PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

30.05.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ו (30.05.2006), בשעה 10:30

פרק ז': איכות הסביבה - סעיפים 21(2), (4) ו-22 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו- 2006

חברי הוועדה: גאלב מג'דלה – היו"ר


מרינה סולודקין


דב חנין


שי חרמש


משה גפני


יורם מרציאנו


אפי איתם


מגלי והבה


יצחק אהרונוביץ


שרה מרום-שלו

חה"כ חנא סוייד


חה"כ יוסי ביילין


ד"ר מיקי הרן – מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה


גיל יניב - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה


אילן ניסים - ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה


ניר קדמי - מרכז סביבה עירונית, המשרד לאיכות הסביבה


אלעד עמיחי - אגף פסולת, המשרד לאיכות הסביבה


טל שוחט - ממונה מטמנות, המשרד לאיכות הסביבה


ג'וש פדרסון - המשרד לאיכות הסביבה


בני חנוך- המשרד לאיכות הסביבה


יואב גואל - אחראי ממונה מחזור, המשרד לאיכות הסביבה


קובי בר לב - עוזר מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה


רותי פרום - סגנית מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


רוני טלמור - משרד המשפטים


רובי זלוף - סמנכ"ל לתפעול, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי


בני זיני - רכז תקציבים איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי


נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי


עידית הוד- אלמוג - יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי


אודי בן דרור - רפרנט איכות סביבה, משרד האוצר


אילן דרייס, משרד הפנים


נטשה אפשטיין - רפרנטית פנים ואיכות הסביבה


גלעד נתן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

מירי פרנקל - שור

יפה שפירא

מיטל בר שלום

איכות הסביבה - סעיפים 21(2), (4) ו-22 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו- 2006

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אתם מכירים את התהליך. אנחנו ביקשנו למשוך את זה מוועדת הכספים, ולאחר דין ודברים נענינו בחיוב והוצאנו את זה מוועדת הכספים. אנחנו מאמינים שהנושא הזה צריך להיות נדון כאן, כדי שנוכל לקדם אותו ולהביא בשורה. אני שמח שבסופו של דבר זה נמצא על שולחננו, וניתנה לנו האפשרות לומר את דברנו.

אני רוצה לברך את היועצת המשפטית של הוועדה, שיזמה דיון מקדים עם כל הגופים שנוגעים בדבר כדי שיהיה אפשר לצמצם את המחלוקות ככל האפשר. למרות זאת, עדיין נשארו מספר דברים שאנחנו חלוקים בהם. בהחלט אפשר לומר לאזרחי ישראל, כי יש בשורה אמיתית בכל מה שנוגע לתכנון ובנייה. אנחנו מאמינים, כי עכשיו נתחיל תהליך חדש לטובת האזרח, לטובת העניו. אני שמח, שהגורמים השונים תרמו את חלקם בדיון המקדים, כדי שנצמצם את הפערים.

בפתח הדיון אני רוצה להתייחס לתיקונים שנמצאים בחוק ההסדרים. אני פונה להיטל ההטמנה, שהוא הנושא הראשון שנמצא על סדר היום. העמדה שלנו, היא שלא נושא של היטל הטמנה ולא נושא של תכנון ובנייה אלה נושאים שצריכים להופיע בחוק ההסדרים. אלה שני נושאים שאין להם שום השלכה על תקציב המדינה. זהו הסדר, זאת רפורמה, שמקומה בחקיקה רגילה ולא בחוק ההסדרים. גם אם נושא היטל הטמנה מצוי בחוק ההסדרים, אנחנו לא רואים שום מניעה שהוועדה תתחיל לדון בנושא, ובלבד שהדיונים יתנהלו בצורה מעמיקה, כפי שצריך לעשות בהליך חקיקה. צריך לדון בכל סעיף ולשמוע את כל הגורמים. חברי הכנסת צריכים לקבל מענה לכל השאלות. הדיון צריך להיות מעמיק. צריך לראות שהנושא ימוצה. אם אנחנו נגיע למסקנה, שהנושא מוצה ונדון כפי שהוא היה צריך להיות נדון בהליך חקיקה רגיל, מבחינתנו אין מניעה להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אולם, אם נראה שיש לחץ על חברי הכנסת לאשר את הנושא, כיוון שהוא חלק מחוק ההסדרים, אנו נאמר שאם הנושא לא מוצה בוועדת הפנים יש לדרוש את פיצולו ולהמשיך בהליך חקיקה רגיל, ולא להביאו לקריאה שנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים.

אני רוצה לתת סקירה קטנה על הנושא של היטל הטמנה. הנושא של היטל הטמנה מצוי כיום בחוק שמירת הניקיון, בתיקון שעבר בחוק ההסדרים של שנת 1998. ההסדר שקבוע היום בחקיקה, הוא שיוטל היטל הטמנה, אבל ההסדר יהיה בתקנות. התקנות הובאו על שולחן ועדת הפנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אבל עקב התנגדות של השלטון המקומי, לאור העלות הגבוהה מאוד של התהליך, התקנות לא אושרו. אז הגיע אלינו ההסדר, כאשר כמעט אותו הסדר שמוצע בתקנות נכנס לחוק ההסדרים.

אני ערכתי אצלי דיון מקדים. אנחנו מיקדנו את הבעייתיות. אני מציעה שהנושא יוצג בפני חברי הכנסת, כדי שנבין מהו היטל ההטמנה ומדוע יש מקום להזיז את העגלה הזאת של היטל ההטמנה, מדוע יש צורך להפנות את הפסולת למחזור. אני מציעה, שהמשרד לאיכות הסביבה יציג את הנושא. נשמע את יתר הגורמים ואז אנחנו נציג את הפתרון שלנו.

אני מבקש לשמוע מאנשי האוצר, למה גם התיקון הקודם היה בחוק ההסדרים. מדובר פה בחוקים מאוד חשובים מבחינת איכות הסביבה וחוק המחזור. למה גם החוק הקודם היה בחוק ההסדרים וגם החוק הזה הוא בחוק ההסדרים. כולנו יודעים שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עושה עבודה יעילה ורצינית. למה במשך כל התקופה הזאת לא הובא חוק רגיל? למה זה צריך להיות עם כל סד הזמן של חוק ההסדרים? מישהו במשרד האוצר יכול להסביר למה זה נעשה ולמה אי אפשר לדון בזה בכובד ראש?

ההחלטה של הממשלה להגיש את ההצעה הזאת בהצעת חוק, היתה חלק מהמדיניות הכלכלית שלה לשנת 2006. מדובר על סדרי גודל תקציביים גדולים, ולכן זה בהחלט נושא שמתאים לחוק ההסדרים, מלבד העובדה שהוא מוגש יחד עם שאר חוק ההסדרים. קשה לי לראות איפה יש מקום לויכוח, האם הוא כן או לא מתאים לחוק ההסדרים.

אני לא הבנתי.

הנושא הוא נושא תקציבי.

האם יש נושא שהוא לא נושא תקציבי? תיקחו בחשבון שחברי הכנסת מבינים משהו. למה במשך כל השנה לא הבאתם חוק רגיל? האם נושא של הטמנה שייך למדיניות כלכלית? ודאי שיש לו השלכה כספית. לאיזה חוק אין השלכה כספית? גם להכריז על מלחמה נגד סוריה יש השלכה כלכלית ויש להביא את זה בחוק ההסדרים. לפי הסדר הזה, זה מה שהולך להיות. פצצת הכור באירן תהיה בחוק ההסדרים. הם רוצים שאנחנו גם נבין את זה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה לומר שהבוקר סיכמנו משהו עם אביגדור יצחקי. הוא רצה שאנחנו נביא את החוק ונצביע עליו, ורק אחר כך הוא יבוא למליאה לפיצול. אנחנו הצענו, שבמקום להתעלל באזרח ולהשאיר אותו במתח, לא להכיל את החוק בשנת 2006. 50% מהחוק יחול בשנת 2007 ו-50% נוספים יחולו בשנת 200. אנחנו נעשה את זה דרך קרן מימון ייעודית למחזור. בכך אנחנו לא מגלגלים את הכדור למגרש של מישהו אחר, ולא מגלגלים את העול לכתפיו של מישהו אחר.

מה מקורותיה של הקרן, השלטון המקומי?

ההיטל עצמו.

אחרי זה יהיו הסדרי הבראה לרשויות.

בהצעה שלנו אתה תראה שיש בשורה, יצירתיות ומקוריות. לא מגלגלים את הכדור למגרשו של השכן.

כמות הפסולת המיוצרת בישראל מדי שנה מגיעה ל-5,000,000 טון. 20% מאותה כמות ממוחזרת, ו-80% מופנה להטמנה ל-7 אתרים גדולים, 3 מהם נמצאים בצפון הארץ, קיבוץ עברון, חגל ועמק בית שאן, ו-3 אתרים גדולים שנמצאים בדודאים ואפעה באזור הדרום. בין עברון לבין באר שבע אין אף אתר הטמנה. המשמעות של הדבר הזה, היא שרוב הפסולת בישראל משונעת. הטמנה היא פתרון איננו סביבתי, והוא בעל השלכות רבות מבחינה סביבתית. משאב הקרקע מצומצם, הפליטות של הגז קשות לסביבה, והעלויות שנובעות מהשינוע הן 20 דולר לטון.

המטרה של המשרד לאיכות הסביבה, היא להגדיל את המחזור. המשרד סייע להקמת 7 מפעלי מחזור, שכולם נמצאים באזור המרכז, בין עפולה לראשון לציון. אותם מפעלים הם אלה שממחזרים את אותם 20%, כאשר במהלך השנים האחרונות ניתנה סובסידיה של 25 שקלים עבור כל טון ממוחזר. זה יצר את כדאיות המחזור. בשנת 2000 חשבו שתהליך היטל ההטמנה ייכנס לתוקף, ועל כן הקימו את מפעלי המחזור. אלה יוזמות פרטיות, חלקן על ידי חברות בינלאומיות. כתוצאה מסובסידיה הולכת ופוחתת, מפעלי המחזור שצפו פני העתיד וחשבו שתהליך היטל ההטמנה ייכנס לתוקף, הפכו להיות תחנות מעבר לכל דבר. אחוז ההטמנה הולך ועולה. הנושא של המחזור בישראל יעלם.

המשרד לאיכות הסביבה ביצע מספר עבודות על מנת לבדוק את המשמעות הכלכלית. הייתי מבקש שמנהל המחלקה הכלכלית של המשרד יציג זאת.

בסוף שנות ה-90 בשיתוף משרד האוצר, משרד הפנים והמרכז לשלטון מקומי, המשרד לאיכות הסביבה ערך כמה עבודות לאמידת ההשפעות החיצוניות של ההטמנה, כפגיעה במרכיב הקרקע, זיהום אוויר, והשימוש בשינוי, שמשפיע על כלל המשק. אותן עבודות ניסו לבדוק את ההשפעה של ההטמנה במרכיב הקרקע, בבריאות הציבור ובהשפעה על זיהום המים. אותם עבודות הביאו אותנו להסכמה כלל ממשלתית. בסופו של דבר אותם מספרים אמרו מה ההשפעה של אותה הטמנה על המשק הלאומי. הנתונים האלה נבדקו בוועדת אגרון של משרד האוצר. בסופו של דבר הבנו שיש מספר מסוים שנכון, מבחינה כלכלית וסביבתית למשק, להוסיף אותו לתוך שיקולי קבלת ההחלטות. במקביל, נבדקה כל האסטרטגיה של ניהול הפסולת ברשויות המקומיות. נבחן ונמצא, ששירותי התברואה של הרשויות המקומיות צריכות לעבור שינוי מסוים. צריך לבצע שינוי בסדרי עדיפויות ולהיכנס למערך של תוכניות, הן ברמת הטיפול בתוך הרשות, והן בסילוק הסופי של הפסול בהטמנה, במחזור או בשיטה אחרת. המספרים האלה נועדו כדי לשפר את כל שירותי התברואה ברשויות המקומיות. המטרה של המשרד לאיכות הסביבה והשותפים האחרים בהבאת רעיון היטל ההטמנה, היא לשפר את שירותי התברואה ברשויות המקומיות ולהשאיר את הכסף ברשויות המקומיות.

אנחנו מנסים להעביר את החוק הזה כבר הרבה זמן. בנושאים של איכות הסביבה לא צריך להמציא את הגלגל. מדינות העולם הגדול הגיעו להישגים בתחום, ואנחנו קובעים לעצמנו מטרות על פי מה שקיים בעולם המערבי. צריך להבין, שכל עוד מחיר הטמנת הפסולת הוא נמוך, 90% או 100% מהפסולת ילך למטמנות. זה חוק כלכלי פשוט למדי. אם זה זול להטמין, זה הולך למטמנות. לכן, כל העסק של היטל ההטמנה מטרתו להפוך את מחיר ההטמנה למעט יותר בר תחרות מול המחזור. בגרמניה הגיעו למאה יורו לטון אחד. לכן, אתם מבינים למה במדינות כאלה לא מבזבזים שטחים להטמנה, אלא ממחזרים את הפסולת. זו המטרה שלנו. לכן, עשינו גם את החישובים של העלויות החיצוניות כדי להחליט בכמה להעלות את המחיר. אנחנו רצינו להביא את זה למחיר שיכול להתחרות עם המחזור. בארץ יש בעיה של רשויות מקומיות, ואי אפשר להתעלם מזה. מצבן של הרשויות המקומיות בארץ שונה ממצבן של הרשויות המקומיות בגרמניה. לכן, אמרנו נעלה את זה כדי שלא יהיה כשל בשוק, אלא ילך לכיוון כלכלי נכון. מצד שני, נבטיח שהכסף הזה ילך חזרה לרשויות המקומיות, כדי לעזור להן בטיפול בפסולת, במחזור, בטיפול בפסולת בניין ובשיקום אתרים.

למה זה לא נוסח כך?

אם יש בעיה לגבי איך חוזר הכסף לרשויות המקומיות, אז צריך להבהיר את זה.

אני רוצה לשים כמה דגשים בקצרה. כמו שאמרה מנכ"לית המשרד, ההיטל נועד לעשות שני דברים, להפנים עלויות חיצוניות שבניגוד לכלל, שהמזהם משלם. היום מי שמזהם לא נושא בעלויות שההטמנה יוצרת: תפיסת שטח, זיהום אויר, זיהום קרקע וזיהום מים. הצד השני, הוא לשבור את המאזן הזה של כדאיות הטמנה מול כדאיות מחזור, או טיפול בפסולת. לפי התחזיות, תוך כמה שנים כמעט כל המטמנות הקיימות צפויות להתמלא. תוך כמה שנים אנחנו נישאר עם מטמנה אחת או שתיים, דודאים ואפעה. המשמעות של זה, היא שכל הפסולת של המדינה תשונע לנגב.

זאת ממש בשורה.

המטרה של ההיטל זה לשבור את הכדאיות של ההטמנה וליצור כדאיות לטיפול בפסולת, שזה משהו שהיום לא קיים. היום אין שום סיבה כלכלית למחזר את הפסולת. ההיגיון הפשוט אומר, אם להטמין את הפסולת זה יותר זול מלטפל בה, נטמין. זה הפאן הכלכלי של ההיטל. מטרת הטלת ההיטל היא לשנות את המאזן הזה בין הטמנה לבין טיפול בפסולת. בלי ההיטל אין שום סיבה לטפל בפסולת.

אני מבין, שאתם הסכמתם לכך שאנחנו מעוניינים לשחרר אתכם מהרבה הוצאות של אוצר המדינה, בזה שאנחנו מציעים להקים את הקרן הייעודית למחזור.

לא ידוע לי על ההסכמה כזאת.

אולי תשתף אותנו בהצעה. מה זאת הקרן הייעודית?

אמרתי, כי עמדת יו"ר הקואליציה היתה, שאנחנו נקריא את החוק ולא נצביע עליו. הם יבואו למליאה ויפצלו אותה. אני אמרתי, שזאת סחבת שנמשכת כמה שנים טובות, ואנחנו לא ניתן יד להמשכה. אנחנו רוצים להציע שבשנת 2006 החוק לא יבוא לידי יישום. בשנת 2007 50% ייושמו, כאשר 50% נוספים ייושמו בשנת 2008. אנחנו נקים קרן ייעודית.

מאיפה מקורותיה.

מההיטל.

אתה תשמע את ההצעה בצורה מפורטת ותקבל את מלוא התשובה. אם הוועדה הזאת רוצה להביא בשורה ולהתמודד עם הנושא באופן אמיתי וחזיתי, זאת התשובה. הדרך היא לא ללכת למליאה ולפצל אותו ובעוד שנה לחזור לאותו סיפור. לנו אין כוונה להמשיך את השגרה. לא היית בדיון הראשון שבו החלטנו איך אנחנו נעבוד. אנחנו לא מתכוונים להמשיך את השגרה. אנחנו מתכוונים להביא בשורות ולחדש. בגלל זה ביקשתי שתהיה בוועדה איתנו.

חה"כ חרמש, לא הבנת את הפטנט של התשלומים הדחויים.

היו לנו הרבה שיחות עם המשרד לאיכות הסביבה והשלטון המקומי, שנפגש גם עם האוצר. היו הרבה דיונים על הנושא של הכסף שיתקבל מההיטל.

עם איזה שר אוצר?

שר האוצר הנוכחי. לא הוכנסה הצעה לייעד את הכספים לקרן ייעודית, כיוון שהממשלה רואה את זה כדבר לא נכון. זה לא נכון לקבוע בחקיקה קרנות ולייעד מיסים. אנחנו מכירים קרנות אחרות בחקיקה, גם במשרד לאיכות הסביבה, וזאת לא הבטחה שהכסף ייצא. אנחנו בדיוק עכשיו באים מדיון בוועדת הכלכלה. יש כספים שנמצאים בחקיקה לקרן. עצם ההבטחה הזאת לא בהכרח משרתת את הנושא.

עכשיו אני באמת לא מבין.

מה שחשוב שזה יהיה באוצר. אם זה יהיה באוצר, זה בטוח יגיע ליעדו.

בשיחות שנערכו עד עכשיו עם מרכז השלטון המקומי ועם המשרד לאיכות הסביבה, הושגו הסכמות שכספי ההיטל יופנו לתחומי של פסולת, השבה ועידוד המחזור. לא דובר על זה שזה יהיה בקרן ייעודית. לא ידוע לי על הסכות על כאלה דברים, וגם בדקתי את זה עם שר האוצר. כן יש נכונות להפנות את הכסף לשלטון המקומי ולתשתיות של טיפול בפסולת.

אנחנו מתכוונים לעשות את מה שאמרנו. אנחנו סיכמנו את הדברים עם יו"ר הקואליציה. אם יש לשר האוצר מה לומר, שידבר עם יו"ר הקואליציה.

לא הובאו לידיעתנו סיכום כזה.

אנחנו מיידעים אותך. תיידע את שר האוצר.

אני מחויב להחלטות שהקואליציה יוזמת. מיקי, זה מס נוסף על השלטון המקומי. בואו לא נפיל את זה על קרנות קיימות. הלוואי שיהיו קיימות קרנות. אני ראיתי קרנות קמות ונעלמות. בואו נתפלל שהקרן תהיה קיימת. גם אם היא תהיה קיימת, אין הבור מתמלא מחולייתו. השלטון המקומי ישלם, ובמקרה הטוב הוא אולי יקבל. ידי כבולות בנושא הזה. גם כרגע רבה הפסולת שמושלכת בוואדיות כי אין אכיפה. אל תתנקו מהעניין הזה בהטלת מיסים על השלטון המקומי.

אתה מדבר על פסולת בניין ולא על פסולת מצוקה.

ברגע שאין אכיפה, העלאת המס יגרום לזה שעוד מעט הקבלנים, שמוצאים את הדרך לאתר ההטמנה, יעצרו בצד הדרך, ולא בגלל שהדלק נגמר במיכל. ברגע שב-20 שקל לטון לא נכנסים לאתר, כאשר זה יהיה 40 שקלים או 50 שקלים, זה יהיה על אחת כמה וכמה. אני אצביע בעד זה, כי אין דרך אחרת. אם המשרד לאיכות הסביבה לא יבין שהמשימה הראשונה שלו היום זה להגביר אכיפה ולעשות שינוי סדר עדיפויות בתוך המשרד, כך שכסף ילך קודם כל לאכיפה,

החוק הזה יישאר כמו 1,000 הצעות החוק שמחכות רק מהשבוע הראשון. מי שלא שילם, לא ישלם. ומי ששילם, ישלם ממה שאין לו.

אני מצטרף להערתו של חה"כ גפני. אני הייתי מעדיף, שהחוק הזה יובא בצורה מסודרת, דווקא בגלל חשיבותו הגדולה של הנושא. אני מאוד שמח על הערתה של היועצת המשפטית בתחילת הדיון. אני חושב שזאת מסגרת מחייבת. אנחנו חברי הכנסת מחויבים לפעול לפי החוק. זה הכלל הבסיסי. אם נצליח למצות את הדיון, אז אנחנו יכולים לקבל החלטות. אם לא נצליח למצות את הדיון, חובתנו כלפי הציבור וכלפי עצמנו, כמי שהתחייבו אמונים בכנסת, היא לא לעשות את מלאכתנו קלוקלת.

מה אתה מציע שנעשה אם לא נמצה את הדיון היום?

אם לא נמצא את הדיון, אין ברירה אלא לפצל כמו כל נושא אחר בחוק ההסדרים. אני אומר את זה בצער, כי הנושא הוא נושא ראוי.

להמשיך את הדיון. לא לעצור את הדיון, אבל גם לא להיות בסד הזמן של חוק ההסדרים.

אני רוצה להמשיך ולדבר לגופם של דברים. אין ספק, כי שאלת ההטמנה היא שאלה סביבתית חשובה ביותר. חה"כ חרמש, זה שמשליכים פסולת בצד הדרך זה חבל וכואב, אבל זאת לא תשובה לצורך להתמודד עם העובדה שמטמינים פסולת. זאת בעיה וזאת בעיה. עכשיו הבעיה הזאת עומדת לפתחנו, ואנחנו לא יכולים להתנער ממנה. יש פה בעיה סביבבתית רצינית וחשובה. אני מודה לנציבות הדורות הבאים ולמרכז המידע, שעשו עבודת רקע מאוד טובה, שיכולה לעזור לנו בדיון הזה.

כאשר אנחנו באים להתמודד עם השאלת הסביבתית הזאת, אי אפשר להתעלם מהממדים החברתיים שלה. אתה דיברת על משבר הרשויות המקומיות בארץ, ואני אפילו רוצה להקצין את הדברים. יש רשויות מקומיות בישראל שנמצאות היום על סף קריסה. אתמול היו פה כמה מראשי הרשויות הערביות, שאמרו לי שהם בקושי מצליחות לסיים את השנה בלי היטלים נוספים. לכן, אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת בצורה משולבת.

לפני הדיון הזה קיימתי שיחות מקדימות עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ועם נציגי השלטון המקומי, וניסיתי לקדם פתרון ברוח שאתה מדבר עליה, של קרן ייעודית שיהיה ברור שהכסף נכנס לתוכה, כסף שמחולק לרשויות המקומיות. צריך ליצור בחוק מפתח לחלוקה בין הרשויות המקומיות, תוך התחשבות בנתונים הסוציו-אקונומיים וכו'. אני הצעתי הסתייגות שמפרטת את כל המנגנון הזה, והיא תעמוד בפני הוועדה.

אני רוצה לומר כמה מילים לנציג האוצר. יכול להיות שלא נצלי בניסיון שלנו, ולא תהיה ברירה אלא לפצל את החוק וללכת בדרך המלך של דיון רציני כמו שצריך. אם אתם רוצים לקדם את הסוגיה, אתם צריכים להבין שבוועדה הזאת לא יוכל לעבור חוק שיפגע באופן קשה ברשויות מקומיות, שמצבן הכלכלי הוא מאוד קשה. אם אתם רוצים לקדם את העניין, אתם צריכים לחשוב על פתרון כולל ברוח דבריו של יו"ר הוועדה וברוח הניסוחים הספציפיים שאני הצעתי, שיתנו תשובה לשני הצדדים של העניין, לצד הסביבתי ולצד החברתי. מצד אחד לצרכים שלנו בצמצום ההטמנה, ולקשיים המקומיים של הרשויות המקומיות העניות מצד שני.

לגבי דבריה של היוע"מ, הדיון לא יכול להיות ממוצה בחוק ההסדרים וזה משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא לוח הזמנים. הסיבה השנייה, כפי שאמר שי חרמש, היא שכל עוד שמדובר בחוק ההסדרים ובאיום על הפלתה של הממשלה, ממילא המשמעת הקואליציונית מעוורת כל ארגומנט אחר. אפשר להביא נציג אחד של הקואליציה, לספור את הקולות, והחוק יעבור. הסד הזה של חוק ההסדרים לא מאפשר שום התפצלות הצבעתית שונה, שניתן לעשות את זה בחוקים אחרים שאימת הפלת הממשלה לא מוטלת עליהם. לכן, ישנו ספק האם הדיון פה הוא בכלל ראוי.

למשמעת קואליציונית יש חוקים אחרים.

זה נכון, אבל ברור לגמרי שכאשר מדובר בחוק התקציב המשמעת הקואליציונית היא כמעט עיוורת. גפני שאל, למה הכניסו את זה לפה. הכניסו את זה לפה, כדי למנוע כל דיון מהותי בעניין, כי מעל הכל מרחפת סוגיית העברת התקציב. לכן, כיוון שמדובר בסוגייה רצינית, היא צריכה לדון לגופה. נדמה לי, כי אז דפוס ההצבעה יהיה שונה.

אתה מסכים לפתרון, אבל אתה מתנגד לתהליך.

אם יש ממש ברצון לדון בזה בצורה ראויה, משוחררים מהמשמעויות החריגות של דיון תקציב, הכנסתו של החוק הזה לחוק ההסדרים היא נגועה.

אני רוצה להתייחס לנושא עצמו. אתמול השתתפתי בדיון דומה בנושא של המועצות הדתיות. הנטייה של הממשלה עכשיו לגלגל עלויות על הרשויות, היא כמו הסיפור על הקש ששבר את גב הגמל. מעמיסים על הרשויות, לא מאכילים אותן, עד שהגמל הזה קורס וכולם באים לרשויות בטיעוני ניהול. אנחנו שמענו על רשות ערבית שסגורה עם 100,000,000 שקלים חובות. הרעיון הזה לגלגל את זה על הרשויות, זאת פיקציה. הן לא ישלמו, אף אחד לא יאכוף את זה, ובסופו של דבר גם את מעט השירותים שהן נותנות, הן לא יוכלו לתת. צריך להבין, שמדובר במס על הרשויות, שלא תוכלנה לעמוד בו, או בניסיון של המדינה לסבסד את סוגיית המחזור. אם המדינה רוצה לסבסד את סוגיית המחזור, להפוך את המחזור כבר תחרות שלא כדרך השוק, זה סבסוד.

לצורך העניין הזה, מדינת ישראל כולה היא רשות מקומית אחת. בכל העולם השטח הזה הוא רשות מקומית אחת לכל צורכי התכנון והייזום לשימושי קרקע שונים. אני מציע, שלדבר הזה לא יהיה שום נגיעה לרשויות. האוצר יתקצב משימה לאומית שנקראת, סבסוד המחזור, והוא גם ייתן לה סעיף תקציבי בתקציב המדינה. לכן, הממשלה תהיה אחראית גם לביצועו. להגיד לרשויות, כי העבירו להן כסף והכסף הזה נבלע בסעיפים גרעוניים אחרים, זה מתכון לאי עשייה. אני מציע, לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים. זה לא ראוי. אם רוצים לעשות זאת, צריך לחשב את מדינת ישראל כולה כרשות מקומית אחת לצורכי מחזור, ולהקים קרן שהממשלה תהיה אחראית על הפעלתה. הרשויות יכולות להיות הקבלניות, אבל הן תקבלנה כסף כפונקציה של איזון לאומי שלם ולא כמה שאחר כך יהיה חלק מהגירעונות הגדולים.

אני מצטרף להערות בקשר להכללת הנושא הזה בחוק ההסדרים. אני מסכים למסקנה שהגיעו אליה חבריי. מדובר בשתי אלטרנטיבות, אחת יקרה ואחת זולה. הפתרון הגאוני, הוא לייקר את האלטרנטיבה הזולה. לא להוריד את המחיר או לסבסד את המחזור, אלא לייקר את הפתרון הקיים היום, שרשויות מקומיות, גם אלה החלשות ועל סף קריסה, עומדות בו. רוצים להביא את זה למצב שבו הרשויות החלשות לא יוכלו לעמוד בו.

חה"כ איתם אמר נכון, כי אם יש מדיניות לגבי מחזור, זאת לא המסגרת הנכונה. זאת מדיניות רצינית. כך תופסים מדיניות מחזור במדינת ישראל? זה הטרנד היום בעולם. מחזור זאת לא מילת קסם. ממחזור לא יוצא בושם. גם בתהליך של המחזור צריך לשנע, לאסוף ולהקים מתקנים ולזלול קרקע. מחזור זאת לא מילת קסם. אתם לא יכולים לקנות את ההסכמה על ידי אזכור המילה של מחזור. למחזור יש גם מחיר יקר מאוד, וראוי שהוא ייכנס לשוק בישראל על ידי מדיניות של הממשלה עם סבסוד של הממשלה. אסור לגלגל את זה על הרשויות המקומיות, ובסופו של דבר על האזרח הפשוט.

מכל מה שנאמר כאן, לא משתמע כי אנחנו נפטרים מהצורך בהטמנה. אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח להגיע לנתח רציני של מחזור. בינתיים המטמנות ימשיכו לעבוד, והזיהום יימשך. התוצאה המיידית, היא עלייה של מחירים עבור הרשויות המקומיות. מחזור אמיתי לא יהיה בשטח, אנשים יתחילו לזרוק פסולת בצדי הדרך ובוואדיות, ואנחנו נגיע לאנטי-תזה של כל מה שנאמר כאן.

הרשויות לא יאספו את הפסולת, והיא תיערם בצדי הדרך. זה פתרון הרבה יותר גרוע ממה שקיים היום. למי יש היום שטח להטמין? רק לרשויות חזקות. מי שמשלמות את המחיר, אלא הן רשויות חלשות אין להן קרקע ואין להן תקציבים. מי שעושה רווח היום, אלה רשויות חזקות, בעיקר מועצות אזוריות, שיש להן כסף ויש להן שטח. זה מועדון אקסלוסיבי, וזה עולה ביוקר דווקא לרשויות החלשות שהן להן את הכלים. אם הן מבקשות להיכנס למועדות האקסלוסיבי הזה, הן לא יכולות בגלל מגבלות חוקיות. אני חושב, שזאת שליפה לא מוצלחת בכלל. צריך לחשוב על הדואליות הזאת של מחזור והטמנה בצורה כוללנית. זה לא מה שמזהם בעיקר את הסביבה במדינת ישראל. יש הרבה דברים שמזהמים הרבה יותר את האוויר ואת המים במדינת ישראל. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות כאן. האוצר יודע, כי רק בגלל שיקולי כסף מתירים זיהום של הסביבה.

אני הנחתי אתמול על שולחן הנשיאות הצעה דחופה לסדר היום בעניין הרשויות המקומיות. אנחנו צריכים לזכור, כי אנחנו בוועדה הזאת אמורים לדאוג לרשויות המקומיות. אני יודע, כי 40% מהרשויות המקומיות נמצאות במצב כספי קשה, כאשר חלקן נמצאות בהסדרים של משרד הפנים. רוב הרשויות המקומיות כבר אישרו את התקציב שלהן וגם שלחו הודעות לאנשי המס. עכשיו רוצים להטיל על הרשויות המקומיות כזאת אחריות. כבר בשנה הראשונה זה הולך לעלות 125,000,000 שקלים.

הוא דחה את זה לשנת 2007.

איזה פתרון זה?

זה יוטל על כספי הרשויות המקומיות. אני לא רואה, איך הרשויות המקומיות יכולות להתמודד עם זה. אני בעד להוריד את זה מסדר היום בשנת 2006. אני בעד הידברות של מרכז השלטון המקומי, המשרד לאיכות הסביבה, פקידי האוצר והוועדה שלנו. אני בעד, להוציא את זה מחוק ההסדרים. צריך לזכור, כי בסופו של דבר אנחנו אמורים לדאוג לאותן רשויות מקומיות שלא יכולות לקחת על עצמן נטל כספי כזה גדול. זה ימוטט את הרשויות, ואנחנו נמצא את עצמנו עוסקים במציאת פתרונות למשברים של הרשויות המקומיות.

הרשויות לא יפנו זבל, והמועצות הדתיות לא יקברו אנשים. כל ההטמנות נגמרו.

מחזור והטמנת זבל, אלה דברים מבורכים. הייתי רוצה לסבר את אוזניהם של חברי הוועדה בכמה דברים. המשרד לאיכות הסביבה הציג פה כמה נתונים מקצועיים, ואני לא חולק על המקצועיות שלהם ומעריך את העבודה שלהם. בין היתר, הם התיימרו לשפר את מערך התבוראה ברשויות המקומיות. מי שרוצה לשפר את מערך התברואה, שילך להיבחר כראש רשות. יש נוהג של משרדים ממשלתיים, להגיד שהם יודעים יותר טוב לנהל רשויות מקומיות והם לא עושים את זה. הם לא צריכים לעשות את זה. בשביל זה אנשים הולכים להיבחר לעמוד בראש רשות.

בדברי ההסבר בחוק הניקיון נאמר, שהמזהם ישלם. המזהם זה התושב, העסק והתעשייה, ולא הרשות המקומית.

אתה מעודד את זה שכל אזרח יזרוק את הפסולת שלו ברחוב. זה בדיוק מה שאתה אומר.

חס וחלילה.

הוא אומר שמותר לאזרחים לזרוק פסולת.

הוא לא אמר את זה.

תראה איזו תמימות. פתאום לכולם איכפת מהנוף ואיכות הסביבה. אל תהיו פופוליסטיים.

בדברי ההסבר של חוק הניקיון נאמר, המזהם ישלם. הרשויות המקומיות הן כלי שרת בין התושב לבין ההטמנה או המחזור. אנחנו ברשויות המקומית אוספים את האשפה. אנחנו לא הגורם המזהם. למרות זאת, מוטל עלינו המס. העיקרון של חוק הניקיון לא נשמר פה.

60% מהרשויות נמצאות בתוכניות הבראה. האם נראה לחברי הכנסת, שרשות מקומית שלא מצליחה לשם שכר, קרנות או מסים למדינה, תשלם לאתר ההטמנה את היטל ההטמנה? היא לא תשלם. בעל האתר יסגור את האתר. איפה היא תטמין את האשפה? במקום חבוי מאחורי הגבעה, או בנחל. ההיטל הזה הולך לעודד הטמנה לא חוקית של פסולת במדינת ישראל.

נאמר שנעשו פה תחשיבים כלכליים לגבי גובה ההיטל. זאת לא חוכמה להציג תחשיבים כלכליים מחו"ל. אנחנו לא חו"ל. אנחנו לא מרוויחים כמו בחו"ל והכנסות המדינה הן לא כמו בחו"ל. לו תקציב המדינה לנפש היה דומה לתקציב של אירלנד, וההכנסה לנפש היתה דומה לתקציב של אירלנד, אזה היו לוקחים 100 דולר היטל הטמנה. לכן, אין להשוות לחו"ל.

אנחנו לא משווים. אנחנו מדברים על 25 שקלים. אנחנו עוד רחוקים מרחק גדול.

אני מדבר על 50 שקלים בשנה השנייה.

זה גם רחוק מאוד ממאה דולר.

לא צריך להשוות.

אנחנו משווים את העיקרון ולא את המחיר.

בתוך התחשיבים הכלכליים האלה, הוכנסו דברים שאנחנו כבר משלמים עליהם, זיהום האוויר, ריבוד הכבישים. אנחנו משלמים אגרת כלי רכב כבדה וגבוהה על אותן משאיות אשפה שמשנעות את זה. משיתים עלינו את כל ההיטל בגין השינוע בכבישי ישראל בפעם השנייה. למה לשלם מס כפול? עיריית רעננה, לקחה שכונה של 10,000 תושבים וניסתה לעשות הפרדה ומחזור. לאחר זמן מה היא הפסיקה את הפרוייקט. אף אחד לא רוצה לקחת ממנה, כי היא לא תשלם עבור מה שייקחו ממנה. הפרוייקט נפסק ולא רק אצלה.

צריך לשים את הדברים על השולחן. ללא היטל הטמנה, לא יקרה שום דבר משמעותי. נמשיך לדון ולדבר, וכולם ידברו כמה חשובים להם ילדיהם וסביבת חייהם, ושום דבר לא יקרה. זה כלי לגיטימי, זה איננו מס. זה תיקון עיוות מחירים. מחיר ההטמנה איננו ריאלי. לא מחושבים בו הרבה דברים. מצד שני, יש ללכת כברת דרך ארוכה ומשמעותית כלפי השלטון המקומי ולסייע לו, ברוח דבריו של היו"ר.

אבל הם חושבים שזה נטל לשלטון המקומי.

התנאי הראשון, הוא להטיל את היטל ההטמנה ולהעלות את המשק על פסים נכונים. התנאי השני, הוא להחזיר את הכסף ולתמוך בשלטון המקומי, בפעולות לטיפול בפסולת, הפחתה, שימוש חוזר, מחזור ושיקום מפגעים היסטוריים. אנחנו מקבלים מאות תלונות מדי חודש בנושא הזה. המהלך כולו חייב לקרות. מפעלי מחזור שקמו בשנים האחרונות עומדים בפני קריסה, מאחר וההיטל לא מתממש. צריך לעזור לשלטון המקומי להחיל את זה. מחיר הטיפול בפסולת חייב לעלות.

סבסד את המחזור.

זה איננו סבסוד, זה תיקון עיוות מחירים. הדוגמאות של השלטון המקומי ברעננה כבר היו לפני 10 שנים. יש יוזמות רבות לעבור למחזור, אבל פער המחירים הקטן לא מאפשר את זה.

לפני מספר חודשים התקיים בוועדה דיון בנוגע למפעל פרוטרום. הארגונים הירוקים ישבו כאן ודיברו בלהט עד כמה חשובות איכות הסביבה ואיכות החיים. צריך לזכור, כי מעבר לדברים האלה יש גם אנשים. המפעל הזה נסגר, ואני עדיין לא רואה את האיכות החיים, כי הבעיה לא נפתרה. בינתיים, יש אנשים שאיבדו את איכות חייהם וגם את זה צריך בחשבון. לכן, כאשר אתם באים לכאן ומבקשים לטפל בנושא ההטמנה, שהוא נושא חשוב, אתם צריכים לומר מי יישא בהוצאות האלה. האם הרשויות המקומיות מסוגלות לשאת בעול הזה? דיברו כאן על 60% מהרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה. כמה עוד בדרך לתוכניות הבראה? המספר הזה הולך וגדל. גם אלה שמצליחות לעמוד על הרגליים, מתמוטטות שוב. זה יביא לקריסה בסוף. זה נס שעדיין זה לא קורה.

חוק ההסדרים הוא פח הזבל של מדינת ישראל. את כל מה שאי אפשר להעביר בחקיקה רגילה, מנסים להעביר זאת במסגרת חוק ההסדרים, וזאת באמצעות המכבש הקואליציוני. גם אני מחויב למסגרת קואליציונית, וכאשר תהיה חקיקה על חוק ההסדרים אני אצטרך להצביע בעד.

לא נפיל ממשלה על מטמנות.

זה אומר שאי אפשר למצות את הדיון כאן.

צריך לעשות הכל לפצל את זה, להוציא את זה מחוק ההסדרים ולקיים כאן בוועדה דיון ענייני וממצה. כך אנחנו נרוויח שני דברים. אנחנו נרוויח דיון רציני בנושא ההטמנה. דבר שני, כל סעיף שנוציא מחוק ההסדרים זאת מצווה.

בתנאי שזה לא קשור לש"ס.

אתה שכחת שאנחנו נמצאים באותה קואליציה. לצערי, אני שותף שלך בקואליציה. אני מציע, ללכת על היטל ההטמנה, בלבד שתשחררו את הרשויות המקומיות מהעונש הזה. הן לא מסוגלות לשאת בזה. אם תוקם קרן, משרד האוצר, שאוהב כסף, צריך להיות שותף לה עם משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה.

הקואליציה רצתה לפצל את החוק. אביגדור יצחקי ביקש לפצל את החוק ולהביא אותו למליאה. אני אמרתי שאני לא מוכן שהסחבת הזאת תימשך. אני אמרתי לו, שאני לא מתכוון לפצל את זה ושאני מתכוון להשתמש בחוק ההסדרים מהכיוון ההפוך. אני מתכוון להשתמש בו כאמצעי לחץ, על מנת שתהיה לנו בשורה ופתרון.

זה לא פתרון.

לדעתך זה לא פתרון. לדעתי, זה פתרון מקורי ויצירתי.

האם הקואליציה מוכנה לפצל את זה?

יש לי הרגשה, שישבת עם חבריך בשלטון המקומי ובאת לכאן עם דעה שאתה נעול עליה, ואתה לא מוכן להקשיב לי.

15 שנה אכלתי פסולת.

כאשר אומרים קרן ייעודית, זה לא אומר שהשלטון המקומי צריך לשאת בעול. אתה לא שמעת את כל הפרטים. אולי יש לנו כוונה יותר טובה ממה שאתה חושב. אני מוכן ללכת לפי שיטתכם, אבל אל תבואו אחר כך בטענות. אני נגד פיצול. אני בעד להשתמש בחוק ההסדרים כאמצעי לחץ. היום נביא בשורה. נציע פתרון מקורי, נצביע עליו ונעמיד את הממשלה בפני עובדה.

איזו בשורה?

אנחנו כל שנה דנים על הנושא. 11 שנים דנים על כך. האם אתם רוצים לטאטא את הדברים מתחת לשטיח? אני גם חושב שאסור להשתמש בחוק ההסדרים לכל מיני דברים לא נכונים. אני אומר ההפך. בואו נשתמש בחוק ההסדרים לטובה כאמצעי לחץ.

יכול להיות שהשיטה שאתה מציע היא נכונה למצבים מסוימים, אבל הוועדה לא מסכימה עם התוצאה.

להפך. התוצאה היא שיש דבר חדש. אין עוד סחבת. אנחנו נקים קרן ייעודית, כדי שהדבר לא ייפול על השלטון המקומי.

תציעו, שתהיה קרן לאומית שנראה אותה בתוך הצעת הממשלה כסעיף נפרד, כאשר יהיו קריטריונים להפעלת הקרן הזאת, מה הולך למחזור, מה הולך למחקר, מה הולך לקידום טכנולוגיה. להגניב את זה חזרה על הגמל המסכן של הרשויות המקומיות ולהגיד שיש בשורה ויש קרן, כאשר אחר כך הכסף הזה יילקח ממשכורות של עובדים, זה לא נכון.

אני מבטיח לך, שאם זה יהיה כך, זה לא יהיה.

אז צריך להביא הצעה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה. האם אפשר לקחת את הסעיף הזה, לשנות אותו ולפתח אותו כך שיכיל את אותה קרן שמדבר עליה היו"ר?

כל הצעת חוק ממשלתית שעוברת קריאה ראשונה מובאת בפני חברי הכנסת בוועדה, להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו ידועים שבסמכות הוועדה להכניס כל שינוי שמתקבל על ידי הוועדה, אלא אם ההסדר הוא כל כך שונה מההסדר המקורי שהוצע על ידי הממשלה. אין ספק, שנושא הקרן מצוי בהצעת החוק ומונח בפניכם להחלטה. לדעתי, הנושא של שינוי המקור הכספי, מאוצר המדינה לקרן ייעודית, הוא נושא ראוי ובהחלט ניתן לשנות את הצעת החוק לפיו. ניתן להכניס את כל השינויים. למרות שהצעת החוק היא במסגרת חוק ההסדרים, דינה אינו שונה מהצעת חוק רגילה שעוברת במסלול הראוי.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר, האם מתוקצב בתקציב 2006 קרן?

אנחנו לא מדברים על 2006, אלא על שנת 2007.

האם יש כוונה ליצור קרן בשנת 2007?

אני לא עובד אצלו, אני לא שואל אותו. אני בקואליציה, אבל אני לא עובד אצל שר האוצר. הכנסת היא בפני עצמה. יש עקרון הפרדת רשויות. אנחנו נשבענו להיות נאמנים לאזרח.

אולי אפשר לקבל הצעה כתובה?

בוודאי.

אני תומך בהצעת החוק הזאת, אלא שהדרך היא דרך לא נכונה. היא מעמידה במבחן לא הגון את חברי הכנסת. השאלה היא, מי בקואליציה ומי מדבר בקואליציה. כאשר אביגדור יצחקי אומר שהוא בעד פיצול החוק, זאת לא עמדת הקואליציה. עמדת הקואליציה, היא עמדת שר האוצר, שהוא נגד הפיצול. נציג האוצר, האם זה נכון?

שר האוצר הגיש את זה ביחד עם החוק.

הוא הגיש את זה ביחד עם החוק והוא נגד הפיצול. במקרה של חוק המים, אביגדור יצחקי היה בעד הפיצול, ועמדת הקואליציה היתה נגד הפיצול. גם אם אני רוצה להצטרף לקואליציה, אני לא יודע למי. אני הייתי הרבה פעמים בקואליציה, אבל לא הצבעתי בניגוד למצפוני. אתם עושים דבר שאסור לעשות אותו. אתם עומדים מול הציבור ואומרים, כי אין לכם ברירה ואתם חייבים להצביע בעד. מה זאת אומרת, אין לכם ברירה. אתם הקואליציה. תגידו, שבנושא הזה זאת עמדתכם. האם על זה תקום או תיפול הממשלה? האם אנחנו לא שינינו חוקי הסדרים? האם תיפול הממשלה על הנושא של ההטמנה?

אתה שוכח שהקואליציה רצתה משהו אחר, ואני מציע משהו אחר.

אין לי טענות אליך. אתה הולך קונסטרוקטיבית לגופו של עניין. לגופו של עניין, החוק ראוי וצריך לעשות אותו, אבל צריך לבוא בידיים נקיות. שמענו פה הטפה יפה של משרד האוצר, שצריך ללכת לקראת מחזור וכי התהליך של ההטמנה הוא לא כלכלי. אנחנו מדברים על 7 מפעלי מחזור שקיימים במרכז הארץ. בואו ניקח לדוגמא רשות מקומית ערבית, שנמצאת במצב כלכלי מאוד קשה ואין לה כסף לשלם משכורות. אנחנו בוועדה הזאת יודעים על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים. באה הממשלה ואומרת, כי היא רוצה עידן מודרני, היא רוצה תהליך של מחזור. לרשות הזאת אין כסף לשלם משכורות, ועכשיו היא תצטרך לשלם היטל הטמנה. מחזור לא יהיה, כיוון שאין לה כסף לפתח מפעל מחזור באזור שלה. היא לא תוכל לשנע כי לא יהיה לה כסף, ובסופו של דבר לא יהיה מחזור אלא הטמנה עם חובות על חשבון העובדים.

אני מציע, שיבוא משרד האוצר ויגיד, כי הוא נותן כסף לעניין של המחזור ולא מעמיס על גב הגמל. הוא צריך לעודד את הרשויות, לא באמצעות מס אלא באמצעות כסף למחזור לפרק זמן שבו יוקמו מפעלים והמחזור יהפוך לכדאי וכלכלי. רק אחרי זה יוכלו להטיל את המס על הנושא של היטל ההטמנה. אם היו אומרים את זה, גם חסידי הרשויות המקומיות הגדולים ביותר, שאני לא נמנה עליהם, היו תומכים בזה. לבוא עם הצעה שלא ייצא ממנה דבר, זה לא נכון ולא הגון. היא לא תיושם. נציג האוצר צריך לומר, כי הם מוסיפים כסף לקרן הזאת כדי שהרשויות המקומיות החלשות יוכלו לעשות את המחזור. אז אני אתמוך בזה מיד.

הצהרת רצינות תהיה על ידי כך שיפקידו כסף בקרן כבר בשנת 2006, כך שבשנת 2007 נבחן את העניין.

חוק ההסדרים לא חייב להיות מאושר בחוק, לידיעת חברי הכנסת מהקואליציה, שחוששים שהממשלה תיפול והכנסת תלך שוב לבחירות. אם אכן יקום נציג האוצר ויגיד, כי הוא בשנת 2006 מפקיד סכום מסוים לטובת הסעיף הזה, אני מצביע בעד. אם הוא לא אומר את זה, צריך להמשיך את תהליך החקיקה וללחוץ עליהם שזה אכן יתממש, ואז יבחנו מי באמת רוצה מחזור ומי באמת רוצה לקחת עוד כסף.

אם היית מגביל את זה לרדיוס מסוים, והיית מבקש זאת רק מרשויות שנמצאות ברדיוס של מפעלי המחזור יהיו שייכות לחוק הזה וישלמו את הקנס, מה היה קורה?

זה גם רעיון.

זה לא ילך. את הכסף משלמים במטמנה. כבר היום יש מעט מאוד מקום. אותה רשות אומללה שאין לה כסף תשלם פי 3. בצפון כבר אין מקום, אז הם יצטרכו לשנע את זה עד הדרום וזה יעלה לו בכל מקרה כפול ממה שעולה לו היום.

נציבות הדורות הבאים דיברה נגד חוק ההסדרים. היו הצעות רציניות אך לבטל את חוק ההסדרים או איך לשנות אותו. יחד עם זה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים להיות משוגעים ולא אידיוטים. כאשר חוק ההסדרים נמצא והרכבת עוברת, בסופו של יום נמצא על הרכבת הזאת את כל מה שאנחנו לא רוצים. מה שאנחנו רוצים לא יימצא על הרכבת הזאת. לכן, אנחנו רואים את התמונה בכללותה. לא יכול להיות שרכבת כזאת עדיין נוסעת בכנסת עם כל הבעיות המשפטיות שלה, ואנחנו נגיד שנשים עליה רק את הדברים הרעים. כולם חושבים שהחוק הזה הוא חיובי.

הויכוח עם האוצר היה גם במקרים של נכסי הרכבת וקרנות רבות אחרות. האוצר רוצה שליטה, והשליטה הזאת לפעמים מעוורת עיני פקחים. אנחנו עוסקים פה בכספים שהמטרה שלהם היא ארוכת טווח. הבעיה המרכזית של המדינה שלנו, היא שאנחנו בהישרדות כל הזמן. תמיד יהיה משהו יותר חשוב ויותר דחוף. ראינו את זה בקרן לשיקום מחצבות ובהרבה מאוד קרנות אחרות. הדרך היחידה בשביל שהדבר הזה יקרה, היא כמו שהציע היו"ר. אני חושב, שזה אפשרי. אני יודע שהאוצר לא יסכים, אבל זה אפשרי.

למה זה טוב? זה טוב משום שזה משנה קונספט. הבעיה המרכזית של הארץ הזאת, היא שהנושא של הקרקע אף פעם לא בא לידי ביטוי בעלות קרקע אמיתית. אומרים כי על קרקע חקלאית משלמים 5,000 דולר לדונם, כאשר אין ראייה כלכלית של כמה עולה קרקע. הקרקע היא מאוד יקרה. ישראל היא המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי, ולכן הקרקע היא מאוד יקרה בארץ הזאת. אנשי האוצר אמרו, כי אנחנו צריכים להעריך כמה עולה קרקע, כולל כל העלויות החיצוניות של זיהום, ביו גז וכו'. לכן, הדבר הזה הוא כן יאזן כלכלית. זה דבר בסיסי ונכון. החשש שלנו, שהכסף הזה לא ילך לרשויות. הוועדה צריכה להעמיד תנאי שיאמר, שהכספים כולם יהיו מיועדים מטרה הזאת, בדיוק כמו שנאמר לפרוטוקול על ידי האוצר. האוצר לא יכול להגיד, כי הוא לוקח שליטה על הכספים, כי הוא רואה כסף והוא רוצה לשלוט בו ואחר כך הוא יחליט מה לעשות איתו. אם אתה רוצה לקדם את עמדתך, נלך להצעה של סבסוד מחזור. אם אתה לא רוצה לתת כסף מצדק אלא לקחת כסף מהשטח, אז תן את זה בדיוק למה שזה יועד. ככל שאפשר לעשות את זה בחוק, צריך לעשות זאת מפני כל מיני רוחות השעה. צריך לתת לזה עגון משמעותי ורציני בחוק, שיבטיח שהכספים יגיעו למקום הנכון. זה עדיין לא מבטיח במאה אחרוז שכל הכספים יגיעו למקום שהם צריכים, עדיין תהיינה בעיות של הקמת מוסד חדש ועלויות נוספות. עדיין הסיכוי שזה יגיע לרשויות ולפיתוח תשתיות ולמקום שבו כדאי להטמין, הוא קיים.

אתה יודע מה קרה עם הקרן לשיקום מחצבות?

האוצר לקח אותה.

הויכוח הגדול כאן, הוא לגבי גבייה מהרשויות. בנייר שכתבתי מודגש, כי הגבייה במדינות שבהן יש היטל הטמנה לא מוטלת כולה על הרשויות. יש גבייה ישירה מגורמים שאינם גורמים פרטיים, כמו גורמים תעשייתיים, ענף בניין, גורמים מסחריים. במדינות שיש בהן גבייה, גובים מהגורם התעשייתי. לכן, הרשות גובה בנפרד היטל מהגורם התעשייתי שטומן את הזבל.

מה עם התושבים?

אני מודע לבעיה הזאת. דבר אחד לא עלה בהצעה של האוצר ובהצעות האחרות. הגורם התעשייתי של פסולת בניין, הוא גורם שניתן לגבות ממנו היטל בנפרד. צריך למצוא מנגנון מיסוי, שבו לא גובים באתר ההטמנה מכל המשאיות, אלא יהי מדרג של פסולת. יש מפעל שבו כאשר מגיעים לקחת את הפסולת רושמים זאת, ואז הרשות מטילה על המפעל הזה את ההיטל. הפתרונות האלה קיימים, ואפשר להתייחס אליהם.

אני תומך בחוק הזה, חוק שיסדר את הבעיות האמיתיות של האשפה בארץ הזאת. אנחנו צריכים למצוא פתרון להעברת החוק. אנחנו יודעים, כי אחוז גדול מהרשויות לא יוכלו לעמוד במצב הנוכחי, בחקיקה הזאת ובהיטל הזה. זה עוד מס על אותה רשות. אנחנו מדברים על 500,000,000 שקלים כדי ליישם את החוק הזה. השאלה היא, האם להקים קרן ייעודית לנושא הזה, או האם לפצל את החוק.

זאת לא ההצעה שלי. ההצעה שלי היא להקים קרן ייעודית.

ראינו לאן הלכו כספים של קרנות. אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על ההצעה שלך, עד אשר הרשויות ונציגי השלטון המקומי ישבנו עם שר האוצר. לא נעשה הצבעות, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות של אותה קרן. ידידי הביא דוגמא את הקרן לשיקום מ חצבות, שם דובר על 300,000,000 שקלים. יכול להיות שהפיצול הוא הפתרון, כי אחרת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לחוקק חוקים שלא יביאו לקריסה של רשויות חלשות.

אני גם באה מרשות מקומית. כל מה שאמרו על הרשויות המקומיות, זה נכון. מצבן קשה מאוד, אבל קחו בחשבון שזה לא ייפול רק על הרשות. הרשות תפנה את זה לתושבים. אם רעננה לא יכלה לעמוד בזה, ודאי שרשויות יותר קטנות, שמצבן קשה מאוד ושרבות מהן עדיין לא שילמו משכורות, לא יוכלו לעמוד בזה ויפילו את זה על התושבים. היום יש חלק קטן מאוד מבין התושבים שמסוגל לשלם על כך. יש הרבה רשויות שיש בהן הרבה מאוד גמלאים ואנשים מובטלים. כאשר זה ייפול על התושבים, זה ייראה לא טוב. הם לא יוכלו לעמוד בזה.

אני מבקשת להשלים עוד כמה דברים. ראשית, אני רואה שיש קונצנזוס לנושא של ייעוד הכספים. קרן ייעודית היא לאו דווקא הפתרון, אלא תקנה תקציבית. קרן בהחלט יכולה להיות מולאמת על ידי האוצר, וכבר ראינו את זה בעבר בקרן איזון המים, שבה היו 750,000,000 שקלים. תקנה תקציבית במסגרת חוק התקציב, היא מנגנון שנותן הבטחה הרבה יותר יציבה לגבי החזרת הכספים.

מן הצד השני, החלוקה לשני חלקים, 50% משנת 2007 והיתרה משנת 2008, היא בבחינת התחלה טובה. היה מצופה לעשות עבודה שיוצרת מדרוג של ההיטל ביחס לפתרונות המחזור המוצעים. כתוצאה מכך נדבר על הקטנת עלויות המחזור, ובהתאמה להוריד את גובה ההיטל וגם לפרוס את האחוזים. בישיבה המקדימה ובישיבה במשרד האוצר אנחנו הבהרנו, שנושא של הפחתת כמויות ההטמנה, צריך להיות מותנית בהגדלת פתרונות המחזור. ברור שבמהלך שנת 2006 ושנת 2007 לא סביר שיצוצו 20 או 30 מפעלים למחזור. יותר סביר שנתקדם בעוד מפעל אחד או שניים. מן הראוי היה ליצור פתרונות למחזור הדרגתיים. אני מציעה, להגדיל את כמות הפתרונות למחזור, ובהתאם את היטל ההטמנה. כך גם ליצור מדרוג של היטל ההטמנה. כך אנחנו ניצור קורלאציה בין הנטל שמוטל על הרשויות, לבין היכולת לשלם אותו, לבין פתרונות המחזור.

האם למרכז השלטון המקומי יש הצעה כתובה?

אנחנו יכולים להעביר הצעה כתובה.

האם לגוף כזה גדול וחשוב אין הצעה כתובה?

אנחנו העברנו את הכל בנייר העמדה. לא העברנו הצעה של מדרוג באחוזים.

תעבירו לנו את זה היום.

ההצעה הזאת של היטל ההטמנה ממש מתמיהה. בשנת 1995 ישב מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ישראל פלג, וגובשה הצעה עם האוצר ועל דעת כולם, ליצור משק סגור לאשפה. רק זה הפתרון שיקטין את כמויות האשפה. הפתרון הזה הוא במסגרת המדיניות של המזהם משלם. יוטל על האזרח ועל כל יצרן של אשפה, פרטי כציבורי, תעשייתי כמסחרי, מלוא העלות הריאלית, בתנאי שיופרט היטל הארנונה שמתייחס לאשפה. כאשר יהיה משק סגור לאשפה, כל יצרן אשפה יידע כמה עולה לו כל טון מכל סוג של אשפה. אז גם לא תהיה בעיה של עידוד תעשיית המחזור. אז נהיה ככל הגויים. בארצות השונות, שאנחנו מנסים להעתיק מהן את ההתנהגות הנכונה, רצים למחזר. הסיבה לכך, היא שהעלות של סילוק האשפה היא כל כך גבוהה, שהכל משתלם. זה יפתור גם לרשויות המקומיות את כל הבעיות.

לנו יש מספר בעיות. לפי החישובים שלנו, עלות ההיטל על הרשויות המקומיות היא 400,000,000 שקלים. זאת עלות כבדה מאוד לרשויות, שגם כך המצב שלהן קשה מאוד. לא יהיה מנוס מהעלאת הארנונה, כדי לממן את ההוצאה הזאת. גם אם הכסף יחזור בסופו של דבר דרך קרן לעידוד המחזור, זאת הוצאה שהרשויות המקומיות יצטרכו להוציא אותה. במקום שמשלמי המסים למדינה יממנו את העלויות החיצוניות, משלמי המסים ברשויות המקומיות ישלמו זאת.

לצערי, נותרו בארץ רק 3 מפעלי מחזור לפסולת ביתית. מבחינה כלכלית, לא כדאי למחזר. היו לי שיחות ארוכות עם מיקי על כך שכל יום נסגר מפעל נוסף. גם אני שוקל כל יום, האם להשאיר את מפעלי המחזור שלי. מבחינה כלכלית זה לא כדאי. אנחנו מאוד תומכים בחוק. הנושא ראוי. אני לא נכנס לשאלה, איך צריך לממש אותו או מי צריך לשלם. אם לא יתמכו במפעלי המחזור, אין שום סיכוי שהם ימשיכו להתקיים. צריך לסייע להם בכדי שיוכלו לעמוד על הרגליים ולא ייסגרו.

אי אפשר להתעלם מהסטטיסטיקה בעולם המערבי. ככל ששטח המדינה קטן יותר, כך היטל ההטמנה גבוה יותר. כל זה בבלגיה, הולנד, דנמרק ואוסטריה. שם היטל ההטמנה הוא גבוה. אין להם מקום, ולכן המחיר הוא גבוה. ככל שהיטל ההטמנה גדול יותר, המחזור גדול יותר. זה הולך ביחד. אי אפשר להשיג בסבסוד הממשלה, טובה ויעילה ככל שתהיה, פתרון של כשל שוק. זה לא עובד. בכל הפעילויות הבינלאומיות שאני משתתפת בהן אומרים, אל תתנו סובסידיה. הדרך הנכונה היא להשתמש בכלים כלכליים נכונים. אי אפשר להתעלם מהצורך בהיטל ההטמנה. אנחנו נמצאים 10 שנים אחורה בתחום הזה. חייבים להוסיף היטלי הטמנה, כדי לאפשר למפעלי המחזור להרים ראש, וכדי להיות כמו המדינות האחרות בעולם ששטחם קטן. אם ימשיכו לשמור על מחיר ההטמנה הנמוך, לרשויות זה יעלה הרבה יותר בסוף. מחזור לא יהיה, טיפול טרמי לא יהיה, ואז יסיעו את זה דרומה.

היו פעם עשרות מזבלות פירטיות לפסולת מוצקה וביתית, ואנחנו סגרנו את כולן. 77 מזבלות נסגרו.

לא כולן נסגרו.

77 מזבלות נסגרו, אבל זה לא אומר שפה ושם לא מטמינים. זה בטל בשישים. המדינה הצליחה להסדיר את זה שהפסולת מועברת למקומות הטמנה, אלא שהם רחוקים. אין מקומות הטמנה בצפון ובמרכז.הכל יצטרכו להעביר דרומה, וזה לא פתרון במדינה מודרנית.

לא דרך מחיר הפסולת צריך לפתור את הבעיה של רשויות מקומיות. אם יש בעיות ברשויות המקומיות, שיפתרו אותן. סוכם על דעת האוצר, כי הכסף יחזור לרשויות המקומיות ולא רק למחזור. הוא יחזור לטיפול באתרים ישנים, שתופסים נדל"ן ומחלחלים למי התהום, זה יחזור לטיפול בפסולת בניין ולייעול הטיפול בפסולת בכלל. רק בגלל שעדיין לא קיימת דרך לחזרה של הכסף, דרך קרן, ועדה או קריטריונים מסוימים, חבל לשפוך את התינוק עם האמבטיה. לנו במשרד לאיכות הסביבה יש מנגנונים לתמוך ברשויות החלשות יותר מאשר ברשויות החזקות. כולן תשלמנה, אבל הכסף יופנה יותר למי שחלש יותר. יש פה גם צדק סביבתי. מכאן, הכלי מקובל והדרך נכונה. צריך רק לסכם, איך יקראו להחזרה של הכסף לרשויות המקומיות. האוצר צריך להציע דרך שבה זה ייעשה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לכל מי שנטל חלק בדיון. אנחנו מחר נצביע על הנושא. אם אתם מעונינים בעוד התייעצויות תעשו את זה, אבל תדעו שראש הוועדה והוועדה צריכה להיות בעניין. מי שצריך להצביע בסוף זה אנחנו, ולא האוצר והשלטון המקומי. לכן אנחנו רוצים להיות מצויים בכל התיאומים וההתייעצויות שאתם רוצים לקיים. אני מציע, שהיועצת המשפטית שלנו תגיד את סיכום הביניים שלנו. אני עדיין בדעה, שמכאן צריכה לשאת בשורה, שאנחנו לא ממשיכים את הסחבת והשגרה שהיתה ב-11 השנים האחרונות. הם משתמשים בחוק ההסדרים נגדנו, ואנחנו רוצים להשתמש בו לטובת האזרח. אנחנו רוצים להצביע מחר ולהפסיק את השגרה והסחבת שהיו ב-11 השנים האחרונות.

אני הייתי רוצה לסכם את הדברים, ולהניח על שולחן הוועדה את הצעת הוועדה שכוללת את הפרמטרים הבאים. כפי שאמרת בהתחלה, הכספים יופנו לקרן מיוחדת. הקרן הזאת אמורה לממן את התשתיות להקמה, ולתת את הפוש הראשוני לנושא.

אני מבקש מכל הגופים שרוצים להתייחס להצעה לרשום את הדברים, ולהעביר לנו היום את הערותיהם.

ההיטל יוטל בהדרגה על רשויות מקומיות חזקות ועל רשויות מקומיות חלשות בהדרגה. אנחנו ננסה למצוא את הקונסלציה הנכונה להגדרת רשויות חלשות ורשויות חזקות. החוק ייכנס לתוקף בשנת 2007, כאשר אז יוטל מחצית ההיטל ובשנת 2008 הוא יוטל במלואו על רשויות מקומיות מסוימות.

האם בשנת 2007 ישלמו רק 50%?

בשנת 2007 מדובר על 30%, בשנת 2008 מדובר על מחצית ובשנת 2009 הוא ייכנס לתוקף במלואו. אנחנו נקבע לאן יפנה הכסף. אנחנו מדברים על תשתיות, פיתוח, ניקוז זיהומים וכו'.

האם זה ייעשה באמצעות הרשות המקומית?

לא. לדעתנו, ניהול הקרן צריכה להיות מנוהלת על ידי המשרד לאיכות הסביבה ולא על ידי השלטון המקומי. לדעתנו, יש מקום לקביעה שהקרן תתמוך ברשויות מקומיות חלשות בשנת 2009, כאשר החוק יוטל עליהן. הרשויות האלה ייקבעו לפי שר הפנים והשר לאיכות הסביבה.

האם אין קריטריונים?

יהיו מדדים וקריטריונים ברורים, ולא לפי מצב הרוח של השרים.

אם יעבור כזה דבר, אנחנו ניאלץ למשוך את הצעת החוק.

אני מבקש לשמור על דעתך. אני מניח שמעליך יש דרגים. שמעת את ההצעה, אחר כך תיתן לנו תשובה.

אני יכול כבר להניח מה תהיה התשובה.

בסמכות הממשלה לא למשוך את הצעת החוק. היא יכולה לבקש לפצל, אבל אין ביכולתה למשוך פרק. היא יכולה להביא לוועדה החלטה לפיצול , וחברי הכנסת יחליטו עליה. לא ניתן למשוך את פרק ז' מחוק ההסדרים.

הממשלה יכולה להתנגד להצעתה של היועצת המשפטית. לא אני מחליט, אבל אני אומר את זה כהנחה סבירה.

זאת לא ההצעה של היועצת המשפטית, זאת היתה הצעה של הוועדה.

הקמת קרן שתתמוך ברשויות חלשות תפגע מאוד באיכות הסביבה.

זאת היתה הצעת הוועדה, שאנחנו גלגלנו אותה עם גורמים שונים. לנו יש מטרה אחת, לא להמשיך את השגרה שנמשכת 11 שנה ולהתחיל לעלות על דרך חדשה. מעבר לזה אין לנו שום כוונות. אני אשמח מאוד, אם תעבירו לנו הצעות והשגות עד חצות. מחר אנחנו מצביעים בעזרת חברי הכנסת ובעזרת השם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45