עובדת כך, מעמדה איתן. וכשוועדת ביקורת עובדת בתור "נחנחית", כמין "יס מנית" של הדירקטוריון אז ככה היא נראית. אני מוכרחה לומר שוב, בהיותי חדשה מותר לי לתהות ולשאול שאלות. 16 יום אנחנו שומעים את הצעקות ואת כאב הלב של חולי סרטן המעי הגס. הייתי בוועדת הכנסת כאשר נציגי המשפחות והחולים היו שם. אני מוכרחה לומר לכם שהרגשת החידלון היא פשוט נוראית. זאת אומרת, מה ההבדל ביני כאזרח לביני היום כחברת כנסת, כמעט אין הבדל. זאת אומרת אני כואבת וכרגע אני מקבלת מה שנקרא השמצות ממשפחתי ומחבריי על זה שאני גם אידיוטית.

יותר גרוע, את גם בקואליציה.

ואני גם בקואליציה אז אני בכלל עם סימן קריאה. מצד שני, כחולת סרטן בעבר אני מוכרחה לומר שאני יודעת שהיום זה המעי הגס, מחר זה יהיה מישהו אחר ובעצם לאן זה הולך. לכן השאלה שלי אלינו למשל היא, אם באמת ישנה ועדה שנקראת ועדת הסל שעל פיה יישק דבר, ואני תוהה, אני לא יודעת, אני שואלת, ועדת הסל הזאת, מי היא? מה היא? על פי מה מקבלים שם אינפורמציה? האם זה גם משהו שאנחנו כביקורת יכולים לבקר, לבדוק, לשאול.

יש לנו ישיבה עם שר הבריאות.

סליחה על ההתפרצות אבל זה ממש מפריע.

אל"ף למזלנו זה מופיע בדוח מבקר המדינה. מה זה למזלנו? כי כאשר הדבר מופיע בדוח יש לנו את הזכות הזאת להזמין בצו. אנחנו במעמד של מלכים מרגע שהנושא שעליו אנחנו דנים מופיע בדוח מבקר המדינה. אם זה נושא יזום לבקשת חוות דעת, אז אין לנו סמכויות יתר. זה החוק. יש לנו למזלנו התייחסות לזה בדוח מבקר המדינה והמגבלה שלי לפחות כיושב ראש הוועדה, ואני פשוט מתייעץ איתכם, אני תמיד מעדיף דיונים כאלה לעשות עם השרים כי אם זה לא שר הרבה דברים מפסיקים להיות אמיתיים, ולקבוע ישיבה עם השר זה דורש זמן.

או הפוך יורי, כשאתה מזמין את השר. אני הייתי פקיד, כשהשר היה מופיע איתי באחת מוועדות הכנסת הייתי דג. אחר כך היו יושבים איתי והייתי אומר את האמת. אז יכול להיות שצריך לעשות הפוך. קודם ללמוד ואז להביא את השר.

משהו כמו בעוד שבועיים יש לנו כבר ישיבה עם שר הבריאות.

אבל אני רוצה לדעת לגבי העתיד. אם יש מקרה כל כך, מה שנקרא, בדמינו, שנמשך 16 יום, אנחנו צריכים ליזום מהר - - -

אתם מוזמנים באמת להציע את זה. למשל אחרי ששוב לא הועבר הכסף לקרן ניצולי שואה ביקשתי מחנה להכין ישיבה, היא תהיה בשבוע הבא. כל זה בכל זאת לוקח זמן אם אנחנו רוצים ישיבה אמיתית שגם נציגי ארגונים יבואו וגם כל הפקידים הרלוונטיים. לצערי, לעשות ישיבה ממש באותו שבוע או בשבוע הבא זה בדרך כלל לעשות ישיבה לא רצינית מבחינת ההכנה.

אפשר מה שנקרא דיון מהיר. היא יכולה לקבוע ליום ראשון לדיון מהיר ושבוע אחרי זה יתקיים דיון.

כן, אבל שוב אני אומר, בשביל שאותם אנשים רלוונטיים יבואו, אז הוא ישלח, אותו אחד שאתה צריך באמת בדיון ישלח את הפקיד הזוטר שלו וחוץ מלצאת ידי חובה לא עשית דבר. אבל עמירה, כל כל פנים, נגיד בעניין הזה כדאי היה כבר לפנות, זה לגביכם לכולכם - - -

זו למידה חדשה שלי, אני חשבתי שהוועדה זה שיממון, כמו שמיקי אמר. זו אחת הלמידות החדשות שלי כאן.

אני רוצה רק לומר שיש לקחת בחשבון את ועדות הכנסת האחרות ואת הסמכויות שלהן. אני בדרך כלל בודקת מה עושים בוועדות אחרות ואם יושבים על זה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, דווקא בנושא הזה מאוד רציתי, אז גם הגורמים המוזמנים מרגישים לא נוח לבוא לוועדות שונות בכנסת באותם נושאים, זה גם מטרטר אותם.

יש דיונים משותפים של שתי ועדות באותו נושא?

כן. אנחנו מספר פעמים ישבנו עם ועדות אחרות. לא תמיד הוועדה הזאת מעוניינת. ועדת הפנים למשל שהצעתי בזמנו על כמה נושאים לעשות ישיבה משותפת, אולי בגלל שאני הייתי היושב ראש הקודם לראלב אז הוא לא רצה ישיבות משותפות.

אני דווקא חושב שישיבה משותפת היא לא טובה, כי מה זה ישיבה משותפת? אנחנו מאבדים את הזהות הייחודית שלנו שהיא לא ברורה לנו מה אנחנו ייחודיים לעומת הוועדה השנייה והוועדה השנייה אולי מתוך רצון קצת להאדיר את הנושא מזמינה אותנו.

מיקי, מתוך ניסיון, מבקר המדינה מגיע אך ורק לישיבות הוועדה לביקורת המדינה. לכן כשיושבי ראש הוועדות מתייחסים ברצינות לגופם של הנושאים והם רואים שנוכחות של מבקר המדינה מאוד עוזרת, יש להם עניין לעשות את זה ביחד איתנו והתפקיד שלנו ברור. זה הכל פר נושא וגם פר ניהול הנושא.

הנקודה הזאת מאוד חשובה. מבחינת ביקורת המדינה ועדת ביקורת המדינה יכולה לדון בכל הנושאים של כל הוועדות. אין אף ועדה אחת בכנסת שתיאורטית ועדת ביקורת המדינה לא יכולה להגיד באמצעות תרגיל כזה או אחר, אחד מהחברים יבוא הנה ויגיד, אני מבקש כעת דיון על דוח יזום בנושא יחסי ישראל איראן, הערכות לאיום הגרעיני, אי סדרים בגורמי הביטחון, אי שמירה על מעמד הילד במוסד כזה או אחר. כל נושא שאת רוצה תוסיפי אותו להצעה לסדר היום של חבר ועדת ביקורת המדינה, אני מבקש לדון בזה, ותיאורטית אפשר לקיים על זה דיון ולהזמין אנשים ולעשות מה שאנחנו רוצים. הנקודה היא שאנחנו צריכים לחפש את הנישה המיוחדת לנו ואת התוספת שלנו ואז אנחנו גם נצליח, ניראה יותר רציניים. לכן למשל, עצם הטיפול בבעיית סל התרופות לדעתי זה לא מענייננו. חבל שנבזבז על זה זמן, אני יודע שזה לא פופולרי מה שאני אומר, אבל לדעתי לא הייתי מתעסק בזה בכלל כי יש ועדת העבודה הרווחה והבריאות. זה תפקיד הביקורת, הביקורת של הכנסת חייבת להתקיים בוועדות השונות.

אבל מיקי, היות ויש דוח מבקר המדינה שמתייחס ספציפית אז זה כן במנדט שלנו היום.

אני למשל, תשאלי אותי מה כן? אני חושב בקול רם. הייתי חושב למשל, הייתי מזמין אלי לדוח את מבקר משרד הבריאות והייתי חוקר אותו על כל מיני דברים, האם בדקת, לא בדקת, זה בתחום סמכותך, התרעת, לא התרעת, ואז תקבלי גם דברים שאולי, איך אומר עותני, מזווית אחרת ושהם עדיין לא יצאו החוצה. כי אף אחד לא מתעניין מה הוא אומר שם, יכול להיות שיש לו פצצה ביד, פתאום באו הנה, מדבר על דברים שהשר לא מודע לו בכלל כי השר אף פעם לא דיבר איתו.

זו הצעה מצוינת.

אני נותן דוגמא מה אני חושב כנישה שלנו.

תודה, אריה בבקשה.

הערה אחת על הנושא האחרון שעלה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עסקה בנושא סל התרופות בכנסת הקודמת לכן אני מכיר את זה. שאול יהלום הביא לשם, הגיעו אליו כל מיני המלצות לתרופות שלא היו בסל. דווקא לא לחולי סרטן, משהו עם בעיות במוח. הביאו מומחים לוועדה, הביאו חולים לוועדה, הביאו את נציגי הסל, היו צעקות גדולות שעתיים ולא יצא מזה כלום משום שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא הצליחה להכניס את עצמה במקום השיקולים המקצועיים של ועדת הסל שישבה על זה שנה שלמה. אני לא חושב שכאן נוכל לעשות את אותו דבר כי אם נביא את המומחים לסרטן שיסבירו למה הם חושבים שאווסטין זה הדבר הכי חשוב בעולם, ואם נביא את החולים ואם נביא את ועדת הסל שתסביר למה להערכתם היא יכולה להציל יותר אנשים ולהאריך יותר חיים עם 10 תרופות אחרות שכן נכנסו. היכולת שלנו להיכנס לשיקולים המקצועיים היא אפסית. אבל מה שמיקי אומר הוא מאוד נכון. אם אנחנו יכולים להביא את מבקר משרד הבריאות ולשאול אותו מה מעורבות חברות התרופות - - -

בדיוק.

בדיוק כך.

בתוך בתי החולים, פה אנחנו יכולים לנגוע בנקודה שאולי תשפיע יותר.

יוצא מהכלל.

בקשר לנושא של האם מבקר המדינה כפוף ממש לכנסת או צריך להיות מופעל על ידי הכנסת. אני חושב שמה שמיקי אומר הוא פשטני מדי. זה נכון שאנחנו הרשות שהתפקיד שלה לפקח על פעילות הרשות המבצעת וכאילו המבקר הוא הזרוע הארוכה שלנו. אבל תאר לעצמך שיש בכנסת קואליציה של 80 חברי כנסת ובוועדה לביקורת המדינה יש רוב לקואליציה, והקואליציה תכתיב בוועדה לביקורת המדינה למבקר סדר יום שאומר לו, בנושאים האלה אתה לא נוגע. אז זה עלול להיות מצב בו הכנסת כגוף פוליטי תכתיב למבקר - - -

אני מסכים שמה שאמרתי זה פשטני וגם מה שאתה אומר פשטני. זה משהו ככה, אני רציתי לחדד ואתה רוצה לחדד, שנינו מסכימים.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים ולדון עם המבקר על תוכנית העבודה השנתית שלו, להמליץ בפניו, אבל לבוא ולהגיד שצריך להיות לכנסת וטו על תוכנית העבודה שלו - - -

אני לא אמרתי.

ההצעה של מיקי בנושא ועדות משנה נראית לי מאוד משום שזה באמת מגדיל את התפוקה ואת מוטת השליטה של הוועדה הזאת ואת היכולת שלנו לעסוק באינטנסיביות. שאלה אחת ליועץ המשפטי של הוועדה, יש בדוח התשובה של ראש הממשלה פרקים, שאני לצורך העניין בדקתי משהו ולכן התפלאתי. למשל בנושא עסקת נמל יפו, כתב המבקר על השר הנוגע בעניין ואחר כך יש תשובת ראש הממשלה. תשובת ראש הממשלה היא הערות המבקר. הוא לא תרם אף מילה, הוא לא שם תשובה, הוא פשוט לקח מה שכתוב בדוח המבקר. זה אומר שהוא מודה באשמה?

זה אומר שהוא מתחמק מתשובה.

האם הוא לא מחויב על פי חוק לתת תשובה? יש שם האשמות חמורות מאוד שלצורך העניין השר הממונה - - -

הוגש כתב אישום?

שם יש דברים קשים מאוד שמבקר המדינה כתב וזה לא הדוגמא היחידה. בהערות של ראש הממשלה משכתבים את עיקר דוח מבקר המדינה ולא נותנים תשובה לכל העניין.

השאלה אם המבוקר חייב במתן תשובה, אפילו פורמלית? כי פה אין.

החוק מדבר על כך שראש הממשלה ייתן את הערותיו ואת תגובות הגופים המבוקרים. אם כי אנחנו יודעים שתגובה יכולה להיות גם אין תגובה.

אם זה היה אין תגובה זה היה הרבה יותר בולט.

רציתי לומר משהו אם אפשר.

רק תציגי את עצמך.

אני הדר, סטודנטית למדעי המדינה שנה שלישית באוניברסיטה העברית ואנחנו פה במסגרת הקורס שלנו על בתי המחוקקים. מה שאני אומרת זה גם כסטודנטית וגם כאזרחית, ואני לא באה לחדש. גם במסגרת הלימודים שלי וגם כאזרחית מאוד כיף לראות את העבודה שלכם ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת איתן, כל הרוח והתנעת המנועים לקראת העבודה בקדנציה הזאת, בהקשר למה שנאמר, אחד הדברים זה באמת ביקורת עניינית ולא השלכות או נגיעה בעניינים פוליטיים וזה מה שהאזרח והעם זקוק עכשיו, עבודה עניינית. וכאזרחית, נהניתי לראות אתכם בעבודה ואני גם מאמינה שאם העבודה תמשיך להיות ככה אז אנחנו נראה תוצאות ותהיה לנו יותר אמונה במוסד הכנסת.

אני מציע להזמין אותם פעם בחודש.

אנחנו גם תמיד נתחשב בכך שיש לכם רצף והתרשמויות.

אתם תמיד מקבלים המון ביקורת אז מהצד של האזרח, פעם ראשונה שאני רואה את זה וזה לא תמיד כמו ששומעים.

את יודעת, עוד לא ראיתי אזרחים שבאו לישיבות, לפחות בוועדות בהן אני השתתפתי ולא אמרו דברים דומים כי אני חושב שפשוט התקשורת עושה לכנסת רצח אופי שיטתי בלתי רגיל. ואת זה אני אומר כאחד שיושב פה מעל 10 שנים. הדיונים בוועדות בדרך כלל ענייניים, חברי הכנסת מגיעים עם המוטיבציה להגיע לדבר אמיתי, לבדוק, להבין. לא תמיד ניתנת להם מסגרת הזמן המתאימה. זו גם הבמה היחידה שכל אזרח בסך הכל יכול לבוא ולטעון את טענותיו. אז אני מודה לך.

על הישיבה הזו לא ידווחו בתקשורת.

קודם כל אני חייב להגיד תודה לכולכם, גם על כך שהגעתם בשעות שהן שעות התחרות בין הוועדות וגם על ההשתתפות בדיון. אני רוצה לבנות את עבודת הוועדה. כעבודת צוות למרות שאנחנו שייכים למפלגות שונות ולכל אחד יש גם את העניינים האישיים שלו. וחוץ מיושב הראש כולם מעורבים בצורה פעילה מאוד בוועדות האחרות, אז זה צוות בעייתי אבל זה יכול להיות צוות. לכן מבחינת סידורי עבודה אני כבר אגיד, בקדנציה הקודמת היות והיא הייתה מראש מוקצבת לחצי שנה לא הקמתי הרבה ועדות משנה. פה הכוונה שלי היא בהחלט ללכת לכיוון הזה והיו כבר כמה הצעות. ועדה שהתחלתי להקים אותה גם בכנסת הקודמת היא ועדת משנה לחקיקה, אני אכן מתכוון להקים אותה כדי שנתרכז בשינוי החקיקה בנוגע לביקורת המדינה ולמעמדנו כוועדה לביקורת המדינה. בכנסת הקודמת הכנו כבר רשימת המומחים לצורך העניין הזה שאותה ריכז תומר - - -

לא, מחלקת המידע והמחקר, צריך לתת את הקרדיט.

אבל יש לנו כבר רשימה מוכנה, אני אבקש מחנה לתת אותה לחברי הוועדה הזאת שזה מין צוות מומחים כמו שמיקי הקים בזמנו ליד ועדת חוקה, חוק ומשפט לענייני חקיקה, לענייני מעמד של ביקורת המדינה, שיניים של המבקר וכו'. מעמד הוועדה הזאת הוא נגזרת במובן מסוים ממעמד של ביקורת המדינה בכלל. היות ופחת הפחד של מערכות הבירוקרטיה בפני מבקר המדינה, איבדה התקשורת במידה רבה עניין בביקורת המדינה כי מצביעים על התקלות והפגמים והדברים אינם מגיעים לידי תיקון ואין אחריות אישית בשום סיפור שהוא כמעט. לכן גם כשהוועדה הייתה מאוד מוצלחת מבחינת הניהול שלה על ידי יושבי הראש השונים היא איבדה מיוקרתה וממשמעותה בגלל שזה המצב של ביקורת המדינה, למרות שאני חושב שהיא עדיין ועדה מאוד נחשבת בכנסת, ולאופוזיציה בוודאי זה כלי מאוד יעיל וזה במובן הטוב של הדבר, בשביל זה קיימת אופוזיציה.

יהיו עוד ועדות משנה ואני אשמח לקבל מכם הצעות. הייתה הצעה של אריה אלדד, ועדת משנה לענייני שחיתות אם נוכל להגדיר את זה כך. הציעה חנה שהנושא הזה של פניות הציבור הוא נושא שהוא כל כך חשוב לכשעצמו, בגלל שזה שייך לכל מיני מערכות ולניואנסים הקטנים אז הוועדה במלואה מתייחסת מעט מדי לדוחות של נציב תלונות הציבור ורצוי לנו וחשוב לנו לתת לזה משקל נוסף. לכן נקים אני חושב, ועדת משנה לענייני תלונות הציבור ולמערכת הזאת ועוד. כשנשב על הפרקים השונים של הדוח נציע, אני אציע ואולי יהיו גם לכם הצעות באיזה מקרים כדאי לנו על הפרק הזה להקים ועדת משנה שתעבוד עליו רצוף יותר או על דוחות מיוחדים. אני מבחינת המצב שלי אהיה לצערי תקופת מה לפחות פחות פעיל, ואז ועדות משנה יהיה להן יותר זמן לפעול ולנצל את החדר הזה ואת צוות הוועדה. אחרי הניסיון הקצר שצברתי פה הצעתי מספר שינויים לחוק מבקר המדינה שבגדול מדברים על שלושה דברים. על קיבוע בחוק של חובת הגופים המבוקרים להתייחס עניינית לכל סעיף וסעיף בדוח הביקורת ולא להסתפק, הם לוקחים, מתוך עשרים ומשהו הערות אתה רואה תגובה על איזה 3 נקודות הכי פחות חשובות וזהו.

צריך שינוי חקיקה לזה?

כן, כי החוק לא קובע שזו חובה וכל עוד זה לא חובה ככה זה מופיע. דבר שני, אני רוצה לקבוע בחוק את העניין של האחריות האישית. לא בשלב המוקדם של דוח מבקר המדינה ששם זה לפעמים עשיית דין בטרם היו כל השימועים וכו'. אבל בדוח מבקר המדינה אני ביקשתי בהצעה שלי שבכל מקרה יופיעו שמות כל בעלי התפקידים. זאת אמירה מאוד ניטרלית אבל כשאתה פותח דוח אתה כבר לא זוכר מי היה השר, מי היה המנכ"ל, שלא לדבר על ראשי המחלקות וכו'. כדאי שזה יופיע בדוח אבל אני רוצה שבתגובה שתימסר כעבור שנה לדוח על ביצוע וכו', שיהיו מסקנות של כל גוף מבוקר כולל מסקנות אישיות. בדקנו את הנושא, מצאנו שהיה פה באמת פגם כזה וכזה או מצאנו שזה היה בהתאם לכל הנהלים אלא שהייתה טעות אנוש, גם זה יכול להיות, או נסיבות מיוחדות, שיסבירו. ואז נמצא או לא נמצא בעל תפקיד מסוים אשם, אחראי על התקלה ואלה ואלה צעדים שננקטו בנידון. אני רוצה שהחוק יקבע את החובה הזאת וזה ייתן לדעתי הרבה מאוד כוח לדוחות וגם לעבודה שלנו.

והדבר האחרון, אני חשבתי שנכון לקבוע מכסה מסוימת של הכנסת בתוכנית העבודה של מבקר המדינה. לא את כל התוכנית שלו אלא אחוז מסוים של הנושאים יקבעו או באישור של מליאת הכנסת או רק על ידי ועדת ביקורת המדינה. זה עוד כל כך לא ברור, ומה שאמר אריה גם נכון וגם מה שאמר אבו זה באותה רוח, אנחנו צריכים למצוא פה את המינון הנכון שזה יבטא קונצנזוס, שבאמת יהיה כמה שפחות השפעה של קואליציה, אופוזיציה וכמה שיותר השפעה של הקונצנזוס שבהרבה מאוד מקרים קיים בין חברי הכנסת בסוגיות המהותיות, פשוט הוא לא מקבל ביטוי בנושאים האלה. הצעת החוק שלי היא לא הכי טובה או משהו אבל היא, אני חושב, כיום היחידה שמונחת על שולחן הכנסת, תכירו אותה ואולי תצטרפו על ידי הגשת הצעה דומה עם שמות אחרים. כמובן אתם מוזמנים גם לחשוב בנוסף לזה ובהמשך ואני מניח שצוות המומחים וועדת המשנה ויום העיון שנקיים בנושא הזה של מעמד חוקתי של ביקורת המדינה, זה יום עיון נוסף או שזה יהיה אותו יום עיון היכן שנדון ביחסים בין ביקורת פנימית ויחסי גומלין בינה לבין ביקורת המדינה. כעת זה שני נושאים שונים. מעמד ביקורת המדינה, יחסי הכנסת עם מבקר המדינה וכו'. יום עיון זו החלטתכם אם תיקחו בו חלק, תציגו דברים, תשאלו שאלות או שכמו שלרוב ימי העיון, חברי הכנסת לא מספיקים להגיע. יום העיון הראשון על הביקורת הפנימית יהיה בחודש יולי. אני מבקש שתגידו כמה שיותר מוקדם אם תאריך מסוים לא מתאים לכם או שאתם חושבים שמבחינת כלל חברי הוועדה עדיף לעשות זאת כך וכך, בבקשה.

מכל מקום אני רוצה לומר שהרכב חברי הכנסת של הוועדה הזאת הוא בלתי רגיל. קיבלנו חברי כנסת בעלי פוטנציאל מאוד גדול מכל הסיעות ולכן אני מצפה שהעבודה תהיה טובה. זה תלוי בכם איך תנצלו את זה ואני מאוד אשמח לקבל הצעות, כמו שאתה התחלת מיקי, גם בשיחות הפרטיות בינינו וגם בישיבות הבאות מהו הקו המנחה. אני רואה את השליחות שלנו בתיקון החקיקה בנושא למבקר המדינה, מעמד ביקורת המדינה, הוועדה לביקורת המדינה. אני חושב שהתפקיד המרכזי שלנו זה מעקב אחרי ביצוע ההמלצות של מבקר המדינה בדוחות הקודמים. לא את הכל, זה יהיה בלתי אפשרי, ננסה גם לקבוע אנחנו סדר עדיפויות. תוכנית העבודה שחנה הציגה זה פשוט דוח מבקר המדינה. מה אנחנו נקדם? למה ניתן יותר משקל גם מבחינת הדיונים? זאת החלטה שהיא קודם כל שלי כיו"ר הוועדה ואני רואה אותה כהחלטה משותפת. תעירו אפילו ברמה של נייר על הנושא, מה אתם חושבים מה הם 10 הנושאים הכי חשובים, הפרקים הכי חשובים שאתם מציעים לדון בהם ואולי זה ייתן לנו חומר לקבלת החלטה יותר שקולה.

דבר אחרון, בתקופה הקודמת שלי פה שמתי דגש על הפרטים בדוחות הקודמים של מבקר המדינה, יש בדוחות מבקר המדינה מדי פעם אבל במיוחד בדוחות משנה שעברה, התייחסות לנושא שנקרא עבודת מטה. עבודת מטה זה בעצם איך בנוי תהליך קבלת ההחלטות בממשלה. אני חושב שזה עיקר המחלות שלנו. הדגמתי את זה בדוגמא של תוכנית ההתנתקות ולא רק בגלל שחשבתי שזאת תוכנית הרסנית, בלתי מתקבלת על הדעת, דורסנית וכו', אלא גם ראיתי באיך התקבלה החלטה כה גורלית דוגמא בולטת לחוסר תקינות בתהליך קבלת ההחלטות, וראש הממשלה אישר את זה. הוא אמר, עמי איילון, סליחה, תסתכל עלי ואני אומר לך, אני נגד התוכנית הזאת, אני חושב שהיא הרסנית וכו', אבל מה שצריך להדאיג אותך, גם כשאתה בעד, זה שראש הממשלה אמר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה שהוא קיבל את ההחלטה הזאת בטרם היו מגויסים לצורך העניין, לא המועצה לביטחון לאומי, לא צה"ל ולא משרד הביטחון, הוא כבר הכריז - - -

יורי, זה לאורך כל הדרך, גם כל ההחלטות על הקמת מאחזים בלתי חוקיים, זה בדיוק אותו פרטאצ', אפילו יותר גרוע.

סדרי גודל של ההחלטות האלה זה לא אותו דבר, מהותית. להקים מאחז בלתי חוקי זה דבר לא נכון לכשעצמו ואני מוכן להתייחס אליו אבל זאת לא החלטה גורלית. החלטות גורליות כאלה גם לא כולן התקבלו בתהליך - - -

אתה מדבר על תהליך קבלת ההחלטות, תהליך קבלת ההחלטות של אבו, יורי, כל אחד אחר, ששם לעצמו איזשהו בית על גבעה והמדינה אחרי זה מביאה לו חשמל, גם אם אתה לא רוצה, מבלי שהתקיים תהליך מסודר, היא הנותנת, יש כאלה הרבה מאוד מקומות, תטפל בהם.

אבו סליחה, אתה לא חייב להפוך את זה כעת לדיון פוליטי. זה שבתהליך ההתנתקות היו פגמים משמעותיים זה לא אומר שלא היו פגמים בתהליכים אחרים, זה אל"ף. אני לא אומר שזאת הדוגמא היחידה, ממש לא. בי"ת, הקמת מאחז והחלטה על התנתקות זו לא אותה החלטה ממשלתית והדרישות לתהליך קבלת החלטות תקין, אני חושב שהן בכל זאת לא אותן הדרישות.

אנחנו מייצרים מציאות לאורך 20 שנה - - -

בסדר, אבל ההחלטות שהתקבלו בנושא זה לא היו החלטות על מאחז, היו החלטות אחרות שגם אותן כדאי לבקר.

אנחנו לא מתווכחים.

לכן העניין הזה של תהליך קבלת החלטות אני מזמין אתכם להיות שותפים בבדיקתו ובעמידתו במרכז הביקורת שלנו כי איך שההחלטות מתקבלות, כמעט כל ההחלטות זה פשוט לא יאומן וכמה שההחלטות משמעותיות יותר, תאמינו לי, לפי מה שאני בדקתי, ככה התהליך יותר פגום. דווקא החלטות יותר טכניות יש עבודה סדורה של פקידים, של צוותים שמציעים לשר והשר מאמת ואחר כך הוא מביא לממשלה וכו'. בדברים שהם מדיניים או שהם תקציביים ברמה של מדיניות, החלטות כמעט ולא מתקבלות בתהליך רגיל. בין היתר, אנחנו התחלנו במהלך בדיקה עם שר האוצר דאז, איך מתקבל תקציב המדינה, בין היתר איך הוא נדון בכנסת. אבל לפני כן לקחנו דוגמא לא פשוטה, אמהות חד הוריות, איך התקבלו החלטות על קיצוץ דרמטי בסיוע להן. מה היה הבסיס לזה? מה חשבו שהן תעשינה וכו'. אני רואה בזה המשכיות לדון בכך.

אנחנו כעת בשלב מאוד פרוזאי אבל הוא חשוב והוא הקמת ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וסחר חוץ. הוועדה חייבת להיות בת 5 חברים שאחד מהם הוא יושב ראש הוועדה שהוא גם יושב ראש ועדת המשנה. אני מציע הרכב כזה של הוועדה, החוק לא מחייב אותו להיות סיעתי ולכן התייחסתי קודם כל לפרמטרים האישיים של האנשים ולהתנסות שלהם עם מערכת הביטחון למרות שזה לא התנאי היחידי. היו גם שני חברי כנסת שדיברו איתי או לפחות פנו אלי ואני חייב להגיד שלרוב זה נעשה לבד בהתייעצות עם חנה. אני מציע את עמי איילון, את אריה אלדד קצין רפואה ראשי לשעבר, את אבו וילן שעסק הרבה במיוחד בוועדת חוץ וביטחון בעניינים האלה ופה לגבי המועמד הנוסף אני מציע רוטציה בין שני חברי כנסת מאותה סיעה ואני אומר זה לא בסיס סיעתי זה על בסיס אישי. אני רוצה כעת את עתניאל שנלר לוועדת המשנה הזאת נגיד לתקופה של שנתיים, אני לא יודע, אני מקווה שהכנסת הזאת לא תאריך ימיה, אבל בכל זאת, כי יש לי בין היתר משימה חשובה מאוד שסוכמה עם עמירה דותן. אני מאוד רציתי את עמירה בוועדת המשנה הזאת כי זווית הראיה שלה היא מיוחדת מאוד והיא תחסר לנו כשהיא לא תהיה בוועדה. אז לשנתיים אני מציע, אם הכנסת תימשך אחרי שנתיים לעשות רוטציה ביניכם. כעת הוועדה שאני מציע לאשר היא, עמי איילון, אבשלום וילן, אריה אלדד, עתניאל שנלר ואנוכי. אם אתם מסכימים אז בבקשה בהרמת יד, מי בעד? כולם בעד, אושר פה אחד, תודה רבה לכולכם.

הישיבה נעולה.