PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

30.05.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ו (30.05.2006), בשעה 12:30

פרק ה: תכנון ובנייה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו- 2006

חברי הוועדה: חה"כ גאלב מג'דלה – היו"ר


חה"כ אפי איתם


חה"כ דב חנין


חה"כ שי חרמש


חה"כ יורם מרציאנו


חה"כ אברהים צרצור


חה"כ יעקב מרגי


חה"כ מגלי והבה

חה"כ משה גפני

אפרת אפק – עוזרת לראש מינהל התכנון, משרד הפנים




עופר גריידנגר – ראש מינהל התכנון, משרד הפנים




עו"ד יהודה זמרת – יוע"מ, משרד הפנים




עו"ד דן צפריר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה




אפריים שליין – תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה




בני חנוך – המשרד לאיכות הסביבה




סטניסלב שוורצביין – אגף תקציבים, משרד האוצר




אריאל אבלין – משרד האוצר




גיל להב – משרד החקלאות ופיתוח הכפר




ארז קמניץ – משרד המשפטים




נועה בן אריה – יוע"מ, מרכז השלטון המקומי




עידית הוד-אלמוג – יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי




אהוד ענבר – מרכז השלטון המקומי




רן וירניק – יו"ר לשכת השמאים, לשכת שמאי מקרקעין




עו"ד ענת בירן – לשכת שמאי מקרקעין




אריה קמיל – לשכת שמאי מקרקעין




עו"ד גלעד הס – לשכת שמאי מקרקעין




עו"ד יצחק גלאור – לשכת עורכי דין




אלונה ורדי – הקואליציה לשיתוף הציבור בתכנון, שתי"ל




ניר אנקר – מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים




עו"ד טל דגן – יועץ משפטי, חברה לאומית לדרכים, מע"צ




ישי שכטר – מנהל אגף לתכנון ואסטרטגיה, קרן קיימת לישראל




איריס האן – החברה להגנת הטבע, ארגוני איכות הסביבה




גלעד אוסטרובסקי – אדם טבע ודין, ארגוני איכות הסביבה




מיכל נבו – מגמה ירוקה, ארגוני איכות הסביבה




עו"ד אלי בן ארי – אדם, טבע ודין




דני מורגנשטרן

מירי פרנקל - שור

יפה שפירא

מיטל בר שלום

תכנון ובנייה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח, שהיה פה דיון מקדים שנטלו בו חלק גדול מהגורמים. הנושא הוא מורכב, וכל מי שיושב כאן מכיר את החשיבות והמורכבות של הנושא.

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת על עמדתנו לגבי חוק ההסדרים, כפי שנאמרה בדיון הקודם. בניגוד להיטל הטמנה - ששם היה קונצנזוס לגבי הצורך בהיטל, ואנחנו רק מנסים לראות כיצד להסדיר את הנושא כך ששום צד לא ייפגע - כאן מדובר ברפורמה מקיפה של חוק התכנון והבנייה. יש כאן 4 נושאים, שבאים לשנות בצורה דרסטית את הדברים. הצעת החוק מחולקת ל-4 נושאים. הנושא הראשון הוא הקמת ועדת ערר, שתדון בהיטלי השבחות ובביצועים. הנושא השני, הוא הרחבת סמכותה של הוועדה המקומית. הנושא השלישי, הוא הנושא של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. הנושא הרביעי מתייחס לפטור מהיטל השבחה לרכבת, לדרך ארץ וגופים נוספים. כל הדברים האלה הם בעלי השלכות, ועל כן הדיונים צריכים להיות מעמיקים. צריך להבין את משמעותו של כל סעיף, ומהי ההרחבה של סמכות הוועדה המקומית. צריך להבין גם דברים נוספים, כמו הפיקוח על הוועדה המקומית, נושא שלא מצוי בחוק ההסדרים. אני מקווה, שהוועדה תדון בנושאים באופן מעמיק שיסקור את כל הסוגיות, כך שכל האנשים יתבטאו וחברי הכנסת יקבלו תשובות. בסופו של יום הוועדה תשקול, האם נכון תוך זמן כל כך קצר להעביר את פרק ה, או האם יש מקום לבקש את פיצולו של פרק ה מחוק ההסדרים.

אנחנו עוסקים באחד הדברים הקשים ביותר עבורי בתור חבר כנסת בכנסת ישראל. לתוך חוק ההסדרים הוגנב לנו פרק של מהפיכה דרמטית בדיני התכנון והבנייה של מדינת ישראל. אני עומד על כך, שאם אנחנו לא נפצל את הפרק הזה, אנחנו נעבור על כל מילה וכל סעיף בחוק. אני חושב, שאנחנו לא יכולים להתיר כזאת מהפיכה דרמטית משום שזה נמצא בחוק ההסדרים.

לפי דעתי, הפרק הזה איננו ראוי להיות בחוק ההסדרים. לפרק הזה אין שום קשר לתקציב המדינה. אנחנו לא מדברים פה על משהו שנועד לעזור למערכת לתפקד. זה מנוגד למטרות חוק ההסדרים, כפי שהן מוצגות בפנינו. ישנה לפנינו חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שאני מציע לחברי הכנסת לכבד אותה, לא רק מכיוון שהיא מייצגת את המצב המשפטי הנכון והראוי, אלא גם מכיוון שהיא מגינה על כבודה ומעמדה של הכנסת.

בימים האלה מינהל התכנון במשרד הפנים שוקד על רפורמה כוללת בדיני התכנון ובנייה. דיני התכנון והבנייה אצלנו ראויים לרפורמה. יש הרבה דברים שהם ראויים לתיקון. לקחו כמה קטעים מתוך הרפורמה הכוללת, שנמצאת בתהליכי עבודה במשרד הפנים, קרעו אותה מתוך הרפורמה הזאת וחיברו אותם לחבילה אחת שמובאת היום לפנינו, מבלי שאנחנו יכולים לראות את התמונה הכוללת. חובתי כחבר כנסת לומר, כי אני מאוד חושש שמאחורי התיקונים האלה עומדים אינטרסים נדלניים כבדי משקל, שהולכים להרוויח פה המון כסף על חשבון השינויים בדיני התכנון והבנייה. הכל נעשה בצורה שלא מאפשרת דיון רציני.

בהצעה שמובאת לפנינו יש פגיעה קשה בוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. רבותיי חברי הכנסת, אין לנו ארץ אחרת. אם יש פה למישהו מדינה אחרת שיהיה אפשר להשתמש בה אחרי שנהרוס את זאת שיש לנו, שיאמר. אין לנו ארץ אחרת. הגוף שנקרא הוועדה לשמירת קרקע ושטחים פתוחים, הוא גוף שגם בו צריך לעשות שינויים. אני יודע שיש עליו ביקורת, ואני שותף לחלק מהביקורת הזאת. אני מודיע לוועדה, שאחד הדברים שנרצה לעשות בתור חברי כנסת, זה להציע הצעות לשינויים באופן עבודתה של הוועדה הזאת. עם זאת, זאת ועדה מאוד חשובה. ביתה משפט העליון בפסק דיון שנתן באחד הפרשות אומר, כי זאת ועדה שמבצעת תפקיד מרכזי וחיוני, הגנה על ערך משמעותי בחיים שלנו, שהוא מעט השטחים החקלאיים והפתוחים שנשארו בישראל.

חוק ההסדרים מוציא מתחומי עבודתה של הוועדה הזאת נושאים שנידונו בוועדת המשנה לעניינים מיוחדים של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אלה הם בדיוק אותם נושאים רגישים שבהם הוועדה צריכה לעשות את עבודתה המקצועית. הם מוציאים מתחומי פעולתה של הוועדה את כל האזורים שמוגדרים כאזורי פיתוח בתוכניות מתאר מחוזיות. באופן זה אנחנו נותנים קרט בלאנש למערכת של פיתוח, שלא תתחשב בשיקולים של שמירת שטחים פתוחים ושטחים חקלאיים. זה דבר מאוד מרחיק לכת. היום אנחנו מדברים על היקפי שטחים גדולים הנמצאים בקטגוריה הזאת. אני אומר באופן ברור וחד, כי אסור לאפשר שינוי במודל עבודתה של הוועדה, בוודאי לא בהליך המזורז הזה של חוק הסדרים.


נושא נוסף שנמצא במרכז הפרק המוצע, הוא שינוי מערכת היחסים בין הוועדות המקומיות לוועדות המחוזיות. התבשיל פה לחלוטין מוקדח, באופן שבו ההצעה מובאת לפנינו. אני יודע, שבמינהל התכנון ישנה מחשבה להרחיב את תחומי שיפוטן של הוועדות המקומיות. בהצעה שמתגבשת שם זה נעשה תוך איזון בין הרחבת הסמכויות לבין הוספת כוחות מקצועיים לוועדות המקומיות, באופן שאפשר יהיה להגן על הוועדות המקומיות מאותה מערכת לחצים מאוד אינטנסיבית שמאפיינת אותן לפעמים. פה לקחו צד אחד של המטבע. מרחיבים בצורה מאוד דרמטית את הסמכויות של הוועדות המקומיות, ללא כל הבחנה בין ועדות מקומיות שנמצאות בשטחים עירוניים, לבין ועדות מקומיות שפועלות במועצות אזוריות. פה נמצא העוקץ הגדול. אנחנו נותנים קרט בלנש למועצות אזוריות להתחיל פיתוח נדלני מואץ. כמו שיש מרכזי געש ושפיים יקומו עוד רבים כאלה ללא שום פיקוח ובקרה, כאשר לדבר הזה יש השפעות מאוד מרחיקות לכת. דיברנו אתמול על מצבה של העיר לוד. אנחנו מדברים על מהלך, שיפגע מאוד במערכת העירונית במדינת ישראל. לא נמצאים איתנו פה נציגים של פורום הערים הגדולות, וחבל. אנחנו מדברים על מהפיכה שכל אזרח ישראלי ירגיש בה. אני רוצה לראות הגנה על הסביבה שלנו, כי נותרה לנו מעט מאוד סביבה. בהצעה שמובאת כאן יש פגיעה קשה בשיקולים חברתיים, בשיקולים של צדק חברתי, ביחסי כוחות בין היישובים העירוניים לבין היישובים הכפריים. זאת שבירה של כל כללי המשחק.

נמצא לפנינו נייר עמדה של לשכת עורכי הדין. אני רוצה לברך את חברי לשכת עורכי הדין על שהכינו במהירות את נייר העמדה שלהם. כעורך דין אני גאה בנייר העמדה הזה של הלשכה. לא היה לי בזה שום חלק. הלשכה מפנה את תשומת ליבנו לשאלות מאוד קשות לגבי חוסר מינהל תקין שיתעוררו אם אנחנו נקבל את הדברים האלה. אני מציע, שאנחנו נפצל את הפרק כולו. אני לא רואה שום אלטרנטיבה אחרת. אם מחליטים שלא לפצל אותו, אז יש לנו כמה ימים וכמה לילות שבהם אנחנו נצטרך לעבור על כל מילה וכל סעיף בחוק.

מינהל התכנון התחיל במהלך לביצוע רפורמות לחוק התכנון והבנייה. הרפורמות המוצגות היון תאומות גם את הרפורמה. אין טעם לחכות. יש דברים שצריך לתקן אותם כבר היום. הם לא קשורים לרפורמה, במידה והיא תתרחש בעתיד. הדברים יכולים להתקדם בנפרד. לכן, הממשלה ראתה צורך לתת פתרונות לבעיות של חסמים ולתת יותר סמכויות כדי לזרז תהליכים, ולא לחכות עד יישומה של רפורמה. דרכה של רפורמה, היא שלוקח לה זמן לא מועט עד שהיא מתגבשת ומתקדמת. הנושאים שפוצלו והועלו במסגרת חוק ההסדרים הם נושאים שיש להם דחיפות, והם לא פוגעים ברפורמה הכוללת ויכולים לעמוד בפני עצמם.

למה הרפורמה הזאת תקועה במשרד הפנים?

זה נושא מאוד מורכב שכולל בתוכו הרבה אינטרסים והרבה שיקולים.

האם אתה מכיר משהו שאיננו מורכב?

אני מודע לעובדה, ולכן אני אומר שאם אפשר היה לחכות עד לסיומה של הרפורמה, זה היה טוב. אבל המדינה צריכה להמשיך להתנהל והמערכת צריכה להמשיך לתת תשובות. הנושא הזה נועד לתת פתרון בטווח הקרוב, כאשר בטווח הארוך תתבצע רפורמה יותר מקיפה. עם ההחלטה על קידומם של אותם תיקונים במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרת אישור חוק ההסדרים, החליטה על הקמת צוות ששותפים בו משרד הפנים, משרד השיכון, משרד המשפטים ומשרד לאיכות הסביבה עם עוד כמה גופים נוספים. הגוף הזה עוד לא הגיש את מסקנותיו, אבל הוא זה שצריך לתת את הפתרונות לטווח הארוך.

האם יש לכם לוח זמנים?

בחצי השנה הקרובה אנחנו נהיה מוכנים.

בשנה שעברה אני נאלצתי, בניגוד לדעתה של מנהלת הוועדה שרצתה לשמור על טוהר המידות, להתערב לטובת פרוייקט שהערך שלו הוא 20,000,000 דולר והוא תקוע במשך שנה וחצי בוועדת המשנה של המועצה הארצית. זה פרוייקט שיכל להעסיק 220 עובדים, ולהביא בשורה ליישוב, 700,000 שקלים ארנונה בשנה. אני הודעתי לכל מי שיש לו פרוייקט תקוע כזה, שאני הכתובת. אני לא מפחד.

אני לא יודע למה אתה מתכוון.

האם כאשר תעלה ההצעה החדשה שבה הממונה על המחוז, יושב-ראש הוועדה לתכנון, הוא זה שיוסמך. זה לא יהיה תקוע?

הסעיף שעניינו ועדה מקומית והסעיף שעניינו ולקחש"פ בא לעניין קיצור ופישוט הליכים.

אני מברך על זה, אבל זה מעט מאוד ומאוחר מאוד. תתחילו לעבוד לטווח ארוך.

אנחנו בחרנו את אותם סעיפים, שחשבנו שהם יכולים להיפרד מהרפורמה הכוללת.

יש לכם שר חדש שיהיה אצלכם כמה שנים, ואני יכול להתחייב על כך. תתחילו לעבוד לטווח ארוך, על מנת שנצא עם בשורות לאזרחים.

אני רוצה להציג את התיקונים כסדרם. התיקון הראשון מדבר על הקמת ועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה. היום ועדות ערר, שהוקמו במסגרת תיקון 43, הן לא הצלחה גדולה. יש להם עומס עבודה מאוד גדול. הן עוסקות בשני נושאים שלא קשורים אחד לשני, למרות ששניהם קשורים לחוק התכנון והבנייה. הנושא הראשון, הוא הנושא של ערר והחלטות תכנוניות, לאשר תוכנית או לא. יש הרבה שיקולים של גורמים ציבוריים וסביבתיים מאוד מורכבים. הוועדה אכן מיוצגת על ידי נציגי ציבור ומתכננים. אותה ועדה באותו הרכב צריכה גם לעסוק בנושאים של פיצויים. השאלה, אם מגיע לאדם מבחינה משפטית, שמאית וכלכלית, היא שאלה מקצועית. זאת לא שאלה שיש בה הלכות ופסיקה, זאת שאלה שמאית. הנושא הזה לא צריך להיות באותה ועדה שזה ההרכב שלה.

לפני כחצי שנה הוחלט לעשות שינויים בהליכים של השגות ועררים על היטלי השבחה, ולקבוע שאפשר גם בנושא היטל השבחה להגיש ערר לוועדת ערר. כדי לא ליצור מצב שבו אנחנו נעמיס על המערכת הזאת יותר מיכולתה, הצענו לפצל את הוועדה הזאת לשתי ועדות. ועדה אחת תהיה ועדה תכנונית וההרכב שלה ישקף נושאים תכנוניים. מנגד, נקים ועדה מקצועית, כמו שקיימת בדיני מס אחרים, ועדה שיהיה בה ייצוג להיבט התכנונני, המשפטי והכלכלי. הרעיון הוא למקצע ולשפר את השירות לאזרח. כל תוכנית שלא מתקדמת בהליך ערר, יש בזה נזק למשק ופגיעה קשה לאזרחים. כך גם לגבי היטלי השבחה. עד אשר ההליכים לא נגמרים, לא משולמים הפיצויים, לא משולם היטל השבחה ואין היתרי בנייה. המטרה היא לפתוח חסם שנוצר בוועדות הערר, על ידי פיצולם והתאמתם לכל של כל ועדה וההרכב שלה לנושאים שהיא אמורה לדון בהם.

התיקון השני מדבר על הרחבת סמכויות של הוועדה המקומית. בתיקון 43 היתה רשימה של נושאים, שוועדה מקומית יכולה לעסוק בהם. יש יתרונות לוועדה המקומית ויש יתרונות לוועדה המחוזית. ועדה מקומית היא מוסד נבחר ומיוצג. אחת ל-4 שנים הציבור מחליט אם הוא רוצה או לא רוצה אותו. יש היכרות עם השטח המקומי וצרכיו. מנגד יש בעיה של ראיית המאקרו, ראיית המרחב, חלוקת העושר בתוך המרחב. אזור תעשייה באזור מסוים אולי משרת את הרשות אבל פוגע ברשות אחרת. לכן הוקמה הוועדה המחוזית של המועצה הארצית, שאמורה להיות בעלת ראיית מאקרו ולחלק. במסגרת תיקון 43 לקחו נושאים מסוימים שלא ראו שיש להם השלכה ברמת המאקרו והעבירו אותם לוועדה המקומית.

מהניסיון שלנו יש שני נושאים, שאפשר להרחיב בהם את סמכויות הוועדה המקומית. הוועדות המקומיות נתקלות בבעיה של פתיחת עסקים בתוך אזורי מגורים, משרדים, חנויות בחזית של בתים, שימושים שהיום עוברים בהליך של שימוש חורג. זאת בעיה קשה מאוד במהלך רישוי עסקים. כאשר מנסים לפתוח ולעשות חידוש עירוני, הדרך היא או ללכת בדרך של שימוש חורג, דרך בעייתית שלוקחת הרבה זמן. כל המשרדים שנמצאים בתוך אזורי המגורים האלה, לא יכולים להתקדם והליכים נתקעים. לעשות את כל השינויים בוועדה המחוזית, זה מעמיס על הראייה המחוזית. היום הוועדה המקומית מוסמכת לטפל בנושא של שימוש חורג. לכן, הוצע לקחת עד 15% מתוך שטחי הבנייה הקיימים. לא מדובר על הוספת בינוי, אלא בתוך הבינוי הקיים לאשר העברה של שימושים ממגורים עד 15%.

התיקון השני מדבר על הרחבת דיור. היום יש לנו מאות תוכניות בירושלים ותל אביב. כאשר אזרח רוצה להרחיב את דירתו. הוועדה המקומית מוסמכת להעביר אזורים כאלה, להקים תחנות תדלוק בשטחים פתוחים. יש לה הרבה יותר סמכויות. כל תוכנית קטנה של הוספת 40 מטר לדירה , כאשר מישהו רוצה להרחיב את מקום מגוריו ברמה סבירה, הוא חייב להגיש את הצעתו לוועדה המחוזית. הוועדות המחוזיות יושבות מול עשרות ומאות תוכניות קטנות אלה, שבהן אין שום יתרון לראיית המאקרו של הוועדה המחוזית. זה סותם את המערכת וגורם למצב שבו התושבים מרגישים שמערכת התכנון פוגעת בהם. לכן, הצענו לאפשר הרחבות דיור עד היקף מסוים שקבוע בהצעה בסמכות הוועדה המקומית.

מאותם שיקולים שעליהם דיברתי, ראיית המאקרו והיתרון של הוועדה המקומית מול הוועדה המחוזית, הצענו שבמידה ויש בוועדה המקומית תוכנית מתאר עדכנית מהעשור האחרון - שכוללת בתוכה את כל החלוקה, הגדרה כמה שטחי בנייה, מה הגובה - יש לקחת את התוכנית הזאת ולהוריד אותה לרמת הרזולוציה. אז שטחי הבנייה נקבעו, והתחרות מול רשות אחרת לא שווה, כי כבר קבעו שמותר שיהיו 50,000 מטר לתעשייה. הסמכות הזאת הוגבלה אך ורק לוועדה מקומית, ששר הפנים הכריז עליה לאחר שהיא עמדה בפרמטרים מקצועיים. אנחנו מודעים לעובדה שיש ועדות מקומיות שיש להן בעיות אכיפה. רק ועדה שתעמוד בפרמטרים מקצועיים, לפי המלצה של מנהל מינהל שלטון מקומי. הוספנו עוד מערך בקרה. כל תוכנית כזאת חייבת לקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית וממהנדס הוועדה. בפני החברים תוצג חוות דעת מקצועית. צריך לזכור, כי על כל תוכנית בסמכות הוועדה המקומית אפשר להגיש ערר. ערר הוא מובנה.

אתה סומך על העררים. חשבתי שאמרת, שזה צוואר בקבוק.

ועדות הער הוכיחו את יכולתם בשנים האחרונות. אנחנו קבענו גם, כי כל תוכנית כזאת תחייב פתרונות לתשתיות וצורכי ציבור. עד היום הדברים האלה לא היו קיימים. אנחנו חושבים, כי המערך הזה יכול לתת לוועדות המקומיות, שיש להן תוכניות עדכניות ואת היכולת המקצועית להוביל את הנושא הזה, לעשות זאת. תוקף המינוי יהיה ל-5 שנים. שר הפנים גם הוסמך לשלול הסמכות במהלך התקופה, אם ראה שהוועדה אינה מתפקדת. אנחנו ננהל מעקב. יש פה מערך מעקב ומערך דיווח מובנה בהצעת החוק. אם נראה שוועדה מקומית סוטה מהכללים, אנחנו נוכל לשלול את סמכותה. ראוי ונכון לתת לשלטון המקומי, שהוא שלטון נבחר, את האופציה הזאת ואת הסמכות הזאת. בסופו של יום, האזרח לא יצטרך ללכת לוועדה המחוזית ולחכות שידונו בבקשה שלו בין תוכנית למחלף לתוכנית לתחנת רכבת, והוא יצטרך לריב על יחידת הדיור שלו. אנחנו כמשרתי הציבור, חושבים שההצעה שלנו נכונה.

אתם הצעתם את זה כבר בעבר בחוק הסדרים קודם.

בורסיה אחרת.

אתם מנסים אותנו פעם אחר פעם.

זה היה בהרכב אחר. גם כאן ההרכב הוא אחר.

בחוק הסדרים קודם. אתה מעלה טיעונים נכונים. למה אתם לא מביאים את זה בחוק רגיל? איפה הייתם בשנתיים האלה?

אנחנו מודעים לפקקים בתוך המערכת. ישבה והממשלה והחליטה שלפקק הזה יש השלכות ישירות על המשק. זאת היתה החלטה על הממשלה.

אנחנו מברכים על כך שיש ברפורמה בשורה ומשמעויות כלכליות, אבל למה שלא נעשה את זה בדיון רציני במספר ישיבות? אתם עדיין לא עשיתם את הרפורמה שאנחנו רוצים, אלא רק חלק. התחלתם בדרך הנכונה. אנחנו רוצים לעשות זאת בחודשיים. השאלה היא, למה שלא נעשה את זה בנחת, בשיתוף פעולה, בהתייעצויות, בשיתוף כל הגורמים.

אני חושש שזה יהיה כמו הרפורמה. עדיף שנעזור להם לעשות את זה עכשיו, כי זה בא לעזור לאזרח.

נעזוב את האזרח. יש עוד כמה נושאים שיש לדבר עליהם, אחרת לא היו מביאים את זה בחוק ההסדרים.

כאן הדברים לא תקועים.

אני מציג עמדה תומכת בעמדה של זמרת.

האם אתה תומך בעמדה של זמרת, המציג רפורמה שפוגעת בוועדה שאתה עומד בראשה?

כן. אני לא חושב שהיא פוגעת. אנחנו לא רואים את עצמנו כמי שרוצים לפגוע בשמירה על השטחים הפתוחים ועל הסביבה. המטרה היא להגן על השטחים הפתוחים, אבל בשכל. אם אנחנו רוצים לשמור על מנגנון יעיל ומצד שני לשמור על אותם שטחים פתוחים, אנחנו צריכים לעשות את המהלך הבא. אנחנו צריכים להודיע לכל עם ישראל ולכל המשתמשים בחוק התכנון והבנייה, שכל אותם שטחים שסומנו בתוכניות מתאר מחוזיות, כאשר המועצה הארצית התכנסה והחליטה ששטח מסוים מיועד לפיתוח עירוני או לאזור תעשייה, התכנסה הוועדה לשמירה על שטחים פתוחים וקרקע חקלאית והחליטה שהיא מאמצת את ההתאמה וסימנה זאת לשטח בינוי.

אותם שטחים שמיועדים לפיתוח, לא יהיו צריכים להגיע לדיון בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. יגיע אותן תוכניות שסומנו בתוכניות מתאר המחוזיות כשטחים פתוחים וחקלאיים. אז מקבלת הוועדה את תפקידה החשוב, האמיתי והמכוון. היא צריכה להתמודד עם השטחים הפתוחים, ואינה צריכה להתמודד עם שטחים שכבר הוחלט עליהם. יש בזה דגש של הוועדה על תיקון השטחים הפתוחים, וזה גם מאפשר את הגשת התוכניות ואישורן באזורים שמתאימים לפיתוח. אם אני מצליח לכוון את היזמים, הרשויות המקומיות ואת גופי הממשלה לשטחים שמיועדים לפיתוח, עשיתי מעשה גדול לטובת השטחים הפתוחים. אם אני מגיע למצב בו לוקח פחות זמן לדון באופן יעיל ומחושב על שטחים המיועדים לפיתוח, זה טוב.

זאת לא ההצעה.

זאת ההצעה. ההצעה קובעת שסמכותה של הוועדה חלה רק בתוכניות מקומיות בשטחים שהוגדרו כפתוחים. אם אני מעודד את כלל היזמים להגיש תוכניות במקומות המתאימים, עשינו עבודה טובה. זאת הגנה על השטחים הפתוחים, כי זה תמריץ לפנות לשטחים המיועדים לבינוי.

שמעת פעם על הרי ירושלים?

מבחינה סטטיסטית, את המקרים שבהם הולקחש"פ (הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים) לא אישרה תוכניות לפיתוח שאושרה במועצה הארצית ניתן לספור על יד אחת. זה כמעט ולא קורה. בדרך כלל הולקחש"פ והמועצה הארצית מצביעים בכיוון אחיד. הולקחש"פ אישרה את תוכנית הרי ירושלים. המועצה הארצית היא זאת שבסופו של דבר תכריע. יש פה עוד סעיף, שעניינו כפל דיונים. זה הסעיף השני שנוגע לתוספת הראשונה. במקום שבו המועצה הארצית או ועדת משנה שלה קיימה דיון בתוכנית בהיבטים סביבתיים כוללים וכבר הוכיחה את עצמה בנושאים רבים ומגוונים, לא יהיה צריך להעביר את אותו תיק להעביר מעבר נוסף לוועדה לקרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

הרעיון הגדול שלנו, הוא למנוע כפל דיונים. היום הולקחש"פ היא ועדה ליד המועצה הארצית. כאשר ועדת הערר על ולקחש"פ כוללת את חברי המועצה הארצית. המטרה שלנו היא לא ליצור כפל דיונים. אם המועצה הארצית - שיש בה שליש רשויות מקומיות, שליש גופי מדינה ושליש גופים חיצוניים - החליטה לסמן את השטח לפיתוח וכבר אמרה את עמדתה, המוסד העליון כבר אישר ואין צורך לעבור דרך עוד מוסד שהוא ועדת משנה שלו.

זה מוסד מקצועי. אולי תבטלו אותה בכלל.

אולי במקום 42 פניות, האזרח יגיש 60 פניות, כיוון שאתה חושב שצריך עוד ועדה ועוד ועדה. הוא רוצה להקל על האזרחים.

זה לא להקל על האזרחים, זה להקל על הנדל"ניסטים.

יש כאן ויכוח אמיתי, מצד אחד זה יכול להתפרש כהקלה לאזרח, ומצד שני זה יכול להתפרש כהליכה בכיוון הלווייתנים של הנדל"ן.

לא כולם עם כוונות זדוניות.

למטבע יש שני צדדים. הנושא הוא מורכב ולא פשוט.

אז בואו נשמור על היערות ועל ההרים ונגור באוהלים. זה הכי טוב לסביבה.

מי אמר שלגור באוהל זה לא טוב?

התיקון השני נובע מאותו רציונאל. כאשר ועדת המשנה של המועצה הארצית קיימת דיון לגבי תוכנית מסוימת, היא קיימה אותו מתוך מודעות לעובדה שהיא שוקלת את הנושא של השטחים הפתוחים. שאלנו את עצמנו, האם ההרכב הרחב שהוא הרכב מעל, מה היתרון להחזיר את זה לוועדת ערר ואחרי שנה להגיע לאותה תוצאה. הסטטיסטיקה מראה, כי חוץ מההליך, הזמן ושחיקת המערכת, לא נוצרת יותר הגנה על השטחים הפתוחים אלא להפך.

הדיון העיקרי, הוא על איזונים. מניסיוני כשר השיכון והתשתיות, אני מבין שצריך לשנות את חוק התכנון והבנייה בישראל. החוק כפי שהוא היום, הוא כמעט בלתי אפשרי. אני לא מדבר על יזמות נדל"נית, אלא על הצורך של המדינה לקדם פרוייקטים בעלי חשיבות לאומית. אני זוכר עד היום שראש הממשלה לשעבר הגיע לוועדת שרים לפרויקטים מיוחדים, דפק על השולחן ושאל למה לא מתקדמים. ועדות התכנון פועלות לאט, ויש לטפל בעניין.

אתה אומר את זה מתוך ניסיונך כשר השיכון.

כשר השיכון וכשר התשתיות. אלה שני משרדים שעוסקים בצורה מאוד אינטנסיבית בשימושי קרקע לאומיים, וגם בצרכים של האזרח הפשוט.

יחד עם זאת, צריך לזכור את הצד השני של המטבע. רק לפני שעה דנו פה בהטמנת פסולת ובעתידם של השטחים הפתוחים במדינת ישראל. כפי שהדברים נראים, ישנה התרת הרצועה בנושא של סמכויות לשינוי שימושי קרקע, בידי גורם שמאוד חשוף ללחצים מקומיים, פוליטיים כלכליים, גורם שראייתו מוגבלת ולוקה ביכולת לראות את הממשקים של תשתיות לאומיות, של אינטרסים שהם חורגים מהוועדה המקומית. אני חושב שצריך לדון בחוק הזה ברצינות בהקשר של הרפורמה כולה. לפני שעה היה הסבר שזה קשור לקרן. אין שום סיבה בעולם, אלא אם כן איבדנו את הכבוד שלנו כחברי כנסת, כמחוקקים, כרשות שאמורה לבקר את הרשות המבצעת, שהדבר הזה יידון תחת הסד של חוק ההסדרים. יש פה אמירה של היו"ר, שנשתמש בחוק ההסדרים כמנוף לקדם תהליכים כאל. אני הייתי מקבל סוג כזה של אסטרטגיה חקיקתית אם באמת הדבר היה מובא בשלמותו. אם היו מכניסים לחוק ההסדרים את כל הרפורמה, היינו יכולים לדון בה כמכלול. יכול להיות שזה היה נכון כדרך לקדם חקיקה שתקועה הרבה זמן. פה משתמשים בהליך חקיקתי בעייתי, כדי להביא חתיכות של משהו, ומאוד קשה להסתכל על זה בהקשר הכולל.

אני מאוד תומך ברפורמה בחוק הבנייה והתכנון. אני חושב שהבעיה העיקרית היא איזונים, ולכן אסור לעשות שני דברים. אסור להכליל את זה בחוק ההסדרים. אם לא יפצלו את זה, אני עומד על זה שנקרא כל מילה בחוק הזה, ונבקש פרשנות והסברים לכל מילה. אני מבקש שיביאו בפנינו את כל הרפורמה, ויראו לנו איך הסעיפים האלה משיקים לסעיפים נוספים ברפורמה, וזאת כדי לקבל תמונה שלמה. את כל זה לעשות בסד הקואליציוני. לאור העובדה שמדובר פה בנושא שאין לו שום עלות כספית ישירה, אלא אם כן ידברו על ייעול הוועדות, אני רואה בזה פגיעה חוקתית מהותית. אני מבקש להוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון בזה לחוד.

קשה לי להוסיף על הדברים של חה"כ אפי איתם. הדבר הכי בולט שעולה מדבריהם של אנשי המקצוע, הוא שהם אפילו לא מנסים להסביר לנו למה זה חיוני עכשיו. אפשר להתווכח על העניין של המידתיות. כסגן שר האוצר פעם הבאתי 100 פרויקטים לכנסת, ומזל שהיא לא אישרה את ה. כל כך התעצבנו על הועדות, ואמרנו כי מוכרחים לפרוץ את זה. לא פעם הערעורים והדיונים הנוספים, מצילים את המדינה הזאת. לפעמים מדובר גם בחוסר שיקול דעת של כל מיני מערכות ומקבלי החלטות. אני קראתי את חוות הדעת של נציב הדורות הבאים. אלה דברי אלוהים חיים. יש כאן סכנה של התדרדרות אל הכיוון ההפוך, ועל כן זה לא עניין לדיון חפוז. מוכרחים לדון על זה באופן רציני. השליחות שלנו לגבי התיקון הזה, היא לומר שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. זה לא אחראי מצדנו להביא את זה עכשיו. להגיד שזה לטובת האזרחים, זה לא נכון. זה לטובת אזרחים מסוימים. לטובת הדורות הבאים, זה בטח לא. זה לטובת אזרחים מאוד מעטים, לעומת אזרחים רבים שישלמו את המחיר.

אני חושב שהנושא של תכנון ובנייה, הוא מאוד חשוב. בנושא שמשפיע על אזרח במדינת ישראל וקובע לגורלו ביום יום, אי אפשר להקל ראש ולהעביר אותו כך. עם כל הניסיון שלי ללמוד את מה שקורה פה, ואני יושב שעות רבות לקרוא חומר ולנסות ולהתמצא בדברים, אני יכול לומר כי זה נושא שלא יכול לעבור כך. עוד מעט את כל הכנסת הזאת ינהלו במסגרת חוק ההסדרים. בשביל מה צריכים אותנו? אני חבר בקואליציה וחשוב לי שהיא תאריך ימים, אבל אנחנו לא צריכים לעבור לסדר היום על כל דבר.

מתי בפעם האחרונה הלכת להשיג רישיון בנייה בוועדה מקומית, מחוזית או ארצית?

אני לא עושה תחרות מי הלך יותר. אני מכיר את הוועדות האלה בהיותי חבר מועצת עיר וסגן ראש עיר קצת יותר טוב ממך.

יש 42 ועדות ותת ועדות, ועדיין אין אישורים.

ולכן אני רוצה לקיים פה דיון מעמיק, שבו נלמד ונעשה את זה בצורה מסודרת ולא בצורה של מחטף. אני לא בטוח שאתה מבין את כל מה שכתוב כאן. מחר אתה תגיד, איך העברתי את זה.

אני רוצה להגן על האזרח. יש פה סעיף שמשך את תשומת לבי בנוגע לוועדת ערעור לפיצויים ולהיטלי השבחה. יבוא השר ויקבע שעו"ד שאין לו נגיעה ימונה. אני לא מכיר עו"ד במדינת ישראל שאין לו נגיעה בנושא של תכנון ובנייה.

האם אתה מטיל דופי על כל פקידות הממשלה? על מה אתה מדבר?

החוק אומר: נציג המתכנן המחוזי הבקיא בענייני התכנון. יו"ר ועדת התכנון ימנה מישהו מטעמו, ואני שקיבלתי אישור לתוכנית בנייה, צריך לחזור לאותה ועדה באופן עקיף. אני לא רואה איך האזרח שם מקבל שירות.

האם אלה שבוועדה המחוזית לא מתמנים על אותו עיקרון.

בוא תן לו לקבל תשובות בוועדת הערר.

צריך רפורמה, וזאת לא רפורמה.

זה מה שאומר החוק. אני לא רואה, איך האזרח מקבל שירות. בוועדת הערר האזרח צריך לקבל תשובות.

זאת לא רפורמה.

כפי שהציעו חבריי, אני מציע לקיים דיון מעמיק בנושא, ואם לא, נלך לפיצול.

מניסיוני הקצר בכנסת אני מבין, שאין סיכוי לבטל או לפצל את חוק ההסדרים, למרות שיש 1001 סיבות לעשות כך. הבעיה של האוכלוסייה הערבית בישראל אינה תלויה בגוף זה או אחר, אלא במדיניות שעומדת בלב העשייה של הגופים האלה. לצערנו, הניסיון שלנו הוא מר מאוד. אני הייתי גם ראש מועצת כפר קאסם במשך 10 שנים.

בנושא של הקמת ועדת ערר, יש צורך באיזונים שיבטיחו עשייה ממלכתית ולא פוליטית. לפי החוק המוצע כאן, כל חברי הוועדה ימונו על ידי שר המשפטים והפנים. במה תדון הוועדה הזאת? פיצויים והיטלים. אם הוועדה הזאת לא תעשה את מלאכתה בצורה ממלכתית ביותר ומקצועית ביותר אלא מזווית ראייה פוליטית, התוצאה של זה תהיה שהוועדה תעשה כמיטב יכולתה כדי להפחית את הסכומים האלה ולהגדיל את ההיטלים. מי שיהיה קורבן של המדיניות הזאת, אלה האזרחים הפשוטים.

תלמדו מחוק פינוי פיצוי של מגורשי גוש קטיף, מה המדינה הזאת יכולה לעשות לאנשים שהיא מגרשת אותם מהבית. חוק פינוי פיצוי הוא דוגמא מצוינת למה שאפשר לעשות.

האוכלוסייה הערבית תהיה קורבן ראשון. יש צורך שהרכב הוועדה יהיה עם איזונים מסוימים, שיהיו בו אנשים ממלכתיים שידונו בכל הנושאים בצורה ממלכתית ביותר ומקצועית ביותר.

אני בעד מתן סמכויות, שיאפשרו הקצאת שטחי מסחר. היישובים הערביים הם יישובים נטולים אזורי תעשייה ומסחר. מי שרוצה לפתוח סופר מתחת לביתו, פותח בניגוד לחוק. אם אנחנו רוצים שהשאיפות של האזרחים הפשוטים לנצל את יכולתם כדי לפתח תעשייה ומסחר ימומשו, יש מקום לתת לוועדה המקומית את הזכות הזאת. אני מתנגד למגמה, שמטיחה אשמות בראשי הרשויות המקומיות, שעומדים בראש ועדות מקומיות או מרחביות, כי כל העשייה שלהם היא פוליטית. אני חושב שהם היחידים שיכולים לייצג את האינטרסים של התושבים שלהם. במקום להעביר את התוכניות האלה לוועדה מחוזית ואף אחד לא יידע לאן התוכניות האלה להוביל, שוועדה מקומית או מרחבית, שכוללת בתוכה אנשים מהשטח, היא זאת שיכולה באופן אובייקטיבי וחד משמעי לבחון את הצרכים של התושבים. לכן, אני בעד שהוועדות האלה יקבלו את הסמכות הזאת.

הלוואי וחוק ההסדרים לא היה נולד. אין ספק, שחוק ההסדרים צריך להכיל כמה שפחות. אלה אחד הדיונים הכי אבסורדיים ששמעתי פה. דווקא אלה שמתנגדים הביאו נימוקים למה הם כן צריכים להסכים עם אנשי משרד הפנים ומשרד האוצר. אלה שהתנגדו לכך, זה לא היה מתוך סיבות ענייניות אלה מתוך שיקולים של אופוזיציה. הנושא של חוק תכנון ובנייה, הוא תחום שתקוע הרבה שנים, ועל כן צריך לברך כל יוזמה שתתקן אותו. זה לא בהכרח בא על חשבון קומבינות של אנשי נדל"ן או איכות החיים והסביבה.

מה מפריע לנו לעשות דיון כזה?

זאת צביעות לומר את זה. בוועדות אחרות אמרו, מה אתה מביא רפורמה שלמה בחוק ההסדרים, צריך זמן לדון בזה. עכשיו אומרים, אל תביאו חלקים.

אני יודע להביא טיעונים הגינויים. אל תעשה ממני צחוק. אני אמרתי, שאם צריך לאשר פיל, תביאו את כל הפיל ולא את הזנב או החדק.

חה"כ מרגי עדיין תחת הרושם של הסיסמה: להביא את הפינוי למשאל עם כדי לתקוע אותו.

זה לא מצחיק. לא הבנתי מה זה שייך. מגרשים אלפי אנשים מהבית.

צווארי בקבוק בוועדות התכנון המקומיות, האזוריות והארציות, יוצרים מצבים בלתי הפיכים בגלל חיפזון. לכן, צריך לעשות את הדברים ולקדם אותם למרות שאלה רק חלקים מהרפורמה. יש לנו קדנציה שלמה לדון בכל הרפורמה.

אני תומך בכל מה שאמר חה"כ מרגי. יש סתירה בין מה שאתם מציגים כאן לבין הדאגה שלכם להקל על האזרחים בכל הנושא של תכנון ובנייה. ישנם רישיונות ודרישה לרישוי, שמחכים לוועדות ותת ועדות. כאשר האחראי על אכיפת החוק מעביר את זה לוועדה המקומית, מקים ועדת ערר על יד הוועדה המקומית, מקל על האוכלוסייה ועל התושבים, אנחנו אומרים לו לא לעשות את זה כי אנחנו צריכים לשמור על הקרקע. החלוקה נעשתה בוועדת התכנון הארצית. הוועדות המקומיות יטפלו בדברים, והמשרדים הממשלתיים יפקחו על כל מה שקורה בהתאם לחוק. האם אתה רוצה לגרור את האזרח מהצפון לירושלים לעוד ועדה? ככה פותרים את החסמים שנתקלים בהם האזרחים?

האם אלה החסמים של האזרחים?

ודאי. זה היה מעט מדי ומאוחר מדי.

זה בדיוק למה שהתכוונתי כאשר אמרתי שזה לא חוקתי. זאת פגיעה אנושה בתהליך החקיקה.

אתה הבאת את הדוגמא של ראש הממשלה שאמר, למה אנחנו לא מזיזים דברים. זאת בדיוק הנקודה. האזרח צריך לקבל הקלות. הוא צריך לקבל רישיונות בזמן ולא יחכה בתור.

אני תומך במה שאתה אומר, אבל זה לא מה שעושים פה.

אם המטרה היא לקרוא את החוק ולדון עליו, אז כולנו מוכנים לכך. אנחנו צריכים לאשר את החוק. אנחנו דורשים ממשרד הפנים ומכל יתר המשרדים, לתמוך ברפורמה ולסייע להקל על האזרחים במדינה.

אני רוצה לומר, עד כמה זה לא נכון להכניס נושא כזה לחוק ההסדרים. מוזכר פעמים מנהל מינהל התכנון. מנהל מינהל התכנון יהיה קיים בחוק, כאשר אין בחוק התייחסות למינהל התכנון. עד היום לא הגדירו מה זה.

זה לא מדויק. בעבר מנהל מינהל התכנון היה ממלא מקום של יו"ר המועצה הארצית.

היום הוא החבר בעל היכולת המקצועית.

עו"ד בן ארי אומר כי מינהל התכנון לא מעוגן בחקיקה הנוכחית. על זה אין מחלוקת.

צריך להתייחס למנהל מינהל התכנון ולומר, מה תפקידו, איך הוא נבחר ומה הוא אמור לעשות.

הוא נבחר בהחלטת ממשלה לפי פרשנות המדינה. הוא מופיע בתוספת לחוק.

הצמצום משמעותי של הסמכויות של הולקחש"פ, הוא הנושא הבעייתי מבחינת הארגונים שעוסקים בתחום איכות הסביבה. מדובר בוועדה שקיימת מתחילת שנות ה-70. עד היום לא שינו את הסמכויות שלה. עד היום היה ברור שהוועדה הזאת היא תדון בכל מקרה שיש תוכנית על שטח פתוח. כל זאת נעשה כדי להגיד שלגבי שטח פתוח מתייחסים בצורה מסוימת, ואילו לגבי שאר השטח מתייחסים בצורה אחרת. עופר הסביר שמדובר בתיקון שרק ייעל את עבודת הוועדה, והוא אפילו בעדו. אני חושב, שהוא לא מכוון למשמעות האמיתית של מה שהוועדה הזאת אמורה לעשות.

לפחות שליש מהתוכניות שמגיעות לולקחש"פ היום, הן תוכניות שבתוכניות המתאר למחוז שלם, מסומנות בתוך שטח המיועד לפיתוח. למשל, שטח שמיועד להרחיב את להב ולהבים או את באר שבע. כך גם השטח המיועד להרחבת ירושלים מערבה.

אתה מתכוון לתוכנית ספדי.

היא אושרה כבר.

היא אושרה ברמה מחוזית ולא מקומית. חצי מתוכנית ספדי אמור להיות שטח פתוח, גם לאחר שיבנו. איזה שטח פתוח יישמר, באיזה אופן ישמרו עליו, עד כמה יהרסו את הוואדיות? מי יתייחס לכל הפרטים האלה כאשר הוועדה הזאת לא תהיה?

אמרו לנו כי השטחים עליהם אנחנו מדברים כבר סומנו בתוכנית המתאר המחוזית, כשטחים המיועדים לפיתוח. אנשים שוכחים, שהשטח הפתוח והשטח המפותח הם חלק מאותה מדינה. תוכניות מתאר מחוזיות מתעדכנות כאשר השטח המיועד לפיתוח נגמר, ואז צריך לגייס עוד. החודש התפרסם דו"ח מבקר המדינה, שהתייחס לוועדות המחוזיות, שהן יקבלו את ההחלטה באופן מיידי אם לא יהיה להם את הבלם הזה של הולקחש"פ. שורה ארוכה מאוד של ליקויים מופיעה שם: ליקויים באישור של תחנות דלק, ליקויים בסמכויות של ועדות מחוזיות שפועלות בתחומים שלא בסמכותן, ליקויים בניצול שטחים של אזורי תעשייה וכו'. נאמר לנו, כי לא קורה שהוועדה הזאת לא מאשרת תוכניות. הם צודקים, אב זאת לא הבעיה. הבעיה היא , לא אם כן או לא לאשר את התוכנית, אלא איך מאשרים אותה. האם כאשר באים לאזור התעשייה בודקים האם מנצלים טוב את השטח או לא. בית המשפט העליון אמר, כי האינטרס של הוועדה הזאת במדינה כמו ישראל, היא לחשוב איך מנצלים את השטח. אני חבר מחליף בוועדה הזאת, ויוצא לי לפעמים לראות איך היא עובדת. יש הרבה דברים שצריך לתקן, אבל דרך קבלת ההחלטות צריכה להיעשות. לא צריך לומר, כי מורידים בין שליש לחצי מהבקשות שהגיעו אלינו עד היום ולא דנים בהם עוד, מבלי לתת תחליף נאות למה שאמור להיות.

תחשבו על נחל יפה שנמצא באזור שבו תוכנית מחוזית סימנה אותו כמיועד לפיתוח. תחשבו על תוכנית לתחנת דלק שעומדת במקום שרואים אותו מכל הצדדים ואין שום דבר לידו, אם רק יזיזו אותה מעט השטח הפתוח הרבה פחות ייפגע. את ההתייחסות לפרטים האלה עושה היום הולקחש"פ. אולי היא לא עושה זאת בצורה מושלמת.

מה מונע מהוועדות המקומיות לעשות את זה?

זה לא מעניין אותן.

אתם חושבים, כי מה שחשוב להם זה לדאוג לתעסוקה לעוד אנשים.

הוועדה הזאת קיימת כבר 40 שנה, ואף אחד לא אומר שלא צריך לשנות את הדרך שבה היא עובדת. למשל, היה צריך להגיד שכל פעם שבאים לקבל החלטה על קרקע חקלאית, צריך לעבוד לפי מפות שאומרות, האם הקרקע הזאת יותר שווה או פחות שווה. כל החומר הזה קיים.אולי צריך לשנות את ההרכב ולכלול יותר אנשי מקצוע, אבל לבוא ולהגיד היום כי אנחנו מורידים חצי מהנושאים עליהם היא דנה מבלי לחשוב על המשמעות של זה, זה דבר מאוד מסוכן. הרעיון הזה של פגיעה בולקחש"פ חוזר על עצמו בחוק ההסדרים. אנחנו כבר 6 שנים מתעסקים בנושא הזה. בשנה שעברה זה לא עלה, אבל לפני שנתיים זה עלה. יו"ר הוועדה מהקואליציה, יורי שטרן, אמר שיש לפצל את זה מחוק ההסדרים, כיוון שזה נושא רציני.

עד היום לא חזרו עם חוק. מה קורה לממשלה הזאת?

מי מנע מיורי שטרן לעשות את זה אחר כך. הוא יכל להביא את זה לדיון.

בואו אנחנו נוביל את זה עכשיו. עכשיו אנחנו פה.

אני רוצה לפנות אליך, אדוני היו"ר, כי בסופו של יום לך יש את הסמכות ואת הכוח להחליט מה יקרה. דיברו פה על דגים וכרישים. נזכרתי בסיפור על סטודנט אחד, שאמרו לו לבדוק מה הגודל של הדגים בים. הוא לקח רשת שבה יש חורים של 5 סמ', דג דגים ואמר את מסקנתו, אין בים דגים שגודלם פחות מ-5 סמ'. אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, אני בטוח שאתה רוצה לדאוג לאזרח הקטן. כולנו דואגים לאזרח הקטן. העזרה לאזרח הקטן בחלק גדול מן הסעיפים תהיה שולית. העזרה הגדולה תהיה לדגים היותר גדולים.

מדובר כאן בדברים שהם בלתי הפיכים. אם בונים לא נכון על קרקע מסוימת, אין יותר מה לעשות. שר הפנים הקודם אמר, הדורות הבאים ייקחו T.N.T ויפוצצו את כל הבניינים שהם בנו. אם אנחנו לא רוצים לפוצץ בניינים שבנינו, צריך לדעת כי זה בלתי הפיך. לכן, הדברים האלה הם חשובים וחיוניים.

אני בכנסת כבר 10 שנים, והנאום הכי עצוב ששמעתי ממשרת ציבור הוא הנאום של יו"ר הולקחש"פ. הוא הכי עצוב, כי אם באמת יש קשיים בתפקוד של איזו ועדה, הדרך לשחרר חסמים היא ליצור יעילות, לשנות הרכב ולעשות הרבה מאוד דברים אחרים. הדרך הנכונה היא לא לקחת את הסמכויות של הוועדה הזאת. עוד לא ראיתי איש בשירות הציבורי שלוקחים לו את סמכויות הוועדה שבראשה הוא עומד, והוא אומר שזה נכון. הולקחש"פ הוקמה למטרה מאוד פשוטה, הוקמה בשביל השמירה על השטחים הפתוחים וקרקע חקלאית. השמירה על שטחים פתוחים איננה נעשית היום באופן אופטימלי.

בוועדה הזאת יותר מ-6 שנים מדברים על תיקון חוק ובנייה. אחרי כל המאמץ הגדול הזה, מה מביאים לנו היום? כמה תיקונים קטנים. אני לא מתנגד לכל התיקונים. ישנם כמה תיקונים, כמו ועדת ערר, שאני לא חושב שזאת בעיה. אנחנו לא יודעים בכלל מה ההרכב, אנחנו לא יודעים בכלל איך צריך להיראות חוק התכנון. אנחנו חייבים לדון במהות של הדברים האלה. הטלאי הזה לא יפתור את הבעיה. מי שמכיר את החקיקה, יודע כמה התיקונים האלה הם תיקונים מסורבלים מאוד. אני בטוח שמירי תסכים איתי בעניין הזה. הם לא כתובים נכון, אבל זה שייך לדיון אחר.

היום מביאים לנו פה משהו שאולי יעזור לכמה אזרחים, אבל אני יודע מי יעבור בדרך הראשית. פעם כשדברתי עם יו"ר הסוכנות, הוא אמר לי שהם לא בונים ביערות אלא רק בפאתי היער. אלה מילים גדולות. למי זה עוזר? לאותם קוניוקטוריסטים שבאו וקנו קרקע חקלאית, ולמחרת מבקשים שינויי ייעוד ומחרתיים מתחילים לעבוד שם. יש להם את הכוח לעשות זאת. בפעמים בהם דנו על החופים, הם ישנו פה בוועדה. האנשים האלה הם אלה שיעברו בדרך הראשית של התיקונים האלה. האזרח הקטן צריך בכל מקרה להגיע לוועדה המקומית. הזמן שייקח לטיפול בבעיה שלו יישאר אותו זמן. לא פתרנו את הבעיה, אלא קצרנו מעט את הזמן. מדובר בים של נושאים. אני בעצמי חושב, שבשביל לבוא עם עמדה מסודרת צריך לשבת ימים ולילות על זה. אנחנו באים כאן בחטף לתקן משהו, שהוא חלק מפירמידה שלמה. אם אנחנו מזיזים את האיזונים, אנחנו פוגעים בפירמידה כולה. אני לא אומר שהכל לא נכון. יש דברים נכונים ויש דברים לא נכונים, אבל זה משהו שמחייב דיון. ניקח לדוגמא את סעיף 62 ב לחוק. הסעיף הזה מעביר לוועדה המחוזית את כל הסמכויות שהיו חלות על הוועדה המקומית. צריך לבדוק כל סעיף כזה. אם אני אומר: טרם חלפו 10 שנים מיום תחילת המתאר המקומית, מה נכנס פנימה? מה אני מכשיר ומה אני לא מכשיר? כמה דברים חיובים אני מכשיר? יכול להיות שאני מכשיר הרבה מאוד דברים שליליים פנימה. יש איזונים שונים. אני לא נוקט עמדה כרגע ואומר מה נכון. אני חושב, שזה לא יהיה אחראי לעשות תיקונים כל כך רציניים, שהם בלתי הפיכים, בזמן כל כך קצר.

אנחנו צריכים להעביר מסר ברור, כי אנחנו שומרים על היגיינה ציבורית. אני מצטרף לדבריו של השופט שוהם. מנסים לקדם פה מהלכים בחטף, ואי אפשר לקבל את זה. כרגע צריך לחבר את חוק ההסדרים עם חוק התקציב, אי אפשר לפצל, אנחנו שמים לכם את החבילה, תחליטו. שנתיים וחצי היה דיון ולא קרה כלום. למה אי אפשר לפצל את זה? אין תשובה.

מי אמר שאי אפשר לפצל את זה? אם רוצים אפשר לפצל את זה.

מצוין.

אי אפשר להאשים את שר הפנים החדש. אם למשרד הפנים באמת היתה חשוב הרפורמה הזאת, הוא היה צריך להניח אותה לפנינו לפני מספר חודשים. אני הייתי מקדם אותה בחודשיים וחצי.

לכן אני אומר, בוא לא נמהר ונקבל החלטות. אני רואה את אנשי הקואליציה שנמצאים פה, שיש להם עניין לחבר את זה לחוק התקציב בגלל הסכמים קואליציוניים, לקבל החלטות לא נכונות שפוגעות בתהליך הדמוקרטי.

כולנו מסכימים, כי לא נשארו לנו הרבה שטחים פתוחים. אנחנו רואים איך החלק האורבני עולה על השטחים הפתוחים. אין לנו שטחים פתוחים כדי לחלק. ישנם אנשים שמצניעים את הדברים. אני אומר דברים מאוד ברורים. הזכירו פה את הדגים והכרישים. אלה מחכים בפינה לטרף. הם דואגים שיהיה להם את הלובי המתאים, שיבוא לכאן ויגיד את דברו. אנחנו צריכים להיות שומרי הסף.

אנחנו רוצים לפשט את הדברים, אך מצד שני הלחצים על הוועדות המקומיות של אנשים אינטרסנטיים, הם גדולים. יושבי הראש וחברי הוועדה לא תמיד עומדים בלחץ הזה. לכן, ועדה מקצועית בלתי תלויה בוועדה המקומית, היא עדיפה מאשר להעביר את הסמכות לוועדות המקומיות בדברים האלה. זה ישחרר אותן ויקל עליהן.

הטרוניה המרכזית שלנו, היא בעניין ועדת הערר. בדברי ההסבר מדובר על ועדה שתהיה גם מקצועית וגם מאוזנת. מדובר על ועדה שתתמקצע ותתמקד בנושאים הכלכליים, היטל השבחה ותביעות פיצויים. אני יודע שלפי תפיסת משרד הפנים תביעות פיצויים זה דבר לא רצוי. אני חושב, שמשרד הפנים שוכח שברוב מקרי ההפקעות במדינת ישראל, ההליך של הפיצוי לפי סעיף 197 זה עיקר הכסף. ההליך הזה הוא דרקוני כבר היום. בשביל לפרש אותו, צריך בן אדם י"פ, שקורא מודעות של תכנון ובנייה ויודע לקרוא תוכניות. במקרה של פיצוי על לקיחה קרקעית של מקרקעין של אדם, אף אחד לא חייב למסור לו הודעה. התביעה צריכה להיות מוגשת עד 3 שנים מיום אישור התוכנית. למשרד הפנים נוח להציף את התביעות האלה על דברים, שחלקם הזויים. השימוש העיקרי בסעיף 197 הוא שלב ראשון בדרך להפקעה. שני נושאים כלכליים שמאיים כבדים לוועדות הערר כאסטנציה שיפוטית. בשני הנושאים האלה יש שמאי מטעם הרשות ושמאי מטעם האזרח. אנחנו נעלבים מכך שקבעו שצריך להיות שם כלכלן ולא שמאי. אני לא יודע מה היתרון היחסי של אותו כלכלן. אני מאוד מוטרד משאלת היישומים. אני שואל, איפה תתחיל ואיפה תיגמר האוטונומיה של המינוי שלו. משרד הפנים טוען, כי תהיה בעיה של ניגוד עניינים אם שמאי יהיה בהרכב. נציג מתכנן המחוז הוא האדם עם הכי הרבה ניגוד עניינים.

נציג מתכנן המחוז קיים היום בהרכב.

אבל היום יש הרכב של 7 אנשים. יש מי שיאזן אותו. נציג מתכנן המחוז הוא נציג של אותו אדם שאישר את התוכנית.

הוועדה המקומית משלמת ולא הוא.

האם הוא לא נמצא בניגוד עניינים? בתי דין מצביעים על ניגודי עניינים בוועדות ערר. אני לא בטוח, שההגדרה שמופיעה פה בחוק לא תיפול מבחינה משפטית. ישאל השואל, למה לא אמרנו זאת לגבי הוועדות הקיימות. בוועדות הקיימות יש איזונים. יש נציגי ציבור. בהצעה החדשה אין איזונים. כולנו יודעים מה תהיה העמדה של מתכנן המחוז. אותו כלכלן ששר הפנים ימנה, לא יבין בשמאות. הוא גם לא יהיה עובד של רשות באותו מחוז. שר הפנים יבוא ויגיד, זה יהיה עובד של רשות ממחוז אחר. אנחנו מציעים, לרפא את המחלה הזאת. בתור מי שיצטרכו לייצג בוועדות האלה ולטעון את הטענות, לא לכבודי לטעון בפני אנשים שלא מבינים.


אני מציע, שיהיה הרבה של שמאים, או שבמקום השמאי יהיה כלכלן, נציג ציבור שהשלכה שלנו תממן בשביל לאזן את אותו מתכנן מחוז, שברור מה יהיו ההחלטות שלו.

מדובר כאן בהעברת סמכויות, כאשר הטענה שיקוים פיקוח של הוועדות המחוזיות על הוועדות המקומיות. העברת הסמכויות לוועדות המקומיות יכול שתתבצע, כיוון שנציגי שר הפנים בוועדות המקומיות הם אנשי תכנון ובנייה. מניתוח הדוחות השנתיים בין השנים 1996-2003 עולה, כי ממוצע ההופעות של נציגי השר בוועדות הוא 33%. בדו"ח האחרון של מבקר המדינה נאמר, כי 27% מכלל התוכניות שהיו טעונות אישור השר, תהליך בדיקתן בוועדות המחוזיות לא בוצע, למרות שנמצאו בהן ליקויים. אותו דוח קבע, כי הוועדות המחוזיות מיעטו לעסוק בתכנון המחוזי ובבקרה על הוועדות המקומיות. עובדה זאת יוצרת בעיה ברציונאל של הצעת החוק שמונחת לפנינו. ייתכן והתרופה היא בגיוס כוח אדם נוסף לנושא, בזווית התכנון ובזווית הייעוץ המשפטי ברשויות התכנון ובמשרד הפנים, כאשר שיוכלו לייעל את המערכת.

לשכת עורכי הדין מתנגדת בכל תוקף להכניס מהפכה בדיני התכנון והבנייה במחשכין. חוק התכנון והבנייה בנוי רבדים רבדים. כולו בנוי בצורה של דירוג, דירוג במוסדות התכנון ודירוג בתוכניות עצמן. בית המשפט העליון אמר, כי האיזון הזה הוא הלב של ההליך התכנוני. עכשיו לוקחים ומושכים חוליה אחת מהדומינו הזה, כך שכל הדומינו הזה עלול להתמוטט. חוק התכנון והבנייה בנוי בצורה של תלות ודרוג, דרגה אחר דרגה. המחוקק ידע שחוק התכנון והבנייה עלול לפגוע בצורה אנושה אזרח. על מנת שיהיה תהליך של בלמים ואיזונים, יצר החוק מנגנון כזה שהוועדה המקומית ממליצה על תוכנית, ההמלצה הזאת של הוועדה המקומית עוברת לוועדה המחוזית, שהיא הגוף ששומע את ההתנגדויות. ממליצים לנו שאותו גוף, שזאת הוועדה מקומית, שכבר עכשיו הרחיבו לה את הסמכויות, כי כבר עכשיו יש רשימה של תוכניות שהן בסמכותה הבלעדית. ההצעה אומרת, שוועדות מקומיות יוכלו עכשיו לאשר תוכניות נקודתיות. אתם יודעים מה המשמעות של המילה נקודתי? בארצות הברית יש הליך לפיו פוסלים תכנון כזה. תכנון מביא בתוכו את כל השיקולים. נקודתי פירושו ללכת לפי אורך הנעל של אותו גוף שאתה רוצה לתכנן לו את הקרקע. בארצות הברית ישנם פסקי דין ששוללים תכנון נקודתי. אין דבר כזה. במדינת ישראל יש הרבה המצאות, כמו תכנון נקודתי ושימוש חורג, שאני קורה לו שימוש הורג, הקלות שהפכו להיות תקלות. בית המשפט העליון כבר אמר 20 פעם לכנסת, לבטל את הדברים האלה. אלה המצאות ישראליות. זה לא קיים בשום מקום בעולם. הכנסת רוצה עכשיו לתת לחתול לשמור על השמנת. ועדות מקומיות מורכבות מאנשים פוליטיים, שנתונים ללחצים. אני 20 שנה יועץ משפטי של רשויות מקומיות. אתם לא יכולים להבין מה נעשה שם. זאת לא שוויצריה.

אז תבטל אותן.

כולם בעד ייעול והכנסת שינויים, אבל השאלה היא איך עושים זאת. אתה לא יכול ביום בהיר אחד לקום באמצע הלילה, כמעט כמו המהפכה הבולשביקית, ולעשות זאת. אני יושב בוועדה לתכנון ובנייה, וכאשר אנחנו רוצים לעשות תיקון של אחד הסעיפים, אנחנו יושבים ימים ולילות ומסתכלים איך זה ישפיע על המערכת. פה מכניסים מהפכה שלמה ומעבירים את כל הזכויות. זה לא ילך.

אני נדהם מהעמדה של היוע"מ של משרד הפנים. הוא היה צריך להציג עמדה מאוזנת, כי הוא נציג של גוף שאמור לאזן ולפקח. כבר היום אין שום פיקוח. מבטיחים לו שבהתאם לחוק החדש יהיה פיקוח. האם היום יש פיקוח? אין שום פיקוח. אומרים לנו, כי הם יאשרו 15% מהשטחים למטרות מסחריות במגרשים שהם 2,500 מטר. תוכניות בינוי מאפשרות היום במגרש כזה 400% בנייה. 15% פירושו 1,500 מטר. בלב אזור מגורים יקימו אולם שמחות. לזה אתם הולכים לתת את היד? איפה נשמע דבר כזה. לשכת עורכי הדין מתנגדים הן לשינויים המהותיים שמכניסים, והן לדרך הנלוזה הזאת.

אני עברתי על כל חוקי ההסדרים משנת 2000. סעיף ולקחש"פ הוא סעיף בלעדי לחוק ההסדרים. למעט שנה אחת הסעיף הזה חוזר כל שנה, אבל הוא אף פעם לא עבר. אף פעם לא ניסו להעביר אותו בחקיקה רגילה. דובר כאן רבות על חשיבות השינויים. מדוע לא נמצא בכל 6-7 השנים האלה זמן להעביר שינוי בהליך חקיקה רגיל. רק העובדה הזאת מעוררת שאלות רבות ואומרת דרשני.

כולנו מסכימים על מטרת הוועדה ועל היעדים עליהם היא צריכה לשמור. אני חושבת, שאפשר לייעל את עבודתה ויש שינויים שנדרשים. למרות שאנחנו מצויים כאן משני צדי המתרס, אני חושבת שאם נשב עם משרד הפנים בהליך מסודר של הידברות, אנחנו נוכל להגיע לעמק השווה ולהסכמה. אם הצעת החוק הזאת תעבור, לולקחש"פ לא יגיעו כמעט תוכניות. לא נעשה כאן מיון לפי התוכניות שהיינו רוצים שהיא תדון בהן. זה נעשה באיזושהי צורה אקראית. אם נחשוב על כל התוכניות המשמעותית להרחבה עירונית שנדונות היום, כמו תוכנית ספדי, לפי השינוי המוצע הן לא יגיעו. נכון שהולקחש"פ מאשרת את רוב התוכניות, ואז אולי היא מיותרת. אבל אפשר גם לחשוב הפוך. חלק גדול מהתוכניות עוברות בתנאים מסוימים, והיא מבקשת שהתוכניות המפורטות יחזרו אליה. יש לשמור על קיומה של הוועדה, לחזק אותה ולהחליט מה עובר בוועדה ומה לא צריך לעבור בוועדה. צריך לעשות את הדברים בדרך המלך.

ביהדות יש התנגשות בין ערכים. צריך לשמור על יום כיפור, אבל כאשר נשקל פיקוח נפש מול יום כיפור, פיקוח נפש גובר על יום כיפור. בשיקולי ערכים שצריך לעשות אחד מול השני, צריך לדעת מה גובר על מה.

למשל האדם גובר על האדמה.

אני בעד זה שצריך לחסל בירוקרטיה מיותרת. אם מישהו רוצה להרחיב מרפסת, הוא לא צריך לעבור בירוקרטיה כזאת רחבה. מצד שני, אותה משפחה שגרה באותו צד שבו רוצים להרחיב את המרפסת, רוצה שטח פתוח. אני לא רוצה שאולם שמחות יהיה מול הבית שלי, אלא במקום שבו הוא מיועד להיות. בשביל זה יש ועדות תכנון.

ועדת תכנון מחוזית לא אישרה במשך 15 שנים.

זה לא שזה התעכב, אלא אמרו לו לא.

אני סבור, שיש ועדות שצריך לצמצם אותן ואף לחסל אותן. יש ועדות שצריך להרחיב את סמכותן. בסופו של דבר כולנו דואגים לאיכות חייו של האזרח. את הסעיף של הולקחש"פ אני זוכר לאורך כל השנים. אני לא זוכר שהיה דיון רציני בעניין הזה.

כאשר אתה היית יו"ר הוועדה הזאת, אתה הוצאת אותו מחוק ההסדרים.

אני כיו"ר הוצאתי אותו מחוק ההסדרים, והייתי אז בקואליציה. אז היה יו"ר קואליציה ממש. יו"ר הקואליציה עצמו היה בקואליציה, ולא כמו היום. הוא דרש ממני להעביר את זה, ואני אמרתי שאני לא אעביר את זה. הממשלה לא נפלה ונשארתי בקואליציה.

האם אחר כך דנת בו?

לא. היה ראוי שהוועדה הזאת תעשה את המהפכה הזאת אחת ולתמיד. המודעות לאיכות הסביבה גדלה מאוד בשנים האחרונות, ובעניין הזה גם נדרשים שינויים. עם כל הכבוד למשרד הפנים, הוא משרד אנכרוניסטי ולא באשמתו. לא נעשתה המהפכה הזאת, ומאשימים את יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדורותיהם. ליו"ר ועדת הפנים יש את הכוח ואת היכולת לעשות את המהפכה הזאת. כאן קובעים את החוקים ולא בממשלה. זה תלוי בנמרצות, ביכולת ובאומץ של יו"ר הוועדה. גם אם נהיה מלאכים, לא נוכל לדון במהפכה של תכנון ובנייה, גם אם נעבוד כל השבוע, כולל חג שבועות. אנחנו נצטרך להזמין אנשי אקדמיה שעוסקים בעניין הזה, אנשי מקצוע, עם כל הכבוד לאנשים שהוזמנו לפה ודעתם המקצועית שהיא חשובה. יש פה צורך לדון על מכלול הנושא הזה.

למה זה לא מגיע בחוק רגיל? אני באמת השתכנעתי שיש לזה השלכה כלכלית, כפי שהסבירו אנשי האוצר.

אנחנו סבורים שיש לזה השלכה כלכלית.

הטילים האירנים גם צריכים להיכנס לחוק ההסדרים, כי גם להם יש השלכה כלכלית. לא יאומן איך עושים צחוק מהכנסת. בכל מקרה, אדוני יו"ר הוועדה, גם אם תשב יום ולילה, אתה לא יכול לעשות את מלאכתך נאמנה. אני לא אצביע נגדך, אבל אל תביא אותי למצב שאי אצטרך להצביע על דבר שהוא בניגוד למצפוני. אותי לא מעניין קואליציה או אופוזיציה. יכול להיות שבערב אני אהיה בקואליציה, אבל בעניין הזה אני אצביע על פי מצפוני, כמו בעניינים רבים אחרים. הוכחתי את זה גם בעבר.

אני רוצה להגיד לך סוד, גם אם תצביע נגד הקואליציה, הם לא יכולים לגרש אותך מראשות הוועדה. אם באמת אנחנו רוצים לעשות את מלאכתנו נאמנה, אנחנו צריכים לדון בחוק הזה במשך חודש וחצי, כאשר המגמה היא טובת האזרח ושמירה על איכות החיים של התושבים, שחיים באותו מקום בו הוועדה מאשרת לבנות. אני עכשיו קראתי את החלטת הממשלה, לפיה ש"ס מקבלת כסף, הגמלאים מקבלים כסף, וקדימה מקבלת כסף, כאשר נאמר להם שהם יצביעו על כל מה שהקואליציה החליטה להצביע בחוק התקציב ובחוק ההסדרים. אם לא תצביעו , לא נעביר את הכספים שהממשלה אישרה עכשיו.

זה מותנה.

בוודאי. מה אתה באופן אישי הייתי עושה כאשר היו אומרים לך, שאם תתמוך בדבר אחד תקבל דבר אחר? היית נמצא בדילמה. מי יכול לעצור את זה? יו"ר הוועדה. כשאני נבחרתי לכנסת, אמר לי אדם אחד, כי יו"ר ועדה הוא יותר מאפיפיור. החלטות האפיפיור תלויות בקרדינליים, ואילו יו"ר ועדה יכול להחליט לבד ואף אחד לא יכול להגיד לו מה לעשות. אדוני היו"ר, הדבר הוא בידך. אתה מונית מטעם כל אזרחי ישראל לשמור על כל מה שתפקידה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשמור.

בני ברק מלאה אולמות אירועים בתוך ליבה של העיר.

אם אתה מתכוון להעביר את זה במהירות, אני אבקש ממך לפטור אותי מהמחויבות שלי להצביע. אני מקווה שתפטור אותי מזה. אם אתה עושה את מלאכתך נאמה, תאמר לאנשי משרד הפנים ואנשי משרד האוצר, כי אתה הולך להעביר את החוק הזה. תאמר להם, כי אתה מתחייב במהלך ארוך של חודש וחצי-חודשיים לדון בחוק הזה בהשתתפות אנשי אקדמיה, אנשי מקצוע, שיכולים לעשות את העבודה באופן רציני. הם מביאים את זה בחוק ההסדרים, כי הם חושבים שאתה אדם לא אינטליגנטי. הם חושבים שהם יאיימו עליך וכך אתה תעביר את החוק הזה. תגיד לאנשי ממשרד הפנים וממשרד האוצר, לא באל"ף רבתי. אם אתה רוצה גיבוי, אני אתן לך אותו.

כולם פה העבירו לי פתק, ואמרו שעדיף שאני לא אדבר. כבר אמרו לי שאני ליוויתן, שאני כריש. אתם עושים כאן עוול לענף שלם, ענף הנדל"ן בישראל. אני מציע שתתייחסו אליו בכבוד ותתנו לו קצת יותר קרדיט. זה נכון שיש קרישים ולווייתנים, אבל רוב הענף הזה מושתת על אנשים שהקימו את המדינה הזאת ונתנו פרנסה להרבה מאוד אנשים שיושבים פה ויוצאים בקריאות דמגוגיות.

האם מאיר ניצן היה מאשר לבנות אולם אירועים ברחוב הרצל? האם רון חולדאי היה עושה את זה ברחוב בן יהודה? במדינת ישראל יש 15 רשויות מקומיות מסודרות, ואף אחד מהן לא היתה מאשרת לבנות אולם אירועים ברחוב הראשי.

האם הבעיה היא רק אולמות אירועים? הענף הזה מספק הרבה מקומות עבודה.

הענף הזה מעסיק 350,000 ישראלים מדי שנה.

אף אחד לא מתכוון לשלול מהתאחדות הקבלנים את הזכות לתת פרנסה לאנשים. אומרים לך, שהם מרוויחים הון עתק יותר ממה שרוצים, ועושים את זה במקומות לא נכונים. זה לא נכון לסגור את בריכת גורדון כי מישהו רוצה להקים שם פרוייקט.

כל ענפי הכלכלה מצביעים על צמיחה כלכלית בשנתיים האחרונות. הענף היחידי שהוא בנסיגה הוא ענף הנדל"ן. התאחדות הקבלנית תומכת בהצעות המובאות כאן, אבל היא לא תיפגע מזה שהוועדה תחליט לא לאשר את הפרק הזה.

אתה מדבר על רפורמות. איזה רפורמה יש כאן? אין כאן שום רפורמה. אני יודע מה שמאי יסיף רוצה לעשות. אם הרפורמה היא פיל, אז מה שמוצע כאן זאת רק הציפורן של הפיל. הרושם שלי הוא, שאנשים קראו את הכותרת שמדברת על הרחבת סמכויות של הוועדה המקומית, ולא קראו את התוכן. מה כתוב כאן בסך הכל? שלוועדה מקומית מורשית, תהיה סמכות לאשר תוכנית מפורטת, שנובעת מתוכנית מתאר מקומית שאושרה כבר בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית כבר אישרה את התוכנית. היא כבר החליטה כמה יוקצה למגורים, איפה יהיה כביש ודרך וכו'. הוועדה המקומית צריכה רק להכין את התוכנית המפורטת. זה קטע טכני לחלוטין. מדוע היום יש כפילות? מדוע היום כל תוכנית צריכה להגיע לוועדה המקומית ואחר כך לוועדה המחוזית? התוכניות נתקעות כל הזמן.

אדוני היועץ המשפטי של רשויות מקומיות, תראה לי היום רשות מקומית אחת, שיש לה תוכנית מתאר מסודרת שלא עברה 10 שנים. לא קיים דבר כזה. גם את תעבירו את החוק הזה, אף רשות מקומית לא תוכל לאשר. כאשר אנחנו מדברים על אזרחים שנפגעים, אנחנו מתכוונים לאותם אזרחים באזורי הביקוש. בפריפריה בונים פחות ובאזורי ביקוש אין קרקעות. תקועים פרוייקטים של פינוי-בינוי, תקועים פרוייקטים של שיקום שכונות, ובכלל לא מדובר בקרקע חקלאית. לי אישית יש תוכנית שתקועה כבר 10 שנים בוועדה המחוזית של מחוז מרכז. זה בא להקל, אבל זאת לא טרגדיה אם לא תאשרו את זה. לוועדה המקומית תהיה סמכות לאשר את מה שאושר בעבר. אין כאן חריגה מסמכות.

אולי כדאי לעשות על זה דיון רציני.

הרפורמה במיסוי מקרקעים התחילה בזה שהיו 3 אנשים ביחד עם השר נאמן שעשו 30 תיקוני חקיקה טיפין טיפין, עד שהמערכת כולה הבינה שחייבים ללכת למהלך בשלמותו. במחוז מרכז בונים תוכניות של מיליארדים.

קודם נזרקה הערה, כי יש כאלה שרוצים שיגורו באהלים. חבל שחבר הכנסת לא נשאר. תנוח דעתו, אף אחד לא רוצה שיגורו באהלים. אנחנו יודעים שצריך מסחר, מגורים, אולמות שמחות ותעשייה. אין על זה ויכוח, אבל אנחנו רוצים לדעת שזה נעשה בחוכמה, ברגישות, ביעילות ולטובת הכלל. הדברים פה קורים במחטף. זאת לא הדרך שיכולה להבטיח את זה. זאת לא דרך מכובדת לאזרחי מדינת ישראל, לוועדות התכנון ולכנסת. החוק הזה הוא לב לבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אם החוק הזה עובר כך, אני לא יודעת בשביל מה יש ועדת פנים ואיכות הסביבה. הוועדה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולהתייחס לנושא ברצינות.

יש פער גדול בין המטרות שהציג נציג משרד הפנים, שעם חלקן אני מסכים, לבין מה שמופיע בנוסח החוק. להערכתי, לא נבדקה אפשרות להשיג את אותן מטרות גם בלי שינוי חקיקה. באמצעות דברים מנהליים פשוטים של משרד הפנים, אפשר להגיע לאותן תוצאות. סמכות הוועדה על שמירה קרקע חקלאית, סמכות שנגזרת מהקרקעות החקלאיות המוכרזות, אפשר לשנות אותה להכרזה של אותם שטחים שלא רוצים. זה אמצעי שהוא לא חוקתי וניהולי. לוועדה הזאת יש ועדה ממיינת. כבר כיום 45% מהתוכניות עוברות תוך שבועיים. תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה קבע שיש להן זמן מאוד קצר להגיב. 43% מהתוכניות שלא צריכות להיות נדונות בולקחש"פ לא נדונות. אפשר בהחלטה מינהלית לקבוע ששטחים שמיועדים לפיתוח בתוכניות מתאר מחוזיות, יעברו באותה ועדה ממיינת. הנושא הזה לא מוצה. גם אם המטרות הן ראויות, הנוסח של החוק לא תואם אותן.

עו"ד וירניק ביקש ממני להגיע כדי לספר מניסיוני על ועדת הערר. אני מסכימה טענותיו של מר וירניק לגבי הרכב הוועדה. כאשר היה אצלנו שמאי בוועדה, זה הקל עלינו להחליט ולהבין. אני חוששת, מהכנסת אנשים שלא מבינים בתחום, כיוון שהנטייה שלהם היא פופוליסטית יותר. רחמיהם נכמרים, והדברים לא נעשים מהפן הענייני. יו"ר עורך דין מבין בתחום המשפטי, אבל לא מבין בתחום השמאי. אדם שבא מתחום הכלכלה לא מספיק מתאים לוועדה ולתפקידיה.

כאשר ועדה מחוזית מקדמת תוכנית, זה צריך להיות מלווה בחוות דעת כלכלית. בדרך כלל חוות הדעת הזאת תגיד שהתוכנית לא פוגעת והתוכנית מאוזנת. גם כאשר אתה מגיש התנגדות, ועדה מחוזית כבר עונה לך שהתוכנית לא פוגעת בך. איך יושב אחר כך נציג מתכנן המחוז ודן בתביעות פיצויים או בנושאים של היטל השבחה? הוא אמור להיות כבול. הוא נציג של הגוף ששלח אותו. אין לו דעה מקצועית משלו. לכן, אני חושבת שאסור לו להיות שם. יש פה ניגוד אינטרסים מובנה.

את ישבת בוועדה כזאת.

אני באתי למצב קיים. היום אנחנו עושים חוק חדש.

הטענה הזאת לא נכונה, כי עובדי מדינה נמצאים בכל ועדות הערר. הסיטואציה והתזמון של העלאת הטענה הזאת לאחר שאת יושבת בוועדה הזאת שנים, הם לא נכונים.

אני באתי לתוך מצב קיים. אף אחד לא ביקש ממני להתייחס לחוק התכנון והבנייה. מההיכרות שלי עם המערכת יש לי הרגשה, שאחת הסיבות להכניס את נציג מתכנן המחוז לוועדה, היא העובדה שלא צריך לשלם לו. בוועדות רוצים לא לשלם לחברים שיושיבם בהן. זה חסכוני להכניס אדם שעובד בתוך המערכת, ויכול לבוא פעמיים בשבוע לוועדת ערר במקום לשבת בוועדה המחוזית. זה חיסכון משמעותי. אני מכירה את הדברים האלה, ולא יכולים להגיד לי שזה לא עלה במוחם של אנשי משרד הפנים.

אני יושבת ראש ועדת תכנון ובנייה בוועדה המחוזית של לשכת עורכי הדין. אני מוכרחה להתייחס למה שהציג עו"ד גלאור. אני מסכימה עם מה שאמר נציג ארגון הקבלנים, השינויים לגבי סמכויותיה של הוועדה המקומית הם כל כך מינוריים, שכמעט ואין להם משמעות. הם קטנים מדי. אני לא רואה שום סעיף שמדבר על מסחר ועל אולמות אירועים, אלא רק על משרדים ומלונאות. לכן, אני לא מבינה על מה יצא כל הפרץ הזה. מניסיוני בוועדת הערר, קל מאוד לערער על התוכניות בסמכות הוועדה המקומית. מגישים עררים לוועדת הערר והתוכניות נתקעות שם. אני לא בטוחה שהמסלול היום הוא יותר מהיר, מאשר ללכת ישר לוועדה מחוזית. זה לא בהכרח מחטף, אלה להפך. היא יותר נגישה לאזרח הקטן.

אני רוצה להתייחס לנושא הפרסום שבו חייבת הוועדה המקומית. בסעיף 61א(ב)(2) כתוב, במידת האפשר תישלח הודעה לכל הנוגעים בדבר. העלות הכלכלית של הודעה בדואר רשום לשכונה שלמה, היא גדולה.

זה סעיף קיים.

אין כסף לרשות לבצע את זה. אני רוצה להתייחס לנושא נוסף, הנושא של הרחבת שטחי יחידות דיור שבנייתם הושלמה לפני 10 שנים. אם יש סמכות להרחיב דירות, ראוי שתינתן הרחבה גם ל-120 מטר, כפי שמקובל היום, ולא רק ל-100 מטר.

נושא נוסף, הוא הסעיף שנוגע לרכבת הקלה, סעיף שפוטר מהיטל השבחה. אנחנו בעיריית תל אביב מתנגדים לסעיף הזה. הוועדה המקומית מקבלת על עצמה לשלם תביעות פיצויים של 20% מהעלות של הקמת הרכבת הקלה. אם תהיה השבחה, צריכים לבדוק כל מקרה לגופו. לסעיף הזה יש משמעות כלכלית של 20% בתחום שבו עוברת הרכבת הקלה. אנחנו חושבים, שאין טעם להשאיר את זה. יש בכך עלות כלכלית גדולה מאוד לרשויות המקומיות. הן צריכות לשלם פיצויים. יש שטחי מסחר שם, שטחי פרסום וכו', ואנחנו לא נוכל לגבות על זה ומשטחים גובלים. יכול להיות שבניין משרדים יוכל לקבל הטבה כלכלית מהותית מזה שהוא נגיש לרכבת קלה. אני מבקש להוסיף את זה. יש לכך השלכה כלכלית שלא נבחנה.

צוין פה כי הוועדה הממיינת בולקחש"פ היא כלי שיכול לייעל את עבודת הוועדה. בואו לא נשכח שתוכניות לתשתית לאומית הועברו לוועדה לתשתיות לאומיות. שם לא מקבלים את אישור הולקחש"פ. מצאו את הדרך לבוא ולהקל במקום שבו קיים צורך ציבורי לאומי. במצב השני דובר על תוכנית מתאר שבאה לידי דיון במועצה הארצית. מצאו את המנגנון לבוא ולשתף את הולקחש"פ יחד באותם דיונים, ובמקום שבו היה צורך קיצרו את הטווח. כל זה לא פגע בסמכות הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

יש לי הערה טכנית. כאשר אנחנו קוראים על תוכנית שמקיימת את הוראותיה של תוכנית מתאר תהיה פטורה מדיון בולקחש"פ. ניתן להבין כי מדובר על תוכנית מתאר מקומית או ארצית. ההבהרה היא, כי מדובר על תוכנית שנגזרת מתוכנית מתאר מקומית.

מה העמדה של משרד החקלאות?

עמדת הממשלה. אני חושבת, יש מקום לדון בכל סייג ופרט בצורה הכי רצינית. כל פסיק מחייב דיון.

היא תומכת בעמדת הממשלה, אבל היא מבקשת יותר זמן.

כל בעלי אולמות וגני האירועים משקיעים מכספם כדי לשרת את הציבור ולענות לצרכים של הציבור ושל ראשי הערים. כולם בונים תוך כדי תיאום, בהסכמה ולא בגנבה ובחשכת הליל. תחילה נתנו להם אישור לשימוש חורג עד אשר יפתרו את הבעיות. כרגע יש הרבה אישורים שתקועים 20-30 שנה. צריך לברך על קידום ההליכים האלה. צריכים לקצר הליכים אלה.

אנחנו התייחסנו בהערות לגבי גוף ההצגה והעברנו את זה ללשכה המשפטית, ולכן אני לא אומר כאן את ההערות הממוקדות. ככלל, בכל מה שקשור להרחבת סמכויות ועדה מקומית, ברור שהשלטון המקומי מברך על העניין, אם כי בכל מה שקשור לוועדות הערר והיטלי השבחה אנחנו סבורים שהיה מקום לקיים דיון יותר מעמיק.

האם אתם מוכנים לקבל את החוק על כל חלקיו?

לא. הדיון צריך להיות מעמיק.

האם אתם בעד הסמכויות של הוועדות המקומיות?

היינו רוצים להרחיב את הסמכויות, אלא שאנחנו חושבים שהדיון בנושאים האלה צריך להיות דיון מעמיק.

אז אתם לא יכולים לקבל את החוק כמו שהוא.

לא.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לכל הגופים והארגונים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00