PAGE
49
ועדת הכלכלה

08.05.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ' אייר התשס"ז ( 8 במאי 2007), שעה: 10:00

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005 (מ/196) – דיון בסעיף 1, ומסעיף 56 ואילך

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

רונית תירוש

עו"ד הווארד פולינר - מומחה קניין רוחני, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יסמין סהר גרוס - מתמחה, משרד המשפטים

רני נויבואר - משרד המשפטים

עו"ד ריטה גולדשטיין - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

עו"ד יאירה פרנקל - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אביטל בן חמו - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד אלי נחום - לשכת עורכי הדין

עו"ד שרון שעל-עזריה - משרד התקשורת

עו"ד ליאת בלום - רשות השידור

עו"ד ענת טל - היועצת המשפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר שרה פרזנטי-מור - פדרציה לתקליטים וקלטות

עו"ד אייל פרייס - יועץ משפטי, פדרציה לתקליטים וקלטות

עו"ד ורד אשכנזי - הלשכה המשפטית, חברת קשת

עו"ד הדס פלד - חברת רשת

אמיר רוזנברג - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה

עו"ד ארנן גבריאלי - יועץ משפטי, אקו"ם

עו"ד בטי אדר - יועצת משפטית של אגודת הסופרים העבריים

צפורה רוזן - מנהלת המרכז לתיעוד חזותי, בית התפוצות

עו"ד חגית פלד - פורום היוצרים הדוקומנטאריים

עו"ד קובי זכאי - חברת פרטנר

עו"ד אילן מילר - EMI ישראל

עו"ד תום נוימן - ב"כ התאחדות המו"לים

עו"ד הראל שגב - רכז מערכת ורדיו אמצע הדרך

ימין מסיקה - במאי מפיק, הפקות המזרח בע"מ

ירמיהו קדושי - מפיק תסריטאי הפקות המזרח בע"מ

עו"ד ניר אדרי - ב"כ עיתון "גלובס"

עו"ד דור ליאונד - ב"כ קבוצת "הארץ"

יעקב כפיר - משנה למנכ"ל "ידיעות אחרונות"

דפנה כהן - לוביסטית, כהן רימון כהן

עו"ד גלעד וקסלמן - יועץ משפטי, איגוד האדריכלים העצמאיים

דוד רובינגר - צלם "טיים"

עו"ד אביגדור דנן - יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

אבי שמש - מנכ"ל תל"י

עו"ד נעמי אסיא - יו"ר ועד מדע וטכנולוגיה בלשכת עורכי הדין

עו"ד גיורא לנדאו - מו"לים, ספרי וחומרי לימוד

רחלי אדלמן - יו"ר התאחדות המו"לים

עו"ד אמיר ונג - חברת מיקרוסופט

עובד לוי - רדיו ירושלים

עו"ד יוחאי חי

יהודה כהן - ועד האולמות

אתי בנדלר


ניר ימין

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005 (מ/196) – דיון בסעיף 1, ומסעיף 56 ואילך

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק זכות יוצרים, מסעיף 56 ואילך, ואם יהיה צורך בסעיף 1. אנחנו מתכוננים לישורת האחרונה. ריכזנו רשימה של סעיפים שלא דנו בהם, סעיפים בעייתיים ושנויים במחלוקת. אותם אנחנו נשאיר לסוף הדיון בחוק. אני מאוד מקווה שתהיינה הסכמות. המגמה והכיוון הוא באמת ללכת להסכמות. אני מאמין שאפשר להסתדר כמעט בכל מחיר. אם לא, הוועדה תכריע. אני אבקש מחברי הכנסת להיות שותפים בדיון שבו יתקבלו ההכרעות המשמעותיות, וכל אחד כמובן יקבל את האפשרות לנסות לשכנע, ונצטרך לקיים הצבעות.


היום אנחנו נתחיל בסעיף 56, ונתקדם הלאה.

( קורא את סעיף 56 (א)(ב). )


מטרת הסעיף לקבוע בצורה ברורה את אופן הגשת תביעה על הפרת כנגד צדדים שלישיים בזכויות יוצרים. הנושא הזה היה באי בהירות מסוימת בפסיקה הישראלית, למרות שדה-פקטו כאשר היה שותף באופן כזה או אחר בעל הזכויות, בדרך כלל התקדמו קדימה בהליך. הסעיף הזה מבוסס ודומה כמעט לגמרי לסעיף המקביל בחוק האנגלי החדש מ-1988, ונראה לנו שהוא גם שומר על רצף לפי מה שהיה מקובל בפסיקה עד עכשיו, וגם מאפשר ודאות. המטרה כאן בדרך כלל היא למנוע שהנתבע יהיה חשוף לכמה תביעות מצד כמה תובעים - פעם אחת. פעם שנייה זה לוודא שלא מדובר בסכסוך בין בעל הזכויות לבין מקבל הרישיון שבא על חשבונו של אותו צד ג' שמבחינתו פעל כשורה וקיבל רישיון ממישהו אחר, ועכשיו יש דיון בינהם לגבי מהות הרישיון.


היתה הערה מטעם עילם-איגוד המבצעים, לגבי הטענה שסעיף כזה פוגע ביכולת של תאגיד לניהול משותף להגיש תביעות. אנחנו לא ערים לבעיה כזאת לפי הדין הקיים, וגם מבחינה מעשית אנחנו לא נתקלנו בבעיה כזאת. מעבר לזה, גם לפי הבנתנו במסגרת ההסדרים שהשר ממונה, ניתן לדבר הזה פתרון. זה לא סעיף שנועד כמובן לתאגידים לניהול משותף ככאלה, אלא באמת לצורך ודאות של נתבעים.

יש לי שאלה לסעיף (ב). EMI כבעלת רישיון בלעדי מחו"ל לניצול הזכויות בישראל. האם הכוונה של סעיף (ב) שהיא תצטרף לכל תובענה לצרף את כל הבעלים?

אלא אם יפטור בית המשפט מהסיבות. צירוף זה הליך שיש לו כללים לתקנות סדר הדין האזרחי. אני מניח שאם היא תכתוב שהיא מבקשת לצרף את כל הבעלים בחו"ל, ואותם בעלים מחו"ל יודיעו לבית המשפט לפי הכללים המקובלים שזה לא מעניין אותם, ואנחנו מכירים את הדרכים שתובעים לא רוצים להצטרף לתביעה, אז אני מניח שבזה יסתיים העניין מבחינת האינטרס של הסעיף והוא שנתבע לא יהיה חשוף לתביעות כפולות.


יכול להיות מצב שבו הנתבע טוען שהוא לא עבר דרך EMI, אלא הוא קיבל רישיון ישירות מהבעלים בחו"ל, ואת המצב הזה אנחנו רוצים לסגור, והפסיקה מדברת בדיוק על הסוגיות האלה. למשל, עניין טלוון ועניין שווילי – שני ההליכים של שווילי - שבהם התברר שהנתבעים באו בדברים עם בעל הזכויות, כולל בחו"ל.

אנחנו מציעים למחוק את סעיף (ב), הוא יוצר קושי גדול מבחינה פרקטית. נניח ש-EMI תובעת על חמש יצירות, ולכל יצירה יש כמה יוצרים. יכול להיות שחלק כבר הלכו לעולמם. הם צריכים לקבל אישורים של עשרות אנשים כדי להצטרף להליך. מניסיון שלי, הרבה פעמים בעלי הזכויות בחו"ל לא רוצים להצטרף להליך. לא לצרף את בעלי הזכויות, אלא גם את שרשרת המו"לים, כי לרוב המו"ל בארץ קיבל את הזכויות ממו"ל בחו"ל שיכול להיות שקיבל את זה ממו"ל מקומי.

נניח שאתה יודע היום שיש עוד עשרים בעלי זכויות, ואתה מוכיח לבית המשפט כתובע שהודעת להם שאתה הולך לתבוע, ואתה מציע להם להצטרף. אתה מוכיח שכתבת, אני חושב שזה גם צריך לפטור אותך.

אני לא בטוח שבית המשפט יפטור.

הם לא רוצים, האם אתה תביא אותם בכוח? אני חושב שלא צריך למחוק את הסעיף. יכול להיות שיינתן מענה לעניין הזה. למשל, איך אדם נפטר יצטרף לתביעה? נניח שהיורשים שלו לא מעוניינים, כי אחד חזר בתשובה, והשני בבודהא.

נתבעים פורמאליים פותר את הבעיה.

נתבעים פורמאליים פותר את הבעיה, והופך את הליך למאוד קשה לניהול. מניסיון שלי, לפעמים לא הוגשו תביעות בגלל הצורך לצרף את בעלי הזכויות מחו"ל. בעלי הזכויות מעבירים את הזכויות לבעל הרישיון בארץ, ולא מעניין אותם.


עמית דיבר על החוק האנגלי, ובחוק האנגלי אין את המגבלה של סעיף (ב), כתוב בסעיף 101 לחוק האנגלי שבעל הרישיון הבלעדי נכנס בנעליים של הבעלים.

לא, אתה ממש לא מדייק. אם רוצים אני מוכן להקריא את הסעיף.

איך הנתבע מתמודד עם הבעיה שיתבעו אותו אנשים נוספים? בית המשפט דן עכשיו, ולאחר חודש מגיע תובע נוסף על אותה הפרה, ולאחר חודש מגיע עוד תובע על אותה הפרה.

בעל הרישיון הבלעדי מציג את הרישיון, ומראה שהוא בעל הזכויות הבלעדי לניצול הזכויות בארץ. אם יש אחרי זה תביעה הוא צריך לשפות.

נניח והוא בעל רישיון כלכלי, אבל לא מוסרי?

הוא לא יתבע על הזכות המוסרית, הוא יתבע על מה שהוא קיבל רישיון בלעדי.

האם יש לנו מענה?

כן, התשובה היא חד משמעית. הניסיון להעביר את הנטל לנתבע פה הוא ניסיון שהפסיקה בישראל בנושאים האלה דווקא מלמדת שכאשר תובע בא ואמר שהוא בעל הרישיון הבלעדי, והוא תובע בשם הבעלים, הוא הצליח להוכיח לנתבע שהוא קנה את זה בשווקים בחו"ל. כמו שיש לי נציג מקומי כאן שיודע לקבל את הרישיונות ולתבוע נתבעים מקומיים, אנחנו בשוק גלובאלי וצריך לתת גם לנתבעים המקומיים את היכולת להתגונן. הסעיף האנגלי אומר בדיוק את זה. לדעתי, EMI היא חברה אנגלית, אני מניח שהיא מתנהלת כך באנגליה. זה ראוי וסביר להתנהל כך בישראל. זה הדין הקיים. זה באיזשהו מקום שיפור של הדין הקיים כי יש פה תוספת לבהירות. בפעם הבאה כשאתם חותמים עם EMI אתם תדעו לכתוב להם שהדין בישראל הוא כזה שהם צריכים לבוא ולעזור לכם בתביעות. זה לא דבר לא מקובל ביחסים מסחריים.


שנית, בסופו של דבר יש פה שיקול דעת לבית משפט לפטור. לכן, אם מדובר בדוגמאות שנתן היושב ראש על מישהו שהוא לא נמצא והוא לא רוצה לבוא, וזה ברור לגמרי שזה רק יעכב את ההליך לנסות למצוא אותו עכשיו בהודו או בכל מקום אחר, אז בית משפט יפעיל את שיקול הדעת שלו. אבל, נקודת המוצא היא שצריך לבוא ולהראות לבית משפט שהנתבע הזה לא ייחשף להליך כזה שהוא הליך לא טריוויאלי עוד הפעם, והוא לא יצטרך עכשיו לחפש. כי הלוא מה יקרה? EMI תאבד את הזיכיון שלה, אתם תאבדו את הזיכיון של EMI, ואז הנתבע עם תביעת השיפוי הזאת ילך לרדוף אחריכם, אז צריך לעצור את זה בשלב ראשון. זה ההיגיון של הסעיף.

עמית, אולי להוסיף: כל אדם אחר, או כל אדם נוסף, ואז זה יפתור את הבעיה. הוא העלה בעיה שבאמת לא אמורה להיות קיימת, והיא שמי שנתן לו את האישור הוא גם אדם שיבוא לתבוע. אם אתה כותב בסעיף (ב): כל אדם אחר, או כל אדם נוסף, זה יכול לפתור. כלומר, אם יש כמה שותפים לזכות – כמו שאמר היושב ראש, ובצדק מהבחינה הזאת – שיהיה ברור מהסעיף הזה שמדובר על האחרים, ולא על אותו בעל זכות. הוא אומר שהבעיה שלו היא שהוא צריך לצרף גם את מי ששלח אותו, את מי שנתן לו את ההרשאה.

לא, מי ששלח. מי שזכאי לתבוע צריך לצרף. אם יש לו זכויות הוא זכאי לתבוע לפי סעיף (א), צריף לצרף. אם הוא מכר את הזכויות למישהו אחר, ממילא הוא לא נכנס לסעיף, וברור שלא צריך לצרף אותו.

זה לא מובן. כתוב: כל בעל זכות לתבוע. בעל זכות היוצרים רשאי לתבוע גם אם יש לו עשרות בעלי רישיון בלעדי. בעל זכות היוצרים רשאי לתבוע תמיד. לכן, מה שהוא אומר הוא נכון.

מדובר ברישיון ייחודי. אם באמת בעל זכות היוצרים נתן עשרות רישיונות ייחודיים, אז אני חושב שהנתבע זכאי שכל אותם אנשים יצורפו, כי יכול להיות שאחד מהם באמת נתן למישהו אחר את הרישיון עבורו.

הוא נתן שני רישיונות ייחודיים לא ביושר.

יפה, זה בדיוק המקרה לתבוע את בעל הזכויות, ולא לתבוע את הנתבע.

ההערה כאן היתה במקומה - כל אחד אחר, לא זה שעומד מאחורי בעל הרישיון הבלעדי, זה בדיוק העניין.

כשאת אומרת: כל אחד אחר, את רוצה לעשות כיסוי לבעלי זכויות נוספים.

אם יש נוספים. אבל, אם יש בעל רישיון בלעדי - - -

את אומרת: כל אדם אחר, וכתוב: "כל אדם שזכאי לתבוע". התיבה אחר, לא מוסיפה פה כלום.

אבל, בעל הזכויות רשאי לתבוע בכל מקרה גם אם יש לו בעל רישיון בלעדי. בעל רישיון בלעדי שאנחנו נותנים לו זכות לתבוע - זה מצוין. אבל, יש לנו בעיה אם ישנם עוד בעלי זכויות שיש להם זכויות, אבל הם לא מיוצגים על-ידי בעל הרישיון הבלעדי.

האם הסעיף לא משית חובה על אותו תובע להודיע גם להם?

אבל, יש רק אחד כזה בהגדרה, כי רישיון ייחודי הוא בהגדרה ייחודי, אז על מה מדובר? אני בקטע הזה הלכתי לאיבוד, כי יש את הבעלים ויש את בעל רישיון הייחודי שלפי 38(ד) זה אחד כזה שמקבל כמעט קרוב לבעלות בקשר לאותה זכות.

יש לי מקרה שבו יש לי שלושה יורשים של צייר. יורשת אחת רוצה להגיש תביעה על הפרה. שני האחרים לא שהם לא רוצים, במקרה הם אנשים שיש להם בעיות נפשיות ואי אפשר. אנחנו צרפנו אותם כנתבעים פורמאליים והסברנו לבית המשפט.

זה לא הבעיה פה, זה לא קשור לסעיף הזה.

אנחנו פתרנו את זה באמצעות הנתבעים הפורמאליים. אבל, לפי הסעיף הזה מתקבל הרושם - ואני מספיק זמן בבתי משפט כדי לדעת שנטענות טענות כאלה. אם יש כאלה שהם לא אלה שנתנו את הרישיון כאשר אנחנו מדברים על בעל רישיון כי יש כמה בעלי זכויות, ואחד נתן רישיון, קיים מצב כזה שהוא שומר את התמלוגים בנאמנות עבור אחרים. מה קורה לגבי האחרים, האם צריכים את כולם? לפי מה שנאמר כאן, כן.

הוא לא אומר שלא. אבל, למה צריך להוסיף את המילה "אחר"?

אני לא חושב שזה מוסיף.

זה אומר שבעל זכות התביעה שהוא זה שמינה את בעל הרישיון הבלעדי, מספיק שבעל הרישיון הבלעדי תובע בשמו. הוא לא צריך להיות צד. אבל אחרים, בסדר. לגבי אחרים מקובל עליי הרעיון שלא יהיו אחר כך צפויים לתביעות נוספות. בצורה כזאת אנחנו פותרים את שתי הבעיות.

אתם מדברים על אותו הדבר, אלא שאתם חושבים שצריך להכניס שינויים בנוסח.

בקטע הזה אני רוצה את האישור של אתי, כי להבנתי זה לא מוסיף שום דבר.

אני מוכרחה לומר שלא הצלחתי לרדת לעומק הדברים. אני לא מבינה מי זה אותו אחר, לעומת הלא אחר שעליו מדובר.

בעל הזכויות המקורי מינה בעל רישיון בלעדי בישראל. אבל, ישנם עוד בעלי זכויות.

היתה יצירה בבעלות משותפת, אחד מהבעלים נתן רישיון ייחודי למישהו. האם את רוצה שבעל הרישיון הייחודי לא יצרף את הבעלים?

את זה שנתן לו את הרישיון הוא לא צריך לצרף. הוא צריך לצרף את זה - - -

אולי יתברר שבעל הרישיון המקורי הונה מישהו, ונתן שני רישיונות ייחודיים בלי להודיע.

לכן, הוא חייב לצרף את השני זה שלא נתן.

לא, הוא רוצה לצרף את זה שנתן רישיון, כי אולי יסתבר שהוא נתן שלא כדין רישיונות ייחודיים לשני אנשים.

בעל הרישיון הבלעדי מייצג בישראל את אותו בעל הזכויות שנתן לו את הזכות.

אני לא מבינה על מה המלחמה כאן.

אני אסביר. אחד התיקים הגדולים מטעם חברות הקולנוע שהיו צריכים להתברר כאן בארץ לא נמחקו מפני שבגלל האינתיפאדה לא הסכימו לבוא בעלי הזכויות האמריקאיים, לקחת חלק בישראל.

בית המשפט ישקול את זה.

הוא לא פטר את זה.

אנחנו כאן נותנים סמכות לבית המשפט לפטור. מבחינתי, הנושא הזה גמור, והסעיף מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 57.

( קורא את סעיף 57.)


הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו חידוש מול הדין הקיים, והוא תוצאה של התייעצות גם עם הוועדה לעניין תיקונים בחוק הירושה בראשות השופט העליון בדימוס יעקב טירקל. במסגרת הכנת חוק זכות יוצרים עשינו את ההתייעצות הזאת גם עם מומחי הירושה. נקודת המוצא היא שהזכות המוסרית - וזה דברים שדיברנו עליהם בישיבות קודמות - היא זכות אישית של היוצר, והיא איננה זכות עבירה. דהיינו, היא נשארת תמיד אצלו. מכוח אמנת ברן - הנוסח שמחייב את ישראל - אנחנו צריכים להגן על הזכות המוסרית למשך אותו זמן שבו אנחנו מגנים על הזכויות הכלכליות. דהיינו, אנחנו נמצאים במצב שבו הזכות המוסרית ממשיכה להגן על הזיקה בין היוצר לבין היצירה גם אחרי שהיוצר הלך לעולמו. זאת תופעה ייחודית בעולם המשפט במובן הזה שיש לנו הגנה על כבודו של אדם גם לאחר שהוא מת. היא ייחודית, אבל אנחנו חושבים שהיא ראויה, ולכן בהחלט אנחנו מסדירים רק את נושא אופן הגשת התביעה. מאחר ומדובר בדברים שקשורים באישיות היוצר ובקשר בינו ובין היצירה, הלכנו והסתכלנו מה מקובל ומה נעשה בהסדרים דומים, מה רוצים לעשות ומה ראוי. מהמשפחה של הזכויות המוסריות הנושא של הגנה על לשון הרע, לשון הרע לאחר המוות, הנושא של פגיעה בפרטיות של נפטר לאחר המוות, ובעניין הזה יש הצעת חוק נפרדת של משרד המשפטים שנועדה להסדיר גם את הנושא הזה של פרטיות לאחר המוות. נכון להיום הנושא הזה מוסדר במסגרת פסיקה של בית המשפט העליון מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל, משרד המשפטים חושב שיש פה אגד זכויות אישיותיות שצריך להגן עליהן.


מבחינת הסיווג, הזכות המוסרית מאחר והיא זכות של היוצר והיא שייכת למשפחת הזכויות האישיות, איננה חלק מהעיזבון, היא לא נכללת בניהול העיזבון בשונה מהזכויות הכלכליות. הזכויות הכלכליות כמו כל יתר רכוש הנפטר, נכללות במסגרת העיזבון, ובקשר אליו נטענות הוראות על-ידי מנהל העיזבון בבית משפט וכו'.


סעיפים בנוסח הזה מקובלים בעולם במקום שהתמודדו עם השאלה מי רשאי לתבוע אחרי המוות. מבחינת הערות, אני חייב לציין בסיפוק מסוים שלא היו שום הערות לסעיף.

האם הסעיף הזה אומר שהזכות המוסרית היא לא חלק מהעיזבון? זה לא הוסדר אף פעם בחוק הירושה, אבל לכאורה הזכות המוסרית היא כמו כל זכות אחרת. נפטר אדם זה עובר לעיזבונו, ואם יש צוואה והוא ציווה את זה לי, אז זה שלי. עכשיו אתם דרך חוק זכות יוצרים מוציאים את הזכות הזאת מהעיזבון?

לא. השאלה היא חשובה, ואני רוצה לחדד. ככל שהיתה עילת תביעה על הפרת זכות מוסרית לפני אדם שמת, כלומר העילה התגבשה לפני מותו, מדובר על עילה שבזכות מוסרית זוהי שאלה מתי היא מתגבשת. אבל, נניח שישנה תביעה בבית משפט. אני לא רוצה להתחייב, אבל בוודאות פסק דין, הדבר הזה תורגם מהזכות האישית שלו למשהו כלכלי, וזה חלק מהנכסים של העיזבון. הלוא הזכות איננה עבירה בחייו של היוצר, איך יכול להיות שזכות כזאת תינתן בידי מנהל העיזבון שהתפקיד שלו הוא לחלק רכוש? אנחנו חושבים שזה אופי לגמרי אחר של זכויות, וזה קשור לניתוח שבא דווקא מדיני הירושה. הניתוח של דיני הירושה של הזכות האישית המוסרית כמו גם הזכות לפרטיות, כמו גם הזכות לשם טוב בחוק איסור לשון הרע, אומר שאם לא התגבשה הזכות לפני מותו של אדם, כי האדם מת כבר, אז מי שומר עכשיו על הרצף של ההגנה על שמו הטוב?

הבנתי, אז אולי הדרך לכתוב שזה יהיה רק בירושה על-פי דין, ובזה פתרת את הבעיה.

לא, כי ירושה לפי הדין זה יכול להיות גם המדינה, וזה יכול להיות מישהו אחר, ואנחנו רוצים את המעגל הקרוב.

אם אדם מת בלי קרובים, אז אין לו זכות מוסרית.

היתה לו זכות מוסרית בחייו.

נניח האוניברסיטה שירשה את הזכויות בתמונה של דמות מסוים. כלומר, מי שמת ללא צאצאים או קרובי משפחה מדרגה ראשונה, למעשה כל אחד יכול לקחת את הציור שלו, לרשום עליו את שמו, ולהפיץ אותו.

לא.

הזכות הכלכלית ממשיכה לחול. היצירה עצמה איננה הפקר.

עמית, המנגנון כאן הוא מאוד מיוחד, ואני חושב שיש הרבה מאוד פינות לא סגורות. לדוגמא, מה קורה עם יוצר שלא אוהב את כל משפחתו המורחבת, והוא לא רוצה שהם ינהלו את זכויותיו המוסריות? הרי על זכות מוסרית אפשר לקבל הסכמה של היוצר בחייו, אפשר לשאול אותו אם הוא מסכים שזה לא פוגע בכבודו. מה קורה אחרי שהוא מת ורוצים לעשות שימוש?

אתה לא יכול להידיין עם אדם ולשאול אותו איך הוא יגיב אחרי שהוא ימות.

כאן הבעיה, מה קורה כאשר היוצר מת. מה שכתוב כאן זה למי יש זכות תביעה. אני שואל, למי יש זכות להסכים מראש ולהגיד: זה בסדר, זה לא פגיעה מבחינתי בזכות המוסרית, זה לא מסלף, זה לא פוגע בכבוד היצירה. למי יפנו המשתמשים?

אם היורש יראה שבאמת פוגעים באבא שלו על-ידי שימוש מסוים, אז הוא יצטרך לתבוע ובית משפט יחליט.

אני רוצה מראש לא להגיע לתביעה. כשהיוצר היה בחיים יכולתי לבוא איתו בדברים, ולהגיד לו מהו השימוש שאני רוצה לעשות, ולשאול אותו האם הוא מסכים שזה לא פוגע בכבודו. אחרי מותו אני צריך לפנות לכל בני המשפחה-אני לא יודע.

לא, לא.

צאצא זה יכול להיות עשרה, עשרים.

אין הסדר שלם.

מהזכות לתבוע אתה יודע גם למי אתה צריך לפנות במקרה הזה. אין טעם לפנות למי שלא יכול לתבוע.

למה לא יורשים חוקיים שלו?

זה גם מה שאני שאלתי.

כל השאלות שעלו כאן היו במסגרת הדיונים בוועדת ירושה, ולכן אני יכול לענות לאיזה איזון הגענו. אין פתרון בית ספר לדבר הזה, כי אנחנו גם חוששים מהצד השני. הצד השני הוא שבאמת יתחילו יורשים להבין שנפל להם עכשיו משמיים כלי כלכלי, ואנחנו רואים את זה גם בבתי המשפט שלנו בתביעות של יורשים, לרבות במקרים שבסוף נדחות תביעות אבל יורשים מגישים, כי מה יכול להיות? בעניין הזה יש פה באמת גם תום לב בשימוש בזכות שאנחנו מקווים שבית המשפט יחיל אותו על אופן הניצול של הדבר הזה. אנחנו גם מקווים שברירת המחדל הזאת החוקית שהיורשים הישירים, הצאצאים הישירים הם אלה שיגנו עליה, זה יעשה את האיזון.


לעניין השאלה שלך, לעמדת משרד המשפטים, וזה אחד הנושאים שצריכים עוד ליבון בוועדה - בחייו של היוצר בוודאי שאפשר לקבל ממנו הסכמה מפורשת או גורפת. זה כרגע לא הסעיף שעבר בוועדה. אבל, לעמדתנו זה הצד השני של הדבר הזה. אם הגעת לסיכום דברים עם היוצר בחייו ששימושים א', ב', ג, ד' וה' הם בסדר, אז ממילא יורשיו לא יוכלו להיכנס לתמונה.

מה אני עושה אם הוא כבר מת, ועכשיו אני רוצה לעשות שימוש ביצירה, וחושש מאחד מעשרים היוצרים ימשוך?

הוא שואל אם יש לו אישור מראש.

עכשיו אנחנו חוזרים למצב של מה קורה בתביעה רגילה על הפרת זכות מוסרית כאשר יש שיקולים נוספים מעבר לשיקולים של היוצר. כאן אנחנו חוזרים גם לסעיף שאמרנו שנדבר עליו בצורה יותר מפורטת בעתיד במסגרת ניסיון להשלים את החקיקה, וזה הסעיף שמדבר על סביר בנסיבות העניין.

עמית, הוא סיכם עם יוצר בחיים שהוא מפרסם כל פעם בעיתון קיצוני ימני או שמאלי, את המאמרים שלו אחת לשבוע. היוצר הלך לעולמו, והבן שלו שהוא יורש בחר בכיוון אחר לגמרי. הוא אומר: אדוני, אתה פוגע פה בזכות המוסרית של אבי, ואני רוצה שאתה תפסיק היום. אותו אדם אומר לו שהוא קיבל ממנו אישור. איך מתמודדים עם השאלה הזאת?

אם יבוא מישהו ויגיד שהוא קיבל אישור מהאבא, וזאת היתה הדרך שבה האבא התנהל בחייו, אז ליורש יהיה מאוד קשה לבוא ולהגיד שעכשיו פתאום זה פוגע בכבוד אביו, כי מה הכבוד שלו אביו באותו רגע יש ספקולציה.

אני רוצה להזכיר לעניין זה את סעיף 48 בחלק שאושר על-ידי הוועדה, שאומר שפעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר, וכאן נוסף בוועדה בכתב, לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית.

מה קורה כשאני רוצה שימוש חדש? עיזבון היוצרים אומרים לי: כלכלית בסדר, אנחנו מסכימים שתעשה את זה. אבל, אז קם פתאום אחד מהצאצאים מתוך שלושים צאצאים ואומר: הם הסכימו כלכלית, אבל אני חושב שזה פוגע בכבודו, אבא לא היה רוצה שכך ייעשה, וכבר אין לי ממי לקבל אישור.

אין כאן שרירות לב, צריך להיות טיעון נורמאלי, ולא סתם להגיד: אתה פוגע בכבוד אבי. בודקים ומידיינים, ואם זה נכון, נכון. סעיף 57 מאושר.

יש לי הערה חשובה גם לאחר שהסעיף אושר. יש בעיה במצב שבו הבעיה נעשתה לפני פטירתו של היוצר. כלומר, העילה נעשתה לפני פטירתו. למשל, הוא חולה, או זמן קצר לפני פטירתו. הוא נפטר ולא הספיק לממש את הזכות. הסעיף הזה שולל את האפשרות לממש את זה. יש הסדרים אחרים. למשל הזכרת את חוק איסור לשון הרע שבו מדובר בדיוק על אותה סיטואציה, שבו נאמר שאותם קרובי משפחה באותו הסדר יכולים להגיש את התביעה שישה חודשים אחרי מותו. כלומר, יש אופציה.

זה מאוד בעייתי להגביל את התביעה ליורשים הקרובים כאן. אם אדם מת, השאיר צוואה והוריש את עזבונו לגוף מסוים, וביקש שהגוף הזה ייהנה מעמל חייו, וממאמציו, וביקש שהגוף הזה ידאג לזכויותיו, צריך לתת לאותו גוף גם את הזכות לתבוע על פגיעה בזכות מוסרית. לא ייתכן שאדם שרצה להוריש את מפעל חייו לגוף, לא יזכה להגנה על הזכות המוסרית שלו. למשל, מוזיאון, אוניברסיטה.

נפל בזכותי לגייס את התרומה הגדולה ביותר בתולדות ישראל. מדובר בזוג נפלא, ואני סיכמתי איתם שזה ייסגר בקרן מחקר למצוינות וכד'. נניח שבעוד עשר שנים יהיה נשיא אחר באוניברסיטת בן-גוריון ויגיד שהוא לוקח את כל הכסף הזה לבנייה. כלומר, הדברים האלה זה פגיעה.

זה לא שייך לזכות מוסרית.


סעיף 58 הוא סעיף שגם שנוי במחלוקת, ואנחנו עדיין לא מגובשים. לכן, אנחנו נעבור לסעיף 59.

ריבוי האפשרויות לתבוע בגין הזכות המוסרית אחרי מותו של אדם עוברת לצאצאים, ונשמעה פה אמירה שזה צאצאים רק מילדים, צריך להיות גם נכדים ונכדי נכדים עד שבעים שנה. ריבוי בעלי הזכות לתבוע בגין הזכות המוסרית בסופו של דבר תפגע בזכות הכלכלית של היוצר. נניח שמנהל העיזבון או היורש החוקי שלו על-פי הצוואה, הוא בהסכמה על שימוש בזכות הכלכלית, אבל עדיין הוא יהיה חשוף לתביעה בגין הזכות המוסרית. בסופו של דבר, זה יערער את הזכות הכלכלית כי יהיה חוסר ודאות לעשות שימוש בזכות הזאת, אפילו לשמר עליה על-פי הסכם.

אז אתה תומך בסעיף.

לא, מה שאני מנסה לומר הוא שצריך ליצור מנגנון שיהיה גוף אחד, אדם אחד, שינהל גם את הזכות המוסרית.

לא.

אבל, אם יש לו למשל מנהל עיזבון, אז שלו תהיה גם הזכות המוסרית.

אתה מנסה לצמצם את זה למינימום.

זה מה שיגביר את הוודאות הכלכלית, ואת הזכות הכלכלית - - -

הבסיס והמרכז של כל הסיפור הזה זה זכות אישית, ולכן אי אפשר להפוך את זה לזכות כלכלית. אנחנו נאבקים פה כבר כמעט שנה כדי לעשות הפרדה בין זכות כלכלית לזכות מוסרית. אתה לוקח כרגע את הנושא המוסרי ומביא אותו למגרש הכלכלי. זאת לא השאלה כאן. רוב ההערות היו בכיוון שלך. לגבי הזכות מוסרית אני מבין שמי שיכול לתבוע עבור אותו אדם, הוא לא מנהל האוניברסיטה כזה או אחר שלכל אחד מהם יש השקפת עולם אחרת כמו שאמר פרופ' ברוורמן. זה סביר שהבן או הנכד יכולים לדאוג ולהגן על כבוד אביהם או סבם. אבל, לבוא ולתת לעורך דין או למטפלת פיליפינית שטיפלה טוב במישהו וקיבלה את הירושה שלו - אני לא אהפוך אותה למגנה על הזכויות שלו. הוא הוריש לה את החלק הכלכלי, לא את המוסרי. לגבי החלק המוסרי - אני חושב שזה נכון שזה יהיה מי שקורא עליו קדיש לפי הדת.

אני לא בהכרח מבקש להצמיד את הזכות לתבוע בגין הזכות המוסרית למי שאין לו את הזכות הכלכלית. אני מנסה לומר שצריך לצמצם את מגוון האפשרויות לתבוע. נניח ויש עשרה ילדים, ושלושה חושבים שיש פגיעה בזכות המוסרית ושבעה לא, או הפוך.

לצורך זה יש בית משפט.

אבל בסופו של דבר, בחיים הכלכליים זה פוגע בזכות הכלכלית של היוצר. אני חושב שזה לטובת היוצר.

אני מבין מצוין את מה שאתה אומר, אנחנו לא יכולים לצמצם. אתה תגיד לי שצריך לצמצם עד כאן, ואני אומר לך למה לא עד כאן, ולמה לא עד כאן. החלטנו על קרובי משפחה, צאצאים, קשר דם, ואני חושב שזה נכון. אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 59.

( קורא את סעיף 59. )

פה היו הערות לגבי מה רצינו לחדש פה. היתה גם הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אולי כדאי שהיא תגיד מה הנוסח שהיא מציעה כי אני חושב שהוא פותר את הבעיה.

אני הצעתי למחוק את המילים: "בדרך שקבע השר", ובסוף לכתוב שהשר רשאי לקבוע דרך למתן דוח לפי סעיף זה. ירצה יעשה שימוש בסמכותו.

למרות שלא הערתי במשרד המשפטים דבר שאני רואה כרגע, אני חושב שהמילים: "הוגשה תובענה", וזה הדבר שמקים את הזכות לדוחות, זה איננו מדויק. במשפט הישראלי הזכות לקבל חשבונות במשפט זה רק לאחר שהוכחת את זכותך, לאחר שזכית. לא עצם הגשת התובענה מקים זכות למתן חשבונות, ההיפך הוא נכון. בליטיגציה טיפוסית במסגרת גילוי המסמכים למשל, אין זכות לקבל חשבונות. למה? עוד לא הוכחה בכלל קיומה של הזכות. הייתי משנה את המילים, ובמקום: "הוגשה תובענה", להופרה זכות יוצרים.

מה זה הופרה זכות יוצרים? מי מחליט אם זאת היתה הפרה או לא?

אפשר ללכת לפי המתכונת שנקבעה בסעיפים אחרים. למשל, סעיף 62(א), "בית המשפט רשאי להורות בסיום הדיון בתובענה". אבל, לא עצם הגשת התובענה היא זאת שתקים את הזכות לקבלת דוחות.

תמחק את המילה "הופרה", ותכתוב: בתובענה בשל הפרה של זכויות יוצרים.

אפשר, זה נשמע טוב. אם כן, בתובענה.

האם יש הערות לסעיף 59? אין הערות. סעיף 59 מאושר כמובן בתיקונים שהועלו על-ידי עו"ד פרייס והיועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 60.

(קורא את סעיף 60. ) הסעיף הזה קיים היום.

הסעיף הזה מדבר על כך שאפשר לקבל צו מניעה. כלומר, לעצור את ההפרה, אבל לא פיצוי.

התחולה של הסעיף היא במקרים מאוד נדירים.

זה לא שהוא לא ידע שהוא מפר, הוא לא ידע שהדבר הזה זה יצירה. אין כאלה, אבל - - -

יש מצבים כאלה. למשל, מצב שבו ביאליק נפטר ב-1935, ובשבעים שנה שחלפו אתה טעית במועד הפטיר., היתה לך טעות בחישוב וחשבת שאין זכות יוצרים ביצירה כי זכות היוצרים פגה.

האם יש הערות לסעיף 60?

אם סעיף 60 קיים, אז ממש אפשר להסתפק בו בהקשר של המילה זדון בסעיף 58.

יש לנו סיפור עם הזדון הזה, אנחנו נדבר על הזדון. האם יש לנו הערות נוספות לסעיף 60? אין. סעיף 60 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 61.

( קורא את סעיף 61. ) גם הסעיף הזה קיים היום. הוא מבטא את הכלל שבניין זה סוג מיוחד של יצירות. מדובר כאן על התחלת בניית הבניין. כלומר, יש ציבורים שלישיים לעסקת זכות יוצרים שמחכים ותלויים בהשלמת הבנייה או באי הריסת של הבנייה לפי העניין. לכן, הסעיף הזה מבטא את האיזון הזה. זה סעיף שקיים בהרבה מדינות בעולם, קיים בחוק הקיים.

נציג האדריכלים, בבקשה.

אנחנו הבענו התנגדות לסעיף הזה כי אנחנו לא רואים שום הצדקה מדוע דווקא במקרה הזה צריך לקבוע סעיף ייחודי למקרה. כמו בכל מקרה שמוגש צו מניעה במדינת ישראל, אחד המבחנים המרכזיים בבית המשפט זה מאזן נוחות. בית המשפט במקרה כזה בוחן האם למשל החל הבניין? איזה נזק נגרם לצדדים שלישיים? אין הצדקה לקבוע איסור מראש גורף שאוסר בכלל בכל המקרים. אולי יהיו מקרים מסוימים שעל הבניין שמו את תחילת היסודות, ואולי אפשר לעצור אותו במקרה הזה כי הפגיעה היא כל כך גדולה? לכן, בתי המשפט קבעו את מבחן המאזן. אין ספק שאם נותר לשים את האנטנה בבניין, אני לא מכיר בית משפט שיוציא צו הריסה או צו מניעה. לכן, האיזון הנכון במקרה הזה הוא להשאיר אותו לבית המשפט כמו בכל היצירות. אין הצדקה, זה סעיף היסטורי מימי אנו באנו, לעשות דין מיוחד דווקא לבניינים. נכון שאולי בבניינים יש בדרך כלל מאזן נוחות נוטה דווקא לא לתת במקרים מסוימים. אבל, זה לא מצדיק שהמחוקק יקבע סעיף ספציפי. לכן, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להשאיר את זה כמו בכל המקרים לפי ההלכות הכלליות, ולא לקבוע דין ספציפי פה מראש בכל המקרים לתמיד למנוע צו מניעה.

ברמה של "אנו באנו"- סעיפים כאלה ממשיכים להיות קיימים בכל העולם גם בימים אלה. הסעיף הזה הוא חשוב כדי למנוע טעויות, ויכולות להיות טעויות.

שואל עו"ד וקסמלן, מה זה הוחל בבנייתו? יסודות, תוכנית?

אפשר להגיד הוחל בהקמתו.

אני לא רוצה להתחייב על איפה זה נגמר. אני מניח שבית המשפט בתוך הדבר הזה ממילא יזריק את השיקולים הכלליים שיש לו כשהוא בא לבדוק את הנושא. אם בית המשפט יראה שרק חפרו שם, או משהו יחסית טריוויאלי, ולא מכרו דירות לאף אחד, אז יכול להיות שהוא יגיד שלא הוחל בבנייתו. זה דבר שהוא צריך להיות מאוד ברור כבר ברמת - - -

לעניין בנייתו - זה נכון יוצקים יסודות. אבל מי כמו האדריכלים יודעים שזוהי עלות רצינית, וזוהי עבודה קשה עד שבאים לצקת. היציקה זה כבר התוצאה הסופית, ולפני כן העלויות הן כבדות מאוד.

כנראה שגם משרד המשפטים לא רוצה ליצור פילים לבנים.

קשרו את זה לבית המשפט. אני מניח שכולם פה סומכים על בית המשפט שיפעיל שיקול דעת אמיתי.

אז אנחנו לא צריכים חוק. נאשר סעיף אחד שבית המשפט יכריע, ובכל דבר נבוא לבית המשפט. אנחנו צריכים לתת לו כלים.

למה אי אפשר להפעיל את העיקרון הזה על תוכנית טלוויזיה שביצעו כבר את כל התוכנית שלה, ואי אפשר לקבל צו מניעה. אותו עיקרון עובד בכל תחום. אם עשו סרט שלם, לא השקיעו מספיק כסף, אז בית המשפט יבואו ויגיד: זה כבר סוף הסרט, אני לא אעצור. העניין הוא מאוד פשוט. בנסיבות האלה בית המשפט תמיד שוקל את מאזן הנוחות. השיקולים האלה עומדים לנגד בית המשפט. אין הצדקה לקבוע דווקא ספציפית מראש ששוקל שיקול דעת לבית משפט, כי יש מקרים שהמצבים הפוכים.

עמית אשכנזי, אם הייתי במקומך הייתי מדבר על האינטרס הציבורי.

גם האינטרס הציבורי נלקח בחשבון בעניין הזה. יש הבדל בין בניין א' לבניין ב'. אם זה בניין לא חוקי זה משהו אחד.

עו"ד וקסלמן, ברגע שהושקע הכסף בסרט ולקחו את הדיסק ואפסנו אותו באיזה ספרייה, אז לא קרה כלום - הציבור לא נפגע. אם יש לך איזה מונומנט שעומד במרכז תל-אביב ועכשיו יש לנו 300 עדים לשמוע או מומחים לשמוע, אז יש פה פגיעה בציבור.

בוא נניח שבנו משהו שהוא לא חוקי - פיל לבן - שצריך להרוס אותו, כי מבחינה אדריכלית הוא פוגע. תחשוב שהיום בונים בניין בלב תל-אביב שמצווה להרוס אותו. במקרה הזה אתה אפילו שולל את הזכות לבקש את הסעד הזה. אפילו בצווי הריסה במדינת ישראל אין סעיף שקובע שאם כבר בנו את הבניין אי אפשר להרוס אותו. זה סעיף לא הגיוני.

אם יש סטייה ניכרת בתכנון אפשר להרוס אותו. פה מדובר על הפרת זכות יוצרים. אם יבוא אדריכל ויגיד שהוא תכנן חלון עגול, ועכשיו עשו אותו מלבן, אז תהרוס את הבניין.

אבל פה במקרה הזה בית המשפט יפעיל שיקול דעת.

אני חושב שיש פה אינטרס ציבורי מובהק. האם יש עוד הערות לסעיף?

זה סעיף חשוב.

סעיף 61 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 62.

( קורא את סעיף 62(א)(ב)(ג).)


מטרת הסעיף לקבוע במפורש שבית משפט יכול לשלול זכויות קניין בחפץ הפיזי וזאת מהסיבה שהחפץ הפיזי הזה מהווה עותק מפר שהוא עותק לא חוקי של יצירה שנעשה תוך הפרה. בעניין הזה יש כמה חלופות. החלופה הראשונה היא כמובן השמדה. החלופה השנייה היא להעביר לידי התובע - כלומר, בעל זכות היוצרים - את הבעלות בעותקים המפרים אם הוא ביקש את זה. אבל, על מנת למנוע מה שנקרא עשיית עושר, צריך לקזז מהעלות של העותקים את השווי של חומרי הגלם ששימשו לעותקים. דהיינו, שוויים כערכם אלמלא הופרה זכות היוצרים. בהקשר הזה הדוגמאות שמקובל לתת הן דוגמאות שקשורות בתכשיטים או במוצרים אחרים שחומרי הגלם שלהם מאוד מאוד יקרים, ואז העברת הבעלות בעותקים לידי התובע יכולה לגרום להתעשרות כי הדבר הזה ניתן מעבר לפיצוי.


סעיף ג חל במקרים אחרים שבהם מדובר על חפצים שהם מוחזקים על-ידי מישהו שהוא לא זה שעשה את ההפרה. כלומר, הסעיף מרחיק לכת לתוך המתחם של צד ג' שלא עשה את ההפרה, ויש לו חפץ שהוא מחזיק בו. מאחר שפה כבר יש הרחבת המעגל לכיוון צדדים שלישיים יותר רחוקים, יחולו הוראות תקנת השוק של חוק המכר. כלומר, אם הוא קנה את זה בתום לב ובתמורה אז יוכל להמשיך להחזיק בחפץ.

מה הקשר?

לפעמים, כמשטרה אתה מחרים משהו לצורך ראיות.

המשטרה צריכה את זה לצורך הוכחה. זה להליך פלילי, לא לארכיון המשטרה, ולא למוזיאון הפיראטיות.


לעניין בתמורה לתשלום שוויים כערכם - אני מסכים שיכול להיות שחומר הגלם הוא מאוד זול, ואז אני מניח שבית המשפט יקבע את זה בהתאמה. כלומר, אם וככל שבאמת לבעל זכות היוצרים יש עניין לתפוס את החפץ, נניח ספרים, אז אני יכול לשער שבית המשפט יסתכל כמה עלה להדפיס, או עלויות הנייר, ואני מניח שזה יהיה פרמטר בחשבון.

או עלויות הנייר.

עלויות הנייר, לא כמה עלה להדפיס.

היה לי משפט נגד אחד שלקח שישה ספרים שלי והדפיס אותם בדפוס מוכר בארץ, והוציא אותם למכירה. קיבלתי צו כינוס נכסים והוצאתי את זה. זה היה מוחזק אצלי במחסן עשר שנים עד שהמשפט נגמר. כל רכוש הפושע רשום על הסבתא ועל הדודה, ואי אפשר לקבל שום דבר. עורך הדין שלי באותו משפט אמר לי: מה את רוצה? בסוף תקבלי את הספרים, תמכרי אותם, וזה יהיה הפיצוי שלך על הנזק. סופו של דבר היה שבאמת מכרתי את הספרים, אבל לא את כולם כי בינתיים חלקם יצאו מתוכנית לימודים, המדינה משתנה במשך עשר שנים. בכלל הפסדתי מכל העסק. עכשיו עוד היו אומרים לי לשלם בעד הנייר וההדפסה של הספרים האלה? הלא זאת בדיחה.

כמה פעמים אנחנו תופסים בבית דפוס גדול בקרני שומרון, או במפעל לייצור דיסקים? אתה תמיד תופס בחנויות, בבאסטות. הם לא היצרנים, הם אלה שמוכרים. כשאתה מכפיף את חוק זכות יוצרים, את הזכות לתפוס שהיא אחת הזכויות הבסיסיות, לתקנת השוק, המשמעות היא שאתה מחויב. אם הוא קנה את זה בתמורה - והוא קנה את זה בתמורה - בעל החנות יכול להמשיך למכור את המוצרים.

הוא יצטרך להוכיח תום לב. זה לא דבר טריוויאלי אצל אחד שמקבל סטוקים במקרים - - -

אתה ראית את ה"באסטיונר" הזה? בטח שהוא תום לב. זה נשאר אצלו. המוצר חוזר אליו והוא יכול להמשיך למכור את זה.

תקנת השוק היא דבר מאוד מאוד ברור.

הפדרציה לתקליטים העירה שתי הערות לעניין סעיף 62. ראשית, לעניין סעיף 62(א) לגבי החובה לשלם את הערך של חומר הגלם. שנית, לגבי סעיף 62(ג). לגבי סעיף 62(א) – נושא של תשלום, הכפפת העברת הבעלות לחובת תשלום ערך הסחורה. יש להגיד כי זוהי הוראה חדשה, אין הוראה כזאת בדין היום. לפי הדין הנוכחי שקיים בארץ מאז 1920 ומשהו, יש זכות בסיום המשפט לקבל את העותקים המפרים לידיו של התובע, נקודה. אין חובת פיצוי מכל מין וסוג שהוא.

מדובר רק על רוכש תמים?

לא, נאמר פה שאם אתה מנהל תביעה נגד פיראט, ובסיום המשפט הצלחת וזכית בתביעתך, ונקבע שהעותקים האלה הם פיראטיים, אתה צריך לפצות את הפיראט על חומר הגלם כשהוא מעביר לך, ובמקרה שלי של תעשיית התקליטים, את התקליטורים. מה עושים? אומרים בוא ננכה את שווי המוזיקה שנמצאת על התקליטור ועל זה לא נפצה את הפיראט, ובסוגריים אני אומר תודה רבה, ונפצה אותו רק על שווי התקליטור. מה אנחנו עושים פה? זה הרי מתן פרס למפרים. זאת ממש עסקה לא רעה.

זה כמו רוצח שלוקחים לו את האקדח, ואחר כך צריכים להחזיר לו את השווי.

נכון, צריך לפצות אותו. זה ממש לא בסדר, רק שהפרוטוקול לא מצליח לשקף את האירוניה שלי כמובן על זה ש- - - בפוליסת הביטוח.


אני מבין מאיפה הדברים באו. הדברים באו מתוך אותן סיטואציות נדירות שבהן התיק שמדובר עליו זה הפרת זכויות יוצרים, ויצירות צורפות שבהן חומר הגלם הוא כסף או זהב. כמי שבא ויוצא בין בתי המשפט אני אומר לכם שהמקרים האלה הם נדירים עד לא קיימים. מה הם המקרים שכן קיימים? הפרות של תקליטורים ושל די.וי.די- שם אנחנו נמצאים. הפדרציה לתקליטים מנהלת הליכים נגד כמויות אדירות של פיראטיות. לכן, ביקשנו או להשמיט את נושא תשלום הערך שזה הדבר הראוי, או לחלופין להחריג תקליטים כדי שלא ייווצר מצב שחברות התקליטים צריכות להתחיל לשלם מכיסן. לגבי תוכנות - כמובן אותה הערה.


שנית, זה מנוגד ל-TRIPS, להסכם הבין-לאומי שישראל חתומה עליו, כי סעיף 46 ו-59 של אותה אמנה אומרים:"...אין זכות לשום פיצוי מכל סוג שהוא".

רק סמלי מסחר או גם זכויות יוצרים?

אני חושב שהדבר הזה חל גם על זכויות יוצרים וגם על סימני מסחר, אין החרגה בעניין הזה.


ההערה השנייה שלי מתייחסת לעניין סעיף 62(ג) שאומרת שאם אדם קנה את הסחורה בתנאי תקנת השוק, והוא לא זה ששיכפל את הסחורה בעצמו, יש לו זכות לשמור אותה. ראשית, הדבר הזה מנוגד לפסיקתם של בתי המשפט שקבעו שתקנת השוק לא חלה בקניין רוחני. אם יש לי מוצר מזויף מסוג ריבוק או נייקי, אין אפשרות להגיד לי שהזייפן או בעל הבאסטה קנה את זה בתנאי תקנת השוק. הוא ימשיך למכור את זה כי הוא קנה את זה בתום לב ובתמורה.


סעיף 34 לחוק המיטלטלין חל על נכס נד, כתוב שם במפורש ממכר נכס נד בתנאי תקנת השוק. אנחנו לא נמצאים בנכס נד, אנחנו מדברים במכירה של זכות קניין רוחני. יתרה מזאת, גם בעניין הזה אני מבקש או להשמיט את הסעיף הזה, או שוב לקבוע חריג כאשר אנחנו מדברים בתקליטורים.

בעיקרון אנחנו לא רוצים להשאיר, לא צריכים לשלם לו כלום. אבל, אם מדובר במוצר שאנחנו יכולים אכן להשתמש בו, אנחנו נמכור אותו, מה שלא קורה בתקליטורים, אנחנו לא מוכרים 5,000 תקליטורים, אנחנו בדרך כלל מבקשים להשמיד. אבל אם מחרימים כמויות של תוכנות, ותוכנות הרי אפשר לצרוב בקלות, אז בהנחה שאתה מקבל את זה לבעלותך, אתה באופן עקרוני יכול גם להמשיך ולמכור את זה, למרות שהיום כבר כל הדבר הזה לא עובד. לא מדובר על תוכנות, ולא מדובר על תקליטורים. אבל, באותם מצבים שבהם נתפסים, וכאן הדוגמה לספרים, יצאו ספרים שאפשר להשתמש בהם. הוא צריך לשלם פיצויים, ולשלם הוצאות וכל מה שמוטל עליו. אבל, אם את יכולה למכור אחר כך, אז בעיקרון אם אנחנו נחשוב בהיגיון יש כאן פיצוי מעבר לנזק.

זה ניצול ציני של המצב, אני מסכימה איתך.

לא נכון. למה שהתובע לא יחליט מה לעשות עם זה?

צריך לקזז.

אל תשתמשי. אבל, אם את משתמשת תשלמי.

משלחת של לשכת המסחר חזרה עכשיו מג'נבה. נפגשנו שם עם המנהל הכללי ועם סגנו, ועם מנהלי האגפים השונים. כולם הביעו את דאגתם הכנה. ראשית, ישראל נשארה ברשימה השחורה של ה-watch list , וכדאי להזכיר את זה עוד הפעם ועוד הפעם בוועדה הזאת. שנית, בלי קשר לזה, על אי עמידתה של ישראל באמנות ה-TRIPS, ובאמנות הבין-לאומיות השונות. לכן, אני מצטרפת למה שאמר עו"ד אייל פרייס.


אני עסקתי הרבה בזיופים של פוקימון ונינטנדו, וכל פעם שהיו מחרימים במכס, וזה דומה לנושא הזה של החרמה, ולא עברו עשר שנים אלא זה היה עניין של כמה ימים או כמה שבועות, התחננו בפניי, ואני אפילו אמרתי: למה אני צריכה להשמיד? תנו לי לתרום את זה לבית לווינשטיין או לצה"ל. אמרו: אין דבר כזה, לא יעלה על הדעת שסחורה מזויפת תסתובב בשוק. זה בוודאי לגבי תוכנות ותקליטורים וכו'. אני גם חושבת שאולי לגבי ספרים, אני לא יודעת. אני גם מוציאה ספר ואני לא יודעת אם אני ארצה לראות את הזיוף של הספר שלי מסתובב בשוק.

מה עם חומר הגלם?

חומר הגלם בכל נושא של זכות יוצרים, ובכלל בזכות קניינית בעיקר, חוץ מאשר כמו שאתם כתבתם בדברי ההסבר אם עשו פסל מזהב. בעוונותיי אני עוד לא נוכחתי בתיק בית משפט שהיה פה זיוף של פסל מזהב. לכן, הנושא הזה של החומר עצמו הוא בשוליים. אי אפשר לתת פרס למי שמפר, זה כמו שאמרה חברת הכנסת: "אנחנו עוד ניתן פיצוי לרוצח כי לקחו לו את האקדח".

לא ידעתי שמדובר בפיצוי פלוס. אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

זה לא פיצוי פלוס.

זה פיצוי פלוס. אני נכנסתי באמצע, ולכן הגבתי כפי שהגבתי. קודם כל, דעתי היא שבאמת סחורה מזויפת לא תסתובב בשוק. אבל, אם את מוכנה שהיא תסתובב בשוק, ואת נותנת את זה תרומה למישהו - גם פה אין לי בעיה. אבל, אם את עושה מזה כסף נוסף על הפיצוי שקיבלת, אז לפחות תחזירי את עלות הקרן.

אייל פרייס צודק בנושא הזה. אני רוצה לתת דוגמה ממה שמתרחש היום בשוק. יש היום בעל באסטה שטוען שהזכויות של סרט מסוים הן שלו, והוא הולך ומייצר את זה, מוכר את זה, ונותן את זה גם לאנשים שונים, הוא עושה עם זה מה שהוא רוצה. אם אני כבעל זכויות אתבע אותו, ואני ארוויח במשפט, אז איפה כל הסחורה שהוא זייף ואיפה כל הרווחים שלו? בנוסף לכל זה, אני גם אצטרך לקנות ממנו את הדיסקטים, או את הדי.וי.די - -

אתה לא תצטרך.

- - ולשלם את זה, כשאין מה לעשות עם זה. ככה זה נראה פה.

דינם של הדיסקטים האלה הוא להיות מושמדים. אם אתה רוצה אותם-תשלם. אותו הדבר עם הספרים, מדוע את שמרת אותם עשר שנים?

כי בית המשפט אמר לי לשמור.

עו"ד פרייס, אתה אמרת בסוף הדברים שהקראת שזה ללא שום פיצוי. מופיע שם שהעברת הבעלות על המוצר המזויף תעבור לתובע ללא שום תשלום.

נקודת המוצא היא מה קורה ברגע שזה יוצא מידיו של המפר. בנקודת היציאה שיוצא מידיו של המפר בין אם זה להשמדה, בין אם זה להעברה לידי התובע, אין שום פיצוי כדי ליצור הרתעה אפקטיבית כנגד ההפרה. זה חשוב מאוד שהמחוקק יצור הרתעה מפני הפרה.


לעניין הפיצוי - אין מצב שכאשר מחלטים מידיו של המפר את הסחורה הוא משלם פיצוי על העותקים שחילטו ממנו, זה יהיה כפל. זאת אומרת, אם הוא מכר עשרת אלפים, וחילטו לו עוד עשרים שלשמחתו של התובע הוא לא הצליח למכור, הפיצוי ישולם רק על העשר שנמכרו. על העשרים שיחולטו מידיו לא יהיה פיצוי, ולכן אין פה סכנה של קניין כפול. הדבר הזה נמצא בשיקולו של בית המשפט. סומכים על השופטים, והשופטים גם יודעים. זה כלל בסיסי לא רק בדיני קניין, אלא גם בדיני החוזים שאתה לא נותן כפל של פיצוי לעניין הזה.


למה לא להשמיד אם כך? אז תשמיד ואל תעביר לבעלות. פעמים רבות אתה זקוק לסחורה מסיבות שונות ומשונות. אתה תופס את התקליטורים המפרים בישראל, ואתה צריך להעביר אותם להמשך הליך לחוץ לארץ, משום שבשרשרת ההחזקה מקורה של הסחורה היא אצל זייפן גדול באירופה.

האם אתה צריך להחזיק קונטיינר שלם?

המחוקק לא יכול להיכנס לרזולציה ולהגיד עד X יחידות - - -

לא עד X יחידות. יש גם מבחן הסבירות, לא בכל דבר צריך להגיע לבית המשפט. אם אתה מחזיק קונטיינר סימן שהוא רצה למכור את זה. אם אתה מחזיק עשרה, אז אתה רוצה להשתמש בהם למשל לצורך ראיות.

זה לא שהפדרציה לתקליטים מנהלת תיק אחד בשנה על שני מיליון יחידות. היא מנהלת חמשת אלפים תיקים בשנה, ובכל אחד יש X יחידות.

כל כך הרבה מזייפים לכם?

יש המון, אדוני. אנחנו מדינה של דיסקט אחד. בית המשפט גם לא נותן סעדים שבהם הוא אומר על X תקליטורים אני אורה להשמיד, על X תקליטורים אני אורה להעביר.

עו"ד פרייס, אני כל כך בטוח שאתה מבין מה אני אומר. אני אפילו חושב שאתה לא כל כך משוכנע במה שאתה אומר.

לא, אדוני.

אתה לא יכול להגיד: אני רוצה כפל סעדים. פעם אחת ישלמו לי עבור זה שהפרו את הזכויות שלי ויש לי פיצוי, ועכשיו אני אלך אליך הביתה ואקח כל מה שיש, ואני אמכור בצד השני של הכביש.

הכפל הוא לא כפל על הפרה.

אתה מדבר על הרתעה.

לא, זה מעבר לזה. הפיצוי הוא על נזק, הוא לא על הפרה. את הפיצויים מחשבים לפי גובה הנזק. תקליטורים שתוספים לא משלמים עליהם פיצוי.

ירמי, קודם אמרת שאתה מסכים עם עו"ד פרייס. נניח שתפסת בעל באסטה בתחנה המרכזית עם עשרים אלף דיסקים, והוא משלם לך פיצוי עבור כל הנזקים שנגרמו לך כתוצאה מזה שהוא זייף או הפר את הזכויות שלך. האם אתה חושב שאתה צריך לקבל ממנו את העשרים אלף דיסקים, ולא לשלם?

קודם כל, אני חושב שצריך להשמיד אותם.

קודם כל, החוק אומר להשמיד. אבל, אתה בכל זאת רוצה אותם. האם אתה חושב שאתה צריך לשלם עבורם?

אני לא חושב שצריך לקחת עותקים מזויפים. שנית, זה לא הנתבע עצמו. יש מישהו שעומד מאחורי הנתבע ואותו צריך לתבוע. לדוגמא, יש למשל מפיץ דיסקים או קלטות, שלוקח על עצמו את ההפצה. השאלה היא, האם אתה יכול להחרים גם לו את כל הסחורה שלו, ולהשמיד את כל מה שיש לו?

כן, יש לזה תשובות.

נשאלנו קודם, למה לא השמדנו מייד? כדי להשמיד בתחילת הליך צריך הסכמה של הנתבעים כי שעד שלא הוכח, וכל שרשרת הראיות. הרי בסופו של יום מי שקובע שהספרים יועברו לידי בעל הזכויות והוא יוכל לנהוג כמנהג בעלים, זה בית המשפט שגם פוסק את הפיצויים. ישנם לא מעט מצבים - ולזה מה שהגברת אדלמן כיוונה - שהנתבע שעומד מולו כיסיו ריקים. ואז אם תפסנו עשרת אלפים עותקים של ספר, ועלות ההדפסה היא חמישה שקלים לספר, כבר יש לי פה חמישים אלף שקל שנחסכו. ואז בית המשפט יכול לבוא לתובע ולשאול אותו מה הוא מעדיף: האם אתה רוצה פיצוי? האם אתה רוצה לקחת את הספרים? אם אנחנו נצטרך לשלם לו את החמישה שקלים האלה - - -

אבל, אתה לא חייב.

לא, אתם אומרים שנשלם כבר על ההדפסה.

אבל, זה וולונטרי, אתם רוצים או לא. אם קיבלתם פיצוי של מאה אלף שקל והוא לא מסוגל לשלם, והוא לא יכול. מאידך את אומרת: לפחות אני אשיג את הספרים. את אומרת שישה מיליון, ומגיע לו עשרת אלפים שקל, אז והוא יהיה חייב שישה מיליון פחות עשרת אלפים שקל.

לא, הסעיף לא מאפשר את זה.

בשביל זה אמרתי שצריך לתקן את זה שזה יאפשר.

כדי לאפשר לעשות את הקיזוז, אז צריך לא לקשור, כי פה העברת הבעלות קשורה במתן התמורה.

נכון.

אתה צריך לנתק.

המטרה היא באמת שלא תהיה סחורה מזויפת בשוק, ולכן זה גם הסעיף הראשון. הסעיף השני שאומר שאם אתם כבר רוצים את הסחורה המזויפת אצלכם, ולעשות בה שימוש, ולא רק עניין הרווחים, אז יש הרתעה מסוימת גם כלפיכם. אני רואה בזה מן מטרה קצת להכביד עליכם שלא תקבלו את האופציה הזאת של לקחת ולהשתמש. אדרבה, תישארו בסעיף א' ותשמידו את הסחורה.

מה שמטריד את כולם זה המסחור שאולי התובע בעל הזכויות יעשה בספרים או בתוכנות, למרות שאני לא יכול לראות מצב שזה קורה, שבעל הזכויות יפיץ עותקים מזויפים של היצירות שלו. אבל, נניח שזה מה שיקרה ואנחנו לא רוצים כפל פיצוי, אז שיהיה כתוב. זה לא מה שכתוב בחוק, כתוב על העברת הבעלות,שיהיה כתוב על המסחור בעותקים.


יש פה עניין של מה שאמר קודם עו"ד פרייס באותם מקרי קצה שבהם יש איזשהו אינטרס פרט המסחור, שהתובע רוצה את העברת הבעלות אליו. לכן, צריך להבדיל בין העברת הבעלות לבין המסחור בעותקים המזויפים. אם זה יתוקן בנוסח אז - - -

אני חושב שאסור לאפשר להם לקנות את הסחורה, כי זה יעודד את הזייפנים לעשות את זה שוב ושוב. היא אמרה פה שזה הפיצוי היחידי שהם יוכלו לקבל, אז או.קיי. פעם אחת הם יפסידו, אבל בפעם השנייה זה ירתיע את הפיראטים מלעשות את זה שוב.

אומרת הגברת אדלמן שאין פה בכלל כפל פיצוי כי לכתחילה אין בכלל פיצוי. יש פיצוי בסעיף קודם. בסעיף 62(א)(2) אני מציעה לכתוב: על העברת הבעלות בעותקים המפרים לידי התובע, אם ביקש זאת, בתמורה לקיזוז שוויים מהפיצוי. זה כדי לא ליצור כפל פיצוי.

הוא מכר עשרת אלפים לפני שהגעתי אליו לעסק, ויש לו עשרת אלפים עכשיו עוד במלאי.

האם על העשרת אלפים שהוא מכר קיבלת פיצוי?

על העשרת אלפים שהוא מכר אני מקבל פיצוי. על העשרת אלפים שהבעלות מועברת אלי, אני לא זכאי לפיצוי כי לא הפסדתי כלום, כי הוא לא הרוויח דבר מכך. לא יהיה פה מצב של כפל פיצוי.

אנחנו לא מקבלים פיצוי לפי עותקים.

אני אסביר את עצמי. הוא מכר עשרת אלפים ויש לך נזק, ועל זה הוא ישלם פיצוי. יש לו עוד עשרים אלף בקנה שהוא לא עשה לך שום נזק והוא לא מכר אותם. אבל, אתה רוצה אותם אליך, אתה גם מתכוון למכור אותם, ולעשות בזה רווחים. זאת אפשרות.

לא, חס וחלילה. אפשר גם לציין את זה. אפשר לציין על העברת הבעלות שלא למטרת מסחר, חס וחלילה, אין מצב.

זה היה הוויכוח, איפה היית?

לעניין סעיף 62 - אני רוצה לציין כי כתוב פה: "בתמורה לתשלום אחר כפי שיקבע בית המשפט". בית המשפט יכול גם להגיד באופן תיאורטי: תשלם לו שקל וקח את כל העותקים. אני מקווה שבית משפט יהיה מסוגל, כי אני מבין שלא תשנו את זה. אני הייתי עושה את זה לפי שיקול בית משפט.


לעניין 62(ג) - אם יורשה לי הערת לשכת עורכי הדין. בכל זאת כנראה גם ללשכה מפריע העניין הזה של אפשרות של עותקים שנמצאים לא לשימוש פרטי, ומציעים ב-62(ג) להוסיף: הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין עותקים מפרים המצויים בידי אדם לשימושו הפרטי, ואז זה באמת צריך להגן על מה שאנחנו כן נרצה להגן, ולא על אנשים שעוסקים ברמה מסחרית, ויש להם עותקים מפרים.

לא, לא. נניח שאני עסק שקנה תוכנות בתום לב. זה לא לשימוש הפרטי, אבל זה באמת משהו שנקנה בתום לב, אני לא ידעתי כלום. עכשיו יכנסו לעסק שלי וייקחו לי את זה?

לגבי נושא תום הלב באופן כללי, בתקנת השוק בית המשפט קבע במפורש שתקנת השוק לא חלה. היה עכשיו פסק דין של השופט בנימיני לגבי תוכנות שנטענה באמת טענת תום הלב ותקנת השוק וכו', ונקבע אחרת.

מה נקבע אחרת?

שזה לא חל גם לגבי אותו אחד שכביכול קנה בתקנת השוק. אני בהחלט חושבת שאם הבעלות על אותם תקליטורים, או די.וי.די מסכנים, שערכם באמת לא שווה כל כך, עוברת לבעלים, אז במטרה שלא לעשות מסחר בהם. ואז, באמת כולם יצאו מרוצים. אני לא רואה מצב שבעלים יעשו מסחר בתוכנות או בדי.וי. די המזויפים. אבל, אם אנחנו רוצים לא לתת פיצוי כפול כפי שאמרתם, אז בבקשה שיהיה רשום במפורש: יועבר לבעלים שלא על מנת לסחור בהם. הבעלים יחליט אם הוא רוצה לתרום אותם, להשמיד אותם, לשמור את זה לשם משפט אחר.

יש פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה שאותה אני רוצה להקריא. אני רוצה לשמוע ממש בקצרה אם יש הערות רק על התיקון הזה. ההצעה היא: על העברת הבעלות בעותקים המפרים לידי התובע אם ביקש זאת, רשאי בית המשפט אם מצא כי התובע עשוי לעשות שימוש בעותקים המפרים, לחייבו בתשלום, כפי שייקבע.

בסדר גמור.

ניסוח מאוזן ונכון.

אני עדיין מתעקש שצריך להשמיד אותם, ואני אתן עוד סיבה מהניסיון מהשטח.

הסעיף הראשון מדבר על להשמיד. אם לא, אז נסיבות מיוחדות.

אין אם לא, כי יש הרבה מקרים שהזייפנים מזייפים את העותקים המקורים באיכות כל כך ירודה שזה פשוט פשע ליוצרים.

תבקש להשמיד.

ימין, ביקשנו להשמיד. לא הלך להשמיד, וצריך מסיבה כלשהי מיוחדת לשמור, אם אתה תעשה בזה שימוש - תשלם.


אני מאשר את הסעיף בנוסח המתוקן. אני מניח שחברת הכנסת תירוש מצטרפת.

כן.

עבר.

מה לגבי סעיף 62(ג)?

(ג) אושר, אלא אם יש לך - - -

אני סבור שהדבר הנכון, כי זאת לדעתי היתה מטרתו המקורית של הסעיף שהוא לא יחול על הצרכן הסופי. בסוגרים אני צריך לומר שמההיבט העיוני הטהור אפילו זה מיותר, משום שאדם שרוכש עותק מפר, איננו מבצע הפרה. אבל, אם רוצים להבהיר את הדבר אפשר להבהיר אותו, שהסעיף הזה לא יחול על-ידי צרכן סופי שלא הפר בעצמו את זכות היוצרים.

מאידך גיסא, אם נכנסתי לחנות ומצאתי אלף עותקים שמחזיקים אותם עכשיו והוא אומר לי: "לא, בדיוק אני הולך להחזיר את זה", וקשה לי להוכיח את היסוד של החזקה למטרה מסחרית, עדיין צריכה להיות לי היכולת לקבל צו מניעה על הדבר הזה. אולי לא תשלום פיצויים, אבל צו מניעה כן. לכן אני מציע בסעיף 62(ג) להגביל את הדבר הזה לאותו צרכן סופי כי בעניין הזה אף פעם לא פועלים כנגד - - - בעניין עותקים מפרים.

אם החנות הציעה לי מכירה, היא ביצעה פעולה של הפרה ואז אתה יכול לתפוס ממנה את העותקים. מה קורה כאשר מבצעים פשיטה? קיבלתי צו כינוס נכסים בהליך אזרחי, ואני מבצע את הפשיטה ואני רואה שבמחסן מאחור מוחזקים לי עותקים מפרים. לכאורה, לא בוצעה שום עבירה בעצם זה שהם היו במחסן, כי לא בוצעו פה פעולה של מכירה או הצעה למכירה וכד' - אני לא יכול לקבל אותם.

יש החזקה. גם כשאתה תופס סמים אצל מישהו, והוא לא משתמש והוא לא מוכר.

הפרה של זכות יוצרים היא לא החזקה, אלא החזקה למטרה - - -

לא, אחד הסעיפים מדבר על החזקת עותקים מפרים.

כתוב: החזקה למטרה עסקית. קשה להוכיח את היסוד של למטרה עסקית.

עו"ד פרייס, אני האינדיקציה. אני מבין הכי פחות, ואם אני מצליח להבין – אני רגוע.

ואם הייתי מוצא שם עשרה עותקים או חמישה עותקים?

הוא יכול לשכנע אותך שמישהו שם והלך.

אז במצב כזה אין זכות לקבל את העותקים והוא זכאי להמשיך ולמכור אותם? זה מה שנאמר פה.

קודם כל, למכור אותם הוא לא יכול?

בוודאי שהוא יכול. כתוב כאן במפורש שזה לא יחול לעניין עותקים שהוא מוכיח לגביהם שהוא לא הפר בעצמו. הוא יגיד: אני לא שכפלתי אותם, תוכיח שאני שכפלתי אותם. אני זכאי לקבל אותם אצלי ולהמשיך למכור אותם. זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה.

לנושא הכמויות יש משקל רב. יש שימוש פרטי, ויש שימוש מסחרי.

בואו נעשה סדר. הוראות סעיף קטן (א), דהיינו סעיף קטן (א) אומר: בית המשפט רשאי להורות על השמדה וכו', יחולו גם לעניין עותקים מפרים המצויים בידי אדם שלא הפר בעצמו, והכול בכפוף לסעיף 34. אני לא יודעת מה אומר סעיף 34.

בואו נראה מה אומר סעיף 34 לחוק המכר.

בינתיים אני רוצה לקרוא פסקה של השופט בנימיני על הסעיף הזה. יש פסק דין שנקרא תיק אזרחי 2267/00 שפר נגד תרבות לעם, שניתן ב-14 לאפריל 2006 על-ידי בית המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט בנימיני. הוא אומר: לו היתה מתקבלת הטענה בדבר חלוטה של תקנת השוק על מוצרים המפרים זכות קניין רוחני, משמעות הדבר אם כך כי אדם הרכש מוצרים אלו רשאי להמשיך ולהפיצם באין מפריע לאחרים, ובכך להנציח את מעשה ההפרה. זה אינו מצב הדברים לפי דיני הקניין הרוחני בכלל, וחוק זכות יוצרים בפרט. אם נפעיל את תקנת השוק על מוצר המפר זכות קניין רוחני באופן שיתאפשר לקונה העומד בתנאי תקנת השוק למכור את הנכס, יאפשר לו הדבר לא רק רכישת זכות בעלות בנכס, אלא גם ביצוע הפרה נוספת ( וההדגשה היא במקור), של זכות קניין הרוחני מעבר להפרה הראשונית שביצע האדם שמכר לו את המוצר. מבחינת בעל זכות הקניין הרוחני אין מדובר אך ורק באובדן הבעלות במוצר המפר שנמכר בלא הסכמתו, אלא גם במתן הכשר לביצוע הפרות נוספות של זכות קניין הרוחני שלו. זה בדיוק מה שנאמר על הסעיף הזה.

אבל, זה לא דומה.

זה בדיוק זה.

השופט בנימיני בפסק דין - - - נגד אפלקר קבע במפורש שצריך להבחין בין נכס במובן שלנו, לבין נכס של זכות יוצרים. הוא אומר במפורש שיש להבחין בין זכות הבעלות בנכס הנד המפר זכות קניין רוחני, לבין זכויות הקניין הרוחני הגלומות בנכס שאותן לא ניתן להעביר לאחר כאשר הן מפרות זכויות קניין רוחני.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, לבין זכויות הקניין הרוחני שאותן לא ניתן להעביר. את זכויות הקניין הרוחני לא מעבירים לאחר, את החפץ שמשאירים. אותו פלוני שמחזיק את העותק המפר, ואייל פרייס כבר הצביע לו ואמר לו שהוא מחזיק עותק מפר, עכשיו אותו אחד לוקח את העותק המפר ולפי הסיפור של השופט בנימיני הוא מוכר אותו.

השאלה היא, האם אני יכול לעצור אותו?

ברגע שהוא מוכר את העותק המפר אז ברור שאתה עוצר אותו. אנחנו מדברים על אחד שמחזיק את העותק המפר בלי שהוא יודע שזהו עותק מפר כי הוא תם לב, זה התנאי של סעיף 34. אין שום אינדיקציה בכל התשתית העובדתית שם שיש היקף מסחרי או כל הסעיפים המאוד רחבים שיש בסעיף 50, ולמרות זאת רוצים לקחת לו את החפץ. ברגע שהוא יודע שזה מפר והוא רוצה לעשות פעולות, ממילא הוא ימצא מפר, ואתה באותו רגע תוכל מייד לעצור את הפעולה הזאת.

זה לא מה שכתוב. עמית, ראה את דברי ההסבר. כתוב: אדם שרכש עותק מפר בתנאי תקנת השוק לא יהיה חשוף לתפיסת העותק המפר. מה הוא עושה עם העותק המפר? יש לו עשרה עותקים עכשיו, מה הוא עושה איתם? האם מותר לו להמשיך להחזיק אותם? אתה אומר, כן.

כן, בהחלט.

לשימושו העצמי, הוא לא יכול למכור אותם. הוא מוכר - הוא מפר זכויות.

אבל, מה המשמעות? האם אני צריך לחזור אליו לחנות בעוד חודשיים ולהגיד: הפעם כן מכרת? אז למה השארתי אצלו עותק מפר? אם זה בידי צרכן סופי אין מצב שרוכש שהוא צרכן סופי יחזיק בידיו עותק מפר, ושהוא יהיה חשוף לתביעה להעביר את החפץ הזה. גם מבחינת חוק זכות יוצרים אין הפרה בכך שצרכן סופי מחזיק עותק כזה בידו או בעצם הרכישה. תמיד אוסרים על המוכר למכור, לא על הרוכש לקנות. צריך להבהיר את הדבר הזה.

איפה ראית סוחר תמים?

אם אין סוחר תמים אז למה צריך את סעיף 34?

אם הוא יודע שזה עולה מאה שקלים, והוא קונה את זה בעשרים אז הוא כבר לא תמים, אז כבר לא נכנס לגדר סעיף 34.

אני רוצה להגיד מה אני מבינה מסעיף 34. אם אני אדם מהשורה הלכתי וקניתי בחנות ולא ידעתי שמוכרים לי תקליטור מזויף, בית משפט לא יכול להחיל עליי, ולהשמיד לי.

נכון.

לא, הוא מדבר על סוחר, לא רק על משתמש קצה.

סוחר שקנה ממפיץ, בעל חנות שקנה ממפיץ.

אם זו הסיטואציה כולם מסכימים. הבעיה שמעורר סעיף (ג) - בגלל שסעיף 34 לחוק המכר אומר: אם אתה קנית מסוחר מוסמך ובתמורה, וזה התנאי בסעיף 34, לא סתם בתום לב, אלא מסוחר שזה התניה מחמירה, אז אין לך בעיה, זה שלך ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

מה קורה כשסוחר קונה מסוחר? זה מה ששואל אייל פרייס. השאלה היא, האם להבהיר את זה או לא? כאשר הסעיף הזה לא חל על האדם הפרטי, אלא כאשר אתה נכנס לסוחר בחנות, והסוחר קנה מסוחר בתום לב ותמורה. זו הבעיה של סעיף 30. נדמה לי שאפילו עמית לא מתכוון שזו תהיה הסיטואציה. השאלה שלי היא כזאת, האם כאשר סוחר קנה מסוחר וזה נמצא אצלו באלף עותקים, והוא נכנס לתוך תקנת השוק, האם הכוונה של משרד המשפטים שלא ניתן יהיה לבוא ולקחת לו את זה?

לא, ברור שלא. יש סתירה פנימית בין אלף עותקים מפרים, וזה שזה לשימוש פרטי.

מדובר בתום לב. אם אני סוחרת וקונה חמש מאות עותקים במחיר של שקל כשאני יודעת שבשוק העלות היא חמישה שקלים, אז לא תום לב.

אבל, אם קנית את זה לא במחיר של שקל, אבל זה מזויף? קנית את זה בעשרה אחוז פחות.

עשרה אחוז זה סביר.

צריך לדבר על עקרונות. העיקרון הוא האם סוחר שקנה מסוחר? זה בעיה.

התום לב פה הוא מאוד משמעותי.

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי תום הלב - זה קצת מטעה. זה סעיף 34 בא להסביר מה זה תום הלב. תום הלב אומר שאם קנית בכסף טוב מסוחר, לא נכנסים לראש שלך, אתה צריך להראות שני דברים אובייקטיבים - זה מה שמטעה. אם סוחר בא לסוחר אחר וקנה ממנו, ושילם לו סכום סביר לצורך העניין, הוא כבר נחשב תום לב, ועדיין זו בעיה.

אין בעיה משום שאסור לו למכור את זה.

אם כבודו יראה את נייר העמדה של לשכת עורכי הדין, הם הציעו בסעיף 62(ג) להוסיף את הנושא של אחרי מפרים המצויים בידי אדם, לשימוש פרטי.

זה לא תמיד פרטי.

בכך אני חושבת שאנחנו נותנים פתרון לכל דבר. צרכן סופי זה לא מתאים כיוון שאני בתור נציגת ה- PSA וחברות תוכנות ישראליות, כשאנחנו באים לצרכן הסופי - חברת היי-טק גדולה או חברת תוכנה גדולה - והן בעצם הצרכן הסופי. אנחנו לא רוצים לתת לה את ההגנה הזאת. אבל שימוש פרטי, - - -

אנחנו נלך לכיוון של שימוש מסחרי, שלא יהיה שימוש מסחרי.

אבל, איך אפשר יהיה לאכוף את זה. אני חושב שבמקום לומר שימוש מסחרי או לא שימוש מסחרי, כי אי אפשר לדעת מה ייעשה בעתיד באותם תקליטורים שעכשיו לא מוציאים מידיו, האם זה שימוש מסחרי או לא, אי אפשר לעקוב אחר זה, צריך להגיד מה זהותו של אותו אדם. האם מדובר בצרכן סופי, או האם מדובר בבעל חנות?

אני רכשתי מכנסי ג'ינס ונתתי אותם במתנה לחברתי, מי הצרכן הסופי, אני או החברה? קשה מאוד להגדיר את זה.

עמית, ביום ראשון אנחנו דיברנו, ואני שאלתי אותך לגבי סעיף 58(ג) עם נושא הזדון, מה לגבי עשייה לצורך מסחרי בנושא של חברות שמפרות זכויות יוצרים. אמרת לי זה נופל בגדר מסחרי. אני לא בטוחה שבניסוח הזה, אני פשוט רוצה לחדד את הדברים כדי שלא נחטא לניסוח ולמה שיבוא אחר כך.

אפשר להגיד: למטרת רווח.

רק לא המילה רווח.

אנחנו מכירים עולם שבו אנשים מקבלים זיכיונות להפיץ מוצרים מסוימים, ואז לוקחים להם את הזיכיונות, ובינתיים יש שם צדדים שלישיים שמעורבים בעסק. אני קניתי בתום לב, מהמפיץ שמפיץ לי את כל התוכנות למשרד, וזה לא פרטי, וקניתי כמה תוכנות. ביום בהיר אחד מסתבר שהמפיץ הזה גמר את העניינים שלו עם החברה שאיתה הוא עובד, ועכשיו הוא בסכסוך עסקי איתם, ומרגע מסוים גם אסור לו להפיץ. הסטוק שהוא מוכר עכשיו יכול להיות שזה כבר מבחינתכם הופך לעותקים מפרים - אני לא יודע, זה תלוי ברישיון. עכשיו אתם באים אליי ואומרים לי: אדוני, אתה קנית עותקים מפרים. אבל, זה המפיץ שאני כל הזמן עובד איתו, ואני לא מוכר את העותקים האלה. אני משתמש בהם לצורך העסק שלי, ושילמתי עליהם בכסף מלא ממישהו שמהלך העניינים הרגיל שלו הוא כזה.

עמית, כדי להשתמש הוא צריך רישיון. יש לו את העותק, רישיון אין לו.

עמית, עכשיו אמרת משהו אחר. אמרת שמותר לו להמשיך ולהשתמש. קודם אמרת: אסור יהיה לו להשתמש בתקליטור, רק לשמור אותו בידיו. עכשיו אתה אומר הוא מימש את הזכות, אתה מדבר במונחים של סעיף 34 טיפוסיים. בשביל מה להחזיק אם הוא לא יכול להשתמש? השינוי שאתם מציעים פה בסעיף 62(ג) הוא כל כך משמעותי מבחינה משפטית, הוא כל כך עומד בניגוד למה שקובעים בתי המשפט. זו זכותכם, יש לכם את הסוברניות לעשות את זה. אבל, תכתבו לפחות שמדובר בצרכן סופי, אחרת אתם פורצים פה את הגדר.

עו"ד פרייס, אני מנסה להסביר מדוע אני לא יודעת איך להגדיר צרכן סופי, ונתתי דוגמה מאוד פרקטית מחיי היום. נכנסתי לחנות מכובדת בקניון וקניתי מכנסי גי'נס של ליוויס, ואחר כך הסתבר שהמכנסיים האלה היו מזויפות.

אז את צרכנית סופית.

אבל, אני רוצה לתת את זה במתנה לחברה שלי. מי הצרכן הסופי, אני או החברה שלי?

בתור רוכשת של המוצר את הצרכן הסופי. כל מוצר שאנחנו צרכנים סופיים אנחנו יכולים לתת אותו בעתיד כמתנה.

אני לא יכולה לכתוב צרכן סופי כי אני לא יודעת מה זה צרכן סופי.

אנחנו רוצים להכפיף את זה לסעיף 50, אני חושב שסעיף 50 נותן מענה.

לא, אני מציעה לכתוב כך בסופו של הסעיף הקטן הזה: ובלבד שאם הוראות הסעיף האמור חלו לגביו – דהיינו, סעיף 34 לחוק המכר - לא יעשה בעותקים המפרים שימוש כאמור בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 50. דהיינו, כל השימושים - - -

מצוין.

מצוין, פותר את כל הבעיה.

אייל, אני מצטרף אליך במאבק. בקשר לדבריה של היועצת המשפטית - אני לא כל כך מסכים. בכל מה שקשור להפצה של תקליטים, במישור הפרקטי הפצה של תקליטים לחנויות יוצאת מהיצרן או המפיץ הראשי כמויות נורא נורא קטנות ומזעריות לחנויות. כלומר, אם הכמות היא קריטריון אפשר בהחלט להתבלבל.

לא, הורדנו את נושא הכמות.

לכן אני אומר, ההערה של אייל היא נכונה באשר לזהות של הרוכש.

אנחנו חושבים שאייל צודק, אנחנו רק צריכים את הנוסח שאפשר יהיה להבין אותו, ולחיות איתו ולאכוף אותו. הוא צודק, אין לנו עניין להשאיר פתח למישהו למכור עותקים מזויפים. האם אנשים סביב השולחן הזה רוצים שאנשים ימכרו את זה? אנחנו לא רוצים.

ודאי שלא, גם אני לא.

תמונה מזויפת יכולה להיות אחת, ויש לה ערך.

אני אסביר מה הבעיה. עו"ד בנדלר אמרה בעצם במילים אחרות שיינתן צו מניעה, וברור שיינתן צו מניעה, אלא מה? בדיני קניין רוחני כאשר אתה תופס עותקים מפרים, את הסעד של התפיסה שלהם מעבר לצו המניעה שאוסר בעתיד לסחור, הוא סעד משלים, משום שאם אינך תופס את העותקים המפרים אין לך שום אפשרות לעשות שיפור ענייני לכך שלא ייעשה בהם סחר בעתיד. מה שאת מציעה פה זה רק לכתוב שבית המשפט יורה שיש צו מניעה לגבי העותקים האלה מבלי להוציא אותם מידיו של המפר. איך אפשר יהיה לעקוב אחר הדברים האלה? בואו נזכור מה אומר סעיף (ג). סעיף (ג) אומר שסעיף קטן (א) לא יחול אם חלים תנאי תקנת השוק, אז אי אפשר יהיה לתפוס את זה מידיו, ולכן אני אומר שחייבים לצמצם את זה לצרכן הסופי. לי זה ברור לפחות, אני מקווה שאחרים יכולים להצטרף אליי. כשאת מחוקקת צרכן סופי, בית המשפט יבין היטב על מה מדובר.

לא, זה בעייתי מאוד.

האם הנוסח הזה מקובל? חברת הכנסת תירוש, האם קראת את הנוסח של סעיף (ג) אחרי שאישרנו את (א) ו-(ב)?

האם אפשר להקריא אותו שוב?

בסעיף קטן (ג) בנוסח המופיע בסופו יבוא: ובלבד שאם הוראות הסעיף האמור חלו לגביו, לא יעשה בעותקים המפרים שימוש כאמור בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 50. כלומר, כל שרשרת הפעולות שם תהיה אסורה.

הוראות סעיף 34, מכיוון שיש סעיף פה (א) וגם סעיף 34.

(1) עד (4) צריך להיות.

סעיף 49 או 50?

50.

גם 49.

מה אומר 49?

סעיף 50 זה ההפרות המשניות, יש את ההפרות העיקריות.

אבל, זה פשיטא. איך הוא יכול לעשות בעותק מפר הפרה עיקרית אחרי שהוא הפר?

פשיטא - לא יודע.

אין דבר כזה.

אפשר קל וחומר, בניין אב, גזרה שווה.

דווקא ליועצת המשפטית לא היתה כוונה, כי הסעיף הזה נועד לאפשר השמדה. הסייג שאת אמרת נועד לאפשר את הלקיחה ואת ההשמדה.

ממש לא. סעיף קטן (ג) מסייג את ההשמדה.

את רוצה לסייג את הסייג.

לא, מה שאני אומרת הוא שonce- אמרנו שהעותקים המפרים נשארים בידיו של הרוכש בתום לב ממי שעיסוקו בכך, אנחנו אומרים לו: אבל, זה שאנחנו משאירים אצלך את העותקים המפרים, לא מאפשר לך לעשות בהם לא שימוש מסחרי, לא להציג אותם לציבור, וכיוצא בזה.

לגבי 50 – גם להוריד את (2), כי (2) מדבר על החזקה.

אז אנחנו מדברים על (1) ו-(3). תן לי לבדוק את זה.

למה? החזקה למטרה עסקית. ודאי שאסור יהיה - - -

כולם, זה בסדר גמור, מ-(1) עד (5).

בייחוד (2).

(5) לא רלוונטי. (1) ודאי רלוונטי, (2) רלוונטי.

(1) עד (4).

וגם סעיף 49. אדוני, האם בעותק הזה מותר לו להעתיק ולשעתק אותו?

ברור שלא.

אז למה לא לכתוב את זה?

כי זה ברור.

(1) עד (4) בסעיף 50.

אם בדוגמה שעמית נתן מישהו קנה תוכנה אחת לשימוש מסחרי לעסק שלו בתום לב, הוא לא יוכל להשתמש בזה כיוון שזה עשוי לעלות כדי החזקה למטרה עסקית.

שיקנה רישיון.

אין לו רישיון, הרישיון הוא לא כדין ואם הוא עושה בזה שימוש לעסק שלו, אז אסור לו להשתמש בעותק הזה. בגלל זה אני מתנגדת להגדרה של צרכן סופי.

לאדם מסוים יש חנות, עסק, והוא קנה עותק, והוא צרכן סופי.

הוא קנה במקום מורשה לכאורה, בחנות מכובדת.

יש לו חנות, והוא עושה שימוש מסחרי בתוכנה הזאת.

כל עוד הוא לא מוכר, כל עוד הוא לא משכפל, אז הוא יכול. שיקנה רישיון.

אותו סיפור שאתה פתרת ובצדק, לא ייתן מזור לאותו קונה, מכיוון שכדי להשתמש בתוכנה אתה צריך עותק, ואתה צריך רישיון. זה לא כמו ספר. יש לו עותק, והוא לא יכול להריץ אותו על מחשב כי אין לו רישיון. את הרישיון אף אחד לא כתב, ואי אפשר לעשות כזה דבר שרישיון יעבור לפי תקנת השוק - אין כזה דבר. ההרשאה החוזית לא עוברת לפי תקנת השוק. לא היה מעולם.

נניח והיתה מהדורה מזויפת של מילון "אבן-שושן", ומישהו קונה מילון "אבן שושן" מזויף.

אם לוקחים לו את העותק, יש לו למי לחזור, למי שמכר לו. האם שכחנו את זה? הכול נופל על בעל הזכויות?

הוא לצורך העניין צרכן סופי.

צרכן סופי למטרה לא עסקית, אין שום בעיה.

למה בבית הוא יכול להשתמש בזה למוזיקה, ובעסק בשביל הנהלת חשבונות לא? אי אפשר לעשות לכל אחד סעיף בחוק.

בגלל זה יש את סעיף (2) בסעיף 50, ולכן אסור לנו להחריג את סעיף (2).

הוא סבור שזה לא יחול.

יחול מ-(1) עד (4), זה בסדר.

מ-(1) עד (4), זאת אומרת שהוא לא יוכל לעשות שימוש בתוכנה לניהול חשבונות במקרה שלך.

אם אנחנו נלך לפי הנוסח שלך, אז אנחנו צריכים לאפשר לו כי הוא צרכן סופי.

האם אותו אחד שמגלה פתאום שהוא לא יכול לעשות שימוש בתוכנה לראיית חשבון שלו לניהול החשבונות, יכול ללכת לזה שמכר לו ולתבוע אותו?

בוודאי.

אם ללבוש ג'ינס בשביל לבוא לעבודה, זה בסדר. אבל, להתחיל לתקשר עם הלקוחות שלי באמצעות התוכנה - לא.

תקנת השוק נועדה להגן על - - -

אני לא עובר לסעיף 63, אני רואה שאת סעיף 62 אנחנו לא מסיימים. אני מבקש להביא לאישור את סעיף 62 בתיקונים שהוקראו כאן, גם ב-(א) וגם ב-(ג).

כן, אני רק רוצה לוודא בסעיף קטן (ג) מה החלטת הוועדה לגבי שימוש למטרה עסקית, האם זה יותר המשך החזקה למטרה עסקית, או לא יותר למי שרכש את העותק המפר בתנאי תקנת השוק? אני צריכה הכרעה ברורה בעניין הזה.

אני הייתי מחריגה את זה.

דהיינו, שמותר יהיה לעשות שימוש?

שהוא יכול לנהל את החשבונות שלו.

אם כך, פסקאות (1), (3) ו-(4).

זה לא ייתכן שיורידו את סעיף (2), זה לא ייתכן שעסק יעבוד עם תוכנות מזויפות.

מדוע לצורך העניין פה זה צרכן סופי, האם בגלל שהוא כיס עמוק ויש לו עסק? אני לא מבין מה ההבדל. אם לא, אז בוא נעזוב את הכול ונשאיר את זה מה שהיה בהתחלה וזהו. אתם רציתם להכניס שינוי, זה פועל לשני הכיוונים. ברור שרוצים לעשות פה אבחנה בין עסק לאדם פרטי, מאדם פרטי אתה לא יכול להוציא שקל, ומעסק אתה יכול להוציא - זה כל הסיפור. זה נושא כלכלי, אל תנסו לעשות אותו משפטי. תעזבו את הקומבינות. אני לא חושב שצריך לעשות את זה. אם אתם רוצים אנחנו נחזור לסעיף הראשון as is כמו שהיה. אם לא, בנוסח הזה.

המילה שימוש מסחרי לצורכי מסחר - - -

אדוני, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אני חושבת שהפנייה לסעיף 50 (1) עד (4) מקובלת.

מקובלת עלייך.

זו היתה העצה הראשונה, ואני חושבת שלהחריג את סעיף קטן 50(2) היא לא נכונה. כנסת ישראל משתמשת בתוכנות לא חוקיות או במוזיקה שהיא קנתה באופן לא חוקי, האם יעלה על הדעת - - -

את צודקת, אדם שבאמת נכנס לקטגוריה של תקנת שוק ושילם על תוכנה לא חוקית מחיר של תוכנה חוקית, תאמיני לי שהוא כבר יחזור לבד לבעלים, רק תודיעי לו שזה לא חוקי.


חברת הכנסת תירוש, האם אפשר לאשר את הסעיף?

מה הניסוח?

מה שהקריאה היועצת המשפטית פעמיים לפחות, (1), (3), ו-(4).

אני לא שקטה לגמרי, כי זה עניין של פרשנויות. אני לא רוצה להכביד, אבל אני מסתכלת גם על סעיף 5. כל המטרה של סעיף 50 – המסר הוא מסר של מישהו שהולך לעשות מזה מסחרה וכסף. לכן, אולי לא צריך להחריג אף אחד מהסעיפים, אפילו לא את (5), בטח לא את (2).

אז נחזור למקורי. אם אתם רוצים לחזור לסעיף המקורי אני מוכן לאשר אותו.

לא.

לעשות הפניה לסעיף 50 כמו שהציעה מלכתחילה היועצת המשפטית.

כי האווירה של כל הסעיף זה נושא מטרות מסחר, אז אי אפשר לפרשן את זה.

פסקה (5) היא לא רלוונטית לחלוטין, כי מדובר על יבוא לישראל, ואנחנו מדברים על מה שנמצא בישראל.

אז (1)-(4).

כשאנחנו ההדיוטות שומעים את המילה מסחרי, אנחנו מבינים שהכוונה היא לסחור בזה.

נכון, לעשות כסף.

אבל מצד שני, אנחנו מכניסים פה אדם שמשתמש בזה בעסק, בתוך העסק שלו. הוא לא סוחר בתוכנה. האם כשהוא שומע מוזיקה הוא לא מרוויח כסף? במקום ללכת לקונצרט ולשלם מאה שקל הוא שומע את הדיסק בבית.

למטרה עסקית זה אומר למטרת עשיית כסף, כך אני מבינה את המילים למטרה עסקית.

לא, זה עניין של פרשנות.

אדם שלוקח אליו לעסק ומחזיק משהו למטרה עסקית - דהיינו, לעשות מזה כסף - אני לא צריכה לאפשר לו.

התוכנה הזאת של ניהול חשבונות למטרה עסקית, זה גם מטרה עסקית.

היא לא מטרה, היא אמצעי שאני עושה איתו כסף.

זה עניין של פרשנות.

היא לא המטרה, אני לא עושה ממנה כסף.

אני טוען שגם דיסק שאתה מזייף בבית, שבמקום ללכת לקולנוע אתה רואה אותו בבית, זה כסף. הכול שווה כסף, כל דבר שמוכנים לשלם עבורו. אבל, אנחנו חייבים להגיע להכרעה.

כשאני אומרת אני מחזיקה למטרה, זאת אומרת אני עושה מזה כסף. זה לא אמצעי שאני משתמשת בו בעסקים שלי. תוכנה לניהול חשבונות זה אמצעי שאני משתמשת בו, אני לא עושה איתו כסף. אני משתמשת בו, זה אמצעי טכני. זה כמו דף.

עם כל הכבוד, זה עניין של פרשנות. הפרשנות שאת מציעה היא פרשנות שהיא בהחלט אפשרית, וייתכן שהיא אפילו תתקבל בבית המשפט. אבל, היא לא הפרשנות היחידה האפשרית. ייתכן שבית המשפט ייתן למונח הזה פרשנות רחבה יותר. אחד הדברים שעשויים לתמוך במתן פרשנות יותר רחבה היא שמה שאת אומרת לסחור הלאה, דווקא מכוסה בפסקה (1), ולכן אין טעם לתת את הפרשנות הזאת בפסקה (2). לכן, אני חייבת להפנות את תשומת ליבכם לכך שאם זו כוונתך, לא ברור שהיא תבוא לידי ביטוי אם הנושא יגיע לבתי המשפט לערכאות. ייתכן שמטרה עסקית זה כל מה שמקדם את מטרות העסק שלי, כך אני הייתי מפרשת לו אני הייתי צריכה לפסוק.

אשר על כן, מהי המלצת משרד המשפטים?

לחזור לסעיף המקורי, ולחלופין בלי סעיף קטן (2). כלומר, (1), (3) ו-(4).

ממש לא.

למה לא להשאיר את זה לבתי המשפט תיק, תיק, לפי הנסיבות שיהיו? בואו ניתן קרדיט לשופט שבעובדות שיהיו בפניו, מספר העותקים, הנסיבות שהוכחו לו, שהוא יוכל לקבל את ההחלטה שהיא הכי מתאימה?

אפשר ללכת ובלבד שלא יסחרו בעותק, אם זה מרצה פה.

העסקי בסעיף 50 הוא בעיה. תגידו: ובלבד שלא למטרה מסחרית.

לא, מסחרי זה בלאגן, יש על זה פרשנויות. אם אין ברירה אז בלי (2), אבל לא לוותר על ההפניה ל-50.

אפשר לסמוך על השופט בעניין הזה.

סעיף קטן (2) הוא חשוב ביותר. אם אתם לא מכלילים את (2), עדיף להשאיר את הסעיף as is.

אני לא מסכים.

כאן יש עמדה לגמרי נוגדת.

אני חושב שאפשר להשאיר את זה בחנות ולשלוח משטרה, כמו שאתם עושים בפרסומת.

האם אתה בעד להחריג את סעיף קטן (2)? אי אפשר לנתק את זה מהאווירה הכללית של כל סעיף 50, והאווירה הכללית היא במפורש למטרות רווח.

השופט תמיד יוכל להחליט אם זה החזקה למטרה עסקית או לא, לפי המקרה שיובא לפניו.

אני לא יכול להחריג את (2).

אדוני, אתה לא מחריג את (2) תשאיר לשופט להחליט אם בנסיבות אותו מקרה זה היה מטרה עסקית או לא מטרה עסקית.

אי אפשר להחריג, ואז יבוא אדם כמוני וכמוך ויגיד: אדוני, אני בסך הכול משתמש בזה ככלי לעשות אחד ועוד אחד, כי אין לי לוח הכפל לפניי - זה הכול. לכן, הוא ישכנע אותו שהוא מחזיק את זה לא למסחרי, זה לא מסחרי. הוא ישכנע אותו שזה לא עסקי.

להערכתי, ודאי שזה למטרה עסקית.

בסדר, אבל זה בשיח עם השופט.

החרגה של אחד הסעיפים בסעיף 50 יכולה להשפיע על סעיפים אחרים, וזה דבר מסוכן. אם אתה מחריג ועושה הבחנה אז תילי תילים של הלכות יהיו, זה מסוכן מאוד.

נכון, החרגה של סעיף אחד היא בעייתית. לפי דעתי, לתת לשופט להתמקח. אבל, לקחת את כל הסעיף as is, ולא להחריג בתוכו סעיפים קטנים.

אני דווקא רוצה להציע ברשותכם אחרי כל הדיון הזה דווקא בעקבות מה שאומר עו"ד פרייס, להשאיר לבית המשפט לפתח את הדין לגבי תקנת השוק בהקשר הזה דרך הסעיף הזה. אני סומך על בתי המשפט.

זאת אומרת, להשאיר אותו כך?

כן.

להשאיר אותו כפי שהוא?

כן.

זאת אומרת, as is ממש, בלי שום תוספת.

ממש, כמו שיודע השופט ד"ר עמירם בנימיני לכתוב בפסק הדין שלו - - -

כאן אתה מסתמך על דבריי? אתה אומר ההיפך ממני.

אתה מציע לסמוך על בתי המשפט.

אני מציע לסמוך על בתי המשפט שיפרשו מונח, שזה התפקיד שלהם לפרש את החוק. אתם מחוקקים את החוק, והם יפרשו אותו מה זה החזקה למטרה עסקית, ומה לא.

אני חושב שכל שופט שיקרא את הפרוטוקול של הישיבה, כשהוא יגיע לסעיף הזה הוא יבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

הוא יתבלבל.


אני רוצה לעזור לעצמנו להחליט. אומר הסעיף שם ב-(ג) שסעיף 34 בעצם מחריג, ואנחנו לא רוצים להחריג בעיקר כשמדובר בעשיית רווחים ועסקים. ואז לכן את הצעת בצדק: קחו, את סעיף 50 שאומר שאם זה עשיית עסקים ורווחים אז לא נחריג. לכן, לקחת מתוכו את סעיף (2) ולהגיד למעט זה - אני לא חושבת, כי הרי כל הסעיף מדבר על עשיית רווחים. אני כן מציעה להשאיר את הסעיף ההוא עם ההפניה לסעיף 50 כולו (1) עד (4), ואת הדיון בפסקה (2) להשאיר לבית המשפט להתמקח אם הוא עשה רווחים. על זה אני מוכנה להצביע.

זה הרעיון ההגיוני ביותר.

כל הלוגיקה נכונה, פרט לזה שהסעיף שאנחנו ממנו שולחים את השופט לחזור לסעיף 50 הוא סעיף שאומר בעיקרון מותר להחזיק. ואז אנחנו אומרים לו: בעיקרון מותר להחזיק, אבל לא סעיף 50, אז איזה סוג של החזקה לא?

שלא לעשיית רווחים.

אולי אפשר להשאיר ליועצת המשפטית כמו שנעשה במקרים קודמים, לנסח את האיסור על השימוש המסחרי.

אנחנו נאשר את זה. רוח הדברים ברורה, הכוונה היא ברורה, ואנחנו נאפשר ליועצת המשפטית לנסח את זה לפי רוח הדברים.

אני מוכרחה לומר שאני לא כל כך הבנתי את רוח הדברים.

שאי אפשר יהיה לעשות בזה שימוש מסחרי, אי אפשר יהיה לסחור בו.

אי אפשר יהיה לסחור.

אני מבקש לקיים הצבעה. מי בעד הסעיף עם כל ה- - -

כפי שאת הצעת, עם ה-50.

ובלבד, שאי אפשר יהיה לסחור בעותק.

כן, היא תמצא נוסח לסעיף (2) בסעיף 50 שזה לא למטרות מסחר. אם לא, נדון בזה שוב, מה הבעיה?

טוב, אז סעיף 62 עבר?

כן.

מאושר.

זה כולל סעיף 50, והיא תמצא נוסח לעניין של סעיף קטן (2).

סעיף 62 מאושר, אני חושב שגם אנחנו מאושרים.

צריך לחדד את סעיף קטן (2) שזה לא למטרות מסחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.