PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

29.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בסיון תשס"ו, 29.5.2006, שעה 11:00

תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט – פרק ט"ז: שונות – סעיף 60 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

יצחק גלנטי

ג'מאל זחאלקה

עבאס זכור

רונית תירוש

ד"ר יהושע דקל
- ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר

- יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

דודו מלכה

- סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

לירון גולדנברג
- יועץ שר התרבות והספורט

איתי יעקב

- אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי

- לשכה משפטית, משרד האוצר

מאיה לסר

- לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד נועם צבי
- יו"ר איגוד השחייה, הוועד האולימפי

אריה רוזנצוויג
- יו"ר אס"א, הוועד האולימפי

איציק לארי

- סמנכ"ל כספים, המועצה להימורים בספורט

עידו גיא

- מנהל הקצאות, מפעל הפיס

עו"ד אליזבט בן דרור- מפעל הפיס

חיים שושן

- מנכ"ל מכבי ישראל

צבי ורשביאק
- יו"ר מכבי ישראל

שי שני


- מנכ"ל הפועל

שאול זלצר

- יו"ר איגוד הכדוריד

מרב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם


תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט – פרק ט"ז: שונות – סעיף 60 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת

הכספים 2006), התשס"ו-2006

אני פותח את ישיבת הוועדה. במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו – ועדת החינוך, התרבות והספורט - מחויבים לטפל בשלושה סעיפים שקיבלנו מוועדת הכנסת.


הסעיף הראשון נוגע לנושא ספורט, מדובר על פרק ט"ז בחוק ההסדרים, סעיף 60. ההצעה של האוצר היא: "בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967, בסעיף 9(ב1), בפסקה (5), במקום "15%" יבוא "5%"; זאת ההצעה של האוצר.


הוועדה שלנו קיבלה את הנושא כדי להגיע להכרעה, אני אקרא את דברי ההסבר: כדי להפחית את הכספים המועברים לצורך מימון מנגנוני הארגון השונים, מוצע לתקן את סעיף 9(ב1) לחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967, כך שבמקום שיועברו לארגוני הספורט – מדובר על מרכזי הספורט הגדולים - 15% מהסכום שנקבע לפי סעיף 9(ב1) לחלוקה לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט כמשמעותם בחוק הספורט, התשמ"ח-1988, למימון הוצאותיהם, יועברו אליהם 5% בלבד מהסכום האמור. זאת הצעת הממשלה.


אנחנו קיבלנו על עצמנו לדון בעניין הזה. לאינפורמציה – ראש הקואליציה אמר שאנחנו חופשיים מבחינת הקואליציה להחליט מה שאנחנו חושבים שנכון, ויש כמה אפשרויות: או לקבל את ההצעה כפי שהיא, או לדחות את ההצעה, או להגיע לאיזשהו סיכום אחר. אפשר גם להגיד שאין לנו מספיק זמן לדון בכך.


אנחנו נשמע את הצדדים, נשמע את הסיבה לכך שהדברים הוצעו כפי שהם הוצעו, ואנחנו נקבל החלטה לפי מה שנכון לעשות. אני גם חופשי משיקולים אחרים לעניין. רוצים לפעול לטובת הספורט, ואני מניח שיהיו דעות שונות מהי טובת הספורט – זה לגיטימי – ולפי זה אנחנו נכריע.



אני מציע שנציג האוצר יציג את הנושא.

איתי יעקב, אגף התקציבים, משרד האוצר. כיום, הכספים הציבוריים שמופנים לספורט במדינת ישראל, מופנים משני מקורות עיקריים: מקור אחד זה הטוטו – באמצעות החוק להסדר הימורים בספורט; מקור שני הוא מינהל הספורט, שנודד בין משרד החינוך למשרד העבודה – היום הוא במשרד המדע, התרבות והספורט. אלה שני הצינורות.


עם השנים יש שינויים, בעיקר בתחום של מינהל הספורט אבל גם בטוטו. קריטריונים משתנים, הקצבות משתנות בין אגפי ספורט שונים, קבוצות שונות, פרט לדבר אחד שנותר קבוע, וזה הסעיף בחוק ומנגנון חלוקת הכסף בין מרכזי הספורט, כי זה משהו שקבוע בחוק.


המנגנון הקיים היום הוא ש- 15% מהכסף שמגיע לקבוצות, הולך למרכזים.

על איזה סכומים מדובר?

סדר גודל של 40-50 מיליון שקל לשנה.

לא נכון.

זה לא נכון. לא קרוב אפילו.

לי יש נתונים של מינהל הספורט. מינהל הספורט יציג את הנתונים אם יש שינוי.

איציק לארי, סמנכ"ל הכספים של המועצה. לגבי נתונים של המרכזים עצמם: בשנת 2005 שהסתיימה – 15% של מרכז הפועל התבטאו בארבעה מיליון, 988 אלף שקלים; מרכז מכבי – שלושה מיליון, 382 אלף שקלים; מרכז עוצמה – 729 אלף שקלים; מרכז בית"ר – 410 אלף שקלים; מרכז אליצור – 367 אלף שקלים.


סך הכול, 15% למרכזים הסתכמו ב- 9 מיליון, 909 אלף שקלים.

זאת אומרת, 15% זה כעשרה מיליון שקלים.

כעשרה מיליון - זה מהמועצה להסדר הימורים בלבד. אני מדבר כנציג המועצה.

15% מהתקציב שלכם או מהתקציב של המרכזים?

המועצה מעבירה 15% מתקציב שמופנה לאגודות. נניח שלקבוצה הפועל תל-אביב מגיע 100 שקלים – מתוך ה- 100 שקלים, 15 שקלים עוברים למרכז; 85 שקלים לאגודה. 15% למרכזים מורכבים מהסכום הזה.

זאת אומרת שהסכום הכולל הוא כ- 75 מיליון.

זה משתנה. בעיקרון כן.

שי שני, מנכ"ל הפועל. זה נכון מתוך הסכומים שמגיעים לאגודות. יש סכומים נוספים שמגיעים לספורט. סך הכול תקציב המועצה הוא מיליארד ו-100 מיליון שקל בשנה, כשמתוך זה מגיע לספורט למעלה מ- 300 מיליון שקל בשנה.


ה- 15% נגזרים רק מחלק מסוים מהכסף הזה שמגיע לאגודות, ללא תוספות מיוחדות, כמו: מרחקים ונשים, שזה סכום נוסף שמגיע לאגודות, שמתוך זה לא נגזר.

מתוך הסכום הזה של כ- 75 מיליון שקל, מגיעים כ- 10 מיליון. זה חשוב לאוצר שפעם יהיו נתונים מדויקים.

המקור של ההסדר הזה הוא מקור ארכאי, היסטורי. בעבר, הקבוצות לא היו יכולות לקבל ישירות כסף מהטוטו. היום כל קבוצה היא עמותה, היא מתקיימת בזכות עצמה, והטוטו יכול להעביר לה ישירות, אין צורך בצינור הזה – שחלוקות בינינו הדעות מה היקף הפעילות שלו.


אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה
המרכזים עושים והאם יש מקום למרכזים בספורט, או לא, כיוון שזאת לא השאלה.

למה זאת לא השאלה? זאת כן השאלה.

אני רוצה לדבר על שיטת התקצוב. אני יוצא מנקודת הנחה שהמרכזים יציגו פה את הפעילות שלהם, והיא פעילות מבורכת ולטובת הספורט – לצורך הדיון אני מסכים עם הנושא הזה.


היום, בגלל המבנה הזה שההיקף של הכסף למרכזים קבוע בחוק בצורה כזאת, מה יוצא מכך? אם יש שינוי בתקציב מינהל הספורט כי הוא עובר איזשהם שינויים, כי הממשלה החליטה על שינוי סדרי עדיפויות – בין אם בספורט לנושאים אחרים, או בתוך הספורט: היא רוצה לעודד יותר ענפים אולימפיים או שהיא רוצה לעודד יותר קבוצות או שהיא רוצה לעודד יותר ספורט נשים או ספורט עממי - אז יש הסטות בין ארגוני הספורט השונים, מרכזים קבוצות ואיגודים. ההסדר הזה שקבוע בחוק של 15% קובע שלא משנה מה קורה במשק, או לא משנה מה קורה בעולם הספורט, המרכזים ממשיכים לקבל את ה- 15% שלהם , ויהי מה.

זה לא בדיוק נכון כי שמענו בדיון שיש תקציבים, למשל מרחקים ונשים.

מעבר למרכזים.

אבל שמענו שה- 15% זה לא מכל דבר, אלא יכולים להיות סדרי עדיפויות בתוך המשרד או בהחלטות הממשלה – למשל, כפי שהציג השר, שצריכים עכשיו לעשות אפליה מתקנת לספורט הנשים, אזי זה לא נכלל בתוך ה- 15%.

זה בדיוק.

לא, זה לא בדיוק. אני אומר ההיפך מהדברים שאתה אומר.

כבוד היושב-ראש צודק. אין את ה- 15% בפנים.

אני אחדד את הנקודה. היום, אם מינהל הספורט מחליט שהוא רוצה לתמוך בספורט נשים- הוא משנה את התקציב של מינהל הספורט, הוא נותן פחות לקבוצות, פחות למועדונים, ויותר לספורט נשים כי שם הוא רוצה להשקיע את הכסף.


הקבוצות נפגעות מכך, המרכזים לא נפגעים, כי הם ממשיכים לקבל את ה- 15% שלהם, לפי המנגנון הקשיח הזה הקבוע בחוק.

למה אתם רוצים לשנות את זה?

זה לא נכון במהות. הבעיה היא שהוא לא בדק את הנושא.

צריך להבין את מנגנון התקצוב הזה. היום, מנגנון התקצוב הוא כך שה- 15% הקבועים האלה בחוק – הם תלויים בכלל בהיקף ההימורים שנעשים בספורט. התקציב של המרכזים, ההכנסות שלהם, תלויות בהימורים שנעשו בספורט. השנה בקיץ יש את המונדיאל – יש יותר הכנסות אולי, אזי המרכזים יקבלו יותר. אין שום קשר בין היקף הפעילות וסוגי הפעילות וההוצאות המתוכננות של המרכזים, להיקף ההכנסות שלהם – זה מנגנון תקצובי שצריך לשנות, זה מנגנון מעוות.


אנחנו באים ואומרים כך - ואני יוצא מנקודת הנחה שהפעילות שלהם מבורכת ודרושה לספורט. אם צריך את פעילות המרכזים, שיפנו לקבוצות שחברות בהם ויגידו: הכסף מהטוטו ילך ישירות לקבוצות, והמרכזים יגידו לקבוצות שחברות בהם – והקבוצות הן לקוח שבוי, הן לא יכולות לעבור בין מרכז למרכז – אז שהקבוצות יעבירו להם את הכסף באופן ישיר.


לשם מה הצינור הזה – כשאין שום בקרה, אין שום שקיפות?

למה אתם לא עושים בקרה?

אין בקרה משום שהמנגנון של הכספים הוא קבוע בחוק.

אבל אין זה אומר שאתה לא יכול לבקר ושאתה לא יכול לדרוש שקיפות.

אבל אני לא יכול לשנות את התקציב הזה.

התקציב נמצא, אבל אתה יכול לדרוש שקיפות ובקרה. אני מצפה זאת מהאוצר, בשביל מה אתם מקבלים משכורת?

אין לי מה לעשות עם השקיפות הזאת.

יש מבקר המדינה. מה זאת אומרת אין בקרה? מבקר המדינה מבקר אותנו.

אני לא יכול להגיד להם: אל תוציאו את ההוצאה הזאת.

אתה אומר שזה כסף ללא בקרה. מה הבעיה?

הבעיה היא שזה כסף שהוא קשיח, הוא לא גמיש. זה שעכשיו הם רוצים להוציא להוצאה מסוימת – אני לא יכול להגיד להם: אל תוציאו את זה, כי נכון יותר לספורט לעשות א', ב' או ג', כי מגיע להם הכסף הזה בצורה כזאת והם עושים אתו מה שהם רוצים בתוך תקציב המרכזים. אין לי שליטה על כך. אני לא יכול להגיד למרכז הפועל: תעשה א' ולא תעשה ב', ובצדק.

אתם צריכים גם לנהל את מרכז הפועל? זה לא ברור לי.

בוודאי שלא.

האם אתה רוצה לשלוט על המרכזים? זאת הכוונה? לחזור למונופול?

אני רוצה להבין האם יש פחות פעילות ספורטיבית במדינה משנה לשנה, שאתם מבקשים כעת להוריד בשני-שליש את התקציב, מ- 15% ל- 5%, אני לא מבין את זה.

אנחנו לא רוצים להקטין שום תקציב. אנחנו מגדילים את תקציב הספורט בשינוי הזה.

בבקשה, תסביר לנו למה זה חשוב.

כי היום, עצם המנגנון הקשיח הזה בחוק – שמאפשר למרכזים לקבל את ה- 15% בלי שום בקרה – פוגע בקבוצות.

אל תדבר על בקרה כי לא הצלחת להסביר לאף אחד מה הבעיה של הבקרה.

זה פוגע בקבוצות כי אם יש קיצוץ תקציבי או אם יש שינוי סדרי עדיפויות- זה בא על חשבון הקבוצות, וזה בא על חשבון ספורט נשים. הגוף היחיד שלא נוגעים בו בגלל המנגנון הקבוע בחוק הקשיח הזה, זה מנגנון המרכזים.

אז עכשיו אתם באים להגן על הנשים. זה מה שאני מבין.

במילים אחרות, הוא רוצה שיהיה קצת יותר סדר בתוך המערכת.

הוא רוצה גמישות.

הוא רוצה לחלק את התקציב מבפנים.

לא, אני לא רוצה לחלק. מי שמחלק את הכסף זה הטוטו ומינהל הספורט.

אדוני היושב-ראש, סליחה על הבורות. אולי נקבל הסבר על מרכזי הספורט – תפקידיהם ויעדיהם.

יכול להיות שהמרכזים מאזנים דברים שאתם לא עושים – נותנים לקבוצות שאתם לא נותנים להן כסף. אולי זה דווקא מנגנון איזון.

אני לא נכנס לוויכוח האם המרכזים – צריך אותם או לא צריך אותם, האם הם יעילים או לא יעילים. כל מה שאני אומר הוא שאם המרכז הוא באמת חשוב לספורט והוא תורם לספורט – המימון למרכז צריך להיות על-ידי הקבוצות שחברות בו. יפנה המרכז לקבוצות שחברות בו ויגיד: לפעילות שלנו השנה אנחנו צריכים X שקלים – כי זאת הפעילות שלנו, ולא זה סך ההכנסות מהימורים, והקבוצות החברות, אנא תממנו בצורה פרוגרסיבית.

רציתי שכל חברי הכנסת יבואו לדיון עם "דף נקי", ונדון לגופו של עניין. אין לי עמדה בעד או נגד, אני באמת רוצה ללמוד.


אני שואל אותך, איתי. כפי שציינת, הנחת העבודה שלכם שמרכזי הספורט עושים עבודה חשובה, האם אתה לא חושב שזה יקשה עליהם לבוא לקבוצות? הרי כל קבוצה היא במינוס. האם זה לא יקשה שבמקום לתת את הכסף והם יחלקו את הכסף, אתה דורש מהמרכז לבוא לעשרות קבוצות ולהוציא מהן כסף שהן כבר קיבלו? זה כמו לתת לכל מנהלי בתי-הספר כסף ולהגיד: תיקחו מהכסף שלכם, תתנו למפקחים.

זה לא מפתיע שאין פה נציגי קבוצות, כי הקבוצות הן לקוחות שבויים של המרכזים. לפי התיאור שלך נשמע שהמרכז צריך ללכת ולהתחנן לכסף בין הקבוצות, וזה לא כך.

אגב, אנחנו הזמנו נציגי קבוצות.

סליחה, יש כאן טעות. אני נציג של איגוד שלם, איגוד הכדוריד – היום איגוד הכי פופולארי במדינה, ואני הגעתי, אז לא להעליב.

לא אמרתי איגוד; אמרתי נציגי קבוצות.

אני מייצג את כל הקבוצות שמשחקות כדוריד. יש לי מה לומר בקטע הזה.

וגם את המרכז.

באמת, זה פלא שלא הגיעו מהקבוצות. אני מוכרח להגיד שהיו כמה קבוצות שחששו להגיע וחששו מה יגידו באגודות על כך שהם מגיעים ואומרים משהו אחר – אבל זה רק מחזק את השאלה שלי אליך.

ההיפך. זה מחליש את השאלה כי כאשר מרכז אומר לקבוצה: אני צריך שאתה תעביר לי X שקלים – שוב אני אומר: שיעשו את זה באופן פרוגרסיבי, אין לי שום בעיה עם זה. קבוצה לא יכולה להגיד לא כי היא לא יכולה לעבור מחר למרכז אחר.

תיאורטית, במקרים מסוימים יכול להיות גם מצב שאתה תסכים שהמרכז יקבל 20%, אם זה פרוגרסיבי. זה מה שאתה אומר בעצם.

מהקבוצות? שיקבל כמה שהוא צריך לפעילות שלו. לי אין שום בעיה.


ה- 5% האלה זאת פשרה שאנחנו הגענו אליה כבר, עשינו סיבוב אחד.

פשרה עם מי?

פשרה עם מינהל הספורט ופשרה בתוך הממשלה – אחרי לחצים פוליטיים. לשיטתי, המנגנון הכי נכון צריך להיות אפס, והמרכזים יתוקצבו על-ידי הקבוצות.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. אל"ף, אף אגודה היא לא אגודה שבויה. החברות- גם על-פי החוק וגם על-פי תקנות המועצה להסדר הימורים בספורט – היא וולונטרית לחלוטין.

ואם היא רוצה להפסיק?

אין שום בעיה, יש קבוצות שעוזבות את המרכז ויש קבוצות עצמאיות. 90% מהקבוצות, בצורה וולונטרית, חברות במרכזים – אם זה הפועל, או מכבי.


שנית, הסכום הוא מאוד לא קשיח. הסכום נקבע על-פי מה שמקבלות האגודות. יש ועדה ציבורית – היום זאת ועדת כץ – היא קובעת. פעם הספורט האולימפי קיבל הרבה יותר כסף, אז החלק היחסי היה הרבה יותר גדול; היום מקבלים 56 ענפים על-פי החלטת ועדה ציבורית – אנחנו מתעסקים רק בענפים אולימפיים – כך שהסכומים שלנו בהחלט משתנים בהתאם למדיניות מינהל הספורט. אם מינהל הספורט מחליט לתת פחות לכדורגל – אנחנו מקבלים באופן אוטומטי פחות.

איך זה בהתאם למדיניות מינהל הספורט? זה בהתאם להיקף ההכנסות שיש לטוטו.

לא נכון. זה בהתאם להכנסות של הקבוצות, כך שאם שינו עכשיו את ההכנסות שהכדורגל מקבל – באותה מידה ההכנסות שלנו משתנות.

אז זה בהתאם להכנסות מהימורים, זה מה שאתה אומר.

המרכזים מתעסקים בעיקר בענפים האולימפיים.

מה זאת אומרת בעיקר? רק.

יש פה ושם בשוליים, אבל בעיקר בענפים האולימפיים – 28 ענפים שהם ענפים אולימפיים. המועצה להסדר הימורים בספורט למעשה מתקצבת 56 ענפים, כלומר עוד 28 ענפים שהם לא אולימפיים: משיכת חבל, הורדת ידיים, גלגליות, וכו'.


הוועדה הציבורית מחליטה מעת לעת מה החלוקה – כמה יקבל הכדורגל, כמה יקבל הכדורסל, כמה יקבל הכדורעף, השחייה והגלגליות. המרכזים מקבלים למעשה רק מתוך החלק שהאגודות מקבלות.

זה בדיוק. הם לא מחלקים כמה המרכז יקבל, הם מחלקים כמה הכדורגל יקבל.

לדוגמה השנה, שינו את הסכום שמקבלת קבוצה בליגה ארצית בכדורגל. פעם זה היה X שקלים, והשנה זה X פחות 50%.


באופן אוטומטי, אם פעם נניח הקבוצה היתה מקבלת 100,000 שקל, ואנחנו היינו מקבלים 15,000 שקלים, כעת מקבלים 50,000 שקלים ואנחנו מקבלים 7,500 שקל.

ומי מקבל את ה- 50,000 הנותרים?

חילקו את זה לענפים אחרים.

אבל גם מהענפים האלה אתם מקבלים 15%.

לא. לא מכל הענפים אנחנו מקבלים. זה לא סכום קבוע. לנו לדוגמה אין גלגליות.

אם מותר לי לנחש, הרוב הגדול של הכספים מגיע לענפים האולימפיים.

כן.

כך שלא הגלגליות פה הבעיה.

ההכנסות של מועצת ההימורים הן מיליארד ומשהו, חלוקה לספורט היא כ-300, אבל מהם 60 הולך למתקנים. יש הסכם עם התאחדות הכדורגל בנפרד – מדובר על סדרי גודל של 60-70 מיליון. באותם ענפים שבהם נותנים 15% מגיעים רק ל- 9 מיליון. אתה דיברת על 50 מיליון, אבל מדובר על 9 מיליון, ולכן יש כאן נתונים שגויים.

10 מיליון – לא הייתי כל-כך מזלזל במיליון שקל, אדוני.

10 מיליון, סליחה. היחס בין 10 מיליון ל- 50 מיליון הוא פי 5, אז אם יש שגיאות של פי 5, אני מניח שגם המסקנות הן שגויות בערך באותה רמה. כשיש נתון שגוי – ההחלטות הן שגויות.


צריך להבין לאן הולך יתר הכסף. למגרשים – 8 מיליון שקל, למתקנים כפי שציינתי קודם, יש איגודים – שזה לא מגיע לאגודות - לאיגודים הולך כ- 50 מיליון שקל. מה שנשאר זה 75 מיליון שקל. זה כל הסכום שממנו נותנים 15%. בתוכם יש כאלה שכלל לא מקבלים דרך המרכזים.


אגב, זאת טעות לחשוב שחייבים לקבל דרך המרכזים. אין חובה לתת דרך המרכזים. ההיפך הוא הנכון. כל אגודה מקבלת ישירות.

אז על אחת כמה וכמה.

תקשיב עד הסוף, יש לי יותר ניסיון מאשר לך. כל אגודה יכולה לקחת לבד ויכולה לקחת את ה- 115% - את ה- 100% ועוד 15%. זוהי זכותה.
מעט מאוד אגודות עושות את זה מפני שהשירותים שהם מקבלים מהמרכז שווים להם יותר.


לדוגמה, מכבי חיפה – יענקל'ה שחר צריך את מרכז מכבי? לא. את ה- 15% הוא יכול היה לקבל אליו. הוא כותב כל שנה למועצת ההימורים: אני מבקש להעביר את הכסף, משום שהוא מקבל שירותים.


מה זה המרכזים? זה איזשהו גוף ערטילאי? המרכזים אלה אגודות הספורט שלהן אתה דואג כל כך. אני נבחרתי שם להיות ראש מכבי לפני שבוע ימים, מי בחר אותי? 250 אגודות הופיעו ובחרו בי – ממכבי מטולה ועד ירוחם.

מה שטוען האוצר, שאם זה כל כך ברור ופשוט – למה שלא תיתן את הכסף לקבוצות?

הרי מה יקרה. אגיד לך מה מכבי תעשה. היום, מכבי חיפה היא קבוצה עם הרבה נקודות, היא קבוצה בכירה. כדי להקל על החישוב, נניח שהיא מקבלת מיליון שקל מהמועצה; 15% מכך זה 150,000 שקל.

מתוך כמה? מה התקציב של מכבי חיפה?

45 מיליון שקל.

מכבי באר שבע מקבלת 100,000 שקל מהמועצה, אולי פחות – 15% זה 15,000 שקל. מה יקרה? מכבי חיפה יקבל שירותים ממרכז מכבי, אני אגיד לו: תשלם X כסף; מכבי באר שבע יצטרך לתת הרבה יותר, כ- 20-25 אלף שקל.

למה?

מפני שהיום אני לוקח מה- 150,000 של חיפה ומסבסד כאילו את מכבי באר שבע, כי אני נותן שירותים גלובליים. כשאני הולך לחברת ביטוח ומבטח את הספורטאים – אני משלם מזומן על מנת לקבל הנחה גדולה, ומקבל הנחה גדולה, וכל הקבוצות מכוסות.

לא הבנתי את הטיעון. למה מכבי באר שבע תשלם יותר?

כי צריך יותר שירותים.

מדוע אתה לא יכול לעשות אותו הסדר של 15% שכל קבוצה תשלם?

כי אז תבוא מכבי חיפה – בצדק – ותגיד: אני משלמת 15%; למה באר שבע משלמת 15,000 שקל, ואני צריכה לשלם 150,000 שקל, כשאתה נותן לי את אותו שירות?


נוסף לכך, קבוצה שנרשמת, במשך שנתיים לא מקבלת. אם אנחנו רוצים לפתח את הספורט, קבוצה שנרשמת היום לליגה – שנתיים משחקת ולא מקבלת אגורה אחת. זאת על מנת לוודא שהיא רצינית. רק בשנה השלישית היא מקבלת. מי יעזור לה לממן את השנתיים הללו? אף קבוצה חדשה לא תפתח.


נעבור לעניין התשלומים. החלק השני של קבוצות זה עיריות. מה מצב העיריות כולנו יודעים. הנה השנה, יצא צו של בית-משפט לא לתת – משרד הפנים לא הוציא תקנות ברורות, והגבילו עד 30% ממה שהיה בשנה שעברה. בינתיים, איך הקבוצות יחיו? אפשר להסביר לאפסנאי שיש החלטה של משרד הפנים? מישהו צריך לעזור.

מהו התקציב הכולל של המרכזים?

אני יכול להתייחס למכבי. התקציב של מכבי הוא 17 מיליון שקל, כולל התקציב שאני מעביר לאגודות באמצעות מועצת ההימורים.

כולל ה- 15%.

המאה אחוז.

כלומר, אתה מקבל בערך 3 מיליון. מאיפה 14 המיליון האחרים?

חלק ממועצת ההימורים וחלק מתרומות.

שמי אריה רוזנצוויג, יו"ר אס"א, איגוד הספורט האקדמי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמשפט שאמרת בפתיחה – נבלע. זאת שאלה מבנית, מבנה הספורט בישראל. זה משפט הפתיחה שאתה זרקת לחלל החדר, והוא נעלם לנו.


השאלה היא שאלה מבנית – איך מתנהל הספורט בישראל. הספורט בישראל היום – שלא כמו בארצות הברית – הוא לא מתנהל במוסדות להשכלה; הוא מתנהל באגודות ובאיגודים. אין מישהו אחר שיעשה זאת.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שישבה ועדה ממלכתית, בראשותו של השופט דב לוין, בדקה את הנושא הזה.


במשך השנים זה מאוד לא פופולרי לדבר על מרכזי הספורט, לא פופולרי לדבר על עסקנים, אבל הם אלה שבעצם היום מנהלים את הספורט. אם מדינת ישראל, האוצר, יחליט שספורט זה חשוב ולא יתן 47 מיליון שקל למינהל הספורט אלא יתן 400 מיליון שקל, אפשר לעשות ספורט אחר – דרך בתי-הספר, דרך האוניברסיטאות – אבל לא עושים את זה.

השר הכריז שהוא מתכוון לעשות את זה.

זה מראה כמה שהוא לא מבין.

זה מראה שהוא לא מבין? אתה רוצה לטעון פה שהשר לא מבין.

אם הוא אומר שתהיה ליגת מכללות – אז הוא לא מבין שלמכללות אין כדורסלנים. הם יקחו את הכדורסלנים של האגודות וישתפו אותם באוניברסיטאות, אבל זה משחק כפול. אנחנו הרי לא רוצים לשחק כאילו.


יש פה ציטוטים מדוח השופט לוין. חשבנו בשעתו – הציבוריוּת – שהעיריות ימלאו את מקומם של המרכזים, אז הסתבר שלא כן. קם ראש עיר שאכפת לו מספורט, נגמרה הקדנציה שלו- הגיע ראש עיר חדש, חיסל את מה שהוא בנה.


גופים פרטיים – אנחנו רואים היום מה קורה כשמיליארדרים מתעסקים בספורט. זה מה שאנחנו רוצים? שהספורט יהיה רק בידי בעלי הון?

סליחה שאני אומר, אבל אני מרגיש ממילא שמה שאנחנו מדברים פה זה באמת כסף כל כך קטן לעומת מה שהמיליונרים האלה משקיעים.

מזה תבין במעט כסף כמה הרבה עושים.

אני מבין, אבל אתה לא תתמודד עם גאידמק ב- 15% האלה. אמרת שזה נותן לנו את הכלים להתמודד עם המיליונרים. זה לא נותן את הכלים.

בענפי הספורט השפויים כן. אני לא מדבר על כדורגל – שזאת הצגה, או על כדורסל.

אני מאוד רוצה לשמוע את המשרד. ד"ר שוקי דקל, האם אתה מוסמך על-ידי השר להגיד לנו מה עמדתכם?

כן. ברשותך, כמה מילות תוספת כי ישר התחלנו עם נושא הכסף, ולא היה תיאור של מה זה מרכז, מה המטרות שלו, מה הפעולות שהוא עושה.

מכבי, הפועל, בית"ר, אליצור, אס"א ועוצמה. כאן נמצאים שלושה מרכזים: הפועל, אס"א ומרכז מכבי.


אם אינני טועה, ארבעה מתוך המרכזים האלה קמו אפילו לפני שקמה המדינה – היה להם ייעוד ושליחות. זוהי נקודה עקרונית, צריך לזכור אותה.

למה זה עקרוני? זה מידע.

יש לכך בהיסטוריה משמעות, אבל ההיסטוריה גם משתנה במהלך השנים.


הספורט בעצם מתחולל במועדונים, באגודות – לא בשום מקום אחר. אם לא יהיה מועדון ולא תהיה אגודה – ידידי שאול, יו"ר איגוד – לאיגוד לא יהיה מה לעשות משום שתפקידי האיגוד להתחרות בליגות, וכו'.


אתה נגעת בנקודה, ולא בכדי – שכולם במינוס. האגודות הן מאוד מאוד חלשות. הבעיה היא תקצוב, כי הספורט עולה הרבה מאוד כסף. אם לא יהיה כסף לאגודות – בעצם הספורט לא יוכל להתקיים, לא יוכל להתפתח.


התחלתי בנקודה ההיסטורית. עם השנים חלו שינויים גם במדינה, הכל השתנה. הספורט השתנה, יותר עוסקים בספורט. יותר אנשי עסקים נכנסים לספורט. בענפים שהם אטרקטיביים יש יותר חשיפה, הטלוויזיה נכנסת, כלומר יש טריגרים נוספים שיכולים לעשות כסף – כמובן, לא בענפים האישיים שהם מאוד מאוד לא מתוקשרים וגם סובלים.


הזכיר אריה את ועדת דב לוין. היו כתשע ועדות בנושא הזה, זה לא נושא חדש. הנושא הזה כל הזמן עולה ויורד, ובעבר המרכזים קיבלו 25%. שונה החוק.

ומה המסקנות של כל תשע הוועדות הללו?

המסקנות הן שמרכזים – יש להם ייעוד, יש להם זכות קיום, צריך לנתק את עצמם מהספורט המקצועי.


מרכז הפועל עושה את הספורטיאדה – ספורט במקומות עבודה. זה לא השיא, שבאים לשבוע של תחרויות, אלא כל השנה.

מה זאת אומרת לנתק את עצמם מהספורט המקצועי?

קודם הזכיר שני שיש 28 ענפים אולימפיים, כלומר שבחלק הזה המרכזים לא יעסקו.

בכלל לא בענפים האולימפיים?

כן, זה המוטו.

מכבי לא יעסוק בכדורסל, לא כדורגל?

לא בקבוצות המקצועיות, לא בליגות. זאת תמצית המלצות הוועדה. זה לא דבר חדש, נוכל להעביר לך אם תרצה.


עמדת המשרד, עמדת השר היא שיש ללכת להצעת המחליטים שהאוצר הציע, באופן הבא. ראשית, לא לעשות את זה ב- 2006 כיוון שאנחנו נמצאים או-טו-טו ביוני, זה חצי שנה. הגופים האלה עובדים, פועלים, יש התחייבויות, יש חובות. תוכניות עבודה מתחילות בינואר.


שנית, להחיל את זה משנת 2007 ולעשות זאת במדורג עד 2009, כאשר השורה התחתונה היא להגיע ל- 7.5%. זאת עמדת השר.

עמדת השר להגיע לפשרה.

לירון גולדנברג, יועץ השר. אני מבקש להבהיר בקשר לעמדת משרד הספורט. השר, בעמדתו, רואה את החשיבות במרכזים, אבל חושב ש- 15% זה אחוז שהוא יחסית גבוה – ודאי שלא צריך לפגוע בהם עכשיו, ודאי לא לגבי התחייבויות שלקחו. תיאורטית, יכול להיות שיצטרכו להחזיר עוד כסף אם אנחנו נעשה זאת ב- 2006.


הפשרה הזאת מצד אחד מכירה במרכזים, בחשיבות ובפעילות שלהם, אבל סבורה שיש צורך בצמצום של הנפח הזה – שהנפח הוא פחות ממה שמקבלים עכשיו.

אני מבקש לקשור כמה נושאים שעלו פה – אני קושר את מה שאמר ד"ר שוקי דקל ומה שאמר נציג האוצר.


אנחנו כל פעם – ואני כבר 15 שנה מנכ"ל מכבי – מרימים את הכפפה כשבא השר שמתמנה. הגיע השר וילנאי, אמר: ספורט עממי – לקחתי אני את כל הצוות של מרכז מכבי והפניתי את רוב המשאבים שיכולתי לנושא ספורט עממי, מתוך אותם הסכומים שפה עלו. צביקה הסביר קודם את עניין השירותים – זה שירות לקהילה של עם ישראל – עשינו.


באה השרה אחריו – והיתה לה גם מנכ"לית שיושבת אתנו – אמרו: ספורט נשים. הקמתי ועדת ספורט נשים, עשינו אירועים, פותחים קבוצות, מאיפה? מאותם הדברים. זה שירות לקהילה- לפתוח קבוצות נשים. זאת היתה מגמה, זה היה שידור שבא מהמשרד – עשינו את זה.


בא סיפור שלישי – צריך לעזור למגזר הערבי, יש 40 קבוצות במגזר הערבי. אתמול ישבתי על הנושא הזה, ויש בעיות. הם צריכים ביטוח, יש שם בעיות – אנחנו צריכים לטפל בהם גם כן, קבוצות של מכבי, אז מאיפה נטפל בנושאים האלה?


אני כועס כשבאים לא מוכנים. אני דור רביעי ירושלמי – בשבילי האוצר זה אורים ותומים. כשבאים וזורקים מספר – אתה יודע מה, 10 גרוש יותר יקר מלירה, כשזה לא נכון.

בשבילנו מכבי זה אורים ותומים.

נכון. כבוד היושב-ראש, מכבי זאת תנועה עולמית, עכשיו סיימנו קונגרס. יש 54 מדינות, אז אני צריך שיסגרו את הלב של המדינה? הרי הם מסתכלים עלינו. אותו דבר בהפועל, שזה בזווית אחרת – גם תנועה עולמית – אנחנו תנועה עולמית יהודית. אני צריך שיסתכלו עלי בחוץ ויגידו: מדינת ישראל סגרה אותם? זה בדיוק מה שאנחנו צריכים כשהם באים לארץ.

הוא אומר שלא סוגרים.

ספורט עממי – הרמנו את הכפפה; נשים – הרמנו את הכפפה; המגזר הערבי – הרמנו את הכפפה. כל נושא שבא – אנחנו מרימים את הכפפה. אז מאיפה הכסף הזה? ביטוח צריך לתת לקבוצות? שירות רפואי צריך לתת לקבוצות? מהיכן נביא את זה?

אני שומע כאן הרבה דברים ואני נחרד. אני לא מדבר מהצד של המרכזים. אני מדבר מהצד של הכדוריד – שזה מפעל חיי, אני במשך 46 שנה בעסק – ואני רואה את העסק נסגר.


דרך אגב, לגילוי נאות - איגוד הכדוריד הגיש אתמול בג"ץ נגד מועצת ההימורים בנושא קיצוץ של כספים אחרים, אבל אני אומר זאת כגילוי נאות, לא קשור לקטע של ה- 15%.


באיגוד הכדוריד יש בשנות ה- 2000 פריחה אדירה, וזה בהצלה – כשמצילים את הנושא מדי פעם עם מרכזי הספורט. אתן דוגמה: אני מעת לעת פונה ליועץ המשפטי ודורש להעמיד קבוצות לדין משמעתי על כך שלא שילמו מסים – מסים שאני משתמש לתשלום עבור שופטי המשחק. בא הדיין ואומר לקבוצה מנס ציונה, מראשון לציון, מחולון: תוך 30 יום לא שילמתם את הכסף – הקבוצה מפורקת, אפילו אם היא קיימת 70-80 שנה.


ביום האחרון, כשעומדים לפרק אותה, מגיע נציג ממרכז זה או אחר ושם את הצ'ק. בחיים לא מגיע נציג של המועדון. העירייה אומרת: אני במצב קשה. בא נציג מרכז הספורט ושם את הצ'ק מזומן – אם זה 30 ו-40 ו-70 אלף שקלים.


שנית, אני לא יכול לפתח מועדונים חדשים – זה גם לא תפקידי. היום מפתחים אצל הבדואים - בשגב שלום פתחו קבוצה, בבאר שבע פתחו קבוצה, בדימונה פתחו קבוצה, באילת פתחו קבוצה. אני פתחתי? מה פתאום, זה המרכזים. אם הם לא יהיו – מי יפתח קבוצות? משרד האוצר?


נקודה שלישית – וזה החשוב ביותר – מה-1 בינואר, בחוק הספורט, אם אני לא מקבל ברישום את פוליסת הביטוח – אני לא נותן לקבוצה לשחק. זה כתוב בחוק הספורט ואני חייב ליישם את זה בהוראות מחמירות שבמחמירות. אם הם לא יעשו את פוליסת הביטוח – אני לא יכול לפתוח אפילו ליגה לילדים.

מי משלם את הביטוח?

הם, המרכזים. קודם הם משלמים. אם הם לא יבטחו – אני לא יכול לפתוח שום ליגה אצלי.

אני מבקש מחברי הכנסת – אנחנו צריכים לגבש פה החלטה.

האם תתקיים היום הצבעה?

אם אנחנו נחליט שתהיה הצבעה היום – תהיה הצבעה היום. זאת החלטה שלנו. יש לנו את שלושת הסעיפים שקיבלנו מוועדת הכנסת, אנחנו נטפל בהם היום, מחר ומחרתיים.


אנחנו יכולים גם להחליט שאין לנו מספיק נתונים לקבל החלטה, ואז זה יצא מחוק ההסדרים.

מה זאת אומרת יצא מחוק ההסדרים? זה כמו להצביע נגד.

נכון.

שמי נועם צבי, אני יושב-ראש איגוד השחייה. איגוד השחייה מונה 55 אגודות. כל האגודות הוקמו על-ידי מרכזי הספורט. כל האגודות שיש לנו הן אגודות שחיות מתוך העבודה עם מרכזי הספורט, וכאיגוד אני לא יכול לראות סיטואציה שהיום קמה איזושהי אגודה בלי שבא מרכז ספורט ומרים אותה.

אני לא רוצה לנתח את זה – אלה העובדות, זוהי הסיטואציה הקיימת אצלנו. אם איגוד השחייה היום הוא איגוד כל-כך גדול וחזק שמחזיק 5,000 ספורטאים ומגיע לאן שהוא מגיע – זוהי העבודה של מרכזי הספורט.

היו לנו בשנתיים האחרונות כמה משברים מאוד קשים בעקבות ההפרטה בשוק – בריכות שחייה שעברו לידיים פרטיות. שלוש אגודות מתוך העשר הגדולות באיגוד השחייה עמדו בפני סגירה. מי שקם ומנע את הסגירה והציל אותן היו מרכזי הספורט.

קורית לנו כל הזמן תופעה. במקום לעזור לאיגודים להתמודד עם בעיות הספורט, לעזור לנו להחיות את הספורט – באים כל מיני מתקני תקנות, ממציאים כל מיני גלגלים, מנסים לקבור אותנו, ואנחנו לא יודעים איך לצאת מזה. זה התחיל לפני שנתיים עם דוח דברת, באו לקבור אותנו – למזלי, הדוח הזה נקבר, כי אחרת לא היתה היום שחייה במדינת ישראל, ועכשיו עם הרעיון הזה לקצץ למרכזי הספורט באים ואומרים: תסגרו את השחייה.

זה מה שיקרה בשורה התחתונה, ואני אומר: מי שלא מבין בזה – שלא ייכנס לנושאים האלה. אל תמציאו גלגלים. קודם תמציאו פתרונות, קודם תמציאו בריכות שחייה בבתי-ספר, לפני שעושים דוח דברת; קודם תמציאו את כל מה שצריך בתוך בתי-הספר ואחרי כן נתקדם הלאה.

קודם שתהיה בריכה תקנית אחת בארץ.

ד"ר שוקי דקל, מה אתה עונה לו?

הוא תיאר בעצם שאין אגודות בלי תקומה של המרכזים. יש אגודות גם בלי מרכזים.

דיברתי על איגוד השחייה.

גם לפי העמדה היותר מרוככת שלכם, אתה לא חושש שבהחלטה הזאת אנחנו למשל נגיע למצב שאנחנו שופכים את התינוק עם המים?

לא, לפי דעתנו לא.

נניח באגודות השחייה, אין חשש לכל הדברים שדיבר עליהם נועם.

נועם כרך כמה דברים – מתקנים ושעות של קיום שיעורי שחייה.

אתה לא חושש.

לא.

אני מבקש לציין שלוש נקודות כי אני חושב שהדברים הובהרו. אל"ף, אני פונה לוועדה- ולך כיושב-ראש ועדה, אמרתי זאת גם לשר הנכנס – אם המדינה תמשיך להתנהל עם 46 מיליון שקל בתקציב הספורט – חבל להחזיק משרד, חבל לשלם לד"ר שוקי דקל ואחרים בכלל משכורת. אי-אפשר לעשות עם הסכום הזה דבר, זה פחות משישה שקלים לאזרח בשנה תקציב ספורט, פשוט לא יכול להיות דבר כזה.

אגב, כמה זה ה- 15%?

9.9. מיליון. לא 40 מיליון, כפי שהציג האוצר.


שנית, אני מייצג פה את מרכז הפועל, שהוא היום המרכז הכי גדול במדינה. יש לנו כ- 2,000 קבוצות ספורט – אני מדבר בספורט האולימפי. מה שאמר לנו מינהל הספורט: אל תתעסקו.


70% מאותן אגודות ספורט זה בפריפריה, בהתיישבות העובדת ובמקומות שאף אחד אחר לא יקים בהם אגודות ספורט. 30% מאגודות הספורט שלנו זה במגזר הערבי, כאשר הרשויות המקומיות במגזר הערבי היום לא מסוגלות להקים אגודת ספורט. היחידים שמסוגלים לעזור להם זה מרכזי הספורט.

אתה שומע את שוקי דקל, שמבין בעניין, הוא אומר שאין חשש.

אני חלוק בצורה מהותית על עמדתו של שוקי. אני יודע שהם עושים מאמצים, פשוט אין להם תקציב.


כמו שאמר ידידי, יושב-ראש איגוד השחייה נועם – אם המדינה תשנה סדרי עדיפויות ואם המדינה תיתן תקציב לספורט ותיתן כלים בידי מינהל הספורט להקים אגודות ספורט ולסייע לרשויות – לי יש 50,000 ספורטאים פעילים בספורט עממי, זה לא מהתקציב הזה. זה מתקציב אחר שאנחנו בונים אותו, זה בליגות, ולא מקבלים אגורה מהמדינה. הלוואי והיינו מקבלים, אבל עושים את הכל בשתי ידיים.

אם אתה מסוגל לעשות הכל בשתי ידיים...

לא, זה לא אותו דבר, כי בספורט עממי המימון הוא עצמי. זה לא אותו דבר כמו שאני צריך להקים בית-ספר לכדורגל בכפר קרע או בעכו או במקום אחר. לילד במקום כמו שלומי אין את הכסף לשלם, אני חייב לעזור לו להקים את הבית-ספר. זה לא כמו אדם שעובד והוא בא לאחר העבודה לעשות ספורט.


אני מודיע באופן חד-משמעי – מרכז הפועל, במבנה הנוכחי שלו וברמת השירותים שהוא נותן לקבוצות – ואני חושב שזוהי רמת שירותים גבוהה כי הקבוצות לא עוזבות אותנו, רק מצטרפים כל הזמן – ב- 5% לא יוכל להתקיים ולא יוכל לתת את אותם שירותים.

איך אתה רואה את ההצעה של משרד הספורט?

אמרנו גם לשר. השר אמר שצריך לבוא להידברות. אני בעד הידברות. אני חושב שההידברות הזאת היא נכונה.

עושים הידברות עכשיו.

אני חושב שהשולחן הזה הוא המקום, אבל בטוח שהמקום הוא לא חוק ההסדרים. אני חושב שההידברות צריכה להיות כללית על כל חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט. בהנחה שיש עיוות ב- 15%, יש עיוותים נוספים בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, שאם מתקנים אותו – זאת ההזדמנות לתקן.

אדוני היושב-ראש, על מנת שלא יתקבל רושם – אחרי שד"ר דקל אמר שיש אגודות שהן לא במרכזי הספורט – שאין כאן את האחוז שלהם, הם לא מהווים חצי אחוז בענפים האולימפיים.

הנושא הזה הוא מאוד מאוד סבוך. אני חייבת לומר שכאשר הייתי במשרד החינוך, היתה תחושה שבאמת צריך להוריד את זה ל- 5%, אבל היום אני רואה את הדברים בפרספקטיבה קצת יותר רחבה, ואני רוצה לשקף את המורכבות של הבעיה.

מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

לא. זה לא שדעתי השתנתה לגמרי, אבל זה יותר מורכב. בסוף אני גם אנסה להציע משהו.


אני בוודאי לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים – 5% זה פשוט כי לא רוצים להתמודד עם הביטול המוחלט. 5% זה לא סכום שהם יכולים לחיות אתו – אם זה נכון שזה נע סביב 9 מיליון, אפילו 10 מיליון. זה לא סכום.

5% זה יביא את זה לשליש.

זה כלום. זה אומר לסגור ולהתמודד עם המשמעות של הסגירה.

עדיף לא לתת כלום.

אני לא רוצה לקבוע 7.5% ואני לא רוצה לקבוע 10%, אני אגיד היכן היתה לנו בעיה.


הבעיה היתה בשני תחומים, בעיקר. האחד – שהיתה תחושה שזה נועד למנגנון, כלומר ג'ובים – ואני לא אגיד שזאת לא תופעה שקיימת במרכזים. בהחלט זה קיים, כמו בהסתדרות הכללית שניסו לשקם. זה פן אחד.


הפן השני הוא שאין שקיפות של הקצאה לקבוצות השונות – בין אם זה לאגודות ובין אם זה לקבוצות. אם תשאל מנהל קבוצה כמה מגיע לך – הוא לא כל-כך יודע. הוא קיבל 5,000 שקל, הוא היה המאושר באדם כי גם זה עדיף מאפס, אבל מי אמר שלא מגיע לו 10,000 שקל? יש פה בעיה.


אם המשרד, תפקידו בין היתר, לפקח ולוודא שאכן מגיעים הסכומים על-פי נוסחאות בדוקות – לא אגיד שהמשרד עושה את זה. הוא לא עושה את זה כי אין לו כוח-אדם לעשות זאת. מדובר בהמון קבוצות.

את זה המועצה צריכה לעשות.

המועצה עושה את זה?

כן. בשנה האחרונה אנחנו בהחלט עושים את זה. כל קבוצה יכולה לקבל את הכסף ישירות אליה, ואת ה- 15% אני מעביר למרכז.

היתה לי מחשבה זדונית, שהטוטו יעביר ישירות על-פי הנוסחאות והשקיפות לכל קבוצה, וזו תפריש 15% למרכזים.

הן לא רוצות.

זה לא נכון. אתם לא מסוגלים להתמודד מול כל קבוצה וקבוצה.

אני מתמודד עם כל קבוצה וקבוצה.

הן לא רוצות מאותה סיבה שהן לא פה.

אבל זה לא נכון. אני מבקש ניהול תקין מכל קבוצה. מה שאני צריך זה רק חשבון בנק נוסף.

שיקפתי את הבעייתיות שראיתי.

אגב, אני הנחתי כפי שאת הנחת בהתחלה. הרי אם כל הקבוצות היו מעבירות באופן אוטומטי – זה לא היה צריך להדאיג אתכם.

היום לפי החוק, קבוצה רשאית לקבל 100% והיא פונה לבד - ולא פונים – והיא צריכה להגיד שהיא רוצה שיעבירו את הכסף דרך מרכז מכבי.

יש גם מסע איומים.

הרי החוק לא היה כזה. פעם החוק היה כך שהמרכז קיבל, ואם אגודה רצתה – היא היתה צריכה להגיד שהיא רוצה לעשות זאת לבד. מה אמרו? מפחדים מהמרכזים. אמרו: נעשה הפוך. כל אחד רשאי לקבל לבד. אם הוא רוצה לקבל דרך המרכז – שיוציא מכתב. עובדה שלמעלה מ- 90% מוציאים מכתב כזה. למה? משום שלא מקבלים שירותים, צריך להבין זאת.


המרכזים קיימים בשביל האגודות; לא האגודות בשביל המרכזים.

מה מונע מהקבוצות היום להוציא מכתב ולבקש ש- 15% מהכסף יגיעו למרכזים?

אל"ף, אם יחליטו – אפשר, אבל המרכז יהיה טיפש להתעסק בזה.

מדוע?

אגב, או 15%, או בכלל לא. 5% זה סתם בזבוז מפני שמרכז מכבי לא יוכל לתת שום שירות ב- 5%, אז שיהיה אפס – עדיף.

לא ענית על שאלתי.

ואז כל מי שירצה שירותים – יצטרך לשלם את עלות השירותים. התוצאה תהיה: באר שבע תיפגע, חיפה תיהנה. זה הסיפור.

תקבע תעריפון אחר, תעשה תעריפון דיפרנציאלי.

זאת היתה אופציה אחת, שחשבתי עליה בזמנו.

גם מתוך השתתפות בוועדת הכלכלה – אני רואה את הצעת חוק רשות השידור והרשות השנייה – חשבתי על רעיון נוסף. הרי מה מטרת המרכזים? המרכזים נועדו לספק את מה שהמדינה לא מספקת, קרי לסייע בהקמה של קבוצות משחק כאלה ואחרות – בעיקר בפריפריה- ובעיקר בענפים שהם לא בעלי רייטינג גבוה, ושיש חשיבות בכל זאת לקיומם. כלומר, להרחיב את הספורט העממי, להרחיב ענפים תחרותיים אבל לא בהכרח אולימפיים, שממילא מקבלים הרבה מאוד כסף מהוועד האולימפי, וגם אולי לתת ביטוי לקבוצות סקטוריאליות, למגזרים כאלה ואחרים, שלא לדבר על פריפריה.

זה נכון, זה באמת התפקיד שלהם. אולי כדי לשמר את זה ולוודא שהכסף שמועבר אליהם אכן ימומש בצורה המיטבית לטובת הקבוצות שהזכרתי כרגע והענפים שהזכרתי, צריך לקבוע- ואת זה אני לוקחת מהרשות השנייה - אחוזים מסך ההקצאה שהמרכזים מחויבים להקצות לנושא הזה. זה גם קצת קל יותר – הן לטוטו, הן למשרד – לפקח שאכן זה קורה, ואז אין הקטע שהכסף הולך יותר מדי למנגנון.

לגבי ה- 15%, לעומת הקטנה, הנושא הזה כל-כך הושרש – כולל גם, אני מבינה, מעמדת השר כרגע – אני לא הייתי מציעה לחתוך. למה חצי, למה 7.5 אחוזים? אין לי כלים אמיתיים להחליט ש- 10% זה הסכום האמיתי, או 12%, או 7.5%. לא יודעת לומר.

או 25%.

אגב, יכול להיות.

הם יכולים להשלים לעצמם לכל סכום שהוא. יש להם הכנסות, אלה לא ההכנסות היחידות שלהם.

אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו לא עובדים במשרד האוצר, עם כל הכבוד.

צריך קנה-מידה, צריך קריטריון.

בגלל הניצול רב-השנים לטובת מנגנון – ואני לא מכחישה שיש מנגנון- מגיע שנוריד שם, אבל לכמה להוריד, אני חושבת שזה לא אחראי מצדי להגיד 7.5% או 5%.

אני רוצה להגיד שאם חברת הכנסת רונית תירוש – שיש לה הרבה ידע בנושא ובדקה ולמדה- אם את נמצאת בערפול מסוים, אני חושב שהנושא דורש דיון יותר מעמיק ולא סתם לזרוק מספרים. זה לא רציני.

50 מיליון שאמרת – זה רציני.

אין מנגנון אובייקטיבי?

היתה טעות בממשק בין מינהל הספורט - - -

כתוב שזה עשרות מיליוני שקלים בשנה. לא מדובר על עשרות, מדובר על תשעה מיליון שקל.

תשעה מיליון, 900 אלף שקל, שהם 15% כנראה מסכום שנע סביב 67-68 מיליון.

בכוונה לא נכנסתי לדיון האם צריך או לא צריך את פעילות המרכזים. הנחתי שהמרכזים עושים פעילות ברוכה וצריך להמשיך את פעילותם.


כל השאלה פה היא דרך התקצוב ושיטת התקצוב. האם להישאר בשיטה הקשיחה הזאת – ורק בדיון עלה עד כמה זה קשיח, כי אמר נציג מרכז הפועל: ישב הטוטו והחליט לשנות את ההקצאות – פחות לקבוצות לאומיות, יותר לקבוצות כאלה; יותר לענף אולימפי זה, פחות לענף אולימפי אחר.

ועדה ציבורית החליטה.

אבל זה ששחייה מקבל יותר מהשייט – עדיין שניהם חברים במרכז, והמרכז נשאר עם אותו סכום. זה שהחליטו לתת יותר לשחייה ופחות לשייט – מבחינת המרכז אין פה שום שינוי.


השאלה כאן היא האם צריך להישאר באותו מנגנון קשיח, וכמה קשיח המנגנון הזה צריך להיות, ולא מה התקציב, כי ראינו שבסופו של דבר זהו חלק קטן מהתקציב שלהם, הם מביאים גם ממקורות חיצוניים.


על כן, אני לא רואה במה יתרום דיון נוסף. הבנו מה המרכזים עושים.

זה שהם מביאים מקורות נוספים, זה לא פוטר את המדינה מהמחויבות שלה.

אני רק אומר שהשאלה היא מה מידת הקשיחות של ההעברות שלהם, וכמה בתור הרגולטור, מינהל הספורט והוועדה הציבורית בטוטו יכולים לעשות שינויים בהעדפות בין הענפים השונים והמקצועות השונים, וגופי הספורט השונים הקיימים. על כך הדיון ולא על פגיעה במרכזים.

אבל אתה מתנגד להצעה שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש. בואו נקיים דיון יותר מעמיק על מה התפקיד של מרכז הספורט ומה האחוזים. הרי כפי שהיא אמרה – הבעיה היא התחושה הכללית שיש הרבה מנגנון, אולי מנגנון מנופח.


אני יודע שאתה לא מקבל את מלוא תאוותך בידך, זה שהיום תתקבל החלטה כזאת או אחרת, אבל אז אולי תקבל משהו שהוא יותר חשוב – שתקבל הגדרה ושנקבע הגדרה בדיוק למה ה-15% או סכום אחר.

המשמעות של הדיון הזה היא שהמצב יישאר כפי שהוא. מה תפקיד המרכזים- שמענו את ד"ר שוקי דקל, היו לא מעט ועדות על מבנה הספורט. אנחנו לא נוגעים כרגע בשאלה מה המרכז עושה והאם יש מקום למרכז – אולי צריך לבטל את המרכזים, אולי צריך להוסיף עוד מרכזים.


זאת לא רמת הדיון. רמת הדיון היא מה הקשיחות של התקציב.

אבל אם אתה קובע מתוך קשיחות התקציב שחלק חייב ללכת לזה וחלק חייב ללכת לזה, וכל המטרות שהמשרד רוצה - - -

אבל המטרות האלה משתנות. זה בדיוק מה שנטען. הגיעה שרה חדשה ואמרה: אני, בתור שרת החינוך והספורט, רוצה לקדם ספורט נשים – אז היא עשתה את זה. לגבי זה היא לא יכולה לעשות. אין פה שום שינוי.

זה לא מתקציב המדינה.

ד"ר שוקי דקל, מה אתה אומר על דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש? האם זה מקובל עליך?

כן, זה מקובל עלינו שצריך יותר נתונים, דיון יותר מעמיק ויותר יסודי. על פניו, זה נראה לי נכון כי אין מספיק כלים לקבוע.

אני מבקש לשאול אם יש בקשות או פניות מהקבוצות שהם רוצים שזה יהיה ישירות.

זה לא מפתיע שאין פה אף נציג של קבוצה.

- - -

אני מייצג קבוצות.

אני מבקש להגיד, בהתייעצות עם חברי הכנסת, שבמקרה הזה אנחנו מחליטים כך. מאחר שיש הסכמה כללית שבשנת 2006 זה לא יחול, וזוהי גם הסכמת האוצר - ולא כדי להתחמק מהנושא, אנחנו נטפל בכך – אני מציע כך. אנחנו נחליט בנושא, אבל נחליט לפי ההצעות השונות שעלו פה, גם מצד משרד הספורט, גם מצד המנכ"לית לשעבר וגם אחרים שהיו להם הצעות לשינויים מבניים – גם בתוך האחוזים ואפשר בהחלט גם לשקול הורדה של הסכום הזה, אף-על-פי שנראה לכולם ש- 5% זה לעג לרש וזה לא רציני, זה כמעט כלום.


אני מציע שאנחנו לא נטפל בנושא במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו נחליט שנקיים דיון מעמיק בקרוב לגבי כלל הנושא הזה, ונחליט פה בוועדה לפי ראות עיני הוועדה, איך יועבר וכמה אחוזים, והאם צריך בתוך האחוזים האלה להבטיח שהאחוזים האלה ילכו למטרות שהן רצויות ושלפי מדיניות השר והכנסת הן אכן המטרות הראויות, ואיך נדאג שאכן הסכום הזה ילך ברובו הגדול למטרה הזאת ולא יגיע לנושאים שהם לא רצויים במסגרת המקובלת.

אני מבקשת לחדד. אם אנחנו לא מתכוונים להצביע בעד חוק ההסדרים, אני לא רוצה להשאיר את הנושא כך באוויר.


יכול להיות שאמרת חלק מהדברים, אני אחזור. אתה מציע להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה.

לא ועדה. אנחנו נדון בכך פה בוועדה.

אני מציעה לתחום את זה בזמן. מאחר שאנחנו לא נוגעים בכך ובעצם כאילו הצבענו שה- 15% ממשיכים AS IS כפי שהיה, אני מבקשת שנחייב איזשהו גוף - אולי את הטוטו – להודיע לקבוצות שהם יכולים לדרוש את הכסף ישירות, את כל המאה אחוז. אני אומרת לך שקבוצות לא יודעות את זה.


בואו נהיה הגונים. אדוני היושב-ראש, יש ניגוד אינטרסים מובהק בין מי שיושב במרכזים למי שיושב בטוטו – אלה אותם אנשים לפעמים.

גם מינהל הספורט יושב בטוטו.

מינהל הספורט הוא גוף ממלכתי, אל תשווה.

למה? הטוטו זה כסף ציבורי.

המרכזים יושבים בטוטו?

איזה מרכז יושב בטוטו? אף מרכז לא יושב בטוטו. אפשר להיכנס עכשיו לאתר האינטרנט של המועצה, לפתוח את אמות המידה ולראות.

לא יושבים נציגי מרכזים? הוועד האולימפי לא יושב שם? רבותי, זה אותה צלחת.


אני מבקשת שתצא הודעה מפורשת לקבוצות, כך שאם ד"ר שוקי דקל והצוות יעשו בדיקה אצל קבוצה הכי איזוטרית – הוא יקבל תשובה: קיבלתי הודעה מהטוטו.


כמו כן, אני כן מציעה במסגרת זמן השהות הזה – על-פי נתונים, לא סתם לזרוק, ואולי פה המשרד יעשה עבודה – לקבוע איזה אחוזים מחויבים המשרדים להקצות לטובת הפעילות שמנינו: פעילות עממית, ענפים כאלה ואחרים, כך שיבואו כבר עם תוכנית.


נקודה נוספת – שהמרכזים יחויבו להגיש תוכנית למשרד – לא לאישור דווקא – כדי שיראו שהאחוזים אקוויוולנטיים, אבל שהמשרד יוכל גם הוא לעשות בדיקה שאכן העסק עובד, ולא להשאיר זאת רק לטוטו.

שהמשרד יקדיש לקבל יותר כסף. 10 מיליון דולר לספורט – זה התקציב של המשרד – אבל ביקורות בשפע.

זה לא הנושא היום.

שאלה איך מנהלים את הכסף הזה, לאן הוא הולך.

שחטתם את מינהל הספורט, האוצר, אבל זה לא הדיון היום. אני כן מציעה ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון על תקציב הספורט. זוהי קטסטרופה, סומכים על כך ש"גאידמקים" מממנים את הספורט בישראל, ולנו אסור להרשות שזה יקרה. התשובה היא באמת להגדיל את תקציב הספורט.

לא נפתח את הדיון שוב. אנחנו צריכים להגיע להסכמה של חברי הכנסת כאן.


אני מציע לתחום את הדיון בזמן. נבקש הצעה מפורטת של המשרד. תהיו בהידברות עם האגודות, עם הקבוצות – כפי שאתם עושים ממילא – אבל תעשו את זה יותר מכובד. אנחנו נקיים דיון פה בוועדה לפני התקציב של 2007, בעוד כשלושה חודשים, ונקבל את ההחלטה פה בוועדה, לא נסמיך שום ועדה אחרת להגיע להחלטה בעניין הזה. זאת סמכות הוועדה ואנחנו נקיים את זה כאן בוועדה.


אני מציע שאת ההצעות שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש אנחנו נוסיף להחלטה, אם זה בהסכמת כל חברי הכנסת הנוכחים. היועצת המשפטית מבקשת להעיר.

בעיקרון, אם רוצים שהצעת החוק תישאר על השולחן – צריך לפצל את זה, באישור המליאה, לפי סעיף 121, כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון בהצעת החוק גם אחרי חוק ההסדרים. אם אנחנו לא עושים את זה – בעצם הדיון יהיה דיון כללי ולא דיון בהצעת חוק.

אני מציע שנפצל.

צריך רוב במליאה, כמובן.

אנחנו נצביע בוועדה על הפיצול, זה נשאר על השולחן ואז נוכל לקבל את ההחלטה כפי שאנחנו מציעים, תוך שלושה חודשים.


מי בעד פיצול הצעת החוק, לפי סעיף 121?


ה צ ב ע ה

בעד - 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לפיצול הצעת החוק, לפי סעיף 121, נתקבלה.

6 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר. אני מודה לכולכם על הדיון הענייני. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.