PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

30.5.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי, ג' בסיוון התשס"ו (30 במאי 2006) בשעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת מפעל ההזנה לאלפי תלמידים בעיר רהט, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

טלב אלסאנע

מוחמד ברכה

שמואל הלפרט

ג'מאל זחאלקה

עבאס זכור

רונית תירוש

חוה שושן – סגנית מנהלת מחוז דרום, משרד החינוך

משה דקלו – מנהל אגף א', משרד החינוך

מוטי מרוז – חשב משרד החינוך

איילת כהן מלקמן – סגנית היועצת המשפטית, משרד החינוך

מוחמד אלעתמין – מפקח רהט, משרד החינוך

עו"ד קובי שפירא – משרד המשפטים

עו"ד שושנה שירן – משרד ראש הממשלה

עו"ד רחל שרם – משרד ראש הממשלה

יונתן רגב – משרד האוצר

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוב – המועצה הלאומית לשלום הילד

טלאל עלקרנאי – ראש עיריית רהט

מיכאל חן – מנהל העמותה לתפנית בחינוך

עו"ד רות דיין-מדר – יו"ר העמותה לקידום וליישום יוח"א

עו"ד רעות בגס – מנהלת המחלקה המשפטית, העמותה לקידום וליישום יוח"א

עו"ד יעל מקליס - העמותה לקידום וליישום יוח"א

שמואל דוד – שתי"ל

גאלה סלגניק – עמותת קרן קורת

אבי פאר – יו"ר ועדת חינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי

בדאי מוחמד – ועד הורים, רהט

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הפסקת מפעל ההזנה לאלפי תלמידים בעיר רהט, של

חבר הכנסת מוחמד ברכה

שלום לכולם. אני מברך את כל המשתתפים בישיבה החשובה הזאת. אני מקווה שיהיו לנו תוצאות פה כמו בישיבה הקודמת, אז אפשר יהיה להגיד שעשינו את היומית שלנו. אני חושש פה קצת יותר.

קיבלנו את הפנייה מחבר הכנסת ברכה את הפנייה לדיון מהיר בנושא בעקבות הפרסום או הידע האישי של מה שקורה ברהט. אנחנו קיבלנו מהיועצת המשפטית של הוועדה חוות דעת שמכיוון שהוגשה עתירה לבג"ץ בידי העמותה ליישום יום חינוך ארוך בישראל, שאנחנו חושבים שהוא חשוב ומבורך, ואני רוצה לברך את העמותה על הזרז שהיא מהווה בכל הנושא ליישום יום חינוך ארוך. אבל בעקבות הבג"ץ שלכם נמנע מאיתנו מטעמי סוביודיצה לדון בעניין הספציפי של רהט. כך נקבע בחוות הדעת. לכן התבקש שנבטל את הדיון היום, אבל אחרי התייעצות עם היועצת המשפטית שאלתי אם אנחנו יכולים לטפל בכלל ביישום הנושא של ההזנה בבתי-הספר ויום חינוך ארוך, והוחלט שבמסגרת הזאת כל אחד יתייחס ויימנע מלהגיד דברים שיתערבו בשיקול הדעת של בג"ץ בעניין. קיבלנו אישור מהיועצת המשפטית שהיא פוסקת כבית הילל, לעשות כך. לכן אני מקווה, חבר הכנסת ברכה שתקבל שבכל זאת עשינו במסגרת האפשרית את מה שאפשר לעשות בנושא.

בהחלט.

ברשותך, היושב ראש, יש גם תביעה ייצוגית נגד העירייה ונגד ראש העיר באופן אישי שתתנהל ב- 12 ביוני בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע על סכום של 2 מיליון שקל. ראיתי לנכון לציין את זה כדי שהנושא הזה יובא לידיעת החברים.

לידיעה ולא לטיפול של חברי הוועדה מאחר שיש תביעה. אנחנו לא נתבע ממך כלום היום, באופן אישי. אבל אנחנו שמחים שהגעת לדיון הכללי.

יש הרבה דברים לא ברורים בנושא הזה, אז אני מבקש לקבל תמונה קודם איפה עומד נושא ההזנה היום. יש גם החלטת ממשלה, יש החלטת כנסת, יש ביצוע או אי ביצוע ההחלטות הללו. שרת החינוך החדשה הייתה בין הפעילות ביותר בנושא הזה בכנסת הקודמת, ואנחנו בטוחים שלא יהיה מצב שמה שרואים משם לא רואים מכאן. בתחום הזה אנחנו סמוכים ובטוחים בעניין שלה ביישום מפעל ההזנה. אבל קודם נקבל תמונה, ואחר-כך נראה איפה המצב עומד גם ביישום החלטת הממשלה וביישום החלטת הכנסת בנושא התשלום: בתשלום הרשויות, בתשלום העמותות, בתשלום ההורים, בתשלום הממשלה. אחרי שיש לנו תמונה נקבל החלטות באישורכם. נתחיל עם משרד החינוך.

מוטי מרוז הוא חשב המשרד, הוא יושב ראש ועדת ההיגוי להזנה.

אני מוכן להציג.

לפניך חבר הכנסת ברכה שביקש את הדיון.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. אני רוצה קודם לברך את האורחים: ראש העיר וועד ההורים ברהט והאורחים הנכבדים מהמשרדים השונים וגם מהעמותות שנוגעות לעניין.

בהקדמה שלך דיברת על כך ששרת החינוך הייתה מיוזמי חקיקת חוק ההזנה, וכחבר ועדת הכספים ליוויתי את הנושא לאורכו ולרוחבו, ואני יודע שהמסקנה הסופית של חוק ההזנה רחוק מהכוונה של היוזמת דאז, חברת הכנסת יולי תמיר.

החוק שלה לא התקבל.

לזה אני מתכוון. הקואליציה בזמנו הציעה הצעת חוק בהליך מזורז כדי לעקוף את ההצעה של חברת הכנסת יולי תמיר דאז- -

רוחמה אברהם.

כן. העניין כאילו רשום על שמה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. לכן חוק ההזנה הוא פחות ממה שציפו כל הארגונים והמוסדות החינוכיים, ובמיוחד אלה שיש להם מחויבות ליום חינוך ארוך ומחויבות לתמיכה בשכבות החלשות. למרות זאת גם במתכונת הנוכחית של החוק, החוק מיושם בהדרגה, ואנחנו נשמע סקירה ממשרד החינוך עוד מעט. אף על פי שהנושא הוא נושא של סוביודיצה – ואני כמובן לא אפגע בעצם הדיון המשפטי – אם הוועדה תצליח תוך כדי הדיון הקונקרטי על הרהט להציע דרכים שיאפשרו ויבטיחו בצורה נאותה וישביעו את רצונם של העותרים בשתי העתירות, הוועדה תתרום תרומה שבתי-המשפט לא יתנגדו לה לפתרון הבעיה. יכול להיות שאם יתחיל תהליך של פישור וגישור וניסיון להגיע להבנות, אני כמעט בטוח שאם זה יהיה בהסכמת הצדדים הנוגעים בדבר בית-המשפט יסמוך את ידיו על הבנות כאלה. לכן נראה בדיון הזה גם ניסיון ליישוב מחלוקת שאנחנו לא רוצים שתיסחב במסדרונות בתי-המשפט כי יש דברים שדחייתם היא נזק בלתי הפיך.

אני הייתי מבקש שוועד ההורים יציג איך העניינים עומדים, וכמובן ראש העיר ששמעתי ממנו אתמול כמה דברים. הוא מדבר על מצוקה אמיתית בעירייה שלא יכולה לממש את חלקה מכיוון שהמשרדים האחרים לא מעבירים את הכסף. אבל יהיו הסיבות אשר יהיו, יש 9 בתי ספר מתוך 14 בתי-ספר שיש ברהט, שבהם הופסק פרויקט ארוחה חמה. גם אם בית-המשפט יקבל את ההחלטה הטובה ביותר בעוד חודשיים-שלושה אנחנו נהיה אחרי תום שנת הלימודים. להפסיק את הפרויקט הזה בעיצומה של שנת לימודים, זה לא מתקבל על הדעת. לכן אני מבקש שאחרי הסקירה הכללית של משרד החינוך, נשמע גם את ועד ההורים וגם את ראש העיר ונראה איך ועדת החינוך יכולה לעזור, ואולי לעזור לדיון המשפטי ולא להתערב בו.

השאלה אם אמירות בנושא הזה מהוות התערבות. היועצת המשפטית יושבת פה; אם ייאמר משהו שלא צריך להגיד היא תעצור אותנו.

אפשר ללמוד מהסקירה הכללית איך זה משליך לנושא הקונקרטי, ואיפה המחלוקת.

אני מבקש ממר מוטי מרוז בבקשה. לפני כן הייתה נציגה של המשרד שלא ידעתי שהיא דוקטור, וזאת הייתה טעות חמורה מצדי. לכן אני רוצה לתת את הכבוד למי שיגיע. אנחנו שמחים מאוד שאתה מתעסק בהזנה ולא בדוקטורט.

זה משנה את תוקף הדברים אם זה דוקטור או לא?

כל אדם לפי כבודו.

קודם כל אני אתאר את המצב. כל סיפור מפעל ההזנה התחיל בהחלטת ממשלה מאוגוסט 2004 שבמסגרתה הוחלט להפעיל את מפעל ההזנה ביישובים שבהם הופעל צו יוח"א בחינוך היסודי.

תסביר מה זה צו יוח"א ובכמה יישובים מדובר.

יש יישובים שהוכרזו במסגרת צו יוח"א – יום חינוך ארוך - -

זה 104 יישובים.

תסביר כמה יישובים וכמה ילדים.

104 יישובים.

זה חשוב, כי תל-אביב הוא שונה מיישוב אחר.

אני אתייחס למספרי הילדים.

תודה רבה. כמה ילדים זה?

כ- 170-150 אלף ילדים.

בתוקף החלטת הממשלה.

שהצו הזה חל לגביהם ולגבי מפעל ההזנה.

משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה עשו כמעט את הבלתי אפשרי, הם היו צריכים לקבל צל"ש: מאוגוסט עד אוקטובר אחרי סיום כל הליכי המכרזים התחלנו את מפעל ההזנה.


למעלה מ- 200 אלף תלמידים משתתפים היום במפעל ההזנה ששייכים לשלוש קטגוריות: הזנה מתוקף החלטת ממשלה בצו יוח"א באוגוסט 2004; תלמידים שנכנסו כניסוי בתשס"ו ליישום חלקי של הרפורמה בחינוך; וכ- 60 אלף תלמידים שנכללים בהזנה כחלק מפעל פנימיות היום שמופעל בידי קרן סקט"א-רש"י. כלומר, אנחנו מדברים על הקף הזנה אדיר, כמעט בהתראה מעכשיו לעכשיו.

מדובר על 160 אלף פלוס- -

הרפורמה פלוס מפעל ההזנה, פלוס מפעל פנימיות מביא אותנו ל- 200 אלף ילדים.

יש לי המספר המדויק אם אתה רוצה, 180 אלף.

לא הצלחתי להגיע ל- 180 אם זה 160 + 60.

לכן זה לא 160. הזנה ומוסדות יוח"א זה 104 אלף.

יש חפיפה בין הקטגוריות. תלוי גם לאיזה חודש כי ההצטרפות הייתה הדרגתית.

מאפריל השנה.

החלטת הממשלה דיברה על הפעלת מפעל ההזנה לפי החלוקה הבאה: 25% כספי מדינה, 25% כספי קרן סקט"א-רש"י ו- 50% כספי רשויות מקומיות והורים.

רק הורים.

בשום אופן לא הכול.

החלטת ממשלה.

אני מכיר עשרות רשויות מקומיות שזה לא רק הורים, עם כל הכבוד לכם.

זה לא עניין של כבוד, זה עניין של עובדות.

50% זאת החלטת ממשלה, אבל לא החליטו כמה מתוך ה- 50% מוטל על הרשויות וכמה על ההורים.

חלוקה פנימית.

לא החליטו.

זאת אומרת, הייתה החלטה על 25%, 25% ו- 50% בלי להגדיר מיהם.

אחר-כך הייתה הגדרה.

כתוב בהחלטה ש- 50% זה כספי רשויות. רשויות תוכלנה להיעזר בתשלומי הורים, על-פי ההחלטות שהתקבלו כמו שמקבלת ועדת החינוך - -

צריך אישור של משרד החינוך כדי לאשר את החוק?

ארגוני ההורים נותנים אישור, והתעריפים האלה אושרו בוועדה הזאת.

הוא לא דיבר על שום תעריפים בינתיים.

אין תעריפים שכתובים בהחלטת ממשלה. כתוב: "התעריפים כפי שהוא לפי סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה. גם בחוק יש אותה הפניה.

אבל יש החלטה של ועדת חינוך על הדרך לגבות את התעריפים.

אנחנו יודעים את זה.

למרות ההחלטה הזאת שמדברת על 25%, 25% ו- 50% הממשלה הפעילה מנגנונים סוציו-אקונומיים כבדים מאוד שבמסגרתם הורדנו את הרשויות החלשות לשיעורי השתתפות לא של 50%, אלא של 34%. לדוגמה, רהט עם מענקי ההצטרפות הגיעה לשיעורי השתתפות הרבה יותר נמוכים מ- 50%. זאת חלקה של הרשות יחד עם ההורים.

אני לא יודע למה אתה מתפעל מזה, אבל בסדר.

מכיוון שאנחנו הפעלנו מנגנון סבסוד עד לתקרה שיכולנו להפעיל במסגרת התקציבים הקיימים, כמעט עד למקסימום.

מה החוק בכנסת הוסיף מעבר למה שהיה בממשלה?

החוק שנחקק בכנסת, למיטב ידיעתי והכרתי המשפטית, אי אפשר ליישם אותו כרגע כי כל המנגנונים שהיו במסגרת החוק הזה הם עדיין בשלב הקמה. החוק הזה חייב הקמת ועדת היגוי שתחליט- -

אי-אפשר היה להקים ועדת היגוי?

אני אסביר, אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

אתם לא מתואמים ביניכם?

מתואמים לחלוטין.

הוא מדבר על כסף, אני על חוק.

אני מדבר על המנגנונים.

אתה התחלת להגיד משהו, והיא אמרה "לא", כאילו שיש מחלוקת בנתונים הבסיסיים.

חבר הכנסת ברכה, אין מחלוקת.

אני מרגיש שיש הרבה ניחושים: לא יודעים כמה בתי-ספר, לא יודעים כמה תלמידים – 150, 160, 170. יש הבדל של קרוב ל- 15% בין 150 ל- 170. אי-אפשר לעשות טעויות. אתם אמונים על העניין הזה, ואתם לא יכולים לבוא לוועדה של הכנסת ולאלתר נתונים. או שאתם יודעים או שאתם לא יודעים.

היה אי דיוק בנתון כי לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו זה לא 150-160, אלא זה 104, ויש פער די גדול. נקבל קודם את מלוא העובדות, ואחר-כך נביע את עמדתנו. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני לא נותנת את הנתונים על מספרים, אני מדברת על החוק ועל החלטת הממשלה. המנגנונים שנקבעו בחוק ארוחה יומית לתלמיד בעצם די המשיכו את החלטת הממשלה. זאת אומרת, אותה אוכלוסייה זכאית והאופן של תשלומי ההורים וכדומה. מה שכן, היא קבעה מנגנונים נוספים שלא היו בהחלטת הממשלה, ובפועל הממשלה יישמה. הממשלה רצתה ליישם את ההחלטה, והוקמה ועדת היגוי במשרד ראש הממשלה ובראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שקבעה את שיעורי השתתפות הרשויות והצליחה לתת השתתפות גדולה יותר לרשויות חלשות. החוק קבע שראש הממשלה יבוא לוועדת הכספים של הכנסת ויאשר אחרי שהוא קיבל המלצה של ועדה שתוקם במשרד ראש הממשלה ובה יהיו גם נציגים שקבועים בחוק. לפי מה שהבנתי מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה הוועדה היא כבר בשלבי סיום ההקמה- -

לקח שנה וחצי להקים ועדה?

עדיין לא הוקמה כי יש שם שני נציגים - -

היא עדיין לא הוקמה, מה אתה כל כך אופטימי, מה אתה רץ?

השאלה היותר מהותית היא איך התקבלו החלטות לגבי שיעור השתתפות?

- - -

את בעצם אומרת שהחוק לא הוסיף שום דבר למה שהיה בפועל.

באופן מהותי החוק ממשיך את אותו כיוון של החלטת הממשלה.

מה זה "אותו כיוון"?

אותו כיוון של אותה אוכלוסייה.

אז הוא לא הוסיף שום אוכלוסייה חדשה?

לא הוסיף. ולמעשה, כדי שלא יהיה מצב שאי-אפשר יהיה לתת הזנה הממשלה אמרה שהיא ממשיכה לפעול לפי החלטת ממשלה. ועדת ההיגוי מקבלת בינתיים את ההחלטות גם לעניין שיעור ההשתתפות, וכדי שלא יישאר רִיק, והילדים יוזנו. והם מוזנים.

אני מוסיף לך משהו כי אולי לא תביני את הרקע להתפרצות של חברי הכנסת. היינו בישיבה קודמת שנאמרו לנו דברים מאוד קשים: כאילו הכנסת מקבלת חוק, והממשלה נוהגת לפי רצונה. אמנם הצלחנו להפוך שם את הדברים, אבל יש לנו תחושה שאפשר לקבל כאן חוק, ובמשך שנה וחצי לא ליישם, ואפילו לא להרכיב ועדה – אפילו אסור להגיד כזה דבר. זאת כמובן לא אחריות שלך, כי זה משרד ראש הממשלה.

במקרה הזה דווקא לא היה - - -המנגנונים ממשיכים לעבוד. בקטע המשפטי איזו ועדה קובעת את שיעורי ההשתתפות, הוועדה הזאת נמצאת, ואני הבנתי שכרגע זה נמצא בשלבי סיום- -

זאת הבעיה, שיעורי ההשתתפות.

במשך שנה וחצי הוועדה לא קיימת; מי מילא את התפקיד של הוועדה, והאם יש לו סמכות?

ועדת ההיגוי במשרד ראש הממשלה מילאה את התפקיד.

האם יש לוועדה הזאת סמכויות? הוועדה לא קיימת. לכן שתי אפשרויות: או שהיא מיותרת ואפשר להתנהל בלעדיה במשך שנה וחצי או בכלל, או שיש נפקות. אז מי מילא את תפקידה ואינו מוסמך למלא את התפקיד הזה בתקופה?

ועדיין - - - מכיוון שהחלטת הממשלה שהחוק ממשיך, והיא ממשיכה לפעול כדי שתהיה הזנה.

תסבירו איפה המצב עומד כיום. אני גם רוצה לדעת האם משרד ראש הממשלה או משרד החינוך מופקד על ביצוע החוק?

זאת אחת הבעיות בחוק שלכאורה משרד החינוך אחראי עליו, אבל יש כל מיני מנגנונים במשרדים אחרים: משרד הבריאות על התפריט, משרד ראש הממשלה על - - -

למה זאת בעיה? שואלים את משרד הבריאות מה צריך להיות התפריט.

כשיש חוק שכולו בביצוע של משרד אחד - -

אבל הוא בביצוע של משרד אחד.

בביצוע של משרד אחד בשיתוף משרדים אחרים.

זה שאנחנו רוצים לדעת שהילדים מקבלים אוכל בריא ומתייעצים עם משרד הבריאות, זה דבר טוב.

לכן אני אומרת, אף על פי שהוועדה הסטטוטורית שנקבעה איננה המנגנונים ממשיכים לפעול.

האם כל הילדים שבחוק יום חינוך ארוך מקבלים ארוחה חמה?

לא.

החוק הזה מופעל בכל הרשויות המקומיות שתחת הצו הזה. האם זה 100% מהתלמידים אני לא יכול להגיד.

אולי אתה יכול להגיד בכל זאת? אולי מישהו יודע?

עד חודש פברואר-מרס 2006 90% מהילדים קיבלו הזנה ברהט. אני מציע שמנהל התוכנית מטעם קרן רש"י ייתן את המספרים המדויקים שחברי הכנסת לא יאשימו אותי שאני מוסר מספרים- -

מפריע לי שמשרד החינוך לא יודע את הנתונים.

משרד החינוך יודע, אבל כאשר אני אומר "כ- 200 אלף", ואתה אומר לי "185 אלף" - -

זה 180, אבל לא משנה.

כמה רשויות לא מקבלות אף על פי שהן נמצאות תחת המשרד?

אני מקרן סקט"א-רש"י. בצו יוח"א יש כ-104 רשויות, והיום משתתפות במפעל כ- 65 רשויות. המנגנון קובע שרק רשות שמצטרפת באופן וולונטרי למפעל, רק היא מזינה את התלמידים באמצעות מפעל ההזנה. המנגנון אומר שהרשות צריכה להתחייב על חלקה בגבייה ובהשתתפות של המימון. אם רשות לא עושה החלטות בתהליך הגבייה- -

זאת אומרת, 65 מתוך 104 רשויות.

כן. כלומר כ- 104 אלף תלמידים מתוך כ- 170 אלף תלמידים שיש בצו יוח"א.

אני חוזר על זה, כי אני לא יכול לחייב את קרן סקט"א-רש"י שעושה הכול בהתנדבות ובעזרה. אני רוצה להבין: לפי החוק, כל 170 אלף הילדים הללו צריכים לקבל או שלפי החוק זה תלוי ברצון הרשות?

בגלל המצב המשפטי אני אמשיך את מה שאמרתי קודם. מכיוון שאין המנגנון של קביעת השיעורים לפי החוק, החוק לא מיושם, אם כי מפעל ההזנה מיושם לפי החלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה היה כתוב שההשתתפות היא וולונטרית; זאת אומרת, רשות שתרצה להשתתף היא מחויבת לעבוד לפי כל הכללים.

בנושא הזה יש כבר חוק, זה לא שייך.

מכיוון אי אפשר ליישם את החוק עצמו עד שיהיה המנגנון לקביעת השיעורים, ולכן אנחנו מיישמים את החלטת הממשלה כדי שהילדים יקבלו הזנה. היה בג"ץ עיריית עכו, והייתה עתירה. היה ערעור כי שם הרשות המקומית טענה שהיא יכולה לגבות מהורים מעבר לשיעורים שנקבעו בוועדת החינוך של הכנסת. שם בית המשפט קבע בערכאה ראשונה שהעיר מחויבת לפעול לפי החוק, והפרקליטות הסבירה את מה שהסברתי כרגע, שכרגע זה מופעל באופן וולונטרי מכוח החלטת הממשלה עד שנסיים להקים את המנגנון הקבוע בחוק, ובג"ץ קיבל את העמדה הזאת.

ומה אז?

לפי החוק, כשהממשלה תעשה סוף-סוף מה שהייתה צריכה לעשות לפני שנה וחצי, מה אז יקרה ברשות שאומרת שאין לה אמצעים?

בפסיקה של עיריית עכו נקבע, שלפי החוק, רשות תהיה מחויבת.

המשמעות היא שככל שמצבה של הרשות עגום יותר וקשה יותר, וככל שמצבם הסוציו-אקונומי של התושבים קשה יותר האפשרות ליישם את החוק היא לא רלוונטית. זה אבסורד.

כאשר החוק בא לשרת דווקא את האוכלוסייה הזאת. זאת מטרת החוק.

ברור.

- - -

אנחנו נבין קודם את הכול, ואחר-כך כל אחד יגיד את דעתו, אבל אנחנו לא נעשה את כולם בבת-אחת כי אי-אפשר.

אני מבקש לשמוע מהעמותה הפעילה, כל הכבוד על עבודתכם. תסבירו לנו איך הדברים נראים מבחינת הביצוע של הדברים מההיבט שלכם.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת: מה ההתייחסות של משרד החינוך ושל הממשלה לדוח שיצא מבנק ישראל שיש בו ביקורת על יישום החוק?

דוח בנק ישראל הסוציאליסט.

אתם רוצים להתייחס לזה? לא מכירים את זה?

אני יועצת משפטית בעמותה ליום חינוך ארוך. אני רוצה להבהיר כמה דברים כי לא הכול הובהר עד הסוף. הבעיה ביישום של החוק היא לא בכך שטרם נקבעו שיעורי ההשתתפות בין ההורים לרשויות; שיעורי ההשתתפות האלה קיימים. הבעיה היא שמשרד החינוך לא קבע עד היום עד כמה הוא תומך ברשויות העניות. זאת על כל פנים גם העתירה שאני הגשתי לבג"ץ, ואני מניחה שהיא מבוססת על החומר המשפטי שהיה בפניי. משרד החינוך טרם קבע את שיעור ההשתתפות לפי המדרג הסוציו-אקונומי. יש 10 אשכולות: רהט היא באשכול 1, שזה הדירוג הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר; עד היום לא נקבע שיעור ההשתתפות של רשויות באשכול 1. זה אומר שיש קריטריונים שווים - -

לפני-כן שמענו שנקבע 34%.

30% זה שיעור השתתפות שקרן סקט"א-רש"י והממשלה מעניקות לרשויות במצב קשה. אבל 30% שמוענקים לעיר כמו אשדוד או אשקלון מסייעים הרבה יותר מ- 30% שמוענקים לעיר כמו רהט.

אני רוצה להבין, נקבע שיעור, אבל את חושבת שזה שיעור גבוה מדי.

לא נקבע שיעור בחוק. החוק קבע שתקום ועדה שתקבע את שיעור ההשתתפות של הרשויות - -

והוועדה לא קמה.

לא הוועדה תקבע; ראש הממשלה באישור ועדת הכספים.

עיר כמו רהט לא יודעת כמה היא צריכה לשלם.

את אומרת שהמנגנון שנקבע בחוק שראש הממשלה צריך לקבוע באישור ועדת כספים עדיין לא נקבע.

הוקם מנגנון לא פורמלי עוקף חוק. באו אלינו עם הבעיות הספציפיות של כל עיר במדרג מסוים, ואנחנו ניתן הנחה לפי שיקול דעתנו, לא על פי החוק.

והחוק מאוד ברור, החוק מחייב את ראש הממשלה להביא את זה לוועדת כספים.

אנחנו מפספסים את המטרה של החוק, את התכלית שלו: מטרת החוק לעזור לילדים עניים ביותר, שפעמים רבות כמו בעיר רהט אין להם אלטרנטיבה לארוחה חמה אחת ביום. אנחנו מדברים על שיעורים גבוהים של תת-תזונה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחלשים ביותר שהחוק היה אמור לתת להם מענה לא מקבלים את הארוחה הזאת. לכן נזרה קצת חול בעינינו מכיוון שלא כולם מקבלים; מי שיכול לשלם, אפילו מעט, מקבל. משפחה בדואית של 7 ילדים שאמורה לשלם כביכול סכום סמלי של 45 אגורות ליום אמורה לשלם מכיוון שאין מנגנון שקובע כמה העירייה תשלם. לכן העירייה נאלצת לגבות יותר בניגוד למדרג שקבוע בשיעורי ההשתתפות של ההורים, וזה מביא למצב שיש ילדים שצריכים לבוא בבוקר ולשלם את הכסף- -

והעירייה גובה את העלות, לא גובה יותר.

- - וגם העתירה שלנו מכוונת בעיקר כנגד משרד החינוך, כי אני לא יכולה לבוא בטענות לעירייה הענייה ביותר במדינת ישראל, עיריית רהט שחיה מתשלומי איזון ולא יכולה להפריש את הכספים האלה.

אני מבקש לא להתייחס לעתירה.

אני מדברת על העובדה שעיירות מאוד עניות, אין מנגנון בחוק שקובע- - - והן נתונות לסחר- -

הבנו את זה.

אני מבקשת להוסיף שגם אין מנגנון אכיפה שמחייב את הרשויות המקומיות לפעול על-פי חוק. אולי צריך להכניס תיקון לחקיקה ולהוסיף איזשהו מנגנון, איזשהו פיקוח ובקרה. לא יכול להיות שרשות תעשה מה שהיא רוצה. לדוגמה, המצב בארץ הוא כזה שברשות שבה אני נמצאת שיש בה יום חינוך ארוך גובים עבור ארוחה 9 שקלים, כשהרשות אומרת שהיועץ המשפטי שלה אמר שלא מחובתה לקחת חלק בהשתתפות בהזנה, ולכן ההורים משלמים. לכן חשוב להכניס מנגנוני פיקוח.

התמונה ברורה. אני מקווה שחברי הכנסת יסכימו על התמונה, ואחר-כך יגיבו לפי רצונם. התמונה היא שיש רצון לעזור לדבר חיוני ביותר, שילדים במדינת ישראל יקבלו ארוחה חמה. יש גם החלטת ממשלה וגם החלטת כנסת שאולי לא תאוותנו בידנו בעניין הזה – תרתי משמע, תאוותנו – אבל לפחות זה משהו כמו שאמר חבר הכנסת ברכה בהתחלה. לפחות החוק נותן מענה לכל התלמידים שביום חינוך ארוך, שאמורים להיות הילדים שבאים מהשכונות במעמד סוציו אקונומי נמוך, שיש להם זכות ליום חינוך ארוך, ולכן גם לארוחה חמה.

מה שקורה בפועל זה דבר שאנחנו נפגשים איתו הרבה פעמים: נותנים חובה לאנשים שאין להם אפשרות לעמוד בחובה שנותנים להם. אגב, אני מקווה שאהיה איש בשורה בעניין הבטיחות של בתי הספר, אנחנו נעשה על זה שוב ישיבה ביום שני, אבל אנחנו לא מוותרים, ויש כבר בשורות טובות בדרך כי זאת פשוט שערורייה. גם שם אף אחד לא אחראי. גם פה; מטילים על רשות מקומית, לרשות המקומית אין אמצעים, ולא מיישמים את החוק. גרוע מזה במצב של המנגנון הנוכחי. יש כאן דבר מאוד חמור: לא קרה מה שהכנסת קבעה מה שצריך לקרות. במשך שנה וחצי המנגנון שצריך לקבוע כמה הרשויות המקומיות צריכות לשלם, לא נקבע. זה פשוט שערורייה.

זאת שערורייה, אבל אף על פי שהמנגנון לא נקבע 180 אלף תלמידים מוזנים מדי יום ביומו.

אתה לא פותר את הבעיה. זה התפקיד שלך, זה לא מהכיס שלך.

זה שלפעמים באופן חלקי הממשלה עושה מה שהיא מחויבת על-פי חוק לעשות, זה עם כל הכבוד, לא דבר שאנחנו חייבים להתפעל מזה. אנחנו לא חייבים להתפעל מזה שלפעמים עושים גם את החוק כשיש חלק גדול מהתלמידים שלא מקבל לפי החוק, כפי שראינו. בפרט אני לא מתפעל מזה שבלי סקט"א-רש"י הדבר הזה גם לא היה מיושם, עם כל הכבוד למה שאנחנו שומעים עכשיו. אחרי שהדברים האלה נאמרו אנחנו צריכים בשיקול דעת וביישוב הדעת לראות איך אנחנו יכולים להתקדם מכאן והלאה, ולקבל החלטות אופרטיביות בנושא.

אפשר לומר משהו? אני ממשרד ראש הממשלה.

לא ידעתי שיש פה נציגות של משרד ראש הממשלה; אני מבין למה אתם שקטים פה, כי אין לכם הרבה על מה להתפעל פה.

אנחנו צנועים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. בהמשך למה שעורכת הדין אילת מלקמן אמרה, ועדת היגוי המשיכה לפעול כדי שלא ייווצר חלל ריק. לכן ועדת ההיגוי שהוקמה בהחלטת הממשלה היא זאת שקבעה שיעורים באופן דיפרנציאלי, לפי שכונות וזה חולק במדרג מאוד מסודר. ועדת ההיגוי המשיכה לפעול ולחלק את הכסף- -

למה לא הקמתם את זה?

מינוי של ועדה לוקח זמן כי משרדי ממשלה השונים צריכים למנות את חברי הוועדה.

זה לא מסביר. מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא יכול להרים טלפון למנכ"ל משרד החינוך ולבקש ממנו למנות את הנציג שלו בוועדה?

תוך שבועיים הספיקו להקים ממשלה. לא יכולים להקים תוך שנה ועדה?

לכן היא נראית ככה.

יש בחוק גם נציגים של גופים התנדבותיים, והחוק קובע גם באופן מאוד עמום נציגים של גופים התנדבותיים שצריך היה - -

- - - לפני שנה וחצי ולא עניתם להם מאז.

צריך היה לקבוע קריטריונים לפי הלשכה המשפטית. כרגע זה נמצא אצל משרד המשפטים כדי לבדוק שלאותן עמותות אין ניגוד עניינים. אלה שני הדברים המשמעותיים.

דבר שלישי, צריך לזכור שהייתה גם תקופה של בחירות, ובה יש קושי למנות- -

הייתה שנה לפני מערכת הבחירות.

נכון, אבל זה מנגנון שלוקח חודשים לעשות אותו.

אבל החודשים עברו, וזה לא קרה. אנחנו גמרנו את הבחירות ב- 28 במרס.

אי אפשר להגן על כל תיק. הקייס הזה כושל, את לא יכולה להגן עליו.

אני רק אעדכן את הוועדה איפה עומדת הוועדה כרגע. הנציגים של משרד ראש הממשלה ושל משרד הרווחה כבר מונו; שר האוצר כבר חתם על כתב המינוי שלהם. - - - לגבי נציג של המוסד לביטוח לאומי; נשארו נציגים של גופים התנדבותיים, שצריכים לקבל תשובה בתחילת שבוע הבא על מה הוחלט במשרד המשפטים שאין סוגייה של ניגוד עניינים שיכולה להקשות- -

את יכולה להגיד לנו תוך כמה זמן משרד ראש הממשלה מתחייב שהוועדה המייעצת הזאת תקום?

מכיוון שאני תלויה בחוות דעת של משרד המשפטים שאמרו שתגיע עד יום רביעי - -

משרד המשפטים פה.

- - אני מניחה שזה ייקח שבוע-שבועיים. אני לא רוצה להתחייב.

אנחנו נהיה לארג'ים איתך: תוך שבועיים אנחנו דורשים לקבל דוח שלכם שהוועדה הוקמה. אנחנו נותנים לכם בלארג' כי לא רוצים לעמוד על היום והשעה. תוך שבועיים אנחנו רוצים לדעת מי יושב בוועדה המייעצת הזאת. תודה רבה לך. ראש העיר רהט, בבקשה.

אני מברך אותך, חבר הכנסת ברכה שאתה יזמת את הישיבה. אני מאוד מודה לך, וחושב שזה צעד מבורך. אני מברך גם את היושב ראש ואת חברי הכנסת על המפגש הזה. מפעל ההזנה זה אחד הפרויקטים החשובים ביותר לתלמידים. אני יודע שזה מוריד אלימות, מעלה הישגים. זה דבר חיוני, וצריך לברך כל מי שפעל למען קיום הפרויקט הזה במדינת ישראל.

אני אתייחס בדבריי גם לעמדת מרכז השלטון המקומי, כי אני גם ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי בעניין מפעל ההזנה. ברהט יש 10000 תלמידים בבתי-הספר היסודיים; יש 13 בתי-ספר יסודיים שבהם התחלנו פרויקט בנובמבר 2005. למה לא בספטמבר או באוקטובר? כי הייתה החלטה ש56% יחולו על קרן סקט"א-רש"י; 44% על הרשות המקומית ועל ההורים.

איפה הממשלה?

סקט"א רש"י זאת הממשלה.

כמה מזה הממשלה וכמה זה סקט"א-רש"י?

חצי-חצי.

מכיוון שאנחנו כרשות מקומית אמרנו שאין לנו יכולת, וגם להורים אין יכולת לממן 44%- -

כמה עולה ארוחה?

כ- 9 שקלים.

פניתי אישית לראש הממשלה – ואני מאחל לו החלמה מהירה – שמאוד התעניין ואמר שהוא רוצה לעזור לרהט בנושא הזה- -

זה 40 אלף שקל ליום.

אמרתי לו שאני מבקש ממך עזרה ממשרד ראש הממשלה. ראש הממשלה באמצעות מנכ"לו החליט לתת עוד 10%, כך שהמימון יהיה 65% ו- 34% יחולו על הרשות המקומית ועל ההורים. עד כאן מצוין. זימנו את מנהלי בתי הספר ואת נציגי ועדי ההורים. זאת החובה של ממשלת ישראל לממן את החינוך, את הבריאות ואת הרווחה. ואז השלטון המקומי אמר, אנחנו - - - רשות שתרצה להיכנס לעניין הזה תיכנס, והיא תחליט מה עמדתה בעניין הזה: אם היא רוצה לגבות, אם היא רוצה להשתתף, רוצה להטיל את זה על כל ההורים. אין עמדה ברורה בעניין הזה. לכן מתוך 104 יישובים, אני יכול להגיד שמתוך 7 יישובים בדואים בנגב רק ב- 2 מהם זה הופעל: ברהט ובחורה.

בלקיה היה והופסק.

- - גם בערערה, גם בכסיפה לא קיים, בשגב שלום לא קיים, ובפזורה לא קיים. אי אפשר להטיל על הרשויות הבדואיות. על מה אני מדבר, אדוני היושב ראש? ברשות מקומית יש 150 אלף תושבים, וההכנסות העצמיות של הרשות המקומית מארנונה הן 8800 שקל ליום; זה שווה לקיוסק פלאפל באשדוד. אני צריך לממן כל יום 30 אלף שקל חלקי. מאיפה אני יכול להביא? להיכנס לגירעונות? זה הכי טוב. להתחייב על דברים שאין לי? להיות מוגבל בבנק? לכן הרשות המקומית החליטה שההורים ישלמו את זה.

הבעיה ברורה מאוד.

לכן הרשות המקומית החליטה שההורים ישלמו 3 שקלים, ואמרנו גם למנהלי בתי-הספר שכרשות מקומית אנחנו מוכנים- -

זאת אומרת, העברתם את כל האחוז הזה על ההורים?

ודאי. מאיפה אנחנו נביא?

מאיפה ההורים יביאו?

אמרנו למנהלים שכל מנהל שיביא רשימה של ילדים שלא יכולים לשלם שישלח לנו את הרשימה, נדון בהם במחלקת הרווחה, נבחן אותם. אם יש להם תיקים ברווחה אנחנו מוכנים לסייע גם מהכסף שאין לנו. נשלחו כ- 10% מהתלמידים, שההשתתפות של ההורים שלהם היא שקל אחד למחלקת הרווחה, והעירייה שילמה 2 שקלים.

כמה תלמידים זה 10%?

1000 תלמידים.

לכל השאר יש אמצעים לשלם?

לא פנו.

משרד הרווחה לא דיווח עליהם.

מנהלי בתי-הספר לא דיווחו. דיווחו על כ- 10% מהתלמידים, ועליהם הם מקבלים השתתפות של 2 שקלים, ושקל אחד משלמים ההורים. עד פברואר-מרס היו 90%-95% מהתלמידים בתוכנית. יצא חוזר של ועד ההורים. אני לא נגד ועדי הורים, אני בעד, ואני מוכן שהמדינה תממן - -

כמה הוזנו עד נובמבר?

90%.

כמו שאמרתי.

כמה ילדים זה?

כ- 9000 ילדים.

על פי איזה קריטריון נקבעה הזכאות לשלם רק שקל אחד?

ילדים שמנהל בית-הספר שלח את השמות שלהם ואמר שלילדים האלה אין כסף לשלם.

על-פי רשויות הרווחה, אני מבין.

נכון. ואז נבדק תיק הרווחה שלהם.

על-פי איזה קריטריון קבעה מחלקת הרווחה?

אם רהט תלך לפי הקריטריון של מבחן הכנסה, ייצא ש- 79% יהיו זכאים לשלם רק 45 אגורות.

בסדר. שלא יתקבל רושם שרק ל- 10% יש בעיה.

יוצא ש- 79% מתושבי רהט צריכים לשלם רק 45 אגורות. זה אומר שהרשות המקומית צריכה להשתתף ב- 2.37 מיליון שקל בשנה.

לפי מה שנקבע במשרד, לפי דירוג ההכנסה פר אדם במשפחה, ההורים צריכים לשלם רק 45 אגורות. אתם קבעתם בניגוד למה שקבע המשרד שההורים ישלמו 3 שקלים ולא 45 אגורות. אני מבין למה, אני רק רוצה להבהיר.

כי אחרת לא היינו נכנסים לפרויקט הזה.

אני הבנתי את זה. נשמע את ועד ההורים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני יושב ראש ועד ההורים ברהט. אנחנו מברכים על הפרויקט שהוא חיוני מאוד, הוא עוזר, והוא תשתית לאווירה חינוכית ולהוריד אלימות. הבעיה היא במספרים שאנחנו מדברים עליהם. 3 מיליון שמדבר עליהם ראש העיר שלי מראים עד כמה הכאב שלנו. כל העבודה שלנו היא להרחיק את הסיפור של הוויכוח הכספי מהילד כדי שהראש שלו יהיה פנוי לדברים אחרים. לצערי, אני שומע חלוקה מאוד רצינית – וזה מראה עד כמה זה כואב לילדים שלנו – בין משרד החינוך. אני דפקתי שם שלושים אלף פעם, ואין מענה. משרד החינוך אומר לנו משהו אחר, וראש העיר אומר לנו משהו אחר. בחוזר מנכ"ל כתוב בבירור שוועדת החינוך קבעה את המחירים האלה.

הדרישה שלנו היא לשלם את מה שהחוק מטיל עליי. אני מוכן לעשות את זה כאזרח, אני לא מבין במשפטים, אין לי טריקים של המשפטניות האלה. אבל אני גם מצפה מכולנו שניישם את החוק הזה. אני שומע פה שזה לא חוק, אומרים לי שזה לא חוק, ואני נופל בין הכיסאות – אני והילד שלי. זאת אחת הסיבות לנפילת פרויקט ההזנה שהוא חיוני, ואנחנו רוצים בהמשכו ומברכים עליו. הטבלה הזאת היא בשבילי חוק- -

לא רק בשבילך היא חוק. הטבלה הזאת היא חוק, כי אסור לגבות יותר ממה שוועדת החינוך קבעה בהמלצת משרד החינוך. אסור לגבות ממך 3 שקלים גם עם כל הרצון הטוב.

מעוגן בחוק השתתפות של 80% מינימום בשביל המשכו של הפרויקט. גם את זה אני שואל.

יש התניה כזאת?

יש התניה ברהט של 80%. אם אין גבייה אין המשך.

הפער ברור. יש קביעה של החוק. יש בעיה שלפי זה הרשות המקומית צריכה לשלם את הפער בין 34% לבין 45 אגורות. ולרשות המקומית אין אמצעים לעשות את זה, ולכן זה מה שקרה פה. לא כל-כך קשה להבין את זה.

בגלל הבלגן הזה היום יש 7000 ילדים שלא אוכלים רק בגלל חילוקי הדעות בין המשרדים.

הבנו, תודה רבה. אי אפשר לסבול מצב כזה שכל-כך הרבה ילדים – גם כאלה שקיבלו ארוחות – מפסיקים לקבל אותן. מה גם שהדיון בבג"ץ נקבע רק לאמצע יולי- -

המדינה לא הפסיקה את זה.

המדינה הפסיקה את זה.

נשמע עכשיו את חברי הכנסת מתייחסים, ומי שרוצה לקבל זכות דיבור, יקבל.

אני מברך את יושב ראש הוועדה וגם את חבר הכנסת מוחמד ברכה שיזם את הדיון. זה סיפור שלא קשור רק לרהט, אלא להרבה מקומות. מתוך 104 רשויות שמגיע להן ליישם את התוכנית הזאת 40% לא מיישמים את החוק, והילדים שלנו מפסידים את הארוחה . תלמיד שלומד ביום חינוך ארוך מגיע לו לאכול ביום כזה. עלינו לחשוב על התלמיד שרוצה להצליח בלימודים שלו- -

גם אם הוא לא רוצה להצליח הוא גם צריך לאכול.

נכון. יש תקדים שבית-המשפט חייב את עיריית עכו ליישם את התוכנית, ושהוא ידאג לשלם את כל התשלום ויעשה אחר-כך חשבון עם ההורים ועם התלמידים. אני מבקש שכל הרשויות ידאגו ליישם את התוכנית וייתנו אוכל לילדים, ואחר-כך נחשוב איך ההורים ישלמו, ולא להכריח את ההורים לשלם יותר ממה שהם צריכים.

אדוני היושב ראש, יש כאן שתי בעיות: יש בעיה עם החוק ויש בעיה עם יישום החוק. בשלב זה יש בעיה עם יישום החוק. כולנו יודעים שהחוק בא לשרת את האנשים מהשכבות החלשות, את הילדים שאין להם. אלה שיש להם - דואגים לעצמם; אלה שאין להם זקוקים לעזרה של הממשלה, של משרד החינוך, של קרן רש"י וגורמים נוספים כדי לספק להם את הדבר הבסיסי – מנה חמה.

אנחנו יודעים שמתוך היישום הזה, המטרה של החוק היא מסוכלת: אלה שאין להם לא יכולים לשלם השתתפות ולא יכולים לקבל מנה חמה, ואז יש לנו חוק שלא מממשים אותו. לא מקובל עליי לגלגל את התשלום על ההורים אם לרשות אין. אם לרשות אין – גם להורים אין כי הרשות חלשה מכיוון שהקהילה והחברה חלשה. לכן זה פתרון הכי קל לגלגל את זה על התושבים. הדרך היא שהרשות והקהילה יגלגלו את זה לראש הממשלה, במיוחד מכיוון שהממשלה נכשלה כאן ולא מילאה את תפקידה ולא הקימה ועדת היגוי אשר תשקול, תדון ותחליט לאיזה אשכולות ובאיזה רשויות שבהן המצב הכלכלי קשה וצריך להעניק להם הנחה. מאחר שהממשלה לא מילאה את תפקידה להקים את ועדת ההיגוי על פי חוק, לא העירייה ולא התושבים צריכים לסבול; את החוב הזה צריך לגלגל לפתחה של הממשלה. אנחנו צריכים לצאת בקריאה מכאן שלא נסבול כוועדת חינוך בכנסת שהתושבים לא יקבלו את מה שמגיע להם. אנחנו מכירים את המצב הכלכלי והסוציו-אקונומי של רהט – לא במקרה מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם נתן להם הנחה מעבר ל- 50%. צריך לגלגל את החוב הזה לממשלה ולצאת בקריאה לראש הממשלה ולשר האוצר לכסות את החוב עד שתוקם ועדת היגוי ותשקול את זה באופן ענייני. אבל בינתיים הילדים צריכים לקבל את המנה. את גלגול האחריות אי אפשר להעביר לפתחם של ההורים שאין להם מה לשלם. לדעתי, זה הפתרון. מי שאחראי זאת הממשלה, מי שיש לו האמצעים – זאת הממשלה. מי שלא הקים ועדת היגוי זה לא התושבים ולא העירייה, אלא הממשלה. אם היא לא הקימה ועדת היגוי היא תישא בתוצאות.

תודה. קיבלתי מקרן סקט"א-רש"י את הרשימה של מספר התלמידים בכל יישוב שזכאים לארוחה וכמה אוכלים בפועל. בראייה שטחית של הדברים, כל המקומות שאין בהם בכלל הפעלה החוק ושל החלטת הממשלה הם כולם במגזר הערבי. במקרה הזה דווקא רהט היא יחסית במצב יחסית טוב כי שם יש לפחות התארגנות בתקופה מסוימת וגם חלק מקבלים היום. אנחנו נקבל את ההחלטה בסוף. נשמע את רונית תירוש שתעזור לנו איך לקבל החלטה נכונה כדי להגיע למטרה שהיא יישום החוק במלואו.

אני מודה שאני לא כל-כך אשת בשורות כי אני לא יודעת להציע פתרון שיפתור לרהט ודומיה את הבעיה. אבל אני יודעת מה אנחנו צריכים לעשות לטווח ארוך. אני ממשיכה את דבריו של חבר הכנסת אלסאנע ומסכימה עם כל מילה שהוא אמר, אבל אני רוצה להוסיף בנקודה שהוא סיים; גם הוועדה לא תסייע פה כי הוועדה נועדה לקבוע את שיעורי ההשתתפות של כל רשות על-פי ההרכב הסוציו-אקונומי שבתוכה. אני לא רואה מצב שהוועדה הזאת פוטרת באפס שקלים את רהט ודומיה.

למה לא?

מכיוון שהחוק מטיל חלוקה שבה הרשות משתתפת. אין מצב שרשות לא משתתפת.

השתתפות יכולה להיות 5%.

גם הם לא אומרים "אפס", הוא רק אמר אפס, ואחר כך הוא אמר שנשלם 2 שקלים על מי שאין לו- -

על 1000 ילדים, לא על 10000. אני לא סתם אומרת את הדברים; אין מצב שהוועדה שתקום תוכל להציע אפס השתתפות של הרשות. רשות מחויבת להשתתף אפילו באחוז. בתוכה הוא יכול להחיל חלק מהאחוז הזה גם על ההורים. בסוגריים אני אומר שהורים צריכים לשלם משהו בכל מצב, אפילו 5 אגורות. אני לא מאמינה בשירות שהוא פטור מהשתתפות, אני לא מאמינה בארוחות חינם, תרתי משמע.


כדי להתקדם לפתרון יש לי שתי הצעות, אחת לטווח קצר והשנייה לטווח ארוך: צריך לדרוש מראש הממשלה לתחום את הטווח הקצר בזמן- -

את זה עשינו לפני שהגעת.

- - ואז במסגרת המלצותינו לוועדה לקחת בחשבון שהיא תעבור ממצב של השתתפות באחוז עד 25%, למשל.
לטווח הארוך צריך לתקן את החוק עצמו ולהוציא את הרשויות מן העניין בדיוק מהנימוק שחבר הכנסת אלסאנע אמר. רשות ענייה לעולם תימצא בבעיה: הם נמצאים בגירעונות, הם נמצאים בתוכניות הבראה וכדומה. לכן היא לעולם תימצא בבעיה של השתתפות, יש לה מספיק צרות, למה להפיל עליה גם את ההזנה?

לרשות המבוססת לא צריך בכלל לעזור – לא לה ולא לתושבים שבה. לפיכך המדינה צריכה לקחת אחריות על זה או באופן מלא, או בעזרת קרן רש"י אם היא רוצה להמשיך לסייע. זה נהדר, שיבורכו. אבל לא להוציא את ההורים ולתחום את זה לאחוזים מאוד מוגבלים, לפי המצב הסוציו-אקונומי.

אלה דברים כדרבנות. אנחנו כולנו הולכים באותו כיוון. חבר הכנסת זחאלקה, אולי תאשר אם אנחנו הולכים באותו כיוון?

אני חושב באותו כיוון, אבל אני רוצה לחדד כמה דברים. קודם כל, אני מברך את ידיד חבר הכנסת מוחמד ברכה על היוזמה, ואת היושב ראש על ההתמקדות בנושא.

אנחנו שומעים שיש התמוטטות של מפעל ההזנה ביישובים חלשים. אני מאמין שתוך שנה זה ייעלם לגמרי מהיישובים העניים, ויישאר ביישובים שיש להם משהו. זה עושה את השירות ההפוך למטרת המחוקק או לרוח החוק או לרצון לעזור לאנשים.

זה רוח החוק, והיא מקולקלת.

רוח החוק כפי שרצה המחוקק, לא כפי שרוצה הממשלה.

קודם כל, צריך לעזור לרהט. אסור שהוועדה תגיד לתושבים ולעירייה שלטווח רחוק נפתור את הבעיה. יש בעיה ספציפית, נקודתית ברהט- -

לא רק ברהט. לא היית בתחילת הישיבה, אנחנו לא מקבלים החלטה ספציפית על רהט.

צריך לפתור את הבעיה האקוטית ברהט, באשדוד, בלקיה – בכל מקום שיש בעיה כזאת- -

באשדוד אין בעיה.

דבר שני, אנחנו צריכים לראות איך פותרים את העניין הזה, ולתת אפילו פתרון ביניים עד שהוועדה תשב ועד שתמונה בכלל. אתה אופטימי ששנה וחצי להקים ועדה זה מעט זמן, צריך אורך רוח של שנתיים רוח- -

אנחנו קיבלנו התחייבות שתוך שבועיים היא תקום, אדוני.

אני מציע שנפתור את הבעיה במקום שזה בוער כדי לכבות את השריפה. דבר שני, אני מציע שנשב עם ועדת ההיגוי, וברגע שהיא תמונה נזמן אותה כאן כדי לשמוע מה דעתה של הכנסת בנושא הזה. הראייה הכללית שלי היא שצריך ללכת לפי שני מדרגים: מצב אקונומי של יישוב לפי סולם - מ- 2% עד 40%, למשל, והתשלום יהיה בהתאם; דבר שני, לפי סולם גם בתוך היישוב עצמו. אם יש אנשים- -

זה כבר קיים.

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי: אתה יכול לעשות מדרג, והמדרג יכול להתחיל מ- 30% ולהגיע עד 70%; ואתה יכול לעשות מדרג שמתחיל מ- 2%.

המדרג מתחיל ב- 45 אגורות. זה מה שהחליטה ועדת החינוך של הכנסת. זה כבר טופל על-פי חוק.

אני מדבר על ועדת ההיגוי.

זה דבר אחר, וזה דבר אחר, כמו שאמרת בעצמך. המדרג של התושבים, לא של העירייה, נקבע בידי ועדת החינוך.

חשבתי שוועדת ההיגוי צריכה להחליט.

לא, היא צריכה להחליט על הרשויות, לא על ההורים. אנחנו נשמע בקיצור נמרץ כמה דעות נוספות. נציג שתי"ל, בבקשה.

אני יועץ לפורום מערך החינוך הבדואי בנגב. אני אגיד בפשטות: דוח בנק ישראל האחרון מקדיש עמודים ארוכים, שאינם חשודים בסוציאליזם ולא בדאגה עמוקה מדי דווקא לשכות החלשות – בדיוק לסוגייה הזאת של ביקורת מאוד קשה ונוקבת שאין יישום החוק דווקא ברשויות שאליהן מתכוון המחוקק בצורה הברורה ביותר. זה דבר שהוא בלתי נסבל. אתה כיושב ראש הוועדה היית נדיב כשהצעת שבועיים. אני מציע לוועדה לומר את מה שהיא חושבת בעברית נחרצת על העובדה שבמשך שנה וחצי מתייחסים לחוק כאילו הוא לא קיים.

היית נוכח בתחילת הישיבה ושמעת מה שאמרתי על זה.

אני שמעתי היטב, ואני אומר שוב: לוועדה כוועדה צריכה להיות אמירה בעניין.

חילקנו נתונים על הכנסה לנפש של האוכלוסייה בעיר רהט. הנתונים מאוד קשים. המצב של העיר מאוד חמור. העובדה שהממשלה מתעלמת במשך תקופה כל-כך ארוכה מהחוק ומאפשרת לו לא לפעול, גורמת לכך שאוכלוסיות שלמות לא מקבלות את השירות. אנחנו מדברים על עשרות ערים ומועצות מקומיות שלא מקבלות את השירות אף על פי שאמורות לקבל אותו, לפי חוק. נוח מאוד לראש הממשלה להיות במצב שיש אנשים שיכולים להתקשר אליו ולקבל עוד 10%. ואני לא מגנה חס-וחלילה את מי שהצליח לקבל את ה- 10% האלה, אלא להפך: זאת חובתו, ויפה שעשה את זה. המצב שבו ההחלטה נמצאת במקום הזה הוא מצב גרוע מאוד. בשביל זה נולד החוק – כדי שההחלטות תתקבלנה בידי גורם מוסמך.

ויתר על כן, פורום החינוך בדרום שפעל בנושאים האלה וקידם את הצעת החוק הזאת בתהליכים שבהם אתה היית שותף להם, פנה לפני שנה וחצי כשנתקבל החוק, וביקש להשתתף בוועדה ההיגוי. עד היום, לאחר שנה וחצי, לא נתקבלה תשובה במשרד ראש הממשלה.

אולי בגללכם לא הוקמה הוועדה.

רצינו לבדוק את ניגוד העניינים שלה. אנחנו נשמח אם תבדקו היטב את ניגוד העניינים ותחזרו אלינו.

תודה רבה. עורכת הדין אביבית ברקאי, המועצה לשלום הילד.

אני רוצה להעלות בעיה נוספת שנוגעת לחוק הזה. לפני כן, אני רוצה לציין שבקשר לבעיה הספציפית של רהט, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן, שעיקר הבעיה היא אי הקמת הוועדה, ומה שנוצר מזה זה שדווקא האוכלוסיות המוחלשות ביותר הן הנפגעות העיקריות, ואני שמחה על ההחלטה שקיבלת.

בעיה נוספת שקיימת בחוק היא שאמנם היה בג"ץ בעניין הזה, אבל הוא הפנה את העותרים לרשות המקומית. לכן אני מוצאת את ההזדמנות הזאת להעלות בעיה. הבעיה היא שמכיוון שתולים את חוק ארוחה יומית בחוק יום לימודים ארוך הוא חל, לפי הפרשנות של בג"ץ אך ורק על מוסדות רשמיים. החוק הזה לא לחל על מסגרות חינוך מבוגרים שאינם רשמיים. החוק הזה לא חל על מוסדות חינוך מבוגרים שאינם רשמיים. אתה דיברת על תלמידים שזכאים ליום לימודים ארוך, וזוכים להעמיד תערוכה ולא כולם זכאים; זאת מכיוון שהתלות בחוק הראשוני יוצר איזושהי הפליה שמקבלים יום לימודים ארוך, אב ללא זוכים לארוחה יומית.

אני רוצה לתקן אותך, תגידי לי אם אני צודק או לא. בג"ץ קבע שהחוק לא מחייב במוסדות מוכרים שאינם רשמיים. אני רוצה לדעת האם אני מפרש נכון. אני חושב שאני מפרש נכון, ולא רק זה, אלא יש גם התחייבות של שרת החינוך בנושא הזה, ולכן לא הייתי כל-כך דואג דווקא לאפליה הבלתי נסבלת שיש בחוק.

בפועל גם המוסדות המוכרים לא רשמיים מקבלים הזנה, לפי חוק ארוחה יומית.

אבל את מסכימה איתי שזה לא סותר את החוק, זה לא מחויב על-פי החוק, אבל לא סותר. יש הבדל מאוד יסודי.

יש גם בעיה בהצעתה של רונית תירוש. חברת הכנסת הציעה לעשות תיקון חקיקה ולגרור לחלוטין חלק מהרשויות המקומיות.

לא חלק- - -

חוק ארוחה יומית שנועד בדרך כלל לילדים מאוכלוסיות מוחלשות, רצוי שההורים יידעו על החוק, בדומה להצעת החוק של שרת החינוך יולי תמיר שבחוק שלה נקבעו פטורים לחלק מן ההורים, לפי ההחלטה שלהם. אז קודם כל שיהיו פטורים להורים. להצעה שלך יש לדעתי בהחלט מקום, לתת לוועדה שאמורה להמליץ לראש הממשלה את הסמכות לקבוע שבמספר ששל רשויות מקומיות ממצב כלכלי מסוים יהיה פטור.

אני מהעמותה ליום לימודים ארוך. אנחנו ניצבים בפני בעיה פרקטית נוספת. נטען שתנאי הכרחי – שזאת פרשנות ייחודית של משרד החינוך שלפי הבנתי לא כתובה בחוק –כדי לקיים את מפעל ההזנה הוא השתתפות של ההורים. זוהי פונקציה כלכלית. אם משפחה מוחלשת ממעמד סוציו-אקונומי נמוך יודעת שכדי להשתתף היא צריכה לשלם סכומם שהיא יודעת שאין ברשותה, כמובן היא לא תשתתף. בשביל להשיג את אותם 80% השתתפות אפשר להשיג רק ברשות שהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם הוא טוב.

אני לא שמעתי שאמרו במשרד החינוך את מה שאת אומרת. האם יש מקומות שבגלל אי הסכמת הורים לא הופעל?

- - -

האם יש מקומות שבגלל אי הסכמת הורים לא הופעל - -

הופסקה הזנה ברהט בגלל חיבור של 80% השתתפות.

זה לא שייך לרהט. זה משהו של השבוע האחרון.

אני לא ראיתי את זה בהחלטה.

- - -

זאת המדיניות של העמותה לתפנית בחינוך, אבל זה לא מכוח חוק. אני מזכירה לכם שסמכות אכיפת החוק זה על משרד החינוך, שזה כמו העמותה לתכלית בחינוך.

לא על המקורות החיצוניים שיש למשרד החינוך.

אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. שתי הערות: ראשית, לפני כמה שבועות היינו בישיבת הוועדה הזאת וראינו שיש כיתות שבהם יש 2 תלמידים ש מקבלים את הארוחה, לעומת 28 שיושבים ומסתכלים עליהם. צריך להסתכל על הצד השני: אם היינו נכנסים לבית-ספר ש- 80% מסוגלים לשלם ולכן 21% לא אוכלים כי ההורים שלהם לא מסוגלים, המשמעות הדבר ש-3 ילדים בכיתה של 30 היו יושבים רעבים, והיינו מפסיקים.

במקום לעזור לחלשים, הפסיקו לכולם במין תירוץ של 80%. זה לא קיים, ואין דרישה כזאת בחוק.

אני לא בעד זה, אבל כשהחוק מחייב השתתפות- -

של 45 אגורות.

אבל מה אם ההורים לא ישלמו?

דורשים מהם 3 שקלים.

בסדר, דורשים מההורים 3 שקלים בניגוד לחוק, לכן אני שואל: מה יעשו אם הם לא ישלמו גם 45 אגורות?

היה לכך פתרון פרקטי: מדי יום בבוקר כל הילדים שיכלו לשלם שילמו. הבעיה הייתה שתמיד היה מספר מסוים של ילדים שעדיין לא יכלו לשלם.

אני לא מסוגלת להתאפק, ואני רוצה להציל ולו במעט את כבודו של משרד ראש הממשלה שעובד כבר שנה וחצי על מינוי הוועדה הזאת. אני מזכירה שאנחנו מדברים על שנה וחצי כשב- 8 בדצמבר פורסם על פיזור הכנסת. במשך כל תקופת הבחירות לא יכולנו לעשות כלום והיינו מעוכבים מלערוך מינויים.

שנית, באשר לטענת נציג שתי"ל, יושב ראש הוועדה אמר בתחילת הישיבה שמכוח חוק מוטלת החובה על גופים לקיים משהו שהם לא יכולים לבצע. התייחסת לרשויות וגם לממשלה. ביצוע החוק קובע שיהיו בסך-הכול 7 נציגים בוועדה. עם זאת יש סעיף שקובע שיהיו שם שני נציגי עמותות - -

- - -

סליחה. אנחנו מכבדים את משרד ראש הממשלה.

החוק מדבר על נציגי גופים- - - וכדי לקדם את הקמת הוועדה במהירות האפשרית דיברנו על שניים – אני מדברת על עד תקופת הבחירות – כתבנו קריטריונים לבחירת המועמדים שהלוא יום לפני שהיינו מקימים את הוועדה היו מוגשים עשרות בג"צים בנוגע לעמותות שיושבות שם. אני לא מכירה את עמותת שתי"ל, אני יודעת שנבחרו שני גופים לפי קריטריונים, ואנחנו נסחבים בבדיקת המינויים של שני הגופים האלה כבר חודשים ארוכים. אנחנו סוף-סוף יודעים את שמות שבעת חברי הוועדה, והם עומדים בפני מינוי. אני מאמינה שתוך שבועות אחדים הם ימונו. לרגע לא "שמנו פס", לא ניסינו- - -

אני שמח שאת מגינה על כבודם של משרדי הממשלה, ובפרט על משרד ראש הממשלה. הייתה לי הזכות לעבוד בתוך משרד ראש הממשלה במשך כמה חודשים,ואני לא מקבל את דברייך. גם בתקופת הבחירות – אפשר לחשוב שאלה דירקטוריונים שאפשר להרוויח מי-יודע-מה; מדברים על ועדה מייעצת שצריכה לייעץ איך מיישמים חוק בישראל. אנחנו לא מדברים על דבר שישנה סדרי עולם שיכריעו את הבחירות פה. הייתה לכם שנה שלמה להרכיב ועדה של 7 אנשים. גם אם היה צריך בדיקה משפטית של איך קובעים מי יהיו נציגי הציבור – העמותות בעניין הזה – והיה צריך הידיינות, אני בטוח באפקטיביות של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, שתוך חודש ימים הייתם יכולים לפתור את הבעיה הזאת. פתרתם בעיות הרבה יותר גדולות במהירות הרבה יותר גדולה. לכן אני לא מתפעל מקצב העבודה שבמשך שנה לא הצלחתם ליישם חוק במדינת ישראל. אני חייב להוסיף דברים קשים כי את פתחת את זה מהתחלה: זה זלזול בהחלטות הכנסת, וזה לא מקובל. אנחנו לא יכולים להיות במצב שהכנסת מחוקקת חוק, וחייבים ליישם את הדברים, ואפילו הקמת ועדה מייעצת צריכה להימשך זמן כל כך רב. בינתיים מי שמשלם את המחיר זה עשרות אלפי ילדים שלא מקבלים ארוחה חמה בגלל זה. ברור לגמרי שאם הוועדה הייתה קמה היא לא הייתה מאפשרת את המצב שיש ברהט ובעוד הרבה יישובים אחרים היום. התוצאה היא שיום-יום אנשים סובלים בגלל אי עשייה של משרד ראש הממשלה.

לא התכוונתי לגרום להתפעלות בנוגע לקצב העבודה של המשרד; התכוונתי לומר שיש קצב, והעבודה נעשית. צריך לומר שכשהכנסת מחוקקת חוקים יהיה קל ליישם אותם אם הם יהיו ברורים, למשל, מי העמותות שבוחרים.

קיבלנו את הביקורת על הכנסת. במקרה אני יודע שהחוק הזה נכתב בתיאום רב מאוד עם הממשלה הקודמת ועם משרד ראש הממשלה. כך שאם רצו במשרד ראש הממשלה שפה אחרת היו יכולים לנסח אותה כבר לפני-כן. הביקורת פה ממש לא במקום, אבל אנחנו נקבל את זה באהבה כי אנחנו יודעים שיש לך רצון טוב.

מי שחושב שהקמת הוועדה תפתור את הבעיה של יישום החוק, חי בעננים. החוק כמעט בלתי אפשרי לביצוע.

מותר לך להגיד את זה, וטוב שאמרת. גם את זה אני לא מקבל. יכול להיות שלא נפתור את הכול, אבל אנחנו לא נאפשר לך, כמי שאמון על ביצוע החוק במשרד החינוך, ולא לאף אחד אחר לא לבצע את החוק. אם צריך לקבוע שהרשות תשלם אחוז אחד והתושבים שאין להם ישלמו את זה, אנחנו נעשה את זה גם אם הכול ייפול על התקציב שלך. אנחנו נדאג שהילדים האלה יקבלו כי זה התפקיד שלנו.

מוטי אומר שהוועדה חייבת להתערב בעניין הזה כי אם ועדת החינוך לא תתערב - -

בשביל זה אנחנו יושבים פה, אתה לא צריך להוסיף על דברים שכולנו כבר אמרנו.

דבר נוסף, עיריית רהט לא הפעילה את החוק הזה כל עוד- - -

אנחנו מודעים למצב ברהט, אחרת לא היינו דואגים את דאגתכם.

דרך האשנב של הדיון ברהט פרשנו יריעה רחבה על כל יישום חוק ההזנה. זה חשוב וצריך מעקב נוסף. יש לציין מה שאמר היושב ראש בסוף: החוק הזה נתפר לפי מידותיה של הממשלה כדי לעקוף הצעת חוק אחרת של יולי תמיר שהייתה הצעת חוק הרבה יותר מתקדמת והרבה יותר מסודרת שהייתה מגדירה את האחריות, בעיקר של המדינה ביישום החוק. יכול להיות שהוועדה לא תפתור את הבעיה, אבל הממשלה לא צריכה לצייר עצמה מופתעת מעצם חקיקת החוק, כי החוק הזה הוא חוק שלה שנוסח במשרד ראש הממשלה והוגש במקרה בידי חברת הקואליציה היום, חברת הכנסת רוחמה אברהם. לכן שלא ילינו לא על הכנסת ולא על אף אחד, אלא על הממשלה עצמה.

אני מציע שגם ועדת החינוך והתרבות תיקח את האתגר, ובנוסף למה שהממשלה צריכה לעשות יש מקום לבחון את החוק מחדש, ואפילו – אם יהיה צורך – שוועדת החינוך בחתימת כל חבריה וחברים אחרים, תגיש הצעת חוק מתוקנת שתפתור את הבעיות שהתגלעו לאחר יישום החוק.

דבר שני, אנחנו חייבים לתת תשובה לילדים, לא רק למוסדות. יש ילדים שלא מקבלים היום ארוחה חמה. אני יודע שמתנהל משפט, ואני לא רוצה להתערב בנושא הזה. המשך המשפט נקבע ליולי, אחרי תום שנת הלימודים, שזה בעוד כחודש. לכן אני מציע שמשרד החינוך ייקח על עצמו באופן חריג לתת הרשאה להתחייב לעיריית רהט בעניין הזה.

- - -

אז כל אחד יפסיק- -

יש 36 רשויות שהחוק הזה לא יושם בהן. אני לא אומר שעכשיו בסוף מאי צריך ליישם תוך 20 יום במקומות האלה. צריך לבחון את הסוגייה הזאת. במקום שזה נפסק, שזה כמה עשרות אלפי שקלים, לפחות שמשרד החינוך ייקח את זה על עצמו ואחרי שיימצא הסדר בבית-המשפט או אחרת יוחזר הכסף. שלא נצא מהישיבה הזאת בלי מה לומר לתלמידים שהמפעל הזה הופסק להם.

אני רוצה לקבל החלטה שתעמוד בכל הקריטריונים כדי שתהיה אפקטיבית.

קודם כל אנחנו מבקשים / דורשים מראש הממשלה להודיע לוועדת החינוך תוך שבועיים על הרכב הוועדה המייעצת לקביעת גובה ההשתתפות במפעל ההזנה.

מקובל.

הוועדה גם תכלול נציגים של ארגון ההורים- -

לא. אתה לא תצא מזה.

הוועדה פונה למשרד החינוך ולמשרד ראש הממשלה להחזיר את המימון של מפעל ההזנה בכל בתי-הספר שבהם היה קיים עד היום והופסק.

זה יהיה תקדים. למה?

יש פה עניין כללי: נכנסת למקום מסוים- -

אבל לא הפסקנו.

שתהיה קריאה למשרד החינוך להיכנס למקומות שהופסק בהם ולתת את המימון הדרוש כדי לסיים את שנת הלימודים.

אני אומר לך איפה הבעיה: זה עלול להיות תקדים. מישהו יתחיל, באמצע יפסיק, ויגיד, אתם זוכרים שבשנה שעברה המשרד השלים? בואו תשלימו גם הפעם. לפיכך אם אתה רוצה, הניסוח כמו "אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לבחון אפשרות להשלים עד סוף השנה במקרה הזה כמקרה חריג". כלומר לסייג את זה כדי שלא יהווה תקדים.

בלי שזה יהווה תקדים למקרים אחרים בעתיד.

אם נסייג שזה חד פעמי ולא יהווה תקדים בשנים הבאות, לא יוכלו לטעון את זה. מדובר על חודש אחד, ואפשר לעשות את זה.


מיד עם הקמת הוועדה המייעצת הוועדה תשב עמה ותפרוש את הבעיות ששמענו ביישום החוק ותקבע שרשויות שבגלל סיבות ידועות לא יכולות לעמוד בתשלום – גם לפי קביעה של משרד הפנים – הן ישלמו את המינימום שהחוק מחייב. זה יכול לרדת אפילו עד 2% מהתשלום כדי לקיים את החוק כלשונו. אנחנו נעבוד בעתיד בוועדת החינוך כדי שיהיה תיקון לחוק שיפתור את התשלום לרשויות שאין להן אפשרות לעמוד בתשלום. אנחנו נעשה את זה בצורה הוגנת.

האם זה מכסה את מה שרצינו לכסות בהחלטות הללו? האם כל חברי הכנסת הנוכחים מקבלים את ההחלטה הזאת? פה אחד של ששת חברי הכנסת שנמצאים כרגע. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה ב- 13:10