כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט



29.5.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ב' בסיון התשס"ו (29 במאי 2006), שעה 9:30

זכויות עובדי קבלן במוסדות חינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

יצחק גלנטי

ג'מאל זחאלקה

עמאס זכור

רונית תירוש

שלמה יחיאל – איגוד לשכות המסחר, ענף תחזוקת מבנים וניקיון

יחזקאל אופיר – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מנהל אגף אכיפה

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשכה משפטית

דן בן חיים – מרכז השלטון המקומי, ממונה על הסכמי עבודה ושכר

עו"ד מיכל תג'ר - האגודה לזכויות האזרח בישראל

יקיר שגב – התאחדות הסטודנטים, יו"ר התאחדות בירושלים

יובל סרי – התאחדות הסטודנטים, יו"ר התאחדות בירושלים

עו"ד חנה שניצר – ההסתדרות הכללית החדשה

סימה רמתי – ההסתדרות הכללית החדשה

שמואל בינג – במעגלי צדק

דרור עמדי – במעגלי צדק

רתם חביב – במעגלי צדק

מאיה קרפילובסקי – במעגלי צדק

סתיו שבירו – במעגלי צדק

מוריה פיקאר – במעגלי צדק

שירה מאיר – במעגלי צדק

עו"ד יפעת סולל – טבקה, משפט וצדק לעולי אתיופיה

מיה דגאי

דר' גדעון בן דרור

יהודית גידלי

סמדר לביא – חבר הון אנושי

בוקר טוב לכולכם, שבוע טוב. בוקר טוב גם לסטודנטים שעוקבים אחרינו מקרוב ובודקים אותנו, מהאוניברסיטה העברית. כשאתם לומדים סדרי מינהל וממשל, תהיה לכם ישיבה חשובה ביותר היום. הנושא חשוב ביותר. זה דברים שנוגעים גם, אגב, לאוניברסיטה העברית, אבל לא רק לאוניברסיטה העברית, היתה לנו מערכת חינוך שאנחנו נטפל בה פה בישיבה הזאת.

ביקשתי שאנחנו נתחיל את הישיבות כל שבוע בדבר תורה, זה יהיה קצר, לא צריכים לדאוג, והיום אנחנו נשמע את דבר התורה לא כדבר תורה, אלא כדבר קוראן. חבר הכנסת עמאס זכור שהוא גם שייח' וגם היה אימאם של המסגד בעכו, הוא יחלק איתנו מחוכמתו. בבקשה.

אני מודה לכבוד הרב שנתן לי לפתוח בפסוק מהאיסלם, במיוחד כשאנחנו מדברים ופותחים היום לדבר על זכויות עובדי הקבלן. הנביא מוחמד אמר, אני אגיד את זה בערבית ואחר כך אני אתרגם את זה לעברית (מדבר בערבית), 'חובה לתת לעובד את שכרו לפני שיסיים את עבודתו', כי זה מגיע לו שהוא עובד, ופתחתי את זה שאנחנו כולנו יודעים שעובדי הקבלן לא מקבלים את הזכויות שמקבלים שאר העובדים במדינה ויש הרבה זכויות שחסרות לעובדי הקבלן, ואני מקווה שכמו שאמר הנביא מוחמד שעובדי הקבלן, כמו שאר העובדים, חובה לתת להם את שכרם לפני שהם יסיימו את עבודתם, ובמיוחד שממה שאני יודע מעובדי קבלן שבחופשת הקיץ הם לא מקבלים שכר, הם נרשמים בלשכת התעסוקה ועד שיקבלו את השכר שלהם, יעברו עוד חודשיים ובחופשה עם הילדים שלהם, הם נשארים בלי כסף. תודה רבה.

אנחנו נבקש מחברת הכנסת רונית תירוש להכין לנו לשבוע הבא איזה דבר תורה. תודה רבה.

אנחנו נעבור לנושא של היום. זה באמת נושא רחב, כבד, רציני. אני מקווה להתמיד בנושא הזה בוועדה שלנו ואולי אפילו נוכל להגיע למהפכה בתחום הזה. אני חושב שזה יהיה דבר חשוב ביותר.

לצורך בדיקת הנושא והצגת הנושא, הזמנו לפה את הנציגים של ארגון מעגלי צדק שעוסק בנושא בעיקר מתוך מבט של צדק חברתי וכלכלי על הנושא של עובדי קבלן בכלל, ויש לנו סקרים מאוד חשובים שנעשו בכמה מקומות שנקבל אותם, גם מתלמידים, גם מהאוניברסיטה העברית, ואנחנו נלמד את הנושא הזה ונסיק מסקנות, זה נושא כבד וחשוב ואני רוצה לבקש מנציג של ההנהגה של מעגלי צדק, שמולי בינג, שהוא יפתח, יציג לנו את הנושא ואני רוצה גם לברך אותו על זה שהוא הפך להיות אבא לפני יומיים, פחות מיומיים, אז נברך אותו על הסטאטוס החדש וזה בת, אני מבין אז אנחנו מאחלים שתזכו לגדלה לתורה, לחופה ולמעשים טובים ושהיא תמשיך בדרך של הוריה, ואין ספק שהיא תהיה אזרחית חשובה ביותר במדינה שלנו.

אני אדבר בכמה דקות על מה זה בכלל עובדי קבלן כדי שזה יהיה ברור ומוסכם על כולם ואנחנו רוצים להתקיף את ה-.

לכאורה אפשר לשאול למה אנחנו מדברים על עובדי קבלן דווקא בוועדת חינוך, הרי היה צריך לדבר על זה אולי בוועדת העבודה והרווחה, לפנות לשר התעשייה והמסחר וכולי וכולי, אבל אנחנו באים ואומרים, אנחנו משלימים עם הנורמה העצובה מאוד שבמדינת ישראל החוק כנראה קיים רק לגבי חלק מהאנשים, ולגבי מאתיים אלף איש, לפי ההערכות המינימליות של עובדי חברות קבלן וכח אדם, כנראה שהחוק הזה קיים הרבה פחות. אז עם זה אנחנו פחות או יותר יכולים להגיד שאנחנו משלימים.

אבל אנחנו כן באים לדבר פה דווקא על דור העתיד של המדינה. אנחנו לא משלימים עם המציאות שבאים לחנך פה דור עתיד שמלמדים אותו בהרבה מאוד נושאים על כבוד האדם ושמירה על החוק, אבל בעצם בכניסה לכל בית ספר ולכל מוסד חינוכי עומד מאבטח ומנקה שהכבוד שלהם והחוק עבורם לא קיים. אז אנחנו באים להגן על אותו עובד, אבל אנחנו באים להגן על המדינה. אנחנו באים להגן על המדינה, כי כל דור העתיד של התלמידים שלנו היום לומד שמלמדים אותו בכיתה מה זה כבוד ומה זה חוק, אבל בעצם הוא לומד כל כך יפה את הסיסמאות של מה זה חוק, אבל הוא רואה שבכניסה לבית הספר עומד מאבטח שהחוק הזה לא מיושם לגביו. אז אפשר להעביר עוד שעות לשעות חינוך, אפשר להעביר עוד תקציבים ולהכין עוד מערכי שיעור על כבוד האדם ועל שמירה על החוק ולהקים עוד ועדות קרמניצר ולדבר על האזרחות, אבל האזרחות מתחילה בשין גימל של בית הספר, האזרחות מתחילה בכבוד של המנקה. מנקה שלא מקבלת שכר מינימום, מנקה שעבורה החוק לא קיים, גם התלמידים מקבלים שדר שהחוק אין לו משמעות ושהסיסמאות שמלמדים אותן לא רלוונטיות.

עכשיו אני רוצה טיפה כן לפענח קצת יותר את הבעיה שיש. במדינת ישראל היום יש לפחות מאה אלף עובדי חברת כח אדם ומאה אלף עובדי חברות קבלן ואני בכוונה הולך על ההערכות הכי מינימליות.

עובד חברת קבלן זה עובד שעובד בחברה, ולמעשה הוא מגיע למקום, אבל מקבל את המשכורת שלו לא מהמקום, אלא מהקבלן שלו. כלומר נוצר מודל העסקה משולש שבו מזמין השירות מזמין את השירות מהקבלן, העובד עובד בבית הספר, אבל למעשה הוא לא עובד של בית הספר. העובד הזה לא מקבל בדרך כלל את זכויותיו, אני טיפה אפרט יותר. אבל נשאלת השאלה היותר ברורה, אל"ף, מי הם אותם עובדים. ברובם הגדול זה עולים חדשים וזה ערבים אזרחי ישראל. כלומר, זה עולים מרוסיה, עולים מאתיופיה וזה ערבים אזרחי ישראל שלא מכירים את הדברים, רובם הגדול בעלי אוריינות נמוכה, דהיינו הם פחות מודעים לזכויות שלהם, פחות יודעים לקרוא את תלושי המשכורת, יותר קל "לדפוק" אותם.

עכשיו, איך דופקים אותם? בשתי רמות. אחד, דופקים אותם בזה שגונבים מהם שעות. אני אספר כמה סיפורים קטנים. משה, שיצא לי לדבר אתו הרבה מאוד, עובד כל יום עשר שעות ומקבל באופן קבוע שמונה שעות. אז הוא לכאורה מקבל שכר מינימום עבור כל שעה, אבל למעשה הוא מקבל את אותו סכום חלקי עשר ואז הוא לא מקבל שכר מינימום. שרון, שיצא לי לדבר אתה הרבה, עובדת בשני בתי ספר. עובדת בבוקר בבית ספר יסודי ובערב בבית ספר תיכון. בבוקר חמש שעות, בערב חמש שעות, ביחד זה עשר שעות. אבל הקבלן אומר לה, 'תשמעי, זה לא עשר שעות', כי שעה תשיעית ועשירית זה שעות נוספות, אז הוא אמר לה: 'תשמעי, בשבילנו זה פעמיים חמש', כלומר אין שעות נוספות. אמרתי לה 'אין בעיה, תבקשי פעמיים גם החזרי נסיעה, או שני תלושים שונים'. היא אמרה לי 'לא, לא, לעניין הזה זה עבודה אחת. לשעות נוספות זה לא עבודה אחת'. יצא לי לדבר עם בחורה, מנקה באשדוד, שסיפרה לי שהיא כל יום צריכה לנקות את בית הספר וזה לוקח לה בערך שבע שעות, אבל משלמים לה על ארבע שעות, הקבלן אומר לה 'את צריכה לסיים בארבע שעות, מה שאת לא מסיימת, זו בעיה שלך'.

מי שחושב שתלמידים לא קולטים את הדבר הזה, עוצם את עיניו. התלמידים מבינים יפה מאוד מסר חינוכי ומבינים יפה מאוד שכשמדובר על כסף, כסף גובר על ערכים.

אני מדבר על הסטיקים וזה מציאות יומיומית של אותם מאה אלף עובדים, אבל בואו נדבר על הדברים על פני השטח. אותם מאה אלף עובדים חייבים---

מאה אלף עובדים במערכת החינוך.

לא, פחות מזה במערכת החינוך.

כמה יש במערכת החינוך?

אני פחות יודע את הנתונים, המדינה כמדינה היא המעסיקה הגדולה ביותר של עובדי חברות קבלן ואני לא יודע את הנתונים המספריים, אבל בכל בית ספר יש מאבטח, לפעמים שני מאבטחים, יש לפחות כמה מנקים. כלומר, אין בית ספר שלא נגוע בדבר הזה, מעט מאוד בתי ספר, למיטב ידיעתנו, מעסיקים בהעסקה ישירה. רוב בתי הספר, חשוב לציין, לא עושים את המכרז בעצמם. בתי ספר פרטיים עושים את המכרז בעצמם. מכרז אבטחה תמיד נעשה על ידי הגוף המוניציפלי, או על ידי החברה למשק וכלכלה, גם ניקיון, למרות שבניקיון, יש בתי ספר, בייחוד עם תקציב אוטונומי היום, שעושים את המכרזים בעצמם.

חשוב פה להבין, אמרתי קודם, העובדים האלה במה הם נדפקים? אז אל"ף ברמאויות, אבל בי"ת, במשהו אחר לגמרי. הם חייבים, על פי חוק, לקבל החזרי נסיעה, הם חייבים על פי הסכם קיבוצי לקבל פנסיה והם חייבים לקבל חופשה ומחלה. מי שלא מקבל חופשה ומחלה, זה מאוד פשוט, הם פוחדים להיות חולים וכשהם חולים הם הולכים לעבודה וזה לא קלישאה. מאבטחים בבתי ספר, במדינה שבה עלולים להיות פיגועי טרור, באים לאבטח עם 39 מעלות חום. למה? כי הם יודעים שאם הם לא יגיעו, הם עלולים להיות מועפים. האנשים הללו, בפסח האחרון כשמדברים על העובדים שהם גם עניים, אז המאבטח שלנו בבית הספר יכול להגיד שבאותו חודש קיצצו לו ימי עבודה כי היה חגים. באותו חודש הוא קיבל משכורת חלקית ולכן באותו חודש הוא לא יכול לקנות את הדברים. על פי חוק, הוא מחויב לקבל ימי חופשה וימי חג שהוא לא מקבל אותם. פנסיה: עובד עובד ארבעים שנה, הוא פורש בגיל 65, 67, לא משנה, הוא מחויב לקבל פנסיה על פי הסכם קיבוצי, כלומר, זה לא בגדר של החוק הרגיל לכל עובד, הוא מחויב לקבל את הפנסיה והוא לא מקבל את הפנסיה. כלומר עובד, אחרי שעבד ארבעים שנה, פורש בגיל 65, כשהוא חי מקצבת ביטוח לאומי וכולנו יודעים מה זה. עובדת ניקיון שארבעים שנה הרימה כיסאות ושטפה, פורשת אחרי ארבעים שנה במקרה הטוב עם כאבי גב, היא לא מקבלת שום דבר וזה עובדות בשטח שאף אחד לא מקבל את אותם דברים.

למה הם מתלוננים? בשתי מלים. אל"ף הם פוחדים להיות, ועוד מעט יספרו את זה התלמידים שעשו סקרים, עובדי הקבלן האלה פוחדים מאוד להיות מפוטרים. עכשיו, כולנו יכולים לשאול 'למה לפחד להיות מפוטר כשאתה מרוויח כל כך נמוך?' אז העובד הזה היום לא גומר את החודש, עובד קבלן שחי מ-3,500 ₪ ויש לו שני ילדים, כל מי שמנהל משק בית יודע שהוא חי עם זה עד הקצה. הוא יודע שאם הוא יפוטר, מחר הוא צובר חובות, ריביות, אם הוא לא מוצא עבודה תוך יום-יומיים, הוא מתחיל להתגלגל לאיזה שהיא מערבולת שלג והוא לא יוצא ממנה, ולכן הוא פוחד להיות מפוטר. העובדים האלה לא מאוגדים מעצם טבעם, כל מאבטח, כל מנקה, אפילו מאותה חברה, מוצבים במקום אחר, והם לא יכולים להתאגד.

חשוב עוד פעם לבוא ולהגיד את זה בשתי רמות: אחד, כבוד האדם של האנשים האלה נרמס וזה לא אחד, זה מאה אלף איש. האנשים האלה עובדים, אם מישהו רוצה ללמד את דור העתיד שלנו שעבודה מחלצת אנשים מעוני, אז הוא יודע שהקלישאה הזאת לא נכונה. מי שרוצה ללמד את דור העתיד של התלמידים, ועוד מעט הם יגידו את זה, שהחוק הוא קיים והוא רלוונטי לכל בן אדם, אז הגיע הזמן שהוא יהיה קיים גם עבור אותם מנקים ומאבטחים. מי שרוצה ללמד את הילדים האלה מה זה חינוך, אז אל"ף זה נאה דורש ונאה מקיים, כי משרד החינוך ביודעין אשם במכרזים שחלקם הגדול נסגרים במחירי הפסד. כלומר, משרד החינוך, דרך החברה למשק וכלכלה, דרך משרד הביטחון, לא משנה כרגע מי אשם, אבל אני מדבר על המציאות בשטח, משרד החינוך יודע שבבתי הספר יש אנשים שעבורם החוק לא קיים. מי שרוצה לחנך את דור העתיד לא לגזענות, צריך להגיד להם שהחוק קיים גם עבור עולים חדשים וגם עבור ערבים וגם עבור האחר והשונה בחברה. השדר שדור העתיד היום מקבל זה שהחוק קיים רק למי שנראה כנראה כמוך, החוק קיים למי שמרוויח ששת אלפים שקל ומעלה והחוק רלוונטי רק לגבי אנשים עשירים. אנחנו רוצים לחנך דור עתיד אחר.

אנחנו רוצים לחנך דור עתיד שהוא רגיש ואמפטי שהוא מכיר את המנקה, שמכיר את המאבטח ולא חי בתחושת אדנות, שכולם רק צריכים לתת לו והדברים האלה מתחילים דווקא מהמאבקים הקטנים של לבדוק את הזכויות של אותם אנשים שהם רואים אותם כל יום.

ומשפט אחרון, זה לא אנשים רחוקים מהתלמידים. כל תלמיד עובר דרך המאבטח בכניסה, כל תלמיד פוגש את המנקה או המנקה אחר הצהריים וכל תלמיד מתלבט אם להרים או לא להרים את הכיסאות לאותה מנקה או מנקה אחר הצהריים שמשרתת אותו והדברים האלה נכונים לגבי כולנו.

הרב מלכיאור פתח בזה שאתמול נולדה לי בת, אז גם בבית החולים ישבתי עם עובדת הניקיון, היינו הרבה שעות שמה ודיברתי אתה וגם שם כששאלתי איזה זכויות היא מקבלת או לא מקבלת, אז גם שם היא לא מקבלת את הזכויות שמגיעות לה.

כלומר, הדבר הזה רלוונטי לכל מקום במדינת ישראל. הנגע הזה הוא רעה חולה, שקיים בכל מקום מבתי חולים, קניונים, בתי ספר, אבל בכוונה בוועדת החינוך אנחנו באים לדבר על דור העתיד כאן.

אני רוצה להדגיש שאנחנו נצמצם את הטיפול שלנו בכל מה שנוגע למערכת החינוך, גם בגלל שאנחנו חושבים שאין מקום יותר טוב ויותר נכון להתחיל להפעיל בדברים המאוד נוקבים שאמר שמולי, להתחיל להחיל את החוק לפחות במערכת החינוך שאנחנו מחנכים את הילדים לאזרחות ולשמירה על החוק, אז אם שם זה לא קיים, אין בכלל פתחון פה. לכן זה נכון שאנחנו נהיה החלוצים בתחום הזה ואנחנו נשמע יותר בהמשך הדיון מה בדיוק הדרישות בהן אנחנו יכולים להגיע לטיפול של הדבר בכלל מערכת החינוך ואחר כך נעבור לנושאים אחרים, לבתי חולים, לנושאים אחרים, כשנגמור את הדבר הזה.

נעשו כמה סקרים ויש לנו כמה נתונים על התופעה הזאת ונשמע את זה. הבטחתי לחבר הכנסת זבולון אור לב, שיש לו תפקיד משני, חוץ מלהיות חבר פה הוא גם יושב ראש ועדת המדע, אז זה אמנם תפקיד משני, אבל אתה חייב להיות, אין מה לעשות, לפני שאנחנו מקבלים את הנתונים, בבקשה, זכות הדיבור לך.

אני קודם כל באמת רוצה לשבח שאחד הדיונים הראשונים שהוועדה מקיימת, היא מקיימת בנושא הזה, בנושא חברתי שבעיניי הוא בהחלט גם נושא חינוכי וטוב וראוי שמערכת החינוך וועדת החינוך תעסוק בדבר הזה ובהחלט מגיע יישר כוח למעגלי צדק שבנוסף לכל הפעולות הראויות והנכונות שהם עושים, עוסקים גם בנושא הזה, וטוב שיושב ראש הוועדה בחר לאפשר דיון בנושא הזה.

נער הייתי וגם זקנתי, אדוני היושב ראש, ובשנה החצי האחרונות אחרי שחדלתי להיות שר בממשלה ומשתתף בישיבות הוועדות, השתתפתי בכמה וכמה דיונים בסוגיה הזאת, בין היתר גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת ביקורת המדינה שעסקה בנושא הזה.

אין ספק שמדובר פה בבעיה שהיא חותכת את כל המערכת, כמו שציינו, בצדק. הרי מערכת החינוך באופן מישרי ודאי תאמר את זה גם חברת הכנסת רונית תירוש, המנהלת הכללית לשעבר, היא לא מעסיקה במישרין, מי שמעסיק כאן זה השלטון המקומי, הבעלויות למיניהן ומערכת החינוך, בסופו של דבר, סובלת מאי הצדק שחל בכל המערכת. ככל שהמעשה הזה הוא מעשה מכוער, הוא מעשה אנטי חברתי, בסופו של דבר הבעיה היא בשני מישורים.

מישור אחד זה מישור האכיפה. יש חוקי עבודה שמגנים על העובדים. במדינת ישראל יש 22 מפקחים בלבד על כל חוקי ההגנה וברור שבמערכת כזאת אי אפשר לפקח. לכן, לפי דעתי, ראוי מאוד להציע, כפעולה חינוכית, שכל בית ספר ימנה גם מורה וגם תלמידים שיהיו מעין נאמנים של אכיפת חוקי ההגנה לעובדים, ילמדו את החוקים האלה, ידווחו, יש למי לדווח, יש אפשרות לאכוף, כדי למצות את הזכויות של אותם עובדים ואני חושב שזו תהיה פעולה חינוכית מאוד מאוד ראויה ומאוד מאוד נכונה.

יחד עם זה, כמובן שגופי החינוך למיניהם, מועצות תלמידים, ארגוני המורים שהם גם ארגונים חברתיים וכדומה, יכולים להיות גם הם מתריעים.

בנוסף על כך, למיטב ידיעתי, אדוני היושב ראש, אתה חבר בקואליציה ואני באופוזיציה, נדמה לי שבהסכמים הקואליציוניים יש התחייבות כדי למנוע את דחיית הביצוע של חוק חברות כח האדם. חוק חברות כח האדם שחוקק בעמל רב מבטיח שאחרי מספר שנים, שאינני זוכר אותן, או ששה חודשים, עובדי חברות קבלן שזה מספר לא מבוטל של אנשים (והוא יכול גם לסמן את הדרך גם לעובדי החברות האחרות), הופכים להיות עובדים מן המניין על כל ההסכמים הקיבוציים השייכים בעניין. למיטב ידיעתי, זה אחד מהסעיפים בהסכם הקואליציוני שהממשלה אמורה לבצע, אז גם פה הוועדה יכולה להיות מנוף, לדרוש לקיים את ההתחייבות הזאת ככל המוקדם על מנת שלפחות חמישים אחוז מעובדי הקבלן, שהם עובדי כח אדם, או ציבור של למעלה ממאה אלף איש, לגביו ניתן לפתור את הבעיה בהינף אחד.

כמובן שתהיינה הצעות שונות וכמו שאמרנו גם הצעה שאני חושב שהיא מאוד מועילה, איך אפשר להתקדם. מה שאני רוצה לשאול אותך, זבולון, מהניסיון שלך גם במשרד החינוך, אם משרד החינוך בחוזר מנהל כללי נותן הוראה לכל המוסדות שתחת פיקודו, יש לזה השפעה?

תגיד לך רונית שבסקרים שנעשו כמה קוראים את חוזרי המנהל הכללי, אז אני לא בטוח שזה המכשיר הטוב ביותר. חוזר מנהל כללי קובע את הנורמה וטוב שהדברים יהיו רשומים שמה, אבל אם זה יישאר רק עוד כתובה בחוזר המנהל הכללי, אני לא בטוח כמה זה יועיל. צריכה להיעשות פה פעילות חינוכית עניפה, להציב את זה כמשימה---

כמובן שחלק מהבעיה גם שגם על העובדים שחלים עליהם ההסכמים הקיבוציים ושהם היום תחת ההסכם הקיבוצי, לא אוכפים את זה---

בזה מערכת החינוך יכולה לעזור מאוד.

לכן אנחנו פה חייבים לקחת את הדברים בידיים. ואנחנו נעבור עכשיו לשמוע את הנתונים ויש לנו סקרים של כמה מקומות שנעשתה שם עבודה ואנחנו נתחיל בקרית מלאכי ואני רק רוצה לציין בפני גם התלמידים שפה וגם כל האחרים שאנחנו בשידור חי בערוץ 99 ואנחנו שמחים שיש איתנו גם צופים בשעה המוקדמת הזו ברחבי הארץ ששותפים איתנו לדיון הזה, ואני נותן את זכות הדיבור לדרור מקרית מלאכי.

שלום. אני לא מקרית מלאכי, אבל עשינו את הסקר בקרית מלאכי. קודם כל, אני רוצה להגיד שבשבילי זה היה דבר חדש. עשינו, הלכנו ואנחנו פשוט היינו בהלם מהנתונים, לראות את הפרצופים של האנשים, הם כמובן לא היו מודעים לזכויות שלהם. מה שאותי הכי אכזב, זה לא נראה שהם כל כך היו משוכנעים שזה יכול להשתנות, ועכשיו אני קצת אקרא את הנתונים.

עובדי האבטחה, רובם קיבלו שכר מינימום כעובדי אבטחה. עובדי הניקיון, על פי טענתם, מקבלים אלף ₪ לחודש לכמאה שעות. עשרה שקלים לשעה, שזה פחות משכר המינימום. עובדי הניקיון לא ידעו לרוב עברית ולא הועסקו ישירות על ידי חברות הקבלן, אלא חברים הביאו אותם לעבודה, ואת המשכורת הם מקבלים דרך בתי הספר. לפעמים, על אף שהעבודה בעונות השנה קשות, אין הסעות או תשלום עליהם.

מה שכמעט לכל העובדים שראיינו בסקר, אין להם החזרי נסיעות, הם לא היו מודעים לזכות שלהם, שמגיע להם לפי החוק, חלקם הגדול לא מקבל שכר מינימום, כמו ששמולי אמר בהתחלה, עושים עליהם כל מיני טריקים כדי שלא יקבלו את השכר, עושים להם משחקים עם השעות, או חלקם מקבלים את המשכורת באיחור ואז עובדי הקבלן מנצלים את זה ומקבלים יותר עם הריבית וכמעט כל דבר ששאלנו אותם, שמגיע להם על פי חוק, הם לא קיבלו.

כמה אנשים ראיינתם? מצאתם אנשים שכן מקבלים את הזכויות שלהם?

לא, אף אחד. ראיינו בערך עשרים או שלושים אנשי חינוך, בבתי ספר שונים. מאבטחים, לא אנשי חינוך, ועובדי ניקיון.

מאבטחים ועובדי ניקיון, עליהם אנחנו מדברים. בסדר. תודה רבה. יש אנשים שכבר התחילו לעשות פעילות בעניין. רותם, אתם עשיתם משהו. תספרי לי על הפעילות שלכם.

אני לומדת בגימנסיה העברית, בכיתה יו"ד. אני גם עשיתי ביחד עם חברות שלי סקר בבית הספר, בגימנסיה. יש לנו מספר מאבטחים, חלק מהאנשים שפנינו אליהם לא הסכימו לענות על השאלות שלנו בכלל, כי הם מפחדים שיפטרו אותם, שנעביר את השם שלהם וזה יגרום לבעיות. מספר שומרים שכן הסכימו לדבר איתנו, גילינו מהם שהם באמת בכלל לא מקבלים את הזכויות הבסיסיות ביותר שמגיעות להם. זאת אומרת, שכר מינימום, פנסיה, דמי מחלה, שעות נוספות. כל הדברים האלה שלי נראו כמובנים מאליהם, לפני ששמעתי על התופעה הזאת בכלל.

הם גם הביעו את המצוקה שלהם, שאין למי לפנות, אין שום גוף, שום גורם מאחד שהם יכולים לפנות אליו ולדבר אתו. אם הם פונים למעסיק שלהם ומתלוננים, אז מפטרים אותם באופן מיידי, וזה, כמו ששמולי אמר, זה יוצר בעיה.

אז אנחנו באמת דיברנו אתם והלכנו עם הנתונים האלה. אנחנו מדברים עם מנהל בית הספר שלנו, אנחנו רוצים לשנות את זה, אנחנו רוצים שנוכל להיכנס בבוקר לבית הספר ולהגיד שלום למאבטח ולדעת שהוא יכול להתפרנס ממה שהוא מקבל. כי מה שקורה היום זה שהוא לא יכול. הוא בן 62 כבר, יש לו חמישה ילדים וכולם נשואים וכולם עם נכדים והוא לא מצליח לפרנס את המשפחה שלו ואני חושבת שזה בושה בשבילנו, להיכנס למוסד חינוכי שמי ששומר עלינו שם לא יכול להתקיים מהכסף שלו, מה גם שהוא לא היה מודע לכל הזכויות שלו, בהרבה דברים רימו אותו. ורק כשהערנו את תשומת לבו, אז הוא באמת שם לב לזה, אחרי שהסברנו לו והוא אמר לנו שהמאבק שלנו הוא מאוד חשוב ושהוא מאוד תומך בו, שאם אנחנו באמת נצליח לשנות את זה, אז זה יהיה משהו גדול לא רק בשבילו, אלא בשביל כל עובדי הקבלן שבשבילם אנחנו נלחמים.

אז אמרת שהלכתן למנהל ומה הוא אמר?

אנחנו עכשיו בדיון עם המנהל שלנו. זו בעיה, כי אם לוקחים מעסיק שדואג לכל הזכויות לכל העובדים שלו, זה כמובן עולה יותר כסף ובית הספר צריך לחלק את התקציב שלו באופן שנראה לו, ולמרות שזה דבר מאוד חשוב, המנהל שלנו יודע שאם הוא מוסיף לתקציב של חברת קבלן אז הוא מוריד מתקציב של שעות לימוד, עזרה לתלמידים חלשים, אירועים, כל דבר אחר שקשור לבית הספר ויש בזה פגיעה, ברור שיש בזה פגיעה, אבל אני עדיין חושבת שצריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות, כי כמו ששמולי הסביר יש בזה מסר חינוכי פגום. וזה לא משהו שאנחנו רוצים שיקרה.

אתם פניתם גם למנח"י?

לא, שלחנו רק את המכתבים עכשיו.

תודה רבה ובאמת כל הכבוד לכם ואני חושב שזה דבר מצוין שיש לנו תלמידים בכיתה י' שמודעים עד כדי כך מרגישים את הבושה בלהיכנס לבית ספר בתנאים כאלה, אני חושב שזה באמת מראה שמשהו הצליח בחינוך.

נעשו גם סקרים בירושלים, סתיו ושירה, אתם איתנו?

אני בכיתה י'. אני אחזור טיפה אחורה: שמולי הציג בפנינו בעצם את הבעיה של עובדי הקבלן שמנוצלים ולא מקבלים את הזכויות שלהם על פי חוק, ואנחנו שומעים והוא מגיע אלינו עם סיסמאות כאלה שעובדי קבלן מנוצלים ועובדי קבלן מפחדים ואנחנו צריכים לעשות צדק ולא צדקה, משפטים כאלה שתלמידים שומעים ובסדר, אוקיי, שומעים ובעזרת הדחיפה שלו יצאנו לעשות באמת כמה סקרים.

עשינו סקרים באזור בבתי ספר שבמבשרת ובקניון שבמבשרת ואז בעצם איפה יותר טוב מלעשות בסביבה שלנו האישית? אז עשינו, בדקנו את הזכויות של העובדים בבית הספר שלנו, שוחחנו עם המאבטח בוריס ועם עובדת הניקיון עאישה. עאישה היא עובדת ערבייה, בקושי מבינה עברית. דיברנו איתה גם דרך המורה שלנו לערבית ולא הבנו הרבה מהשיחה, אבל רואים את הפחד שעל הפנים שלה לאורך כל השיחה. והיא מספרת לנו שהיא בכלל לא מודעת לזכויות שמגיעות לה על פי חוק אפילו, שגם הזכויות האלה בקושי אפשר להתקיים איתן וגם אותן היא לא מקבלת. בכנות היא סיפרה לנו הכול, ישבה איתנו ופתאום כל הסיסמאות האלה הופכות למין עובדות שנמצאות ממש לידינו ועוד יום אחרי זה, עאישה מגיעה אלינו בוכה ומבקשת שלא נגיד כלום ושלא נזכיר אותה בכלל, כי היא מפחדת.

עכשיו, איך יכול להיות מצב כזה שיש עובד שלא מקבל את מה שמגיע לו אפילו על פי חוק ואין מי שישמור עליו? ואין מי שיבוא ויגן עליו והוא לא יכול לפנות לאף אחד? וכשאנחנו רוצים לעזור, גם אין לנו.

בסופו של דבר בעצם הצלחנו לסדר את זה ועאישה כן מקבלת את מה שמגיע לה על פי חוק, אבל זה מקרה קטן שמשקף את מה שקורה בחברה שלנו.

תודה, סתיו. שירה.

אני לומדת באור תורה, ברמות, בכיתה י"ב. ערכנו שני סקרים. אחד אצל המאבטח ואחד אצל המנקה. המנקה היא עולה מאתיופיה, היא לא יודעת עברית, בקושי יודעת אנגלית וזה היה ממש קשה לדבר איתה. בסופו של דבר דיברנו דרך איזה חברה בטלפון, גם במין אנגלית רצוצה כזאת והיא לא רצתה שנגיד כלום. היא אמרה 'לא, לא, לא', לא הבנו אם היא יודעת בכלל על מה אנחנו מדברים, היא נורא במין פחד כזה, אמרה לנו שהיא לא רוצה. ודיברנו עם השומר שלנו, שבהתחלה הוא שיתף פעולה והוא אמר לנו נתונים, הוא לא מקבל פנסיה, הוא לא מקבל שעות נוספות, אבל אחרי הסקר הוא התחיל לשאול אותנו 'רגע, לאן זה וזה', וביקש שלא נעביר את השם שלו ולא נעביר את הסקר הלאה. הוא ביקש לגמור את השנה והוא חושב שאולי בסוף השנה ייתנו לו. הוא רצה שלא נעביר את זה הלאה. ויש אצלנו עוד עובדי ניקיון בבית הספר שמגיעים אחרי הצהריים. איתם לא דיברנו, גם הם לא מדברים עברית, עדיין לא דיברנו איתם, אין לנו כל כך מפגש איתם, הם מגיעים בערב.

בקיצור, יש לנו נתונים מהשומר שלא רוצה שנעביר אותם ומהמנקה, היא לא רוצה ובית הספר לא כל כך שיתף פעולה.

שמוליק, אז תן לנו את הנתונים, בבקשה.

לקחנו מכל התלמידים וסיכמנו את כל הנתונים האלה ביחד. אני חושב שבעיריית ירושלים בערך חמישים מוסדות חינוך, ראיינו למעלה ממאה עובדי ניקיון ואבטחה. נלך על הנתונים המשמעותיים, יש לי פה את הסקר, מי שירצה, אני אחרי זה אעביר אותו, שאיתו התלמידים יצאו ויש לנו סקרים כאלה מלאים ואני מתייחס רק למוסדות חינוך. יש לנו מאות כאלה גם של קניונים ושל מקומות אחרים.השאלה האחרונה בסקר היא דווקא לא שאלה של חוק, אבל אני חושב שהיא תעודת העניות הכי גדולה. השאלה האחרונה בסקר זה 'האם אי פעם מישהו מהמקום, דהיינו המקום שמקבל את השירות, או מישהו מטעמו, שאל האם את/ה מקבל/ת את מלוא הזכויות להם את/ה זכאי?' התשובה לזה היא גורפת. זה הופנה למאבטח או למנקה ושאלנו אם אי פעם מישהו שאל אותך אם קיבלת... התשובה היתה גורפת וזה, אני חושב, אולי תעודת העניות הכי גדולה לנו כחברה, מאה אחוז מהעובדים אמרו שבחיים לא שאלו אותם האם הם מקבלים או לא מקבלים. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים דוגמה למה זה איש שקוף, איש שקוף זה אדם שאני חולף על פניו יום יום, הוא לא מקבל את זכויותיו, אני נהנה משירותיו ואין לי מושג מה הוא מקבל.

אנשים חושבים שהם מקבלים.

בוא נדון את האנשים לכף זכות, אני מוכן ללכת על זה. אלה הנתונים האחרים: שמונים אחוז מעובדי הקבלן חתמו על חוזה שהעותק היחידי שלו נותר בידי הקבלן או המעסיק. כלומר, חותמים על חוזה, העותק נשאר רק אצל הקבלן, החוזה לפעמים עצמו הוא לא חוקי, כלומר, אתה חותם בחוזה שאתה מקבל פחות מהחוק. 95 אחוז מהעובדים אינם מודעים למלוא הזכויות המגיעות להם על פי חוק. וזה נתון ששווה מאוד לציין, אני חושב שאפשר לצאת ביחד, כל מערכת החינוך בפרויקט הסברה ואני אסביר. המיתוס שעובד קבלן הוא עובד חדרה לכל מקום. כלומר, הגעת, קיבלת כסף. לא הגעת, לא קיבלת כסף. והיום כולם רגילים לדבר הזה, וגם עובד הקבלן עצמו חושב שהוא לא זכאי לשום דבר מעבר, ולכן הוא לא זכאי לזכויות סוציאליות. כלומר, כשאמרנו להם שהם זכאים לפנסיה, הם צחקו. רוב העובדים לא מודעים לזה, כולנו מאוד נוח לנו לחשוב שעובדי הקבלן זה האדם שמשלים הכנסה, תוך כדי שהוא סטודנט, או שהוא עובד הקבלן שעובד מיד אחרי צבא, לפני הודו. זה לא נכון, מי ששומר בגיל 45, זו הקריירה שלו לכל החיים ולכן הפנסיה זה דבר קריטי. 90 אחוז מהעובדים אינם מקבלים תשלום מלא על שעות נוספות. כלומר, כמעט כל העובדים האלה לא מקבלים אם עובדים שעה תשיעית ושעה עשירית, הם לא מקבלים על זה שעות נוספות.

בנוגע לזכויות הפנסיה, רובם הגדול אינם מקבלים, כלומר 90 אחוז לא מקבלים גם כן פנסיה, חופשה ומחלה וזה גם ניתן לראות בתלושים. הבאתי שני תלושים, יש לי פה עשרות תלושים, תלושים שצילמתי, סתם כדוגמה קטנה, יש לי פה תלוש של עובדת אבטחה שמחקתי את הפרטים שלה, שאין פה החזרי נסיעות. כלומר, התלוש מפרט אך ורק שעות, אין פה החזרי נסיעות, אין פה פנסיה. על פי חוק, צריך להיות מסומן כמה ימי חופשה היא ניצלה, אף יום לא רשום לה אם היא ניצלה או לא ניצלה, כי בלאו הכי לא הולכים לתת לה את זה. כנ"ל ימי חופשה, מחלה וחגים, שום דבר לא כתוב, כי היא לא הולכת לקבל. לגבי נסיעות , לא כתוב, כי היא פשוט לא מקבלת נסיעות, שזה ממש חוק. פנסיה, לא כתוב, למרות שהיא עובדת מספטמבר, כלומר לפי החוק צריך לתת אחרי ארבעה או ששה חודשים בניקיון ואבטחה רטרואקטיבית, היא לא מקבלת. כלומר, למעשה התלוש הזה מוכיח שחור על גבי לבן.

תלוש נוסף שיש לי פה, שהוא נורא מעניין. גם כן של עובדת ניקיון, שהיא מרוויחה 17.90. זה עוד משכר המינימום הקודם, שהוא נכון, שהוא 17.93, אז גונבים לה בכל שעה שיטתית 3 אגורות. לעובד זה כלום, זה מצטבר, כמובן שגם לה אין את כל הזכויות, גם לה ימי חופשה ומחלה זה ריק, היא לא מקבלת פנסיה ואפשר ממש לראות את זה על התלושים. כלומר, תמיד אומרים לנו שהבדיקה היא מאוד קשה, אז זה שקר. הבדיקה היא מאוד קלה. הבדיקה מאוד קלה לחשב, והבדיקה מאוד קלה לתלמיד שבודק את זה והבדיקה מאוד קלה למי שרוצה לבדוק. הבדיקה קשה למי שלא רוצה לבדוק. מי שרוצה לבדוק, מגלה את זה בלי שום מאמץ בכלל. כלומר, זה מאוד מאוד פשוט, אפשר לראות את זה בתלושים ואפשר לדבר עם האנשים.

עוד דבר קטן שהתלמידים לא ציינו. כשנכנסנו לכיתות בשביל להסביר להם, תמיד אמרו לנו 'איך אנחנו נראיין בן אדם בן ארבעים? מה, אני אחדור לו לפרטיות? אני אשאל אותו כמה הוא מרוויח?' ואז הם גילו פתאום, כשהם הלכו לשאול, שחלק לא עונים להם כי הם פוחדים, אבל הרוב הגדול, ותקנו אותי אם אני טועה, כל כך שמחו לענות. פעם ראשונה שמישהו שאל אותם כמה הם מרוויחים. פעם ראשונה שמישהו שואל אותם איך קוראים להם. רוב עובדי הקבלן שמחו שמישהו פונה אליהם. וגם אלה שמדברים ערבית ולא עברית, או דיברו אמהרית, או לא משנה מה, שמחו שמישהו פנה ומאז הם מהנהנים לשלום. כלומר, המציאות הזאת שלא פונים ולא יודעים מי הם, מותירה אותם בכלל מחוץ למקום, בלי קשר לזה שהם גם נדפקים בזכויות שלהם.

הם הופכים להיות מספר ולא בני אדם. נתונים מאוד מאוד קשים, הנתונים שהבאת פה, שמוליק, אנחנו נצטרך להתייחס אליהם.

דובר פה באמת על שכבה של עבדים, לפי התיאור הזה, בלי כל הזכויות הבסיסיות שהכנסת חוקקה ושנמצאים בהסכמים הקיבוציים, שזה גם חלק מהחוק כמובן. אין להם פנסיה, אין להם זכויות ואין להם חופשה ואלה דברים מאוד חמורים שראינו.

אני קודם כל מברכת על הדיון, אני חושבת שהוא נכון וחשוב ואכן אנחנו כאן מתמקדים רק במוסדות החינוך, אבל הבעיה היא שזו נורמה שקיימת ונפוצה בכל חברות הקבלן, גם מאסיפת עובדים במשרדי הממשלה, אני יודעת ממשרד החינוך ואני יודעת גם במשרדים אחרים, ובטוח גם במוסדות החינוך.

אני לא חושבת שצריך להטיל את החובה לשאול עובדי קבלן מה משכורתם או מה הם תנאי העבודה וההעסקה שלהם, לא צריך לחייב תלמידים לעשות זאת, למרות שאני חושבת שבמסגרת שיעורי אזרחות ובעיקר כשאנחנו מדברים על אזרחות פעולה, צריך להציף את הנושא בפני התלמידים הללו, במסגרת החוק בישראל, זכויות אדם, כבוד אדם, חופש העיסוק והצורך שלא לנצל את העובדים כמובן, ואז במסגרת הזאת התלמידים גם נדרשים לכתוב עבודה, אני משוכנעת שיהיה מי מהם, או אחדים מהם, שיירצו גם לבדוק את הנושא, מה גם שהוא נגיש, הוא בתוך בית הספר שלהם, אפשר גם לעודד, אפשר להציע את זה בחוזר מנהל כללי, זה לא נכון שלא קוראים חוזרי מנהלים כלליים. אני חושבת שאפשר להציע למורים באזרחות להקדיש פרק לעניין ולומר 'רבותיי, אל תלכו רחוק מדי, יש לכם בתוך מוסדות החינוך שלכם אי צדק משווע' ואפשר לנצל את השיעורים להיות הרבה יותר רלוונטיים לתלמידים, משהו יותר חי ונושם.

אז זה ברמת המלצה. יחד עם זאת, אני כן חושבת שאפשר לחייב מנהלים ולדרוש מהם שבמסגרת האחריות הכוללת על העשייה בתוך בית הספר, כשם שהם גם אחראים לבטיחות חייהם של התלמידים, כאשר מגיע קבלן בניין ועושה שיפוצים בתוך הבניין והמנהל כן חייב להיות עירני ולראות שהדברים נעשים על פי חוק ועל פי תקינות בטיחותית כזו ואחרת, כן לבקש שלפחות פעם בשנה תיעשה ביקורת על מה שקורה עם עובדי הקבלן אצלו.

אני רוצה רק לסייג את דבריי ולומר שבמרבית המקרים מי שעושה את זה, זה השלטון המקומי. הוא זה שאחראי על יצירת חוזה עם קבלן, אבל אני יודעת, כמעט ללא כל ספק, שהרשות המקומית לא בהכרח, כלומר המחלקה המסוימת ברשות המקומית, לא בהכרח בודקת ועושה בקרה על תנאי ההעסקה של הקבלן מול העובדים שלו. זאת אומרת, היא עושה את החלק שלה, היא עושה זאת לפי שיקולים רווחיים, את מה שהיא עושה במכרזים מול קבלן ומכאן ואילך לא מעניין אותה מה הקבלן עושה הלאה.

אני רק רוצה לומר שכמנהלת הכללית של משרד החינוך בזמנו, סיפרו לי המאבטחים שהקבלן הולך לקצץ להם נדמה לי ארבעה שקלים או משהו כזה. הלכתי לקבלן, לא הייתי חייבת על פי שום דין, אבל על פי המושגים המוסריים שלי החלטתי שאני פונה לקבלן ואומרת לו 'תשמע, אם אתה עושה את זה, אני אדאג שלא יעסיקו אותך'. והוא נרתע כמובן. אז מספיק אמירה שכזאת.

כלומר, צריך להביא את הנושא למודעות המחלקה בעירייה, בשלטון המקומי, ואז יש סיכוי שדברים יתנהלו קצת אחרת, מה גם שפה הם עוברים על החוק, יש שכר מינימום ויש זכויות שעוברים עליהם. כלומר, זה לא איזה הלשנה, זה חובתנו האזרחית של כל אחד בדרג שלו.

לפיכך, לסכם את דבריי אני אומרת שיש מקום לחייב מנהלי בתי ספר לבדוק גם את הנושא הזה פעם בשנה ולדווח למחלקה ברשות המקומית, והיתר חל עליהם.

הבעיה, כפי שגם ראינו בדיון שהיה לנו בשבוע שעבר על הבטיחות בבתי ספר, ואנחנו לא נרפה מהנושא הזה, אנחנו פשוט נצא במלחמה ולא נאפשר את תחילת שנת הלימודים בשנה הבאה אם לא יהיה מישהו שלוקח אחריות.

גם פה הבעיה שהאחריות בהרבה מאוד מוקדים ואפילו באחוזים שאני ראיתי כהכנה לישיבה הזאת, הם חוזים שהעירייה עושה חוזה שאפילו בתיאוריה הקבלן לא יכול לשלם את שכר המינימום, כי החוזה כל כך נמוך שהוא לא מגיע לשכר מינימום, אם הוא משלם, אז הוא לא מרוויח שום דבר. הוא אפילו במינוס.

זו בעיה של איך בנוי המכרז, זה לא חוכמה לקחת את הקבלן שמציע הכי פחות, תנאי הסף במכרז צריכים להיות כאלה שגם לקבלן יש רווח וגם העובד לא נפגע בזכויותיו. השאלה מי עושה בקרה על המכרזים הללו, וצריך פשוט להגיע לשורש הבעיה, איפה זה מתחיל לצמוח.

אנחנו רוצים להגיע לשורש, אבל מה שהוצע פה זה לא שכל התלמידים ילכו וישאלו כל מי שעובד כמה אתה מרוויח ואם אתה מקבל זכויותיך, אבל יכול להיות שאם יהיה בכל בית ספר ועדה שמורכבת מכמה מורים וכמה תלמידים בשותפות עם המנהל של בית הספר, וזה התפקיד שלהם, להיות אחראים שכל עובדי הקבלן בבית הספר מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק, אנחנו לא מדברים על מה שמעבר לזה. יכול להיות שבמצב כזה זה כן יהיה מפתח אולי לשיפור.

אם הולכים לחייב מנהלים לבדוק את זה, אז אפשר להציע להם כמנגנון בקרה להיעזר במודל שכזה.

אני רוצה לשמוע מה קורה באוניברסיטה, כי גם שם נעשה סקר, אני רוצה לשמוע מיקיר שגב.

אנחנו מגיעים לנושא הזה של עיסוק בזכויות עובדי הקבלן באוניברסיטה משני מקומות שהם קרובים אלינו. אחד, כי האוניברסיטה אמורה להיות איזה שהוא סמן קדמי בכל מה שקשור בזכויות אדם או מתיימרת לפחות להיות סמן קדמי בכל מה שקשור בזכויות אדם, ולצדק, נאורות וקדמה. מסתבר שהיא לא כזאת.

הדבר השני הוא שזה נושא שקרוב אלינו כסטודנטים, מכיוון שאנחנו גם מועסקים בעצמנו הרבה פעמים באופן דומה, לא כמו חברות קבלן,אבל באופן דומה לסידורי ההעסקה האלה והדבר השלישי הוא שאנחנו על סף להיות מעסיקים בעצמנו, לפחות חלק, ולכן חשבנו שזה נושא מאוד חשוב שאנחנו נתעסק בו השנה מול הנהלת האוניברסיטה.

באוניברסיטה העברית לבד יש כמה מאות עובדי קבלן באבטחה ובשמירה. יש כמה מימדים שבהם הנושא הזה הוא מגלם בתוכו את אי הצדק. אחד, זה הממד הבסיסי שאני לא בטוח שאנחנו מתעסקים בו כאן, זה קודם כל צורת ההעסקה. אחד, שצורת ההעסקה היא צורת העסקה של לפי שעות, זה אומר שיכול אדם לנקות את האוניברסיטה במשך שלושים שנה ובמשך שלושים שנה הוא מועסק לפי שעות. כלומר, בחודש החגים, למשל, כשהאוניברסיטה סגורה, המשכורת שלו יורדת לחצי. פשוט לחצי. מ-3,300 שכר מינימום, הוא מקבל 1,200, 1,400 שקלים בחודש, וזה בחודש של החגים. לא מקבל שום דבר. לא באת לעבודה, לא קיבלת כסף. האוניברסיטה סגורה, לא קיבלת כסף. הסטודנטים בפגרה, פסח שבועיים האוניברסיטה סגורה, אין כסף לחגים.

אני לא יודע על תאונות עבודה. לדעתי תאונת עבודה זה ביטוח לאומי, אבל אני אומר שהנושא של צורת העסקה לפי שעות הוא נושא יסודי ובסיסי בעניין הזה והוא בעייתי והוא חמור.

וכמובן העניין של העסקת אנשים דרך חברות קבלן שהוא בעייתי בפני עצמו, באוניברסיטה למשל, יש שני סוגים של מאבטחים. אחד, מאבטחים שעובדים באוניברסיטה, מטעם האוניברסיטה, הם מקבלים את כל מה שמגיע להם עד הגרוש האחרון. והשני, מאבטחים שעובדים דרך חברות קבלן. הם יכולים לעמוד אחד ליד השני, באותו שער. אחד לובש חולצה כזו, השני לובש חולצה כזו, הם עושים אותה עבודה, אבל הזכויות שלהם אחרות לגמרי. אני אומר שזה ממד אחד בסיסי שצריך לעסוק בו, אבל זה לא מה שאנחנו עוסקים בו.

המימד השני זה הפרות. אנחנו ראינו חלק גדול מאוד מעובדי הקבלן באוניברסיטה. כמעט אצל כל אחד מצאנו הפרה. אין אדם שאין אצלו הפרה כלשהי. מגניבת שעות. עבדת 120 שעות, רשמו לך 102 שעות. הם מגיעים בשש, מתחילים לספור להם את השעות משבע. דרך קנסות, שתית קפה תוך כדי משמרת, ישבת יותר ממה שמגיע לך, 200 שקלים, 300 שקלים, שבוע השעיה, אתה מושעה מהעבודה, פשוט אל תבוא, אתה כמובן לא מקבל את המשכורת. הפרשות לפיצויים, שלא מתקיימות. קבלנים מתחלפים, העובדים מפוטרים על ידי החברה שעזבה, הם מגלים שבמבטחים לא הפקידו להם, הולכים לקבלן, מגיע להם 12,000 אלף שקלים על השנים שהם עבדו, הוא אומר להם 'אני נותן לך 2000'. למה אלפיים? סתם. רוצה, תיקח. לא רוצה, תחפש אותי. זה מין משא ומתן כזה על הזכויות שממילא מגיעות לו. מה הוא יעשה? אין לו מה לעשות, הקבלן הזה הרי כבר עזב את האוניברסיטה, את האוניברסיטה זה ממילא לא מעניין. הקבלן עזב את האוניברסיטה, המשרדים שלו נמצאים השד יודע איפה, המפקחים כבר לא זמינים ובזה הסיפור הזה פחות או יותר נגמר. זה הממד השני, הממד של ההפרות.

המימד השלישי, שנדמה לי שהוא הכי חשוב פה לפחות בפורום הזה, זה הממד של האחריות של האוניברסיטה, או האחריות של מי שמזמין את השירות. הרי מה אומרת האוניברסיטה? אומרת האוניברסיטה, 'זה מאוד חשוב לי הנושא של זכויות העובדים ואני אפילו בחוזה שלי מחתימה את הקבלן על זה שהוא ייתן לעובדים את כל הזכויות שלהם'. בסדר? אלא מה? זה לא באמת קורה. האוניברסיטה אומרת, 'אם יש בעיה, תבואו אליי, אני אטפל בה'. היא אומרת לנו, לאגודת הסטודנטים, או לעובדים. היא אומרת 'תבואו, אנחנו נטפל בה'. מי אלה העובדים האלה? זה עובדים, אל"ף, שחלקם לא יודעים בכלל שהם עובדים באוניברסיטה. הם לא יודעים מה זה האוניברסיטה. הם באים, מנקים את הבניין, הם בכלל לא בעולם המושגים. אנחנו, הסטודנטים, אם יגנבו לי שני שקלים מהשעה, לא שילמו לי נסיעות באיזה חודש, אני הולך ותובע את המעביד שלי. הם לא מסוגלים, הם לא מסוגלים לקרוא את תלוש המשכורת, הם לא מסוגלים להבין איפה גנבו אותם בכלל, וגם אם הם היו מסוגלים, וגם אם הם היו עולים על מה שחסר להם נאמר כי אנחנו אמרנו להם, כי נתנו להם 'זכותון' כזה ביד, ומישהו הצליח לעשות איך שהוא את ההשוואה, למצוא את הלשכה של היועצת המשפטית, אני לא בטוח שהסטודנטים שיושבים פה יודעים למצוא את הלשכה של היועצת המשפטית באוניברסיטה. לך תמצא אותה בבניין המנהלה, קומה 2, בגוש לא יודע איפה. זאת אומרת, למרות שכביכול האוניברסיטה אומרת שהיא בעד זכויות ומי שיבוא אליה היא תטפל בזה, זה עניין של עצימת עין, כמו שאמרתם פה, כי זה ברור שהדבר הזה לא יכול להתקיים. זאת אומרת, צורת הפיקוח שבה יש מישהו שיושב ומחכה לתלונות, לפחות בהקשר הזה של עובדי הקבלן, או האוניברסיטה העברית, לא יכולה להתחייב וזה העלמת עין.

איפה עוד יש קריצת עין? שלמרות שהאוניברסיטה כאילו אומרת וכתוב בחוזה שהקבלן צריך לשלם נסיעות, אף אחד לא אומר מה זה נסיעות וכמה זה אמור לעלות. ולכן יכולה האוניברסיטה לסגור חוזה של שעת ניקיון. יש חוק, אבל אל"ף החוק הוא עמום, כי לא הכול חוק, חלק מזה זה הסכמים קיבוציים, וחלק מזה נתון לפרשנות וכולי, אז האוניברסיטה אומרת 'אני מחייבת אותך לשלם נסיעות', אבל גם אף אחד לא הולך לבדוק, וגם אף אחד לא אומר מה זה אומר הנסיעות האלה, ולכן יכול להיסגר מכרז ב-26 שקלים לשעת עבודה של עובד, כאשר כדי לשלם את הזכויות המינימליות, זה עולה 25.5, לצורך העניין, וברור לכולם שבחצי שקל שנשאר הקבלן לא מרוויח. הוא לא יכול גם להעסיק את המפקחים, גם לקנות את חומרי הניקיון, את החלוקים של העובדים, לשלם מסים וגם להרוויח.

מה צריך לעשות בעניין הזה? וזה שני דברים מאוד פרקטיים שנדמה לי שאם נתרכז בהם, אפשר להצליח. אחד, זה שבחוזה לחייב, להמליץ, לקרוא, כשבחוזה העניין הזה של הזכויות יוגדרו. זאת אומרת שבחוזה שנחתם בין מזמין השירות לבין הקבלן יהיה מפורט בפירוש מה עלות שעת עבודה של עובד, כולל הנסיעות, כולל ההפרשה לפיצויים, כולל ההפרשה למבטחים, כולל ימי חופשה, כולל ימי הבראה, כולל שכר המינימום. שתהיה טבלה כזאת, ואז ברור לכל אחד שמסתכל על החוזה מיד, האם הקבלן מפר או לא מפר. כי אתה יודע אם ההפרש בין הכסף שהוא מקבל לבין הכסף שהוא אמור לשלם לעובד, מתקיים או לא.

אבל ברור למי? הרי זה חוזה בין האוניברסיטה לבין הקבלן. אבל העובד לא רואה את הדבר הזה.

כן, אבל היום האוניברסיטה יכולה, מאוד קל לה לחתום על חוזה כזה שיש בו סתירה פנימית, כי הסתירה היא לא ברורה, היא לא צפה מיד על פני השטח, כי מעבר להתחייבות העמומה של הקבלן לשלם את מה שצריך, לא כתוב שם כלום.

גם אם כתוב הכול, לדעתי, זה מה שכתוב זה אוטומטית כותבים וממשיכים הלאה. למה לא תציע שבחוזה בין הקבלן לבין העובד שיהיה גם העתק, כמו ששמענו שזה כמעט ולא קיים, שיהיה אצל העובד ביד בכל חוזה כזה מה זכויותיו.

אני מנסה להבין מה אני או מוסד החינוך שאני נמצא בו, יכול לעשות.

הוא יכול לדרוש מכל קבלן שעובד אצלו כחלק מהחוזים שהדבר הזה יפורט.

קודם כל שיהיה ברור לכולם מה זה שעת עבודה של עובד ניקיון באוניברסיטה. קודם כל, שיהיה את המספר הזה כתוב במפורש, ואז תדע.

הדבר השני והוא חשוב, זה העניין של הפיקוח האקטיבי של מזמין השירות. זאת אומרת, לא לשבת ולחכות שתגיע תלונה בקו לעובד', במשרד הזה, או ליועצת המשפטית, אלא לקיים פיקוח, יכול להיות מדגמי, בהיקף מסוים, זה לא משנה, לקיים פיקוח אקטיבי ובטח האוניברסיטה זה גוף מספיק גדול כדי לעשות את זה, עם יועצים משפטיים, עם מפקחים, עם אחראים על כל בניין ועל כל מחלקה, ועל כל פקולטה ועל כל קומה. לקיים פיקוח אקטיבי של רואה חשבון או מישהו בדומה לזה, על תנאי העסקתם של עובדי הניקיון. זאת אומרת, אם אנחנו נדע כל חודש מה מצבם של עובדי הניקיון, כי מקצוען, לא אני הסטודנט, הסתכל על עשרה תלושים, עשרה תלושים כאלה, ובחודש הבא יסתכל על עשרה תלושים אחרים, אז יהיה קל לכולנו יותר לעבוד וגם האוניברסיטה, זה יציב אותה בפני, אני חושב, עובדה ברורה.זאת אומרת, בסופו של דבר זה שני דברים מאוד פשוטים שאני חושב שצריך לעשות כדי לקיים את העניין הזה. אחד, לעשות פיקוח אקטיבי, ושניים, להגדיר במפורש מה הם התנאים ומה עלות התנאים האלה שכל עובד קבלן כזה צריך לעשות, ואנחנו, נדמה לי שלפחות באוניברסיטה את הדבר הזה אפשר לנצח, ואם הוועדה הזאת תיתן לזה גיבוי, או תעשה את הדברים שאני חושב שהיא יכולה לעשות, יחד איתנו הסטודנטים שאת הלחץ הציבורי שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו מפעילים על האוניברסיטה, בהפגנות, בעצומות, במכתבים גלויים, באנשי סגל שמצטרפים וכולי, אז אני חושב ששמה אפשר בגזרה הזאת, להשיג הישגים טובים ובהקשר הזה לשמש דוגמה למקום אחד שהצליח וככה צריך לעשות. אחרי זה לשאר האוניברסיטאות ולבתי הספר וכולי.

האם ידוע כמה מרוויח הקבלן על כל עובד שהוא מעסיק?

לא יודע. תראה, זה משתלם בין העובדים. הקבלנים עובדים בשיטת מצליח. אני קבלן, אני גונב לך את השעות, אני מרמה אותך בשעות, לא נותן לך נסיעות, לא נותן לך ביגוד, לא נותן לך הבראה. אם זה הצליח, אני ממשיך. באת להתלונן, אז אני מחזיר לך את זה. זאת אומרת, מכל עובד הוא מרוויח משהו אחר. יש עובדים שמקבלים את רוב מה שמגיע להם, כי הם הלכו וצעקו ודפקו על השולחן, אבל זה העובדים שיודעים לקרוא, זה העובדים שיודעים עברית כמו שצריך והעובדים שיודעים לאן לפנות. ויש עובדים שלא.

וגם במקרה שלא פיטרו אותם בגלל שהם עשו את זה.

טוב, אנחנו נשמע עכשיו את מיה שהגיעה אלינו בשביל לספר איך המציאות היומיומית שלה. בבקשה, מיה.

שלום לכולם. אני במקור רמלאית. עושה שנת שירות בנצרת עלית, ואני באה לספר לכם את הסיפור האישי שלי. כולם סיפרו על הסקר שהם עשו על עובדי הקבלן ואילו אני באה לספר לכם את מה שאני עשיתי בתור עובדת קבלן ולא ידעתי על זה.

זה התחיל בשנה שעברה, כשסיימתי לימודים, י"ב, רציתי לעבוד לקראת הקיץ שיהיה לי כסף, כדי לבלות, לצאת עם חברות, וגם כדי לא לבקש יותר כסף מההורים. ההורים שלי עלו מאתיופיה, אני גדלתי פה רוב הזמן, כאילו אני אפשר להגיד ילידת הארץ. אמרתי שהגיע הזמן שאני אעבוד לבד,בלי ההורים שלי. הלכתי ללשכת העבודה וביקשתי מהם עבודה והם לא אמרו לי שזה דרך קבלן, הם אמרו לי שאני הולכת לעבוד במפעל של מדבקות ובסוף, כשהגעתי לשמה, מתברר דרך העובדים שאני לא עובדת מהחברה שלהם, אלא דרך קבלן ושהחולצה שאני לובשת היא לא החולצה של החברה, ושאם אני רוצה להיות בשביל החברה שמה, כדי לעבוד במפעל עצמו, אני צריכה חודשיים לעבוד לקבלן ואז לעבור אליהם. וזה רק אם הקבלן יאהב אותי, אם באמת הם ייהנו מהעבודה שלי. אני עבדתי בתור מנקה, שמונה שעות, ואתם יודעים איך זה לעבוד שמונה שעות בתור מנקה, זה להתכופף, להרים זבל, לנקות, להסתובב 24 שעות עם סמרטוט ביד, ולעשות כל מה שהעובדים מבקשים. מדי פעם גם הייתי עושה להם קפה, כשמישהו מבקש ממני, וגם שזה מפעל שבאים אליהם הרבה לקוחות וכל פעם ביקשו ממני שאני אסדר להם את המשרד ואכין להם כל מיני דברים שזה היה מחוץ למה שבכלל סיכמנו עם הקבלן. הקבלן אמר לי שאני צריכה רק לנקות את הרצפה ולהעביר סמרטוטים בשולחן, והם דרשו שאני אעשה להם חלונות מדי פעם, ושאני אנקה להם ואעשה להם ספונג'ה ושואב אבק ודברים כאלה. לאט לאט הבנתי שמשהו פה לא הגיוני, כי אני עובדת שמונה שעות ברצף, משבע בבוקר עד שלוש וחצי, ואחר כך גם הם דרשו שעות נוספות, כשהיתה נגיד ישיבה, אז הם ביקשו ממני שאני אשאר, והם אמרו שהם יוסיפו לי, אבל בתלוש הם לא הוסיפו לי, אלא גיליתי שבכלל עבדתי שש שעות ולא שמונה שעות, כאילו אני עבדתי שמונה שעות, אבל הם רשמו לי שש שעות, ובמקום 18 קיבלתי 17 שקלים לשעה. הם אמרו לי שמונה שעות. שש שעות רשמו בכלל בתלוש, וכשהתחלתי לדבר אתו ואמרתי לו, הוא אומר לי 'לא, כנראה היה טעות, אני אתקן לך אותה'. עכשיו, אני עבדתי שם למזלי רק חודש ולא יותר, אבל גם כשאחותי באה להחליף אותי, כי לא היו לה עבודות מזדמנות, או היא לא עשתה מקצוע, כל מיני דברים כאלה, אז בכלל הם זלזלו בה, בכלל היה לנו הסעות, ולא הביאו לנו החזרי נסיעות, כשבכל חודש שילמנו 400 שקלים, ובסך הכול שכר המינימום שקיבלנו זה בסביבות 3,000, בלי החזרים, בלי כלום, וגם היתה לנו הסעה שהיינו צריכים להגיע אוטובוס מהעיר שלי לקיבוץ, ומשמה לוקחים אותנו, והוא פשוט זלזל בה והוא אמר לה 'תלכי ברגל אם איחרת, או לא איחרת' והמצב היה על הפנים.

ביכולתי לומר את שם הקבלן, איפה אני עובדת, איפה המפעל, אבל זה לא הפתרון, זו לא הכוונה שלי להאשים רק את הקבלנים, הם חוטאים, עם עבריינים, אבל האשמה היא על המדינה, באמת.

אני אישית עברתי לשנת שירות, אני תורמת ואני שומעת הרבה סיפורים עכשיו במהלך השנה הזו והסיפורים האלה לא גורמים רק תסכול, הם גורמים לרצות למות. יש הרבה אנשים שאני שומעת שהם אומרים 'יש לי חמישה ילדים לגדל דרך קבלן, וזה לא משתלם לנו'. ושהם אומרים 'יאללה, גם ככה נמאס לנו, אז למה שלא נשים קץ לחיים?' ואני אומרת, וואלה, בשביל כסף צריכים לשים קץ לחיים? זה לא נשמע הגיוני בכלל.

אותה אחת שאנחנו תורמים לה בשנת שירות, בצבא ואנחנו חיים ומתחנכים על ערכיה, איך ללמוד לכבד, בלימודים לימדו אותנו כל פעם לכבד, שכל עבודה מכבדת את בעליה, אבל פה לא רואים את זה, פה פשוט מזלזלים בנו. וזה כואב. אני מצטערת, אני מתרגשת קצת.

את מציגה את זה בצורה מאוד ברורה.

והיא גורמת לנו למצב של תסכול ואפשר לפתור את הבעיה הזו, לפתור הרבה עולים חדשים מהמצב המתסכל הזה, אפשר, ואפשר לעשות הכול, אבל השאלה אם באמת אנחנו עושים.

תודה רבה ובאמת זה דבר מאוד אמיץ שאת באת וסיפרת. אני רוצה להגיד שניסינו להביא לפה מכל מיני מקומות עובדים, ובצדק אמרו לנו שהם חוששים מלבוא, גם זה, שלטון הפחד פה, גם זה חלק מהמחלה של העניין שאנחנו נצטרך לטפל. אם אנשים היו מקבלים את מה שמגיע להם, לא היתה שום סיבה לפחד לבוא.

אנחנו עם מנהל בית ספר שעשה עם העניין משהו, מנהל בית ספר הראל, בית ספר תיכון, אלי מלמד.

אני רוצה לומר שאני יושב מהצד ואני קצת תמה. הרי אנחנו מדברים על עבריינות ואני מבין שוועדת החינוך צריכה לעסוק בעבריינות. היום נבחנים אצלנו בבית הספר 600 תלמידים, תלמיד שמעתיק, עבודתו נפסלת. אם מורה עושה דבר שהוא לא לפי החוק, הוא נשפט. אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לעסוק בחינוך ולא באכיפה ובאכיפה מאוד ברורה. בשבוע הבא לבית הספר מגיעה ועדת ביקורת שבודקת את תשלומי ההורים. באותה מידה שוועדת הביקורת בודקת תשלומי הורים, היא יכולה לבדוק גם את זה. אני רוצה לומר שישנם סוגים שונים של בתי ספר. בתי ספר שפועלים דרך עמותות, עצמאיים, בתי ספר דרך רשתות ובתי ספר שעובדים דרך רשויות. אני רוצה רק לגלות גילוי נאות,משרד החינוך והתרבות מממן את תשלומי עובדי הניקיון ומה שעושות הרשויות, הן מעבירות את המימון הזה בעבודות קבלן. אני מנהל בית ספר עצמאי בניהול תקציב עצמאי וכדי להפוך מעבריין שלא משלם את מה שצריך לשלם לאכיפה על הקבלן, לקח לי בדיוק ארבע דקות. ברגע שהדבר הזה מובן על ידי שמולי, עם פעולה מאוד מדהימה של קמפיין רציני מאוד, מיד אנחנו קראנו לקבלן ובדקנו מה הוא נותן ומה הוא לא נותן ואני הודעתי והכרזתי, ללא כל בעיה, ללא כל היסוס, אם צריך להוסיף תשלום, אנחנו נוסיף תשלום. ובמכרז הבא הדברים האלה יבואו לידי ביטוי. אני אומר שכל הפעילות האזרחית של התלמידים, זה דבר מדהים, יוצא מן הכלל, אבל זה לא בעיה שלהם. הם צריכים לדעת וללמוד את זה, מי שצריך לעסוק בזה, אנחנו אחראים על אכיפה. כפי שאנחנו אחראים על הביטחון של התלמידים וכל דבר אחר, זה פשוט עניין חוקי. חוקי לגמרי. מי שאחראי זה מנהלי בתי הספר, על המהלך החוקי ועל החיים התקינים של התלמידים בבית הספר, ויש לנו את האמצעים.

אני רוצה להגיד עוד דבר. שהתוספות זה כסף מאוד קטן. זאת אומרת, אם מדברים על מאות אלפים, המאות אלפים מתחלקים לעשרות מוסדות. לנו בבית הספר ישנם עשרה עובדים כאלה ואם כל עובד יקבל עוד 200 שקלים, עוד 300 שקלים, בתוך תקציב של 15 מיליון שקלים בשנה, זה לא דבר שהוא בעייתי מאוד. מורידים מאיתנו שעות, מקצצים, כל שעת קיצוץ מכסה את כל העובדים לכל השנה בתוספת של כמה אגורות וכמה שקלים. זאת אומרת, יש כאן עניין של מודעות ואחריות ואכן אני חושב שצריכים פשוט ללכת על אכיפה. אם משרד החינוך יודיע שאותו מנהל שלא מפעיל את המערכת כפי שצריך, לא יקבל את שכר הלימוד החודשי, תוך שבועיים הכול מסתדר.

איזה איום אתה רוצה להטיל על המנהל?

שלא יקבלו את שכר הלימוד, את התקציב מהמשרד. הלוא עושים לנו את זה על דברים אחרים.

באיזה נושאים עושים את זה?

אם אנחנו לא מדווחים דיווחים מסוימים בבית ספר שהוא עצמאי, או דרך רשויות, אם אני לא מדווח דיווחים מסוימים, אני לא מקבל כסף עבור הדיווחים האלה. או שאומרים לי, 'אם לא תדווח, לא תקבל בכלל'. לכל בית ספר יש תקן לפי מספר הכיתות לעובדי ניקיון, לא לעובדי קבלן. נניח על כל 10 כיתות ישנם ארבעה עובדים. לארבעה עובדים אלה ישנה טבלת שכר שהם מקבלים לפי הטבלה, שזה טבלה לכל עובד, עם מבטחים ופנסיה, כל מה שמסביב.

והמנהל לא יכול להגיד 'הרשות המקומית עשתה את החוזה עם המאבטח ואנחנו באמת מוחים על זה, אבל אין לנו כלים לעשות את זה'. אני שואל איזה כלים יש לך.

תראה, לבתי ספר עצמאיים אין שום בעיה, זאת האחריות שלהם. אני מנהל בית ספר עצמאי, תקציב עצמאי. לרשת כמו אורט, האדם היחידי זה מי שאחראי על המשאבים של רשת אורט, רק הוא צריך לטפל בעניין הזה, כי רשת אורט מגייסת עשרות אלפי עובדי קבלן, הרשת עצמה.

הדבר השלישי שנשאר זה הרשות המקומית. מנהלים גם יכולים להשפיע, אבל גם פה, הרשויות המקומיות מקבלות את הכסף ממשרד החינוך והתרבות. הסעות תלמידים מתקבלות על ידי זה. אם העירייה לא מדווחת על הסעות כפי שצריך, ואנחנו יודעים, לא תמיד הם מקבלים את הכסף. ברגע שהם לא מקבלים את הכסף, הם לא מקבלים גם כספים אחרים. ופה זה יכול להיות כלי אכיפה יוצא מן הכלל. זאת אומרת, האכיפה צריכה להיות מכל הכיוונים, גם מלמטה למעלה, גם מהמנהלים כלפי הרשויות, אבל גם מלמעלה ללמטה. משרד החינוך והתרבות, אם הוא רואה בעניין הזה כדבר משמעותי חינוכי, כחינוך הוא צריך לאכוף, לא בבעיה החינוכית עצמה, שפה אני רוצה לציין ששמואל עשה בבית הספר אצלנו עבודה מדהימה, לגבי כולם, גם לגבי התלמידים וגם לגבי המורים, גם לגבי המערכת החינוכית. כתוצאה מהפעילות הזאת, רוב בתי הספר בירושלים שלחו משלוח מנות לעובדים שלהם, כתוצאה מפעילות של סתיו ושל תלמידים נוספים, עם הפעלה מרחבית. הייתם צריכים לראות את עובדי הניקיון ואת השומרים, איזה הנחה ואיזה שמחה ואיזה חדוות חיים. תלמידים מדברים, מסתובבים סביבם, לפעמים שרים.

אני מוכן ללכת עם העניין הזה לכל מקום ואני חושב שאסור לנו, אסור בשום פנים ואופן, להישאר עם המצב הזה של מישהו שנמצא אצלנו במצוקה. מורה שלא מקבל רבע אחוז גמול בגרות, שובת. כל בתי הספר שובתים. זה שאין להם ארגון עובדים הופך אותנו להיות אחראים לארגון העובדים שלהם.

קודם כל, תודה רבה וגם כל הכבוד ששמעת מה שעלה מהתלמידים ולקחת אחריות לעניין בבית הספר שלך. זה לפחות יכול להיות לנו מודל חיקוי איך אפשר לעשות את זה. אבל אתה צודק, אם אנחנו רק נסמוך על האידיאליזם של כל מנהל, אז זה לא מספיק, אנחנו נצטרך להפעיל מנגנונים של אכיפה הרבה יותר חמורים ואני מודה לך על היוזמה.

אני שמח מאוד במפגש הזה שאנחנו מדברים על נושא הנוגע בחלשים. כשמדברים על החלשים ומעלים את הנושאים שלהם, אז אנחנו בדרך הנכונה. ואני רואה שזה דבר שמדגישים פה, את כבוד האדם וזכויות העובד ואני חושב שיש איזה בעיה בנושא המכרזים.

כשמכריזים על מכרז, ויש תחרות בין החברות ובין הקבלנים, ויש לפעמים איזה קשר בין אחד הקבלנים עם מנהל בית הספר, או בעירייה, והוא תמיד אומר שהוא רוצה סכום מסוים, מהסכום הזה הוא אומר שהוא רוצה להרוויח 20 אלף שקלים בחודש, אז לא איכפת לו, אחרי שהוא שם בצד 20 אלף שקלים שלו, מה שנשאר מחלק לעובדים, עובדי הניקיון ועובדי אבטחה ולא איכפת לו כמה מקבלים. עכשיו, העובדים רוצים לעבוד, במיוחד כמו שאמרו, רוב עובדי הניקיון והאבטחה הם מהמגזר הערבי, או אתיופים או מהעולים. הם רוצים לעבוד, כי אין עבודה. והוא בא לעובד ניקיון, אומר לו 800 שקלים בחודש, ואין לה עבודה, אז היא מסכימה לעבוד. והיא גם מפחדת להגיד לו לא על כל דבר, שאין לה פרנסה אחרת. עכשיו, יש בעיה בחוק המכרזים, וגם בקיצוץ, כשאומרים נגיד הקבלן שהיה שנה שעברה, ההצעה היתה 40 אלף שקלים, אז הוא רוצה לעשות את זה 38 אלף שקלים, גם להקטין את הסכום הזה, הכי חשוב אצלו. אני רוצה להרוויח סכום מסוים, 20 אלף שקלים ולא איכפת לי משאר העובדים'. אז צריך פיקוח על המכרז עצמו שאם איזה קבלן קיבל את המכרז, שהמנהל יקרא לו, 'איך אתה רוצה לחלק את הכסף הזה, כמה אתה נותן לעובד, כמה אתה נותן לניקיון' ואם זה מוצא חן בעיני המנהל, אז שיקבל את המכרז. לא לחשוב רק כמה שזה פחות כסף.

אני ממש חושב שבבתי ספר חושבים על שלושה דברים: כמה עולה כסף, רוצים לחסוך. דבר שני, הניקיון של בית הספר ולא חושבים כל הזמן על העובד עצמו, על זכויות האדם הזה. חייבים לחשוב על שלושה הדברים האלה ביחד, לא רק דבר אחד או שניים, אלא כל הדבר הזה.

אני מזכירת האיגוד הארצי של עובדי השמירה והניקיון. עכשיו, אני רוצה שלפני שנציג את המודל שלנו שעשינו לגבי תביעה שהגשנו נגד שירותי בריאות כללית. אני רוצה להציג את המצב איך הוא כרגע בשוק, לגבי מוסדות חינוך. אני רוצה לדבר רק לגבי מוסדות חינוך, כי אם נתחיל לדבר, אנחנו לא נספיק יום שלם לדבר על מה שקורה בעובדי קבלן.

מוסדות חינוך. אז חברה למשק וכלכלה מציעה שלושה סוגי מכרזים. מכרז אחד לשמירה, מכרז אחד לניקיון ומכרז אחד לעובדי כח אדם לשירות זמני. בעובדי השמירה, הוא מוציא את המכרז, כאשר שם הוא מתייחס לעובדים לפי התקנים של משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים נותן להם. הוא לא מתייחס לשכר עבודה של העובד, אלא מתייחס לנתונים של המאבטח.

בניקיון הרבה יותר חמור. בניקיון הוא לא מתייחס בכלל לעובדים, לא קיימים העובדים בכלל. הם מתייחסים לחבילת עבודה. כמה מטראז' צריך לנקות, את מה צריך לנקות ובאיזה חומרי ניקיון צריך לנקות. העובדים לא קיימים, את זה אני רואה מהתגובות של ראשי הרשויות, של היועצים המשפטיים שלהם, שמתפלאים בכלל למה אני פונה אליהם לגבי העובדים שהם צריכים לקחת את האחריות שהעבודה מתבצעת אצלם בחצר שלהם. והם טוענים, בכלל למה אני פונה אליהם, כיוון שהם לא קשורים לעובדים, העובדים לגביהם לא קיימים, אפילו מול הקבלן הם רק בחוזה התקשרות בלבד. זה המצב בניקיון. מה שסיפרו פה התלמידים זה כאין וכאפס לעומת מה שקיים בכל הארץ.

אני אבקש מהיועצת המשפטית שתציג את האמנה שאנחנו הגשנו בעקבות תביעה נגד שירותי בריאות כללית, נגד מכרז שהוצא ושם הקבלן זכה ב-17 53. עכשיו ב-17 53 הוא צריך לשלם 27 שקלים לעובד, הוא צריך להרוויח והוא צריך לקנות חומרי ניקיון. להרוויח – הוא בטוח מרוויח. חומרי ניקיון הוא בטוח קונה, את מי הוא מסדר? את העובד. לעובד הוא לא משלם המון דברים שההסכם מחייב אותם. אנחנו הלכנו לשכר המינימום, וזה ימי מחלה, חופשה, הבראה, תוספת פיצול אם העובד עובד בבוקר ועובד אחר הצהריים, מגיעה לו עשרה אחוז של תוספת. פנסיה, קופת פיצויים אישית.

אבל מה אתם עושים כאיגוד?

אנחנו הגשנו תביעות, מגישים תביעות פרט. אני אבקש מהיועצת המשפטית שתציג מה אנחנו עשינו לגבי אותה עבירה.

אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. תביעות הפרט מוגשות כל הזמן, אבל בשיטת הסלאמי, הקבלן יודע שיגישו נגדו תביעה, אולי אחת ל, והוא מתפשר בבית הדין, בבית הדין לעבודה מנסים לגמור את התיקים כמה שיותר מהר. יש מעט מאוד תיקים שמגיעים לפסקי דין.

אנחנו רצינו להגיע לשורש הבעיה. שורש הבעיה זה שזה עניין תקציבי. הרשות המקומית, או כל מי שמזמין את השירות רוצה כמה שיותר להוזיל את עלות השירות. הוא עושה Outsourcing כדי לא לשלם לעובדים שיהיו מאורגנים אצלו ויהיו תחת ההסכם הקיבוצי. הוא עושה Outsourcing ושהקבלן ישבור את הראש. הוא אומר 'אתה תציע לי הצעות, תציע לי את ההצעה הכי הזולה, תקבל את העבודה'. עכשיו, כולם אומרים בחוזים 'חייבים לשלם לעובדים שכר מינימום, חייבים לפי צו הרחבה', חייבים, חייבים, אבל כולם עושים עצימת עיניים ואנחנו טענו את זה בתביעה ואני אסביר על מה מדובר.

הגשנו תביעה נגד שירותי בריאות כללית על הסכם עובדי הניקיון כשלטענתנו שירותי בריאות כללית, כמי שהעבודה מתבצעת בחצרים שלה, לא מפקחת על עובדי הניקיון ולא עושה את המכרזים בצורה תקינה, אלא תוך עצימת עיניים. עכשיו, נכון, אמרו פה שאין להם שום חובה לכאורה חוקית, אבל אני חשבתי שבית הדין לעבודה בשל לקבל החלטה כשמדובר במכרז לניקיון ולשמירה או לכל סוג כזה של עבודה, זה לא מכרז לכיסאות ולא לעפרונות ולא לשולחנות, זה מכרז שעובדים עושים אותו וברגע שעובדים עושים את המכרז הזה, צריך להסתכל עליו באספקלריה של דיני עבודה ולא דיני המכרזים פרופר. ולכן הגשנו את התביעה. לשמחתי, שירותי בריאות כללית התעשתו, חתמו איתנו על אמנה שכך: זה אומר שיש טבלה שתצורף לכל מכרז, הצעה שתהיה פחותה מהמחיר שנקבע בטבלה הזו, שזה כולל את כל הזכויות של עובד בניקיון, לא תתקבל. הקבלן ייפסל. בנוסף, קבענו מנגנון אכיפה שגם ההסתדרות תעזור להם לאכוף בתוך כל המחוזות של שירותי בריאות כללית וגם רואה חשבון חיצוני שיבדוק באופן מדגמי תלושים כל חצי שנה, ותהיה אפשרות לסנקציה של פיטורים של הקבלן. זאת אמנה מאוד מאוד יפה שאנחנו מנסים להחדיר אותה בעוד מקומות עבודה, וכמובן שאם לא תהיה ברירה ולא תהיה היענות, אנחנו נמשיך להגיש תביעות כאלה, כי יש לנו עוד מקומות כאלה.

תודה רבה.

אני נציג של איגוד חברות הניקיון. אל"ף, הדברים שאמרו הם דברים נכונים, זה דברים שנעשים ודברים שקורים ושורש הבעיה זה באמת, כמו שנציגי ההסתדרות הסבירו, זה למעשה המחירים שהקבלנים מציעים. יש תחרות מאוד מאוד קשה והמחירים שזוכים זה מחירים שאין שום סיכוי שהם יוכלו לשלם את התנאים הסוציאליים לעובדים ומפה מתחילה הבעיה. זה פשוט עצימת עיניים. אם עירייה, כמו לדוגמה עיריית ראשון לציון, פותחת מכרז והיא קובעת מחיר מקסימלי לקבלן שהוא לא יכול לתת מעבר לזה, כשכבר במחיר המקסימלי לא ניתן לשלם את זכויות העובד, אז יש פה ליקוי מאוד מאוד גדול.

מעבר לזה, אתם מדברים פה על משרד החינוך, אז החברה למשק וכלכלה פותחת מכרז אבטחה, כשמכרז אבטחה זה היא גם נותנת מחיר מקסימום כשעל פניו מחיר המקסימום הזה, כמפרישים את העמלה של משק וכלכלה ומפרישים את התנאים הסוציאליים לעובד, בקושי הקבלן יכול להסתדר עם רווח מאוד מאוד נמוך. עכשיו, זה לא מסתיים במכרז הזה, כי למעשה זה מחיר סף, זה מחיר כללי, ואז כל עירייה פותחת למעשה נוהל הצעות מחיר שלה והמחיר המקסימלי זה המחיר של משק וכלכלה ומתברר שהמחירים שזוכים הקבלנים בכל הארץ זה מחירים שהם בהרבה שקלים פחות מהמחיר המקסימלי של משק וכלכלה, כשהמחיר של משק וכלכלה, אני חוזר ואומר, זה המחיר שהקבלן בקושי מרוויח בו, ולדעתי הוא לא מרוויח בו בכלל. אז אפשר לומר שלמעשה בכל מוסדות החינוך בארץ אין אף קבלן שמרוויח, אם הוא אמור לשלם לעובדים את כל התנאים הסוציאליים ואני מציע שתבדקו את זה, זה אכיפה מאוד פשוטה. ניתן פשוט לבדוק את המכרזים, לבדוק את המחירים שהקבלנים זוכים ורואים על פניו במחירים האלה שלא ניתן לשלם לעובדים את כל התנאים הסוציאליים.

כל מה שציינו פה לגבי אכיפה כמובן, לבדוק את תלושי העובדים ובאמת לאכוף את התנאים של העובדים, זה יכול מאוד לעזור, כי אז הקבלנים, לדעתי, הם יחשבו פעמיים אם לא לשלם לעובד את מה שצריך, ואז אוטומטית מחירי השוק, לדעתי, יעלו במכרזים הבאים.

אבל אם מישהו מתלונן על זה, הרי למחרת הוא כבר מפוטר.

דבר ראשון, לבדוק את המחירים שהקבלן מקבל. דבר ראשון לבדוק את זה ולא להסכים שיהיה מחיר מינימום שמתחת לזה הקבלן לא זוכה. אז לפחות הקבלן יידע שכשיבואו וינסו לאכוף את התנאים, אז הקבלן יוכל להמשיך לעבוד שם וכן לשלם את התנאים.

דבר נוסף זה נושא ההצמדה. מדברים הרבה על שכר המינימום. שכר המינימום עלה ב-3.6% באפריל. שכר המינימום אמור לעלות ביוני, הבנתי שזה אמור להידחות. הרבה מאוד מהמכרזים שהקבלנים זוכים בהם לא צמודים לשכר המינימום וזה בגופים מאוד מאוד גדולים. אני יכול לתת דוגמה, חברת חשמל בנושא האבטחה. היא מעסיקה אלפי עובדים במשק וכשעלה שכר המינימום ב-3.6%, כשהקבלן פונה לחברת החשמל ואומר 'תשמעו, לא ידעתי את זה. זכיתי במכרז לפני שנה, לא ידעתי ששכר המינימום יעלה, לא יכולתי לצפות את זה'. חברת חשמל, מבחינתה: 'אין מה לעשות, אנחנו לא מעלים לך את זה'. אז מה הקבלן יכול לעשות? או שהוא משאיר להם את הערבות של מאות אלפי שקלים או שהוא דופק את העובדים, מנסה לראות מאיפה הוא יכול לקבל את הכסף הזה בחזרה. וזה רשות שדות התעופה, שמעסיקה אלפי עובדי ניקיון, מאות עובדי ניקיון וגם כן לא צמודים לשכר המינימום.

אז אני חושב שבנושא שכר המינימום חייבת לבוא איזה שהיא תוכנית של הממשלה שתאכוף על החברות להוסיף את שכר המינימום ולא משנה מה ההצמדה שהקבלן צמוד אליה.

תודה רבה. אני רוצה, ברשות חברי הכנסת, לנסות לסכם. קודם כל, קיבלנו משרת החינוך הודעה שהנושא מאוד חשוב לה ואמנם היא אומרת שזה לא באחריות שלה, מה שאני לא בהכרח מסכים, אבל היא בהחלט רוצה להעלות את זה וביקשה בדיקה במשרד של כל הנושא. אנחנו כמובן נשתף פעולה עם השרה בעניין הזה, אנחנו יודעים שהנושא חשוב לה ונעביר לה את הממצאים של הישיבה הזאת, לא רק את הסיכום, אלא גם את כל הדברים שנאמרו פה, כי זה דברים חשובים ביותר.

רק הערה קטנה. אני חושב שדווקא ועדת החינוך או שרת החינוך, זה בן האדם היחיד במדינה שלא יכול להגיד 'זה לא באחריותי' ולגמור עם זה. איש חינוך, אין אמירה של ראש קטן או אחריות חוקית, אנחנו מדברים על אחריות מוסרית וזה לדעתי המסר של הוועדה פה.

אנחנו נעביר את דבריך גם לשרת החינוך ונדגיש את זה בתוקף. ודאי אנחנו, כוועדה, ניקח אחריות להמשיך את הטיפול בעניין. אנחנו שמענו, אני רוצה פה להגיע לסיכום. קודם כל שמענו באמת בדאגה ואני לא יכול להגיד את זה בצורה מספיק חזקה, בחומרה רבה, את העדויות והממצאים והסקרים שהביאו בפנינו מורים ותלמידים, בעיקר תלמידים, ואנחנו מודים להם על העבודה שלהם ועל אומץ הלב ועל האחריות האזרחית שלקחו על עצמם. יחד עם זה שאנחנו לא רוצים להשאיר את השטח כמו שהיום. אז אני רוצה להציע מספר הצעות, כשכל ההצעות תהיינה עם כותרת של להפסיק את העבדות במדינת ישראל ולתת לכל עובד את המקום, את השם, את הפרצוף ולהפוך להיות בן אדם.

יש לי מספר הצעות ושוב, חברי הכנסת יוסיפו או יורידו כראות עיניהם. אל"ף, אני מציע להקדיש שעת חינוך או שיעור אזרחות בכל בתי הספר לנושא הזה שהתלמידים, כל התלמידים במדינת ישראל, יידעו מה זה זכויות עובד ומה הם באופן פעיל מה הזכויות שמגיעות גם לעובדים במוסד ששם הם נמצאים, זה גם, לדעתי, יעורר את המודעות אצל תלמידים שאיכפת להם.

אנחנו רוצים להציע שבכל בית ספר יהיה מנגנון תחת המנהל שיהיה אחראי, כמובן, ושהוא ירכיב מנגנון של כמה מורים וכמה תלמידים שיעבדו יחד אתו, כדי לבדוק, לפחות פעם בשנה, את המצב של העובדים במוסד ששם הוא אחראי. אותו דבר כמובן גם בגני ילדים ואנחנו נגיע לאוניברסיטאות אחר כך, אבל שיהיה מנגנון תחת המנהל ואני מציע שכל הדברים הללו ייצאו בחוזר מנהל כללי של משרד החינוך, כדי שזה יגיע לכל בית ספר ובית ספר ותהיה אחריות בכל בית ספר.

אני מציע שמשרד החינוך ייקח אחריות כוללת לנושא. זאת אומרת שמשרד החינוך ייקח אחריות גם על הרשויות המקומיות ועל החוזים, יבהיר היטב לרשויות המקומיות ולבתי ספר שאם הדבר לא יתוקן בבתי הספר, בכל בית ספר ובית ספר, יהיו סנקציות תקציביות כלפי אותו בית ספר וכלפי אותן העברות לרשויות המקומיות במשרד החינוך. זאת אומרת, זאת דרישת מינימום. לא יכול להיות מכרז שלא נענה בתוך המכרז הזה את כל הדרישות של העובדים וזה יהיה מפורט בכל מכרז, זה יהיה מפורט בכל הסכם, בכל הסכם בין הרשות המקומית לבין הגוף המבצע, הקבלן המבצע, או בית הספר, או באופן ישיר, זה בדרך כלל חברות כח אדם, או אלה שלא דרך חברות כח אדם ויהיה גם מפורט בהסכמים שייעשו בין חברות כח אדם לבין העובדים, כל הזכויות, ואנחנו קוראים למשרד החינוך להיות אחראי ולאכוף את הדבר הזה על כל מי שמשרד החינוך מעביר להם תקציבים. הרי בסופו של דבר, התקציב גם לאבטחה וגם לניקיון, כל התקציבים מגיעים מאותו מקום.

וחשוב גם לדעת כתובת, משרד החינוך, מי שאחראי לדבר הזה, אנחנו נזמין את הכתובת, כדי לראות אם הדברים הללו מתבצעים כפי שהכרזנו עליהם.

העיקר פה זה האכיפה של הדברים ואכיפה של החוקים שכבר קיימים. לשפר את החוקים זה כבר סיפור אחרי שנעסוק בזה, אבל אנחנו דורשים, ואני רוצה לסיים בזה, כפי שגם התחלנו, שמערכת החינוך תהיה הדוגמה, ששם לפחות נוכל ללמד את ילדי ישראל איך צריכים להתנהל במדינת חוק, במדינה שיש יחס לכל אדם ואדם, זה חייב להיות הבסיס לכל מערכת חינוך במדינה מתוקנת ודמוקרטית שכל אדם, יש לו את המקום, יש לו את הכבוד, ולכן אנחנו חייבים להתחיל להפעיל את העניין הזה בכל מערכת החינוך. אנחנו נשתף פעולה עם משרד החינוך ונשמע את מה שהמשרד מציע לנו בתחום הזה, כדי לעקוב אחרי ביצוע הדברים.

אני הייתי מבקש, כמובן, שכל עובד, בניגוד למצב הקיים, כל עובד יקבל עותק מאותו הסכם שבינו לבין המעביד.

אני אמרתי את זה, אבל אמרתי הרבה דברים.

אני רוצה להוסיף, כפי שאמר חברי, התקציב שמוקצה לקבלן, המחיר המקסימלי---

לא יכול להיות תחת התקציב שעולה לקיים את החוק.

תקציב שיוכל לתת את התנאים, כל התנאים.

וכמובן אם התנאים משתנים ושכר המינימום, למשל, עולה, אז גם התקציב חייב להשתנות, התקציב של כל הסכם.

יש לי שתי הערות פרקטיות: בנושא של אכיפת בתי ספר, זה כלי שיכול להיות פרקטי, כי בבתי הספר אין הרבה עובדי קבלן, יש כמה מאבטחים וכמה עובדי ניקיון, פעם בשנה לא יספיק, זה צריך להיות פעם בחודש, כל מה שצריך לעשות זה כמה דקות להסתכל על תלושי השכר של העובד. זה הכול.

בואי נתחיל בפעם בשנה, שזה ייעשה מסודר.

אם תיתן לי לסיים את דבריי, אני אגיד לך למה לא. החברות האלה והחברות שמעסיקות עובדים במוסדות חינוך נוהגות לפטר עובדים פעם בשמונה-תשעה חודשים, זה שיטה וזה נהוג בכל החברות האלה.

אנחנו אחרי סיום הישיבה, אני לא יכול להתחיל עכשיו את הדיון. אנחנו צריכים להתחיל באיזה מקום. אני רוצה להיות פרקטי. אני מציע שפעם בשנה תהיה בדיקה מקיפה עם המנהל ועם הקבוצה של המורים, יהיה מעקב במשך השנה לראות אם יש שינויים, עובדים חדשים, לראות שהדברים מתבצעים.

צריך להיות דיווח למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא אחראי לאכיפה פלילית של הנושאים האלה. לא דיווח לקבלן, לא להוסיף להם כסף, דבר ראשון, להגיש תלונה פלילית, כמו כל עבירה פלילית שהיתה מתבצעת בשטח בית הספר והמנהל היה מדווח עליה למשטרה, כך במקרה הזה, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תודה רבה. אני בזה מסיים את הישיבה ומודה לחברי הכנסת, מודה מאוד לשמולי, למעגלי צדק על היוזמה, לתלמידים, לסקרים, למנהל ולכל המשתתפים בישיבה הזאת, וגם לחבר'ה מהאוניברסיטה העברית שהחזיקו מעמד אצלנו. למדתם הרבה ואנחנו גם נטפל במצב באוניברסיטה, בהמשך לדברים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10