PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

31.05.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ד' סיוון תשס"ו (31 במאי 2006), שעה 09:30

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות


הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006. פרק ה' – תכנון ובנייה.

חברי הוועדה: היו"ר גאלב מג'אדלה

דוד אזולאי

יצחק אהרונוביץ

אפי איתם

יוסי ביילין

משה גפני

מגלי והבה

דב חנין

שי חרמש

אביגדור יצחקי

יצחק לוי

יעקב מרגי

חנא סוויד

מרינה סולודקין

אפרים סנה

מאיר פרוש

איברהים צרצור

ראובן ריבלין

יורי שטרן

שרה שלו-מרום

שלמה שוהם

- נציב הדורות הבאים

עו"ד ג'ורג' פדרסון
- הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אודי בן-דרור

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר גריידגר

- מינהל התכנון, משרד הפנים

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

סיגל גורדון


חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

פרק ה' – תכנון ובניה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ראשית, אבקש ממי שלא מייצג את משרדי הממשלה, לעזוב את החדר בבקשה.

אנחנו צריכים לשמוע את הארגונים.

לא, היום אני לא שומע ארגונים, היום רק חברי הכנסת ומשרדי הממשלה.

אבל הוגשה הצעה, שלחנו אותה אתמול מאוחר בלילה.

אז שהמסמך יהיה כאן ואנחנו נתייחס לזה.

המסמך הופץ אתמול בחצות. אנשים שהיו מעורבים בתהליך לא יוכלו להתייחס לנושא הזה מכיוון שהם התייחסו לנושא שעלה בהצעת החוק הממשלתית. כרגע, מה שמונח על השולחן, בעקבות הישיבה שהיתה אתמול ובעקבות ההחלטה שהתקבלה בוועדה, ניסחנו את ההחלטה והפצנו אותה. היום אנחנו אמורים לקבל את ההערות על ההחלטה שקיבלה אתמול הוועדה.

לא, אתמול.

איך אתמול, הפצנו את זה רק אתמול בחצות הלילה.

אז יכלו לומר את עמדתם אתמול.

מתי?

בלילה. "אדם טבע ודין" נמצאים כאן?

הם יצאו.

אבקש רק את חברי הוועדה ונציגי ממשלה. מלבדם, כל מי שנמצא כאן, אבקש לעזוב את החדר. "אדם טבע ודין" העבירו מסמך?

אדוני היושב ראש, המסמך הופץ אתמול בחצות. לא שלחתי את זה לבתים, שלחנו למשרדים. אנשים ראו את הפקס היום. קיבלתי חלק מההערות, אבל טרם אנשים הצליחו להתייחס לכל ההסדר שמונח כאן. כמו שאמרתי, יש גם הערות מהותיות להסדר.

יש הערות מהותיות לשני משרדי הממשלה, משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה. "אדם טבע ודין" שלחו מסמך?

אדוני היושב ראש, "אדם טבע ודין" כנראה לא הספיקו לשלוח את ההערות מכיוון שהמסמך הגיע אליהם רק הבוקר ועוד לא הספקתי לדבר אתם.

לא צריך לדבר אתם, הם צריכים להגיב למסמך.

הם היו שותפים לאורך כל הדרך, כולם היו שותפים וחבל.

אני לא צריך לדבר אתם, אני צריך לקבל מסמך. אתמול סיכמנו, כל מי שיש לו מה לומר בעניין ההסדר המוצע, במקום לפצל את החוק, ללכת להצעה של קרן ייעודית, בהדרגה. אתמול היינו יותר מדי ברורים. הצענו להקים קרן ייעודית, דבר שלא מקובל כל כך על האוצר. אמרנו, כל הפרטים הטכניים, כיצד תקום הקרן הייעודית, זה לשלב מאוחר יותר, אבל במהות הצענו, שהדבר הזה יהיה בהדרגה. הצענו קרן ייעודית שתבוצע בהדרגה, בהתחשב במצבו של השלטון המקומי. 2006, היות ואנחנו באמצע שנת תקציב, לא נפעיל אותה. ב-2007-2008-2009-2010-2011, נפעיל אותה לרשויות החלשות. לרשויות החזקות שלא נמצאות בתוכניות הבראה, נפעיל לשלוש שנים. המסמך בפניכם. נראה לי שזה טוב יותר מאשר לפצל את החוק.


היום הרכבת עולה על המסילה, מתחילה לנוע, לאט אבל בטוח. זאת ההצעה. האוצר רוצה להעיר הערות מהותיות, נשמע אותו. המשרד לאיכות הסביבה רוצה להעיר הערות מהותיות, בכבוד רב.

שאלת הבהרה, מה מקור הקרן, מאיפה הכסף לקרן?

בעקבות החלטת הוועדה, הפצנו נוסח שאמור לשקף את החלטת הוועדה. אני מציעה שתינתן זכות דיבור לנציג המשרד לאיכות הסביבה מכיוון שהערות המשרד לאיכות הסביבה הן הערות מהותיות להצעה. הערות משרד האוצר מתייחסות ספציפית להצעה אבל כפי שהודיע לי האוצר אתמול, האוצר אינו תומך בהצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה. אני מציעה שנתחיל בהערה מהותית של המשרד לאיכות הסביבה.

בבקשה, המשרד לאיכות הסביבה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ההערה היא מהותית, ההיטל מוטל על מפעיל האתר, חלקם הם גורמים פרטיים, כך זה מוגדר בחוק. ההצעה לעשות דיפרנציאציה בין רשויות בתוכנית הבראה לרשויות מאוזנות - בשביל לתמוך על פי חברי הכנסת, מקומה לדעתי לא בדיפרנציאציה בהטלת ההיטל אלא אולי בחלוקת הכספים שיקבלו מההיטל וייכנסו לקרן כזאת או אחרת.


דיפרנציאציה בהטלת ההיטל גורמת לעיוות בכל המנגנון של הטלת ההיטל. יכולים להיות מספר עיוותים, אבל יש קושי של מפעיל האתר, קודם כול, בחוק אין הגדרה של מפנה פסולת, ההיטל מוטל על מפעיל האתר, זאת הנקודה הסופית של הפסולת. יכולים להיות שלבי ביניים בין הפסולת מרשות מקומית בתחום שלה עד שהיא מגיעה לאתר. לא תמיד נוכל לדעת מה המקור שלה. אולי ייווצרו עיוותים בתוך שוק הפסולת, שפסולת תעבור מרשות אחת דרך רשות שנייה רק בשביל לקבל היטל נמוך יותר.

אולי לא.

יכול להיות, אבל בגלל שכרגע ההיטל מוטל על מפעיל האתר. העמדה של המשרד לאיכות הסביבה, בתור מי שבחן את כל המנגנון של ההיטל מבחינה כלכלית, שההיטל צריך להיות שוויוני על מפעילי האתר. אם רוצים לעשות דיפרנציציה שתביא לידי ביטוי את העיקרון של תמיכה ברשויות לפי רשות מאוזנת ובהבראה, זה צריך לבוא בשלב חלוקת הכספים, לפי קריטריונים כאלה ואחרים, מהקרן או מאיפה שזה יהיה, לא בשלב הטלת ההיטל, זה יכול ליצור עיוותים שיכולים לקרקע את כל מערך היטל ההטמנה. הכלל צריך להיות אחיד על מפעילי האתר ולא להכניס את העיקרון של רשויות מקומיות בשלב הזה של גביית ההיטל והטלת ההיטל.

אז אתה עכשיו בצד של הרשויות המקומיות, לא בנושא של איכות סביבה.

אני אומר שאפשר להשיג את שתי המטרות. האחת, החשיבות של ההיטל מבחינת מה שהוא יתרום לשוק הפסולת ועידוד המחזור. אבל יחד עם זאת, יביא לידי ביטוי את העיקרון שקבעו חברי הכנסת אתמול בוועדה, למצוא את הדרך לתמוך ברשויות. לדעתי, ההצעה שמנוסחת לא מתאימה בדיוק למטרה, אפשר לתת את המטרה ואת הקריטריונים בשלב חלוקת הכספים.

אתה יודע שאפשר לעשות את זה גם בשלב מאוחר יותר, זה לא מונע לאשר את ההצעה כרגע. הדברים שלך, אני לא אומר כרגע אם הם בסדר או לא, אני רוצה לבחון את זה, כדי לבחון זאת צריך את אנשי המקצוע, כלכלנים, אנשי אוצר, השלטון המקומי יחד אתנו. אני מוכן לבחון את ההצעה, תעלו אותה בכתב. אני מוכן להתחייב, כאשר נתחיל לדון בזה הלכה למעשה, ניקח את זה בחשבון כי לנו יש מטרה אחת, לא להקשות על הרשויות המקומיות, לדאוג שהרכבת תתחיל לנוע על המסילה וזה לא נוגד את דבריך. נציג האוצר בבקשה.

אמרנו אתמול ואני אומר שוב, יש לנו הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה, גם אם זה לא כתוב בנוסח ולא מוקמת קרן ייעודית, שכספי ההיטל יחזרו לתחום של פסולת, הטמנה והשבה. לקחת היטל ולהפנות אותו לקרן ייעודית, זה דבר שאנחנו לא יכולים לתמוך בו.

מתנגדים לו עקרונית, לא שיניתם דעתכם.

אני יכול לשאול שאלה את נציג האוצר? אני הבנתי אחרת. הבנתי שבכוונת האוצר לייעד את הכסף הזה לנושא מחזור הפסולת.

אמת. זה מה שאמרתי. אם לא הובנתי כראוי - - -

השאלה, איך אתם מתכוונים לעשות את זה, באיזה דרך, על מנת שחברי הוועדה יבינו שהכסף הזה יגיע למחזור?

השאלה שלך טובה מאוד, היא יכולה לקבל מענה בשלב הבא. אנחנו עומדים על כך שהכסף הזה "ייצבע". האוצר צריך להבין, אני אומר לך את זה כחבר קואליציה, שגם אנשים נוספים במדינה חושבים על טובת האזרח פרט לאוצר. אנחנו מבקשים "לצבוע" את הכסף.

הם מסכימים "לצבוע" את הכסף.

חבר הכנסת יצחקי, הועלו שתי הצעות בוועדה, המחלוקת היתה - - -

יש הרבה דוגמאות ברשויות, למשל, קח את היטל השבחה, גם הוא מסומן לדבר מסוים, האם הכסף הולך למטרה? ממש לא. זה מה ששואל חבר הכנסת יצחקי, מאיפה אני יודע שהכסף הזה אכן הולך לעניין הזה?

חבר הכנסת פרוש, בשביל זה אנחנו כאן, כדי לדאוג לזה.

איך תדאג לזה?

אנחנו נדאג לזה, אני אוכיח לך, תהיה רגוע.

56 שנה אנחנו צריכים את ה-10% לרשויות של היטל השבחה - - -

חבר הכנסת חרמש, עם כל הכבוד, חוק זה חוק, האוצר יכבד את החוק וגם אנחנו נכבד את החוק.

למה שהוא יכבד?

חבר הכנסת פרוש, אני אגיד לך למה, משום שלכנסת יש גם כוח.

איזה כוח?

אז מה אתה עושה כאן? אם אתה מזלזל בכוח שלך, מה אתה עושה כאן?

לא באתי להתנצח, אני באמת שואל, אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת יצחקי.

לא קיבלתי תשובה, איך מבטיחים שהכספים שיתקבלו - אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, הוא לא מתייחס למצב הרשויות, לקחת כסף ממי שאין לו, זה קצת בעייתי, מחוקקים חוקים ולא יהיה מאיפה לשלם. יש הרבה חוקים שמוטלים אבל אין להם כסף.

ההבטחה שלנו היא לא באמצעות חקיקה, אני מודיע לפרוטוקול, זה על דעת הממונים עליי בכל הדרגים, הכסף הזה יוחזר. מדובר על תוכנית, איך עושים את זה בירידה לפרטים, זה משהו שעדיין לא קיים ולכן אי אפשר להציג, אבל זה כבר בדיונים ואנחנו מצהירים לפרוטוקול, שזאת הכוונה.


בשנים האחרונות, המשרד לאיכות הסביבה העביר כספים רבים לרשויות המקומיות, גם בלי חקיקה, לעניין של מחזור. אני נותן את זה כדוגמה להראות שאין צורך במנגנון הזה של חקיקה. זה חשוב למשרד לאיכות הסביבה, חשוב לנו כמשרד האוצר.

אנחנו מכירים מקרים נוספים, שכסף שהיה מיועד - לא עבר ולכן אנחנו זקוקים לחקיקה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת יצחקי. הנושא של היטל הטמנה מצוי כיום בחוק שמירת הניקיון עוד משנת 2000. הוגש בג"ץ, כיוון שלא הותקנו תקנות איך להעביר את הקרן, התקנות הגיעו לשולחן הוועדה כאשר חבר הכנסת יורי שטרן היה יו"ר הוועדה ולא ניתן היה לקדם את התקנות בגלל המחלוקת שקיימת בין האוצר לבין השלטון המקומי בעניין מימון היטל הטמנה. קיימות שתי אפשרויות בפתרון הבעיה. או שהאוצר, לדעת חברי הוועדה, "ייצבע" את הכסף בתקציב, זה יהיה כסף בתקציב שייועד לנושא ההטמנה, או להעלות לשולחן הדיונים את הנושא של קרן ייעודית. מדוע קרן ייעודית? מכיוון שאם האוצר לא מוכן "לצבוע" את הכסף בתקציב המדינה לנושא הייעוד והעזרה לפיתוח התשתיות והמחזור, לא ניתן יהיה להבטיח אלא על פי הסכמות את מטרות הכסף.


לכן ההצעה שמונחת על השולחן, בלית ברירה, היא הצעה של הפניית הכסף לקרן ייעודית, עם איזשהו מנגנון תמיכה ומדרג מסוים לגבי התחשבות ברשויות החלשות.


לשאלתו של חבר הכנסת אהרונוביץ, מה מקור הכסף, זה בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מתבססים על הצעת החוק הממשלתית, שמפעיל האתר ייגבה את הכסף, את ההיטל, ממי שמביא את הפסולת. ההסדר לא מתחיל מראשיתו בהצעת החוק, אם אתה קורא את ההסדר אתה לא מבין מי אמור לשלם. ההצעה מתחילה באמצע. מגיעה הפסולת למטמנה, החובה מוטלת על המפעיל לגבות את הכסף ממי שהביא את הפסולת.

לא ברור, מי מביא פסולת?

לא תמיד ברור מה מקור הפסולת. אתה מכיר את המשאית שמגיעה אבל לעולם לא תדע מה המקור - - -

לכן זה ירד אל הרשות.

חבר הכנסת חרמש
אמרנו אתמול, שיש עוד הכנסות תחת הכותרת "קנסות", ממפעלים מזהמים ומפעלים שגורמים לפסולת, מפעלים תעשייתיים. אנחנו רוצים שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה אכיפה טובה כי יש לו עניין להכניס כסף לקרן הזאת. לא נפתח זאת עכשיו, זה יבוא בהמשך. אני מבטיח לך, שנשב, נדון בזה, יש לנו מספיק זמן, לא נטיל על החלשים, שתהיה לנו קרן ייעודית שתענה על הדרישה.

אני רוצה לומר לך ואני בטוח שאתה יודע את זה, ברשויות המקומיות יש כל מיני סוגי אגרות, למשל, ההיסטוריה של ארנונה שעליה באים תיקונים משנות החמישים, כאשר באו לשערך מהו החיוב שצריך להטיל על הארנונה, מזה נולד המושג של אגרת היטל אשפה, שבא לפי גודל מכולות. אני לא יודע שהדבר הזה של אגרת פינוי אשפה חסך מהאזרחים שלא ישלמו אגרות בגין ארנונה על דברים אחרים. לדוגמה, למה צריך להכניס היטל חדש ולא ללכת על פי המכולות שיפונו? למה צריך לעשות אגרה חדשה?


ברשויות המקומיות יש מושג של כופר חניה. אני יודע לא אחת, שאנשים משלמים כופר חניה וזה לא הולך להקמת חניונים. אני בטוח שזאת דרך נוספת לקחת כסף מהתושבים, אבל זה לא הולך לאותה מטרה. אנחנו רואים את זה בכמה חוקים והיטלים. למה צריך לתת יד לדרך נוספת לקחת כסף מהאזרחים?

מה אתה מציע?

לא לקדם את זה.

איך החברה הישראלית תתמודד עם הבעיה? איך נדאג שמחר בבוקר לא תהיה פסולת ליד ביתך, אחר כך גם שלא תזהם לך את האוויר ולא תפגע לך באיכות החיים?

אני רוצה לדעת, במסגרת ההיטלים שיש באגרת פינוי אשפה, לפי כמות של מכולות, האם זה לא פותר את הבעיה?

לא, לא פותר.

למה לא פותר?

אני לא מתכוון להתחיל את הדיון מהתחלה. כל הצעה ראויה שתבוא ממך, נתחשב בה במסגרת הדיונים.

אין ספק שנושא הטיפול בפסולת במדינה לוקה בחסר. בכל נושא המחזור, אנחנו "מפגרים" אחרי מדינות רבות בעולם. היושב ראש צריך להתעקש מול האוצר שתהיה קרן ייעודית.

בעזרתכם ובעזרת ה'.

האוצר הוכיח לנו, שהנוסחה קבועה אצלו, הוא מתמיד, הוא עקשן, הזמן עובד לטובתו, לכן אנחנו נתעקש על קרן ייעודית, אנחנו לא סומכים על זה שתעבירו את זה אך ורק, אם בכלל, לכן, אנחנו רוצים קצת ירוק וקצת איכות סביבה. לא צריך "לקבור" כל דבר שהוא ענייני. אנחנו צריכים לעודד את המחזור ולכן נמשיך בקו הזה.

יכולתי לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יצחקי, לפצל את החוק.

נכון.

לא נכון, כי בשנה הבאה נהיה באותה מהדורה, לפנינו שבע שנים באותה מהדורה.

זה ממילא לא חל ב-2006,
מה בוער לך?

אני אגיד לך מה בוער, שבעוד חודש, כאשר נתחיל את הדיון על תקציב 2007, לא ניכנס - - -

אבל למה בחוק ההסדרים, יש לך קיץ שלם לדון על זה.

זה חוק צולע.

חבר הכנסת חרמש, רק כך אפשר להניע את המערכת ולעלות על הפסים. רק כך, אין דרך אחרת. אם הם מנסים להשתמש נגדנו בחוק ההסדרים, אנחנו נשתמש בו לטובת האזרח.

נדמה לך.

אני עוד אפתיע אותך.

זה חוק צולע.

יש כאן הרבה חוקים צולעים, אנחנו רוצים לתקן אותם.

להוסיף עוד אחד?

לא, רוצים לתקן אותם.

כולנו בעד שהאשפה, מכל סוג, תמוחזר. אבל יש לכך שלושה אלמנטים. האחד, שהמקור הכספי הוא בעייתי וזאת אולי הבעיה הגדולה שלנו. כולנו יודעים את מצבן של הרשויות המקומיות, במהלך הקדנציה הזאת תצטרך להידרש בכל יום – כמי שעסק בזה הרבה שנים, להטיל עלויות נוספות, גם אם זה בהדרגה - - -

אז שהאוצר ישים 20 מיליון שקל.

אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת יצחקי, שמרכז השלטון המקומי תומך בהצעה.

יש לי דעה משלי. דבר שני חשוב מאוד, אין היום מספיק מכשירים במדינת ישראל על מנת למחזר את הנושא של פסולת. למשל פסולת בנייה, הוקם משהו "מעפן" באתר בנייה, ביוזמה פרטית, שאמור לשאת את עצמו באיזה שהיא צורה. אני לא רואה שהדבר הזה קם. לכן, מדינת ישראל צריכה להביא למצב, שמפעלי המיחזור שלה הם כאלה – קח למשל את הנושא של מיחזור בקבוקים ופחיות, עד היום החברה המפוארת לא הצליחה להביא מכשירים נאותים על מנת שהאזרח יביא את הבקבוקים, יכניס למכשירים, יקבל את התמורה וילך. אני לא נמצא הרבה בסופר, אבל הפעם היחידה שהייתי, כולם עומדים בקופה הראשית ואומרים, המכונה לא עובדת.

היא לא עובדת בכוונה תחילה.

יש קבלני ביניים.

דבר נוסף, אין ספק שצריך לייצר מקור כספי, אבל צריך לחשוב גם איך הכסף הזה מנוהל, זה לא מספיק שאתה מקים קרן. מישהו צריך לנהל את הקרן, צריכים להיות קריטריונים, איך מחלקים את הכסף, איך מעבירים את הכסף, איפה משקיעים את הכסף, מי בדירקטוריון וכו'.

לכן, ההצעה שלי, מאחר ויש לנו שלוש בעיות התלויות אחת בשנייה, האחת זה המקור הכספי של הרשויות. השנייה, שמפעלי המחזור שלנו הם כאלה "מפגרים", שבחלק גדול מהדברים אין אמצעים, גם אם אני רוצה לתת כסף למיחזור, צריך לבנות את הדברים. הוועדה הזאת היא גם הוועדה לאיכות סביבה, היא צריכה לחשוב, האם אנחנו מקימים ממפעל ממשלתי, האם אנחנו מסבסדים מפעלים פרטיים. זאת אומרת, כל נושא המחזור צריך לקבל ביטוי. דבר שלישי, אנחנו לא יכולים ליצור קרן ייעודית, מאחר וכל העניין מתחיל רק ב-2007, מאחר ב-2007 אתה עובר הדרגה, לדעתי אנחנו צריכים להביא פתרון כולל לנושא המחזור, לכן, הצעתי להביא את ההצעה הזאת לפיצול מתוך כוונה שעד סוף המושב הזה מסיימים את הפרשה ומביאים הצעה שפותרת את כל הבעיות. אני מחויב לעניין הזה.

כל הדברים החשובים שמנית יכולים לבוא בדיונים הבאים לאחר שהיום נחליט על הקמת קרן ייעודית?

אל"ף, אני חושב שכן.

מצוין, מספיק.

בהסתייגות אחת. אני חושב שכן אבל בהסתייגות אחת, שאותה קרן שאתה מדבר עליה, מהרגע שאתה עושה אותה קרן ייעודית, את המנגנון, את השתתפות בעלי הנציגויות, עכשיו מתחילה פוליטיקה ואנחנו לא רוצים להכניס את הנושא של המחזור במדינת ישראל לתחום הפוליטי. אני רוצה קרן שבה אני יודע מיהם אנשי הציבור, מה ההשפעה של איכות הסביבה, מה ההשפעה של ועדת הפנים, מה ההשפעה של האוצר.

אני רוצה להרגיע אותך, השאלות שלך טובות וענייניות שאני רוצה להתמודד אתן אחת לאחת. אני מתחייב כאן בפני חברי הוועדה, כל המשרדים המקצועיים הממשלתיים, נשתף את כל הגורמים המקצועיים ונתחשב בדעתם. יש דברים מפורטים בהצעה, אני גם מתחייב, שלא תהיה פוליטיקה, לא של קואליציה, לא של אופוזיציה. עכשיו אתה רגוע? תודה רבה.

עמוד 2, סעיף 11ב. (ג), אנחנו קובעים,
למרות שהכסף הולך לקרן הקיימת, קרן לשמירת הניקיון, ראינו את הנהלת הקרן והתמודדנו עם השאלה שהעלה חבר הכנסת יצחקי, עם הרכב הקרן שלדעתנו לא היה מתאים, לפיכך אנחנו מציעים, בנוסף לכך שהכסף יתנהל בחשבון נפרד, שתהיה הנהלה מיוחדת עם האנשים המציעים, שלדעתנו הם האנשים המתאימים להוביל את הכסף ולנתב את הכספים שמגיעים לקרן על מנת שהמטרות יושגו. הנציגים הם נציגי ציבור, היושב ראש הוא המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה, חשב המשרד לאיכות הסביבה, נציג המשרד לאיכות הסביבה נוסף שימונה על ידי השר, נציג משרד האוצר, נציג השלטון המקומי, נציג הירוקים ונציג מומחה לענייני מחזור.

גם בהצעה המקורית וגם בהצעה החלופית אנחנו מחטיאים את המטרה.

ההצעה המקורית היא לפצל.

לא, המקורית, כלומר מה שהיה בחוק ההסדרים, בלי הקרן הייעודית שדיברת עליה. אנחנו מחטיאים את המטרה. אם יש כוונה אמיתית לעודד את המיחזור במדינה, אני חושב שזה לא נעשה מהיום למחר, גם כדי לעשות מיחזור צריך תשתית. אני לא מאמין שמחר בבוקר יש תשתית, אני לא חושב שלכבודו של המשרד לאיכות הסביבה לבוא בהצעה כזאת בשליפה ולהחזיר את עקרון המיחזור לחיים במדינת ישראל. זה נושא מאוד כבד.

לכן, מה שישיג החוק הזה, זה הכבדה על הרשויות המקומיות שלא תוכלנה לשלם. האפקט של זה יהיה הפוך על הפוך, זה לא יביא לניקיון, זה לא יגרום לאיסוף, לא יגרום להטמנה, אפילו ההטמנה הקיימת היום לא תעבוד טוב כי הקבלנים לא יצליחו לאסוף כסף מהרשויות המקומיות. ברור שהקבלנים יגלגלו את הכסף על הרשויות, אבל הרשויות לא תוכלנה לשלם.

לכן, לדעתי הפתרון הטוב ביותר שהוצע כאן זה לפצל, לבוא עם חוק מסודר, עם חשיבה כוללנית לגבי עניין המחזור. לא יכול להיות אחרת. זה יפגע גם במחזור וגם ברשויות ולא נשיג מזה דבר.

אם מפצלים, מתחילים לדון בזה בשבוע הבא.

אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך, שגם אם מחוקקים את החוק הזה, לא יתחילו לגבות מייד מהרשויות. אתה מדבר על קרן רב שנתית, אתה לא מקבל את הכסף חד פעמי, מדובר ב-10-20 מיליון שקלים בשנה הראשונה - - -

אתה אומר, צריך לחשוב במחשבה תחילה, החיפזון מן השטן, אני מקבל את כל זה. יש לי חצי שנה, מיוני ועד דצמבר, להתחיל לחשוב כפי שאתה מציע.

הדבר הוא חסר תקדים.

ברשימת האנשים והנציגים המוצעים, הייתי פעם פקיד, אני אומר לך שצריך להרבות בנציגי ציבור - - -

ברצון, נוסיף, הכול פתוח.

הבעיה שאתה יכול רק להוסיף, אתה לא יכול להוריד.

נוסיף, לא נוריד, נוסיף.

לא, צריך להוריד, ולהוסיף נציגי ציבור. אם רוצים עוד קופה לאיכות הסביבה, זה בסדר.

אני גמיש, תבוא עם דברים לטובת העניין, בכבוד רב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מיוחד במינו, לקואליציה יש רק נציג אחד בוועדה הזאת וזה היושב ראש, שלוחם ומנסה לקדם חוק שהממשלה הביאה אותו בפני הכנסת.

זה בתום לב וראוי להערכה.

כל הדברים שאני אומר הם מתוך הערכה לעבודתו של היושב ראש.


אני רוצה לומר שלושה דברים. דבר ראשון, אני מעריך מאוד את העבודה שעשיתם, אתה עם הצוות המקצועי, בלוח זמנים קצר מאוד על מנת להתקדם בנושא. בכל זאת, אני חושב שעדיין קיימות כמה בעיות עקרוניות. בעיה אחת שהעליתי אותה בהסתייגויות שלי, הכנסת כל הרעיון הזה של הצדק הסביבתי לתוך המנגנונים שבהם אנחנו מפעילים את הקרן. למעשה, לא ברור לגמרי, איך הרעיון הכללי שאומר, שהקרן תחזיר כספים לרשויות המקומיות, איך הוא יתבצע. אמר אתמול בדיון חברי, ד"ר חנא סוויד - שהיה ראש רשות מקומית ומכיר את מצבן של הרשויות המקומיות - שהתוצאה המעשית של המנגנון שאנחנו יכולים לייצר - - -

כשהוא היה ראש מועצה, מצבן היה טוב יותר.

הוא היה ראש מועצה מצוין, אבל הוא גם מכיר את המועצות המקומיות שבסביבתו. התוצאה שאנחנו צריכים לחשוש ממנה, שניצור מנגנון, בגלל שהרשות המקומית לא תוכל לעמוד בו, הזבל לא יעבור לאתר ההטמנה, הזבל יישאר כי לא יהיה כסף, הרשות תחליט שהיא מעדיפה לא להתעסק עם אתרי ההטמנה ולא לשלם את הכסף לאתר ההטמנה.

אז מה היא תעשה עם הזבל אם היא לא תעביר אותו?

אני לא יודע. אתמול קראתי דין וחשבון על אתרי פסולת פיראטיים. לצערי, רשויות מקומיות משתפות פעולה, בלית ברירה, עם אתרי פסולת פירטיים. אין להן כסף לאתרי הטמנה מסודרים. אני יודע שבגליל יש המון אתרים פיראטיים כאלה, בכל כפר ובכל מקום, הרבה יותר גרוע - - -

שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה את העבודה, שיכניס עבריינים לכלא.

במקום לאכוף חוק הם מטילים מיסים.

אני הצעתי, המנגנון בהצעה המתוקנת בסעיף 11א רבתי, (א) (2), לדעתי הוא לא מנגנון מספק. קודם כול, הוא מנגנון שחל רק על רשויות שיש להן תוכניות הבראה. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות, שהמצב הכלכלי שלהן הוא קטסטרופאלי והן לא בתוכניות הבראה. יש רשויות לא מעטות כאלה. אנחנו לא מתחשבים ברשויות האלה, הרשויות האלה, מ-1 בינואר 2007, צריכות להיכלל במסלול הרגיל. אני הצעתי מנגנון אחר, שהמנגנון יאמר מפורשות, שכל הכסף חוזר לרשויות המקומיות דרך הקרן הייעודית.

למה?

למטרות סביבתיות.

אתה סומך על הרשויות המקומיות יותר מקרן ייעודית?

לא. הרעיון שלי הוא כזה, מצד אחד יש קרן ייעודית, המטרות של הוצאת הכסף הן מטרות ייעודיות ורק המטרות האלה. מצד שני, הכסף עובר דרך הרשויות המקומיות והוא מחולק וניתן לרשויות המקומיות בהתאם למיקומן באשכולות למ"ס. כך שאנחנו יוצרים מנגנון שבעצם מחלק את הכסף מחדש, לטיפול במפגעים סביבתיים, אך ורק במפגעים סביבתיים, לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים. כך אנחנו בעצם מחזקים את אלה שאנחנו רוצים לחזק אותם, את אלה החלשים שאין להם כסף לטפל במפגעי סביבה.

אני לא רוצה לתת להן תשלום משכורות, הן משלמות יותר מדי משכורות.

יש לך הערות אחרות אליהן, תעיר אותן בהזדמנות. בשורה התחתונה אני רוצה לומר,
אם הרעיון הזה לא נעשה בשלמותו, לא תהיה לי ברירה אלא לתמוך בפיצול החוק, כמו דעת הקואליציה כאן. אנחנו צריכים להסתכל על הצד הסביבתי - - -

הקואליציה לא הודיעה כך.

יושב ראש הקואליציה.

יש כאן חופש הצבעה.

אדוני היושב ראש,
יש כאן כמה דברים, הזכיר כאן חבר הכנסת אביגדור יצחקי, לגבי חברי הנהלה, זאת ועדה של המשרד לאיכות הסביבה, ההנהלה שייכת למשרד לאיכות הסביבה, מתוך שבעה חברים, חמישה הם מתוך המשרד לאיכות הסביבה, נציג האוצר ונציג השלטון המקומי. הייתי רוצה לראות יותר את נציגי השלטון המקומי.

יש.

יש אחד.

גם של הארגונים הירוקים.

להרחיב את ההנהלה - - -

תמיד אפשר.

זאת הבעיה, לא הייתי רוצה להרחיב את ההנהלה כי אז אני מקבל גוף מסורבל, אנחנו לא צריכים את זה. מתוך שבעה חברים, אפשר לצמצם את מספר הנציגים של המשרד לאיכות הסביבה, לתת יותר נציגים למשרד הפנים, לשלטון המקומי. אני לא מסתפק בזה, מי שצריך לשלם את רוב הכסף זה השלטון המקומי.

אנחנו צריכים להתאים את ההנהלה למטרה. הייעוד של הכספים, איך אתה מפתח את המחזור.

מי כמו ראשי רשויות יכולים לתת רעיונות לפיתוח.

בוא נראה את האיזון. אולי כדאי להתחיל לקרוא את ההצעה ואז נעבור סעיף סעיף.

אני חוזר ואומר, ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו יכולים להוסיף, לשפר, לא כל החוכמה נמצאת בהצעה כרגע מכיוון שזה נעשה בזמן דחוק. אני חוזר ואומר, תמיד נוכל לשנות, להוסיף, במה שהחברים ישכילו אותנו, גם אנשי המקצוע, בכבוד הראוי. היום עמדתי היא אחת ועקרונית, במקום לפצל, מי יודע אם בעוד חצי שנה נדון או לא נדון, תהיה סחבת, קואליציה אחרת, אני מציע שנעלה היום את הרכבת על הפסים ובהמשך נטפל בזה כמו שצריך.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, ששר האוצר יגיש הסתייגות להצעת החוק, סביר להניח שהתוכן יהיה, להחזיר את הנוסח לקדמותו.

ההצעה לא מקובלת על האוצר?

חבר הכנסת פרוש, האוצר לא רוצה שתקום קרן ייעודית כי אז מתחיל תהליך.

אז למה נתת להם כל כך הרבה נציגים?

יש הבדל בין נציגים לבין העיקרון.

האוצר מתכוון להתנגד להצעה.

זה מחזק אותנו להצביע בעד.

כמובן שההעדפה שלנו היא לפצל, אם זה לא יפוצל - - -

אנחנו רוצים לפצל כדי להגיע לדברים מוסכמים, נפצל ונסיים עד סוף המושב.

חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אולי תרים טלפון לשר האוצר, יש כאן הצעה שעל פניו נראית - - -

הסיכום שלי עם שר האוצר ועם השרים הנוגעים בדבר, שנפצל ונגמור את זה עד סוף המושב.

רגע, עכשיו אתה מחדש. אני לא שמעתי את זה ממך אף פעם. אתה צריך לומר את זה ליושב ראש הוועדה, לא לומר לעם ישראל.

אני לא רואה כאן את עם ישראל.

אתה כקואליציה ביקשת לפצל, לא צירפת שום התחייבות וגם לא לוח זמנים. אם אתה מודיע לפרוטוקול, שעד תום המושב הזה, בהסכמת האוצר, נקדם את הצעת החוק, אני אלך על זה.

זה מה שאני אומר.
החוק הוא חשוב.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתכריז על הפסקה קצרה על מנת שאדוני יושב ראש הקואליציה ואנוכי נצא להתייעצות קצרה.

אני מוכן, אני מוכן להתייעצות אפילו כאן בוועדה. אם אדוני יושב ראש הקואליציה מוכן להתחייב - - -

אני מוכן להתחייב שהקואליציה תביא את ההצעה הזאת בדרך של מציאת פתרון. אל"ף, נמצא פתרון למקורות הכסף. בי"ת, נמצא פתרון, שכל הכסף הזה שייגבה – שהאוצר מסכים לזה – יעבור לנושא המחזור. וכל זאת עד סוף המושב הזה.

איך נבטיח את זה?

אדוני היושב ראש, אם תואיל להכריז על הפסקה קצרה, נשב כמה דקות בחדרך ונדבר.

אני נענה ליושב ראש סיעת העבודה, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

רבותיי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.
חבר הכנסת יורי שטרן קודמי בתפקיד רצה לומר כמה דברים. בבקשה.

לגבי תכנון ובנייה, כבוד היושב ראש יודע ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, במיוחד החדשים, מה היה בוועדה בסעיף של תכנון ובנייה. לפני שנתיים וחצי, בדצמבר 2003, בחוק ההסדרים דאז, היה סעיף של תכנון ובנייה שביקש לצמצם את הסמכויות של הוועדה לשטחים פתוחים, באותה צורה כפי שזה הפעם. הוועדה החליטה אז, לא לעשות את זה בקצב המואץ של דיוני חוק ההסדרים, זה לא שייך לתקציב, זה נושא כבד. החלטנו לפצל ובסיכום הישיבה פניתי למשרד הפנים ומשרד האוצר וביקשתי לבוא עם הצעה של שינוי מנגנון תכנון ובנייה. כיושב ראש הוועדה אמרתי, שאנחנו רוצים לצמצם את הביורוקרטיה, אבל יש כאן אינטרסים של איכות הסביבה, זכותם של אזרחים להתנגד, נעשה זאת בכובד ראש. אמרתי, תביאו הצעה מסודרת ונדון בה בוועדה. עברו שנתיים וחצי, משרד הפנים מעולם לא הביא שום הצעה לשולחן הדיונים, שום דבר שאפשר היה לדון בו על מנת להגיע לעומק הדברים, גם לצמצם ביורוקרטיה מיותרת וגם לשמור על האינטרסים האזרחיים והסביבתיים. ועכשיו, שוב הם מגיעים עם אותה הצעה. אני שואל אתכם חברי הכנסת, הרי זה ביזוי הכנסת, זה עניין של מאבק שלנו ככנסת וכחברי כנסת, אם אנחנו רוצים לדון ברצינות במשהו ומשרדי הממשלה מקבלים על כך רמז עבה ולא עושים דבר, מנסים, בחסות ותחת הכותרת של חוק ההסדרים, להכניס את השינויים המהותיים, האם זאת ההתנהגות שאנחנו מצפים מהממשלה כלפי הכנסת? זה חוסר תום לב מובהק.

אתמול דיברתי עם יושב ראש הוועדה, גם מפאת כבודה של כנסת ישראל והוועדה הזאת, אני מבקש לפצל את הסעיף הזה, סעיף 9 בפרק תכנון ובנייה.

ואז שוב יעברו שנתיים וחצי, לא יביאו שום דבר.

אתה בקואליציה.

לא יכול להיות, רוצים חוק רציני, מכינים אותו כחוק רציני ודנים בו ברצינות ולא כגנבים בלילה.

אדוני היושב ראש, בדקות אלה קיבלתי מכתב מד"ר דינה רצ'בסקי, שעד לפני כשנה היתה מנהלת מינהל לתכנון במשרד הפנים.

אתה רוצה לצטט אותה?

אני רוצה לצטט, בהחלט, אני מוכן לקרוא את כל המכתב.

היא לא פה והיא לא יכולה להגיב, אבל זה שיא הטומאה של התכנון.

אני מתקומם על דבריו הנוראיים של חבר הכנסת יצחקי, הם לא ראויים לכנסת ישראל. גברת רצ'בסקי מפנה את תשומת לבנו לכך שבכל התיקון הזה – אנחנו מדברים רבות על דוח זיילר אבל יש עוד דוח זיילר אחד שנגע למערכות התכנון – אנחנו מתעלמים לחלוטין ממה שדוח זיילר הקודם אמר. אני יודע שדוח זיילר זה לא דבר פופולארי היום, אבל בכל זאת, הוקמו ועדות ואנחנו אמורים להתחשב במסקנותיהן. אם לא נפצל את הסעיף, הייתי מבקש שנדון במכתב הזה כי יש בו כמה שאלות רציניות.

איזה סעיף?

החלק של התכנון והבנייה. אם לא נפצל אותו היום מחוק ההסדרים, אני מבקש לדון בו.

איזה סעיפים לפצל?

היא מתייחסת בעיקר לנושא של הוועדות המקומיות, היחסים שבין הוועדות המקומיות והמחוזיות.

אדוני היושב ראש, אני קורא בעיתון, שגם ראש הממשלה בעד פיצול. כתוב: אולמרט שוקל התכנסות מפוצלת לתקציב. אני מציע להתחשב גם ברצונו של ראש הממשלה.

חברים יקרים, אנחנו רוצים להציע הצעת פשרה. בנושא הטמנות ומחזור, אנחנו מפצלים את הצעת החוק. מפצלים את הצעת החוק תוך התחייבות שעד סוף המושב הזה נביא הצעת חוק שתכלול קרן ייעודית עם כסף "צבוע", שלא יהיה מקום לספקות. ידיו של האוצר יהיו בעניין, לא כנגד העניין, ונעשה זאת עד סוף המושב.


אני מעמיד את ההצעה להצבעה, מי בעד ההצעה ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה.

אדוני היושב ראש,
זה מחטף. אני מתנגד למה שעשה כבודו, זאת הצבעה במחטף.

למה אתה אומר מחטף? היו כאן מספיק דיונים, הגיע הזמן להצביע.

האחרון שאפשר להאשים אותו במחטף זה יושב ראש ועדת הפנים. תאמין לי, עוד לא היה מחטף אחד.

מכיוון שהנחת הצעה בפנינו, גם להצעה הזאת לא היה פסול אם היינו מגיבים שתיים שלוש דקות, נכון שזה כביכול לאחר מעשה. ההצעה הזאת היא הכי עקומה שיכולה להיות. אם יש נושא שיש לו איזה נגיעה לעניין התקציבי זה סוגיית המטמנות. אתמול האוצר הסביר שיש כאן כסף וקרן, ואם יש נושא שאין לו שום נגיעה לשום נושא תקציבי, כל הנושא של חוק התכנון והבנייה, עליו אתה רוצה להסביר עכשיו במסגרת חוק ההסדרים - - -

מי אמר את זה?

תשים את ההצעה בפנינו.

שמתי, זה סעיף ראשון, חכה, יבוא סעיף שני, תכנון ובנייה.

אם אמרת שזה סעיף ראשון, בסדר.

אמרתי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודיע לפרוטוקול, הוועדה החליטה על פיצול סעיף 21 פסקאות 2-4, וסעיף 22 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

ביקשתי מהיושב ראש לפצל את הנושא של המטמנות, אני לא כל כך מסכים שאין לזה משמעות תקציבית בחוק התקציב. מדובר בהיטל חדש, מאחר והנושא של איכות הסביבה חשוב והמחזור הכי חשוב, אנחנו בעד ליצור מצב שיהיה כסף, כשהוא יגיע, שיהיה צבוע לטובת המחזור.

במסגרת קרן ייעודית.

במסגרת קרן.

קרן ייעודית, את המילה ייעודית לא שמענו.

קרן ייעודית. נשב על המדוכה ונגמור את הנושא עד סוף המושב. נצביע ונביא את ההצעה למליאה כדי להגיע לסיכום כולל גם על הרכב הנציגים והייעודים שלהם.

העמדה הבסיסית של המתנגדים היתה, שכל הפרק הזה בחוק ההסדרים צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים. זאת היתה עמדתנו ואז אמרו, שהעניין יעבור לוועדות הייעודיות, זה כבר דבר חשוב כי כאן הדיון רציני יותר מבחינת היכולת לדון בהיבטי החוק עצמו ולהשפיע עליו. ביקשנו לפצל את החוק והבקשה עדיין מונחת לפניך. כרגע ביקשת לפצל את הפיצול. בשלב זה, בהסכמה או בהצעה שלך לפצל חלק ממשהו שאנחנו ביקשנו לפצל את כולו. אני מבין שאתה מתכוון להצביע את המשך הפיצול, זאת אומרת להצביע ביום ראשון את הפיצול של כול הפרק. כרגע הסכמת לפצל חלק מהחוק. זה לא אומר שאנחנו מסכימים שבשאר החוק לא תוצבע שאלת הפיצול.

אדוני מדבר על איכות הסביבה?

אני מדבר על הפרק שאתה דן בו כרגע, המטמנות.

יש כאן אי הבנה, תסביר היועצת המשפטית.

חבר הכנסת ריבלין, ההחלטה של הוועדה מתייחסת לפרק ז', איכות הסביבה, אבל כאן יש שני נושאים, נושא אחד הוא נושא המחזור שלא מצוי בפני הוועדה הזאת אלא מצוי על שולחן ועדת הכלכלה. לפיכך, לא אמרתי שיפוצל כל הפרק מכיוון שחלק מהנושאים, סעיפים של תיקון חוק פיקדון על מיכלי משקה, מצויים בוועדת הכלכלה, הוצבע ויעבור למליאה. כל נושא המטמנות מצוי על שולחן ועדת הפנים. כל הנושא, פרק ז', איכות הסביבה, שמצוי על שולחנה של ועדת הפנים, הוועדה קיבלה החלטה על פיצול.

בסדר גמור. אז באיזה מסגרת רוצה להעלות חבר הכנסת חנין את הנושא של תכנון ובנייה?

זה הסעיף הבא אדוני. לגבי תכנון ובנייה - יש מחלוקת מהותית בשני נושאים. האחד, סמכויות הוועדות המקומיות. השני, שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. הבאנו את המחלוקת בפני ידידנו, חבר הכנסת יצחקי, יושב ראש הקואליציה, אמרנו, לא ניתן להעביר את זה כי אנחנו רוצים דיון מהותי, מדובר בנושאים תכנוניים מהותיים. לצערי הרב, מה שהתחיל חבר הכנסת יורי שטרן, שאמר להם, תביאו את הצעת החוק ונדון בה, לא הביאו דבר, הייתי כאן שנה וחודשיים, לא הביאו את החוק הזה, אני אומר לכם חד משמעית, שלא יהיו ספקות, אנחנו נעשה את הרפורמה בנושא תכנון ובנייה לטובת האזרח. כל הביורוקרטיה, כל החסמים שאתה לא רוצה ושר הפנים לא רוצה, אני לא רוצה עוד לפניכם. אבל אמרנו ליושב ראש הקואליציה, יש כאן שני סעיפים מהותיים, בואו נפצל אותם, אפשר לדון בהם עד סוף המושב. אמר, לא. לצערי, לא ראיתי את הדברים. דיברתי על רפורמה, אבל לא הרפורמה הזאת, רפורמה קצת שונה.

לכן סיכמנו, שהיום נועלים את הישיבה, ביום ראשון, בשעה שמונה וחצי תתכנס ועדת הפנים עד שתמצה את הדיון בשני הסעיפים הללו.
חברים יקרים, ביום ראשון בשעה שמונה וחצי תיפתח ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בחוק הזה ולהצביע עליו.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר להתחיל את הישיבה מאוחר יותר, יש אנשים שבאים מרחוק.

בשעה תשע בבוקר. טוב לגברתי? טוב לאדוני שבא מעכו?

כן.

התחייבתי הפעם ואני לא חוזר מהתחייבותי, כל הכוחות, כל המוחות, כל ההסתייגויות, כל הגופים, כל הארגונים, מוזמנים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.