PAGE
22
ועדת הכלכלה

30.5.2006

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ו (30.5.2006), שעה 10:00

סעיפים 19, 20, 21 (1) שבפרק ז' : איכות הסביבה בהצעת חוק הסדרים במשק

המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת


הכספים 2006) התשס"ו-2006 – תיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה וחוק


שמירת הניקיון

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

אמנון כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

אבשלום וילן
-
חבר כנסת

אביגדור יצחקי
-
חבר כנסת

יעקב מרגי
-
חבר כנסת

מיקי הרן
-
מנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה

גיא סמט
-
עוזר מנכ"ל , המשרד לאיכות הסביבה

בני חנוך

-
המשרד לאיכות הסביבה

מוטי שחר
-
משרד האוצר

נטשה אפשטיין
-
אגף התקציבים , משרד האוצר

גולן קנטי
-
רשות ההגבלים העסקיים

אסתי מצא רום
-


גלעד אוסטרובסקי -
אדם טבע ודין

דניאל מורגנשטרן -
יועץ כלכלי וסיבבתי ויוזם חוק

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שלי עשהאל, חבר המתרגמים בע"מ

סעיפים 19, 20, 21 (1) שבפרק ז' : איכות הסביבה בהצעת חוק הסדרים במשק

המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת

הכספים 2006) התשס"ו-2006 – תיקון חוק הפיקדון על

מכלי משקה וחוק שמירת הניקיון

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, בנושא חוק ההסדרים, סעיף 19 לחוק פיקדון מכלי משקה, לפי נ"ט.


אנחנו קיימנו דיון בשבוע שעבר שלא הסתיים, אנחנו נסיים אותו היום, כולל ההצבעה. אני ביקשתי ממנכ"לית המשרד, להציג בפנינו את הדוחות של קרן הניקיון, סטאטוס מצב החשבונות ו - מדוע לא הוגשה עד עכשיו הבקשה לועדת הכלכלה למשוך כספים.


בבקשה גברתי המנכ"לית.

כמו שאמרנו בפעם הקודמת, אני חוזרת ואומרת, שבסך הכול אנחנו מגישים איזושהי הסדרה די טכנית מבחינתנו, לנושא הטיפול בכספים של חוק הפיקדון, כך שהוא יהיה חלק מקרן הניקיון ויאושר כפי שקרן הניקיון מאושרת, והמטרות תהיינה זהות כאשר מנינו את כל המטרות שאנחנו מוציאים עבורם את הכסף של קרן הניקיון וחוק הפיקדון.


להזכירכם, חוק הפיקדון זה קנס שמשלם תאגיד המיחזור, וקרן הניקיון אלה הם קנסות שמשלם מי שעובר על חוק הניקיון. כאשר בקרן הניקיון הקנסות הולכות ועולות, מחמישה מיליון ב-2002 עד כמעט עשרה מיליון ב- 2005, בעוד שבחוק הפיקדון זה בעיקר ב-2004 קנס חד פעמי גדול של תאגיד המיחזור.


אנחנו מצפים שאם תאגיד המיחזור יעבוד כמו שצריך, ואם ירחיבו את חוק הפיקדון כפי שצריך להיות למיכלים של ליטר וחצי, אני לא צופה בכלל שיהיה צריך כסף לחוק הפיקדון. במידה והוא יהיה, הוא צריך לשמש לאותן המטרות וצריך להיות לנו קל, יחסית טכני, להוציא את הכסף הזה. כאשר המטרות הן קודם כל אותן מטרות שהכנסת אישרה בעבר, והתוספות הן תוספות שלהם תשמש קרן הניקיון, שכולן כוללות את אותם דברים באופן כללי : תמיכה בהקמת תשתיות למיחזור ולניקיון רשות הרבים, הרחבת תחומי המיחזור לפסולות נוספות כמו צמיגים, פלסטיק, זכוכית ופסולת בניין, כמו כן תמיכה בפיתוח טכנולוגיות למיחזור, פעילות הסברה וחינוך בנושא מיחזור וניקיון, וכמובן הקמת תשתית להחזרה אוטומטית של מיכלי משקה, כאשר אנחנו שמים בצד לפחות עשרים מיליון שקלים, כפי שהכנסת ביקשה, לצורך המטרה הזו.


זאת אומרת אנחנו לא משנים את זה, אם מישהו חשב שהמטרה היא להשתלט על הכסף שהובטח למכונות או למיכון, לא, אנחנו בפירוש אומרים שהכסף הזה יישאר לצורך אותה מטרה שהכנסת ביקשה, שהועדה הספציפית ביקשה לצורך העניין הזה, והפעולות האחרות הם סיוע לרשויות מקומיות במימון איסוף מיכלי משקה גדולים, סיוע לרשויות מקומיות במימון הכנת תוכניות חינוך ברשות, לנושא חוק הפיקדון ומיחזור, סיוע להקמת מרכזי איסוף למיכלי משקה, על פי חוק הפיקדון, סיוע במציאת פתרונות קצה למיחזור זכוכית. כי מסתבר שפלסטיק אין בעיה, זה חומר גלם, בקבוקי זכוכית יש בעיה ואנחנו מוצאים את זה באתרי ההטמנה, למרות שזה אסור על פי החוק הקיים. בקבוקי זכוכית אני מתכוונת, אסור להשליך אותם. בקרה ומחשוב, זה תמיד, זה מובן מאליו, כל הנושא הזה דורש גבייה, בקרה וכו', זה טכני לחלוטין.


בעצם, הבקשה של שלושת הסעיפים האלה אומרת: אנחנו מבקשים להכניס את חוק הפיקדון לתוך קרן הניקיון, המטרות אותן מטרות, הכסף הוא אותו כסף, כאשר דווקא קרן הניקיון היא זו שאמורה לגדול וקרן הפיקדון כולנו מקווים שלא תגדל, אלא תעשה את מה שהיא צריכה בלי קנסות. שנוכל להוציא את זה על המטרות כפי שפרטנו אותן ונגיד אותן כמובן לוועדה, כדי שנוכל לדווח מפעם לפעם מה אנחנו עושים.


עד עכשיו למשל, למרות שאת קרן הניקיון כן יכולנו להפעיל, את חוק הפיקדון בכלל לא יכולנו. העברנו לוועדה בקשה לאשר לנו את מה שאנחנו רוצים לעשות ולא קיבלנו.

מדוע לא קיבלתם?

לא היתה כנסת, לא הספיקו לפני, דברים טכניים כאלה שבגינם אני צריכה קודם לעבור את ועדת הכלכלה. קודם קרן הניקיון אצלי, יש וועדה שביחד עם נציגי האוצר ונציגים נוספים של משרדי ממשלה נוספים, מחליטה לאן הולך הכסף.
אחר כך אני צריכה את ועדת הכלכלה, אחרי זה צריך את ועדת הכספים. זה מצב, שרצינו לעשות שימוש בזה ולא יכולנו, כמו השנה למשל.

סליחה, ד"ר הרן, באיזה עניין באישור התקציב של ייעוד הכספים אתם צריכים אישור ועדת הכספים?

לא, אחר כך, כי זה הרי תקצוב, זה בכל מקרה יהיה בכנסת.

גם אם "ידלגו" עלינו?

גם אם ידלגו עליכם, אני צריכה עדיין ועדת תקציב. אבל זה בסדר, כל התקציב שלנו כך, יש היגיון.

זה בתקציב המשרד, אבל האישור של ייעוד הכספים?

לא ספציפית, אבל בגלל שכאן אני כן צריכה ספציפית, אז זה כן נהיה ספציפי, כי זה אז לא נדון יחד עם כל התקציב וזה הופך להיות ספציפי, אז כן צריך ישיבה נפרדת על זה.

הבעיה שלך באופן עקרוני, עם האישור של ועדת הכלכלה, זה טכני.

נכון מאוד.

ומה תעשי בועדת הכספים אם יהיה אותו מצב?

ברגע שזה נכנס לתוך התקציב הרגיל שלי, זה לא מתעכב בכלל, זה עובר עם כל התקציב, וברגע שהתקציב שלי עובר, גם זה עובר, ואני יכולה לבוא ולדווח לוועדה שאכן אני עומדת במטרות, ביעדים כפי שהגדרתי אותם. אני מניחה שזה מה שיהיה, ברגע שמשרד מתחייב שזה מה שהוא עושה, אז זה מה שהוא עושה. יש לי גם עוד בקרות בנוסף למשרד האוצר. יושב עוד איתנו בקרן משרד הפנים ונציג ציבור. זאת אומרת גם שם יש לי עוד בקרה. זה בניגוד לתקציב הרגיל שלי.


להזכירכם, תקציב של המשרד לאיכות הסביבה, זה משהו קטן ולא מספיק לשום דבר ועניין, לכן פה יחסית, באופן יחסית בוודאי לתקציב שלנו, מדובר על כסף שמטרתו, אנחנו יודעים להראות ולהצביע על הישגים גדולים מאוד, שהכסף הזה הביא בשטח, למערכת החינוך. אתם יכולים לראות את אותם בתי ספר שקיבלו תו ירוק ועוסקים במיחזור ובניקיון, הצלחה אדירה. אתמול היינו בבת ים במקרה, אבל כל הזמן אנחנו רואים את זה, כי איכות סביבה זה גם פלטפורמה נהדרת לחינוך, לא רק לאיכות סביבה. כי כשאתה מתייחס לאיכות סביבה כמו שצריך, אז גם האלימות יורדת, אבל בוא נשים את זה רגע בצד, זה נושא שלם בפני עצמו.


למשל, הנושא של החינוך הוא קריטי מבחינתנו, כששחררו לנו את הכסף, השקענו את כולו בנושאים האלה, מיכלים לאיסוף בעיריות, המיכלים הגדולים שבהם אוספים גם את הבקבוקים הגדולים, גם בקבוקים – מרכזי איסוף .

המתקנים והכלובים?

כן ומתקנים אחרים , תלוי, יש כל מיני. ואם יאספו פה גם סוללות וגם בנושאים אחרים שרלבנטיים, אני חושבת שזה יהיה נכון וזה יהיה ראוי וזה יהיה להשיג את המטרות של אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם. זה לא דרישה לטיפול בזיהום ים, למרות שגם שם חסר לנו כסף. זה בפירוש דברים שקשורים למיחזור וניקיון.

אדוני היושב ראש, מה הסיבה בכלל להתנגד לחוק ההסדרים, זה נראה לי הכי נכון שבעולם. מה גם שהמשרד כל כך רוצה את זה. אם היה דיון מוקדם, אני לא הייתי בו, אז אולי יש פה איזה catch?

עדיין לא התנגדנו, אולי נתנגד.

אולי מה שחברת הכנסת תירוש מבקשת, זה שיסבירו לה בכמה מלים, מה מוצע בחוק הזה בכלל.

ולמה בחוק ההסדרים.

בוודאי. אולי פשוט ד"ר הרן, תסבירי לוועדה.

אני אולי אתחיל מהסוף, למה בחוק ההסדרים, כי מדובר פה בהחלט בהסדרה תקציבית מבחינתי, וזה הדבר היחידי שמתאים לחוק ההסדרים, בניגוד לכל שאר הסיפורים, אז אם שואלים אותי, קודם כל, לשם שינוי זו פלטרפומה נכונה.


עכשיו אני אסביר לך את הcatch, אני לא רואה בזה catch, אבל מישהו יכול אולי לראות בזה catch. חוק הפיקדון הטיל על אל"ה, שזה תאגיד המיחזור שאמור לאסוף את הבקבוקים. חוק הפיקדון במתכונתו הקיימת, הוא מכוון כלפי התאגיד הזה. לפי דעתי זאת טעות שצריך לתקן אותה, כי זה לא צריך להיות כך, זה צריך להיות מול היצרנים, המשווקים והאזרחים, מבחינת המזהם משלם. התאגיד הוא רק כלי שהיצרנים צריכים להפעיל אותו.


כיום זה עומד מולם והחוק כולו בנוי כלפיהם ואומר – אתם צריכים לעמוד ביעדים כאלה וכאלה. אם אתם לא עומדים, אז בעצם יש לכם הרבה יותר כסף, כי רק להזכיר לכולם, על הבקבוק יש עשרים וחמש אגורות, אם הציבור לא יחזיר אותו, זאת אומרת שהעשרים וחמש אגורות יישארו אצל התאגיד, לכן החוק אומר, תחזירו בבקשה את הכסף למשרד לאיכות הסביבה, כדי שהוא יעשה בו שימוש, לייעל את העניין של חוק הפיקדון, בדרך אחרת. נכון? זה כאילו הרעיון המקורי.


היות והם לא עמדו ביעדים, בעיקר בהתחלה, ייאמר לזכותם שהיום הם הרבה יותר קרובים, אבל בהתחלה הם לא עמדו. אם הם לא עומדים ביעדים, הם צריכים לתת כסף. בשנים הראשונות הם נתנו כסף ולכן נאסף הרבה כסף בקופה הזאת, אבל ועדת הכלכלה לא נתנה להוציא את זה, למה? הם אמרו תעשו בזה שימוש למכונות. זו הייתה אחת הבקשות. למה תעשו בזה שימוש למכונות? כי המכונות יאפשרו לקהל להחזיר.

נגישות, היא אחת הבעיות.

כן, בהחלט.

סליחה ד"ר הרן, הבעיה הגדולה ביותר, הכסף הזה יועד לכך שחוק הפיקדון ימשיך לעבוד. איך יעבוד? כרגע אם את באה ושמה מכונות, ויש נגישות, דבר שאין אותו כרגע והייתי מבקש מד"ר הרן לספר לנו על התשתיות שהקמתם לאחרונה, הרבה פעולות יפות.


אין היום נגישות לאנשים להגיע להחזיר את הבקבוק, אין.

הסופר כבר כועס.

הסופר כועס והוא אומר לו תחזיר רק עשרים ואתה תבוא מחר, הכול ידוע. אני לא ראיתי גם כצרכן, יש שינוי משהו באווירה. אני גם לא רואה בניית תשתיות ואני לא רואה שום דבר בעניין הזה.

אתה צודק, אני רוצה להסביר.

לכן הכסף מיועד לכך, עכשיו מה קורה, זה בסדר גמור, לוקחים ממני עשרים וחמש אגורות, לצורך העניין הזה מס. אני מוכן לשלם עשרים וחמש אגורות, כדי שהנכדים שלי יחיו יותר טוב, שימחזרו פלסטיק. אבל הילדים שלי לא יחיו טוב וגם הלכו עשרים וחמש אגורות, זאת אומרת זה סוג של מס.


לכן פה, ד"ר הרן, באמת, בואי נאחוז את השור בקרניו.

בהחלט, אני אמרתי את זה, אני הצגתי את מה שאתה התחלת להגיד.

כמעט אישרו מיכלי משקה גדולים.

אוי ואבוי, אפשר לסגור את המדינה.

זה ממש שייך לחוק ההסדרים.

לכן, עכשיו אחרי שהצגתי גם את הבעייתיות של העניין, אומרים לנו אל תיגעו בכסף בכלל, תקנו בו מכונות.


אבל צריך להבין כך, אנחנו עשינו עבודה כלכלית, מאוד מסודרת, שאומרת : במצב הקיים היום, אין טעם לקנות מכונות, קודם כל, נתחיל בזה. לא אומר שלא נקנה, אבל הוועדה אומרת – א. מבחינה כלכלית בכלל לא ברור שמכונות זה הדרך הנכונה, יכול להיות שצריך להקים מרכזי מחזור, ואנחנו משקיעים כסף, יש פה עוד דוח, איך אנחנו משקיעים בנושאים האלה, לא מקרן הפיקדון, מהכספים של המשרד לאיכות הסביבה, להקמה של מרכזי מיחזור בבתי ספר וברשויות מקומיות, זה דבר שאנחנו עושים אותו. האזרח יכול לבוא למרכז מיחזור בתוך העיר, וזה כבר בהקמה ולהביא את זה.


במצב הקיים היום, זה נכון יותר מאשר מכונה. למה? כי מכונה אני צריכה לשים אותה בסופרמרקט, היום לסופרמרקט הוא לא בתוך ה"לופ" של החקיקה, כפי שאמרתי יש טעות גדולה מאוד בחקיקה, יש המצאה ישראלית מיוחדת במינה, שלא קיימת בשום מקום בעולם.

אתם מכינים חקיקה?

כן.

מתי?

הפצנו כבר למשרדים, ישנה חקיקה שאומרת בואו נגדיל את זה לליטר וחצי. תזכרו, האזרח בבית שלא לא מחזיק בקבוקים קטנים, איפה מחזיקים את הבקבוקים הקטנים? בחתונות, מסעדות.

הציבור הדתי מחזיק בקבוקי יין ותירוש.

עזוב רגע יין ותירוש, אנחנו לא מדברים על זה, בפלסטיק, רוב הבתים בוודאי הציבור החרדי, מחזיק את הבקבוקים הגדולים. אנחנו יודעים לספר שדווקא בבתי הספר, במגזר החרדי, איסוף הבקבוקים הקטנים והגדולים הוא גדול מאוד.

את יודעת למה?

כי מקבלים את הכסף בחזרה.

מתי החקיקה אמורה להגיע?

שוב, זה הועבר והופץ למשרדי הממשלה.

הרי זאת חקיקה חיונית, חשובה.

חיונית ביותר, ועכשיו הכנסת היתה בפגרה כמה זמן, את מכירים את ה PRIORITIES, אנשים אומרים רגע, זה לא רלבנטי, נשים את זה רגע בצד עד שיבקשו עוד פעם.

אני ממש מציע לך, עצה ידידותית, לא להשתמש במושג הזה "פגרת כנסת" ו"לא הייתה כנסת".

בחצי השנה האחרונה, רק בחצי השנה האחרונה.

לא, בכלל באופן עקרוני.

ולפני זה?

עצה, משום שזה נימוק לא מוצלח במיוחד. כי הכנסת מטפלת במאות נושאים, לא רק בנושא שלך, אז אולי נוותר גם על הכנסת .

לא החוק כתוב.

אני מציע לא להשתמש בנימוק הזה, שוב, כיו"ר וועדה אני אומר לך את זה. אפשר להגיד או.קיי. , הכנסת בפגרות, אז לא צריך כנסת, אז תנו לנו לנסות הכול לבד.

לא, בוודאי שזה לא נאמר וזה לא הטיעון.

אני חושב שהנימוק הזה הוא לא נימוק מוצלח במיוחד.

זה לא נימוק, הנימוק הוא - - -,

לא, אמרת אחד הנימוקים.

לא, שאלו אותי למה החוק כרגע לא נמצא על שולחן הכנסת.

לא, אני מדבר על התחלת הדיון, את אמרת אחד הנימוקים שאת רוצה לדלג על ועדת הכלכלה, כי יש פגרות וזה מעכב.

לא, אני כן חושבת שאני צריכה לעבור לועדת הכלכלה כדי לדווח מה עשינו. כדי להראות בדיוק איפה ולמה, להיפך. אולי בועדת הכספים, אולי בחוק המורחב, בהחלט כן.

בבקשה חבר הכנסת מרגי, בבקשה חבר הכנסת זיו.

במסגרת ההתחייבות שלי בקדנציה הקודמת, כל פעם שאני אפגוש את המנכ"לית הנכבדה אני אזכיר לך איך כל בוקר אני מתעורר לתפילה בתוך ענן צחנה מרמת חובב, ומכל מקום אחר, ועדיין רמת חובב, אני תושב באר שבע.


עכשיו לענייננו, אני רוצה לומר למנכ"לית הנכבדה, כמה שנים יש לו את חוק הפיקדון?

היא לא אשמה שלא עושים, היא מוכנה לעשות הכול.

הם לא עושים, אני הגוף המחוקק, היא הרשות המבצעת, הם לא עושים. בוא עכשיו אני אדבר על חוק הפיקדון. מאז שחוק הפיקדון הזה נכנס, אני כאדם פשוט, שמת להחזיר את הפיקדון, מהבקבוקים הקטנים, בבאר שבע אני צריך לכתת רגליים, כמה נקודות איסוף יש בבאר שבע? כמה נקודות איסוף יש בכל המדינה?

תחזיק את החוק.

אני לא רוצה להתפרץ לתוך דברים של אף אחד, אז תרשה לי, אל תעזור לי. בכל המדינה, כמה מתקני איסוף יש? אני אומר לך, היא גאה בבית ספר, בסדר, כי שמו להם בהישג יד, ילדים חרדים זה חשוב להם.

בכל בתי הספר.

סליחה, משקי הבית, רובם ככולם זורקים את זה לפח האשפה, או לא? תודי בזה, כן, כי אתם לא דואגים, דאגתם אולי לסוחרים, לכל רשתות השיווק. אני לא אתן לא אתן שזה יהיה בלי בקרה של הכנסת, כל הנושא, עד שלא יהיה בהישג יד זמין, כמעט ליד כל פח אשפה, שיהיה מתקן איסוף. תעשו, תעשו,

תודה ידידי, חבר הכנסת זיו.

אני מסכימה איתך, זו בדיוק המטרה, כדי לעשות את זה, אני צריכה כלים. מסכימה איתך מאה אחוז אבל אני צריכה כלים.

כשתעשי, אני אתן לך את הכלים.

אני צריכה בקבוקים גדולים, כדי שזה יהיה בכל בית, האחרון על היצרנים.

תקבלי ציון עשר על הקטנים, תקבלי את הגדולים.

אין דרך, החוק על הקטנים דרך אגב, במצב הקיים הוא כבר עשר, שישים ושניים אחוז החזרה על בקבוקים קטנים.

מזל שיש לנו במדינה, אוספי בקבוקים היא גאה בזה, היא גאה ששמונים אחוז מחזירים.

מסכנים האלה שאוספים את הבקבוקים, מנצלים אותם.

שמחת עניים, היא גאה בזה .

אנחנו מאמינים שבורא עולם דואג לפרנסה.

אני רוצה לומר משהו על האחוזים.

אני מבקש במשפט, כי אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת יצחק זיו.

משפט אחד בנושא האחוזים, כשהיינו בשבדיה, שהיא מן המדינות המובילות באיכות סביבה, שאלנו אותם על אחוזי החזרה לגבי בקבוקי גדולים ולגבי קטנים. לגבי גדולים הם מעבר לתשעים וחמישה אחוז, כי זה נמצא בכל בית. לגבי הקטנים, הם נמצאים –

זאת אוכלוסייה שונה.

לא, סליחה רק רגע, אין אצלנו בארץ חוק פיקדון על בקבוקים גדולים.

זה חינוך, זו אוכלוסייה שונה.

לא, זה לא קשור, לגבי הקטנים, גם שם האחוזים נעים בדיוק בסביבות השישים וחמישה אחוז, כי זה לא נמצא בבתים. הבקבוקים הקטנים לא נמצאים בבתים. החוק כפי שהוא כתוב היום, הוא עקום , זה הכול, הוא מכוון לתאגיד במקום ליצרנים והוא מכוון לבקבוקים קטנים. אז השישים וחמישה אחוז, שם אנחנו נמצאים, הוא הישג גדול מאוד בקנה מידה בינלאומי, ואלה הן עובדות, אפשר להתווכח, אבל אלה הן עובדות.


למה? כי בבתים אנשים לא מחזירים, אז את הקטע הזה אי אפשר להשיב.

גברתי המנכ"לית תודה רבה. היועצת המשפטית רוצה להשיב, חברת הכנסת תירוש את עוזבת?

יש הצבעה בחינוך.

אבל חייבים לך תשובה. חבר הכנסת זיו בבקשה, אחריו חבר הכנסת מרציאנו.

אני אמשיך את הנקודה שהוא התחיל בה. ברגע שההחזרה תהיה נגישה, כלומר שבכל בניין משותף במקום אותם אנשים שבאים לאסוף מהפחים, תהיה שקית לזרוק את הבקבוקים הריקים, אם זה יהיה נגיש, אז יהיו אחוזים הרבה יותר גבוהים של החזרה, ולא ללכת על הרשתות. משום אותם אנשים שהולכים לרשתות להחזיר, זה אחוז קטן מאוד, אנשים באמת זקוקים לזה. אבל בגדול, ההחזרה לרשתות זה אחוז קטן מאוד.

נכון, המצב היום "עקום".

נכון, אבל זאת עובדה, זו המציאות.

לשאלה האם זה קשור לשלוש נקודות האלה, אולי.

אבל אם זה יהיה נגיש בכל בניין, בכל בניין יהיה את המיכל, וכמו אותם אנשים שהיום אוספים מהפחים את הבקבוקים, תהיה קבוצה שתאסוף.

נכון, אז נגדיל את זה לבקבוקים גדולים, זה לא קיים היום.

לא מדובר על קטנים, זה קטנים וגדולים באותה מידה.

אבל אין היום פיקדון על גדולים, לא קיים, למה שמישהו יאסוף את זה בכלל?

אני לא מדבר על הפיקדון, החיסכון באיסוף ממשקי הבית.

אתה צריך שיהיה פיקדון על הבקבוק הגדול.

בלי פיקדון בלי שום פיקדון.

אז למה שמישהו יאסוף?

היום עשרה אחוז אוספים, בלי כסף.

נכון, אבל זה כלום, עשרה אחוז.

אבל ההחזרה תהיה בכמות כזו גדולה שתכסה את כל הפיקדון, משום שיהיה לך את המיחזור הזה, כי אותם אנשים שהיום אוספים את זה, ידעו שיש מרכזים, במקום שיביאו את זה לסופר.

מי ישלם להם?

אז אני אומר, יהיו מרכזים שיקנו את זה, במקום שיחזירו.

למה שיקנו?

סליחה אבל אי אפשר.

אני רוצה להבין מה הוא אומר.

הנקודה היא, שזה יהיה נגיש, וזו הנקודה הכי חשובה. נגישות זה הבסיס של כל הנושא הזה. בהמשך, עוד מילה אחת, אתם מטפלים באיכות הסביבה רק בפיקדונות או באופן כללי, שאלה אליך.

כל איכות הסביבה של מדינת ישראל מוטל על הכתפיים של ד"ר הרן.

יפה, אני סתם זורק את המילה של חיסכון באנרגיה מצד אחד, בריאות הציבור מצד שני, כל נושא הגז, איפה אתם נמצאים בתמונה הזאת?

זה במסגרת חוק, אני מניח.

אני מוכנה לשבת איתך ולהסביר לך.

אני רוצה לומר לך ד"ר הרן, שחבר הכנסת זיו מאוד פעיל ולוקח חלק בוועדה הזאת, כדאי שהוא יבין.

אני מוכנה להעביר לך כל מה אנחנו חושבים בתחום החשוב הזה.

אנחנו נאפשר לחבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

אני מאוד מברך על היוזמה הזאת של קידום החוק בעניין הזה, אני חושב שבאמת צריך לקדם את החוק. אני שומע שלמשל עניין הפיקדון לבקבוקים גדולים לא קיים, ואני אשמח שהוא יהיה קיים גם כן.


אני בועדת הכלכלה יושב כדי לקדם את ענייני הצרכן במדינת ישראל, זה מה שמעניין אותי. אני אומר לך שאני בא למשל מעיר שנקראת לוד, עיר קשה במדינת ישראל, שאני אומר לך ששם אין שום מקום בלוד, שיש בו איסוף בקבוקים, אין שום מקום.


אני רואה את המסכנים האלה שקמים בחמש, שש, בבוקר, עוברים בין פחי האשפה, כדי להרוויח עוד עשרים, עוד שלושים שקלים ביום, בסוף מביאים את זה לאיזה שהיא תחנת איסוף ששם אוספים אותם ופה הנקודה שאני רוצה לגעת בדברים.

שם הספסרות הכי גדולה.

תאמין לי, אני שומע בסבלנות ובקשב את חבריי. אני קובע כחבר כנסת, במדינת ישראל שיש לי היום חסינות כך אני לא יכול להיתבע, שהיום מי שמנהל את הענף הזה ברובו, הם אנשי עולם תחתון. אני אומר לך גברתי, שאני הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלך לעניין, איך אתם הולכים למנוע מאנשי העולם התחתון, שמבינים שאיפה שיש כסף, שם הם נמצאים, להשתלט גם על הענף הזה?

זו טענה ששמענו אותה כמה פעמים וכנראה שהיא נכונה, בוודאי בחלקים מסוימים ובערים מסוימות ובמקומות מסוימים.

אגב, שמעתי את זה בדיווח של קצין מודיעין של משטרת ישראל, באחת הפעמים, שהוא דיווח על כך.

בוא ניקח את זה כעובדה, עכשיו איך אנחנו מתכוונים להפחית את זה, אני לא יודעת להגיד לך שזה יכול לרדת לאפס, אבל איך להפחית.


זה ברור לי שהדבר קשור לחלוטין להגדלת חוק הפיקדון ואני אסביר למה. היום אנחנו מדברים על איסוף מנקודות כמו מסעדות ומקומות אירוח, ששם יכול לבוא מישהו כזה, מעסקי הפשע ולהגיד 'זה שלי וזה שלי', ועוד כאלה דברים.

חלוקת אזורים.

חלוקת אזורים ברגע שזה הופך להיות על בקבוק גדול, וזה קיים בכל סופרמרקט, זה הופך להיות משהו שהציבור כולו שותף בו. שהציבור כולו שותף בו, אז הפשע "זז הצידה". כמו באשפה, שלפעמים אומרים שיש גם שם פשע, אבל היות והעיריות אוספות מכל בית ומכל מקום ובכל עיר, אז הפשע כבר לא כל כך.

סליחה, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת.

מעבירים את הגדלת חוק הפיקדון, לליטר וחצי ויחד עם זה מחייבים בדמי טיפול .

אם זה יעבור, אז לא תהיה נגישות.

אני אסביר איך תהיה נגישות.

בוא נאמר לא עבר חוק הפיקדון.

לא עבר חוק הפיקדון, אז אנחנו יכולים להגיד, זה אופציה אחת, זה תשובה אחת. עכשיו איך אנחנו מגדילים את הנגישות בהנחה שלא יוכפל או לא בזמן הקרוב, אני לא רוצה להגיד לא בכלל. לא בזמן הקרוב, אז אנחנו בשיטה שבה אנחנו עובדים היום, נותנים כסף לרשויות מקומיות להקים מרכזי מיחזור, עובדים יחד עם ארגון אל"ה כדי לשפר ולייעל ואנחנו תומכים בהרבה מקומות בכלובים. כל ששת אלפים כלובים בארץ, זה הכסף של חוק הפיקדון, מאיפה זה בא?

שאלה לגבי הכלובים, על פי איזה מפתח חילקתם את הכלובים? אני יודע שאם אני אלך למשל בשכונות היותר "חזקות" של תל אביב, אני אראה כלובים?

לא, דווקא ראש עיריית תל אביב לא רצה את הכלובים, הוא התנגד ושם יש פחות.

יש פחות, אבל אני אראה את זה בשכונות היותר חזקות.

לא, אני לא חושבת.

למה בעיר כמו לוד, ואני אומר לך מעדות אישית שלי היות ואני הייתי שם סגן ראש עיר, אין אף כלוב כזה? למה לא לחנך את הציבור שם?

אני אסביר, התשובה, אנחנו הצענו לכולם, כל ראש עיר שרוצה, יכול לקבל את זה, אין בעיה. הבעיה שלנו היא שאני לא יכולה לחייב ראש עיר, לעשות מה שהוא לא רוצה, זה בתוך העיר שלו .

אבל אם אני מגדיר את זה בחוק?

לא צריך חוק, אני טוען שאם היו מכונות דקורטיביות, יפות, שמוסיפות גם לאסתטיקה.

אבל איפה? איך מכונות?

מה זה איפה?

אני רוצה להסביר, גם בעשרים מיליון , מכונה, מישהו צריך לטפל בה.

ד"ר הרן אני אומר לך, אני כבר חצי מומחה לאיכות הסביבה רק מהדיון הזה, הבנתי את כל מה שאתם עושים. רק אני שואל שאלה.

מכונה, מישהו צריך לאסוף את זה? מישהו צריך לטפל בזה?

קודם כל צריך להניח אותה.

מישהו צריך להחזיר כסף לאזרח?

אז את אומרת שחוק הפיקדון כרגע לא מספיק.

עכשיו אני אגיד לך איך זה בשבדיה.

אני לא רוצה, בוא נדבר על זה.

אי אפשר, זה לא יעבוד מעצמו. אנחנו עושים עבודה מסודרת, כדי להבין איך להגדיל את הנגישות, זו השאלה.

ד"ר הרן אנחנו רוצים להתקדם בדיון. אני איך בשבדיה וזה בסדר, הכול בסדר. רק אני רוצה להבין, מה הסיבה שכרגע אין נגישות. קודם כל את מסכימה, את שותפה לדעתנו שאין כרגע נגישות?

מסכימה מאה אחוז.

שזה מה שאומרים הגששים "ישראבלוף?", תשלם אבל לא ברור איך מקבלים את הכסף חזרה.

אני אגיד לך יותר מזה, היום אנחנו אוספים כמעט
את המקסימום שניתן, בבקבוקים הקטנים.

עוד פעם, מה זה מקסימום שניתן?

סדר גודל של 65% איסוף.

ו- 35%?

אין סיכוי, כי זה בבתים ולבתים אין נגישות היום. המצב הזה יכול להשתנות באחת משתי דרכים, או שתהיה הגדלה שלה - - -,

את סותרת את עצמך.

אני לא סותרת את עצמי, אני אומרת את זה כל הזמן.

יש פה חוק, אתה יודע את זה מצוין, חוק שליט, לפני ארבע שנים שמתי אותו, הוא עבר בכנסת בטרומית והוא טורפד פה על ידי גורמים אינטרסנטיים, שכולל את הסופרמרקטים, ושורה של חברי כנסת שטוענת שזה כנגד משפחות מרובות ילדים. אני טוען נהפוך הוא, וכן תראה בשבדיה, וכן תראה בסקנדינביה, כי המכונות שאתה מדבר עליהם מיוצרות שם וניתן עם הכספים מהקרנות האלה להכניס אותם לכל סופר, בתנאי שמורידים שני דברים, את ההתנגדות הפוליטית, שאני עד היום לא הבנתי אותך.

מה מסובך פה? אנחנו חיים במערכת פוליטית.

אבל אפשר לשכנע ודבר שני ההתנגדות של האינטרסנטים הגדולים, של הקו אופים ואחרים, שהם צריכים להשתתף בזה במשהו. צריך לחייב את החברות, לכן הכיוון הוא מאוד נכון, ככה זה עובד במדינות המתוקנות, ולגבי ההתנגדות הפוליטית אני מאמין נגיע לפשרה. תאמין לי שקודם כל צריך לטפל בארגונים הכלכליים הגדולים, אם ש"ס כבר נסתדר, אני אומר לך.


אדוני היושב ראש, אני לחלוטין לא צוחק, אני אומר לך שיש מדינות שעשו את זה. אם הייתם מבינים את העניין לעומק, הייתם משתפים פעולה.

אתה תמיד "גאון הדור".

אני לא גאון הדור.

חבר הכנסת וילן, אותך קצת קשה לי להרחיק, אבל את בעל השיח שלך יותר קל לי. בבקשה , לסיים.

כדי אפשר יהיה להחזיר בקבוקים, נגיד לסופרמרקט, מישהו צריך לשלם לסופרמרקט, דמי טיפול, סופרמרקט לא מכניס מכונה, ולא מקבל עבור כל בקבוק דמי טיפול, זה מה שקורה בעולם, הסופרמרקט מקבל דמי טיפול מהיצרנים, חמש אגורות, שש אגורות, שבע אגורות, כמה שלא יהיה ואז יש לו "אינסנטיב" שזה משהו שנמצא בבית של הקונה, אצל הציבור, אז יש עניין. בבקבוקים הקטנים, אין. חקרנו את זה, גם בשבדיה שהקהל שם אחר, לא עוברים את השישים אחוז החזרה. כי אנשים בבתים לא מחזירים בקבוקים קטנים.


בכל זאת רוצים להגדיל את הנגישות. עד שאין בקבוק גדול, אין עניין לעשות מכונה שהיא רק לבקבוקים קטנים ואין איפה לשים אותה, כי הסופרמרקט לא ירצה את זה, כי מה אכפת לו במצב הקיים היום, יותר טוב לו, הוא אומר לא, כן, לא מצליחים להגדיל את זה. סתם לשים מכונה באיזה מקום, תשאלו את אל"ה, הם לא מוכנים לשמור על זה, זה עולה כסף, אתה לא יכול להשאיר מכונה בחוץ.


אנחנו אומרים ככה, אנחנו כן נצא למכרז שנותן איקס אגורות לבקבוק, לחברה שתקים מכונות. אנחנו נממן את דמי הטיפול, ככה נגדיל את הנגישות. אבל גם אז זה מוגבל, זה מוגבל גם מאה מכונות, לא עושות שום הבדל, כדי שיהיה באמת הבדל גדול, צריך מאות מכונות.

קיימות היום בעולם הגדול מכונות שמיועדות לקליטת מיכלי משקה קטנים בלבד. אי אפשר עכשיו להתנות את כל נושא המכונות בכך שהחוק לא הורחב גם למכונות הגדולות.

אבל את לא שומעת, אין סיבה לשים מכונה לבקבוק קטן, כאשר אין היגיון, כי בבתים את מחזיקה בקבוק גדול, על מה תשקיעי את כל הכסף, בשביל מה? כשרוב הבקבוקים נמצאים במסעדות?


אין היגיון, עכשיו בדקנו את זה כלכלן, לקחנו כלכלן, הוא בדק לנו את זה, הוא אמר מה כדאי ומה לא כדאי. לכן, מעבר לזה, אני אפילו הכנסת רצתה, אמרנו נעשה את זה, אבל גם אז צריך להבין שכרגע במצב הקיים היום, כשאנחנו נותנים כסף למרכז מיחזור או לכלובים או לבתי ספר, אנחנו עושים שינוי אדיר, והאחוזים הגדולים האלה הם בזכות הכסף הזה. אנחנו הולכים בכיוון הזה וגם את המכרז פחות או יותר אנחנו הכנו אותו, והוא יהיה הרבה יותר נכון לעשות אותו על מכונות שמחזירות גם גדול וגם קטן, ואז הנגישות באמת תגדל.

תודה רבה, הדברים ברורים, תודה רבה.

אני מ"אדם טבע ודין". צריך להפריד בין שני עניינים, אחד הגברת הנגישות שכולם מעוניינים בו והיא מטרה מרכזית, וזה צריך להיעשות על ידי שינוי החוק וכולם מסכימים על זה, רובם ואנחנו גם עומדים להגיש תיקון לחוק הקיים, על מנת לעשות את זה, בתוך כמה שבועות, אבל זה לא הדיון כרגע.


הנושא השני הוא העברת הכספים לקרן הניקיון, כפי שאמרתי המנכ"לית ואין ספק שהמטרות של קרן הניקיון משרתות את חוק הפיקדון והגברת הנגישות וכלל מטרות המיחזור וטיפול בר קיימא בפסולת.


לכן ההעברה הזאת היא באמת ראויה ויש צורך לנהל את זה בצורה כזאת, ולהבטיח שאותו סכום שועדת הכלכלה, אותם עשרים מיליוני שקלים, שכבר הובטחו למטרת הגברת הנגישות, במכונות ובדרך אחרת, יישארו למטרה הזאת.

מראש אמרנו את זה.

אני מצטער אני צריך לעבור לדיון אחר.

אני סמנכ"ל הכספים של התאגיד, אני בתאגיד כבר מעל ארבע שנים, למעשה מהתחלת החוק.


קודם כל אני מזכירה שהחוק שחוקק במקור, רצה לייעד את הכספים האלה לקרן ספציפית נפרדת אכן, על מנת שהכסף שנלקח מהציבור, כפי שנאמר, הוא מעין מס, ישמש להגעה ליעדים מסוימים והיה ולא יגיע התאגיד ליעדים האלו, נקבע קנס, על מנת שאפשר יהיה להגיע ליעדים האלו באמצעים אחרים, ואפשר יהיה לעודד את האיסוף ואת הנגישות לציבור מאותם הכספים וזה היה ייעוד ספציפי.


עכשיו מה שקורה, לוקחים ייעוד ספציפי ומעבירים אותו לקרן כללית, ולא רק שמעבירים אותו לקרן כללית, רוצים להוציא אותו מתחת הפיקוח של ועדת כלכלה. שלמעשה בדרך הזאת זה לא יהיה מפוקח ישירות על ידי ועדת כלכלה, כמו שהיה עד עכשיו.


התאגיד העביר נכון להיום מעל 50 מיליון שקלים לקרן הניקיון, יש שם להערכתי מעל 55 היום, לא שמעתי את המספר המדויק, אבל התאגיד עצמו העביר 51 מיליון.


מעט היסטוריה. כאשר נקבעו אז היעדים, 50% לשנת 2002, כשתאגיד מתחיל בקרוב לאפס על מנת להיות בממוצע ב- 50%, הוא צריך להיות בקרוב ל- 100 בסוף השנה. אי אפשר להיות בממוצע 50% כשמתחילים מאפס, אבל זה היה החוק.


יחד עם זאת היו הבנות מכל הכיוונים, שכנראה צריך לעזור לתאגיד הזה מבחינה כלכלית, ולכן אושרה תוכנית השקעות בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה. אושרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, הגיעה לועדת כלכלה, אושרה בועדת כלכלה והאוצר אמר שיש חובה להעביר את הכסף קודם כל לקרן, אז לתקצב ורק אז להחזיר את זה.


כך התגלגלו האירועים ועד היום העברנו מעל 50 מיליון. בינתיים לא הועבר שום שקל, ותוכנית ההשקעות הזאת הייתה כוונתה להגברת נגישות ולאוטומציה, ואנחנו זקוקים לכסף הזה, שהוא בעצם הכסף הראשוני של אותם שנים ראשונות, כדי להגיע לאוטומציה ולרמה של חברה שהיא מתקדמת ומתוחכמת ויכולה באמת לתת שירותים לציבור ברמה שהיא לא ידנית ולא מסכנה ולא אומללה כמו שכולכם מציינים את זה.


עכשיו זה לא בדיוק קנס, זה יועד להיות מערכת סגורה שתטפל בזה ותאפשר להגיע לרמה שרצו, כך היה הייעוד של הכספים.

זה קנס.

זה לא קנס רגיל, אפילו מס הכנסה לא רואה בקנס הזה, קנס, הוא מכיר בו כהוצאה מוכרת. כי הוא יועד והוא הבין את המשמעות של זה, הוא יועד להשלים את המערכת הסגורה הזאת, זה לא קנס רגיל שזיהמת ושילמת.


אני מזכירה שוב את תוכנית ההשקעות, אנחנו זקוקים לכסף הזה, זה מה שיביא אותנו לרמה המודרנית שרוצים מהחברה הזאת ומהעיסוק.


היו 20 מיליון שקלים שיועדו, מופיע בפרוטוקול מה- 16 לאוגוסט, פה אחד. אני מבקשת שהפיקוח של ועדת הכלכלה יישמר, ושהכספים האלו, שאנחנו כל כך זקוקים להם, יישארו ויעברו על מנת להגיע למה שצריך להגיע בחברה הזאת. תודה.

אדוני היושב ראש, חוק הפיקדון נראה כמו הפחית הזו שהרמתי אותה הבוקר מהכביש, ואני אומר את זה בכאב לב. משום שיושב כאן תאגיד מיחזור שפוגע בחוק, במכוון. אין מסך בין בעלי התאגיד לבין התאגיד, הוא אם אתה תבדוק את מודל, יושבת כאן מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך. יש משהו שנקרא מודל למידה, זאת אומרת עם חלוף הזמן, לא חשוב באיזה תחום אנחנו עוסקים, לומדים לתפעל, לומדים להגיע להישגים יותר גבוהים.


זאת אומרת, אם חוק הפיקדון קיים היום ארבע וחצי שנים, אני הייתי מצפה שבמשך השנים יועמקו אחוזי ההחזר, נכון? כי אני מבין קצת בחינוך. מסתבר שהם יורדים, אז מה עושה התאגיד? התאגיד עושה דבר הרבה יותר חכם, הוא עובד על כמה חברי כנסת, באמצעות הלוביסטים שלו, והוא הוריד את יעדי האיסוף בחוק. ועדת הכלכלה, היושב ראש הקודם והיושב ראש שקדם לקודם, שבאיזה שהוא מקום היה גם שר איכות הסביבה, הורידו את יעדי האיסוף, זאת אומרת הכנסת פגעה בעצמה.


אז יושבת כאן נציגת תאגיד האיסוף, היא לא אשמה, אישית אין לי שום דבר נגדה, אבל בעלי התאגיד, הם יצרו את הסיטואציה הזו, ושלא יצטדקו כאן. הם יצרו סיטואציה שמכניסה לכיסם בין 100 ל- 120 מיליון שקל לשנה, ואם אתם רוצים אני אוכיח לכם את זה במסמכים של המשרד לאיכות הסביבה, משנת 2001 ו- 2002.


הם לא מעוניינים שיתוקן החוק, גברתי, התאגיד מעוניין שהחוק ימשיך ככה ושאת לא תוכלי להחזיר. את יודעת מה, אם הם היו רוצים, אני הצעתי ליושב ראש התאגיד, הגברת נחמה רונן, חברת כנסת לשעבר, את 3 האגורות שאת נותנת כתמריץ לכל אספן, שמגיע לכמות חודשית של 160,000 מיכל, תני לכל קיוסק קטן או בית מרכול או סופרמרקט, כתמריץ , כתמורה. למה שהוא יעבוד בחינם? הוא יחליט אם הוא רוצה מכונות.

תעזבו אותי מהמכונות, יש פה אי הבנה יסודית מכל נושא המכונות. אם אתם רוצים מכונות, לפי המודל הסקנדינבי, דרושות במדינת ישראל 4,200 מכונות. לא 100, לא 80 ולא 79, יש שם בתי כלבו שראינו, עם 8 ו- 10 מכונות, מכונות פשוטות, כל מכונה לוקחת סוג אחד של מיכל, וככה זה עובד. מנכ"לית הוועדה הייתה איתנו בסיור בפברואר 2000, היא ראתה את זה במו עיניה והיא יכולה להעיד, אני לא ממציא כאן שום דבר. חברים, אנחנו רק צריכים להעתיק את המודל הנכון ולהעתיק אותו בתבונה, אנחנו שיבשנו אותו, סרסנו אותו, חיבלנו בו, אבל זה נורא נוח לבעלי התאגיד.


המשפחות שבמצוקה הסובלות הן משפחות דתיות וחרדיות, ליבי איתם, אתה יודע למה אדוני היושב ראש? משום שהם חייבים את היין לקידוש ואת התירוש, כי זה חלק מהדת, מהאמונה ומאורח החיים, אין להם לאן להחזיר משום שבעלי המכולות ובמגזר הדתי והחרדי, זה כמעט ורק מכולות, יש קצת מרכולים גדולים, לא מוכנים לקבל את זה.


אם הם היו מקבלים תמורה, עבור הטרחה שלהם, תאגיד המיחזור הקים שלושה עשר מרכזי איסוף, בערים של המגזר הערבי, בישובים נידחים, במקומות קטנים, התאגיד היום פועל נגד המיחזור ונגד החוק.


אתה יודע מה אדוני היושב ראש? תאגיד המיחזור היום שולח 1500 טון זכוכית, שאנחנו אוספים בקבוק לבקבוק, ובמקום לשלוח אותם, לשים עוד קצת כסף ולשלוח אותם לירוחם למיחזור, הוא שולח אותם למטמנת ברקת, זו הרי שערורייה מאין כמוה, על מה אנחנו מדברים כאן? על חינוך? על איכות סביבה, אני חושב שגברתי המנכ"לית יכולה לאשר את זה. זה תאגיד המיחזור, זה פרצופו.


את מעט הכסף שנמצא, כסף שנמצא בקרן, בואו נסבסד היום את המיחזור לפחות כדי שזה לא ילך למזבלה.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. נאמר פה משפט על ידי נציגת התאגיד שאני רוצה רק להתייחס אליו, כי אותו הוא קצת מקומם.


נאמר פה "אל תיגעו בכסף אנחנו זקוקים לכסף הזה", אני מקבל את הרושם כאילו הם חושבים שזה הכסף שלהם. צריך לזכור מאיפה בא הכסף הזה, זה קנס שהם חויבו לשלם אותו, בגלל שהם לקחו כסף מהצרכנים ולא החזירו את זה לציבור. הם רוצים שהכסף יחזור אליהם בדלת האחורית? אנחנו זקוקים לכסף, אל תיגעו בכסף, איזה מין דבר זה?

אני מבקש, היועצת המשפטית של הוועדה.

ברשותך אני רוצה לחזור קצת למושכלות יסוד. חוק הפיקדון למיכלי משקה, קבע מנגנון לאיסוף מיכלי משקה והטיל את העבודה הזאת על תאגיד המיחזור. הוא קבע, שאם תאגיד המיחזור לא יעמוד ביעדי איסוף שנקבעו בחוק, ושהורדו אחר כך מכוח הסמכה שבחוק באישור ועדת הכלכלה, כי אז הוא ישלם קנס.


היה ברור בעת חקיקת החוק שהקנס הזה אמור לשמש לצורך עידוד המיחזור של מיכלי משקה ולמטרות העברות של חוק הפיקדון על מיכלי משקה.


לצורך הנוחיות נקבע בחוק שלא תוקם קרן חדשה, אלא שאותם כספים של הקנס יועברו לקרן שכבר קיימת, לפי חוק שמירת הניקיון, אבל יתנהלו שם בחשבון נפרד, והוצאת הכספים האלה תהיה כאמור לעידוד המיחזור, למטרות האחרות של חוק הפיקדון, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת .


מה מוצע עכשיו? אני רוצה עוד להזכיר שבמהלך דיונים שונים שהיו בועדת הכלכלה, לאורך השנים, בנושא של חוק הפיקדון על מיכלי משקה, הן במסגרת דיונים יזומים, הן במסגרת הצעות חוק פרטיות, הן במסגרת דיונים בועדת הכלכלה לצורך אישור תקציב הקרן, החשבון הנפרד, נמתחה ביקורת קשה ביותר על חוק הפיקדון על מיכלי מקשה, וכל הזמן אנחנו שומעים שהממשלה שוקדת על הכנת הצעת חוק לתיקון חוק הפיקדון על מיכלי משקה.


ומה אנחנו מקבלים עכשיו במסגרת חוק ההסדרים? לא תיקון גורף, לא תיקון מקיף וראוי ונחוץ לחוק הפיקדון על מיכלי משקה? אלא הצעה אחת בלבד, לבטל את ההוראה בחוק הפיקדון על מיכלי משקה.

זה לא נכון.

סליחה, זו ההצעה שעומדת היום במסגרת חוק ההסדרים, הצעה אחת בלבד שאומרת - אותו סעיף בחוק הפיקדון למיכלי משקה, שכספי הקנס שנאספו לפי חוק הפיקדון על מיכלי משקה, ישמשו למטרות חוק הפיקדון, הסעיף הזה יבוטל.


דהיינו, שהכספים שנאספו בחשבון הנפרד, ישולבו לכל המטרות של חוק שמירת הניקיון. זו ההצעה ולכן חברת הכנסת תירוש, כשאת שאלת למה בחוק ההסדרים, תרשי לי להזכיר שאני חשבתי שזה לא ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים.

אחרי ששמענו את כולם, אני רוצה להציע הצעה משלי ואני מניח שכולנו נוכל לחיות עם ההצעה הזאת.


אני רוצה להציע, שהכספים שהתקבלו מחוק הפיקדון, ימשיכו להוות חלק מכספים שיקדמו את הנושא הזה של המיחזור, נגישות מכונות וכל הצד הזה. אם תחליטו, תבקשו, להעביר את הכסף הזה למטרות אחרות, אנחנו נצטרך להביא את זה לפה חזרה.

הוועדה אישרה את כל הנושאים האלה שאני כתבתי, בדף שנתתי לכם, הוועדה אישרה והוצאנו את זה, אין בזה איזה חידוש מי יודע מה.

את אמרת שהיו לך קשיים, אז אנחנו נאפשר לכם - - -,

זה נכון, לאותם נושאים, באיחור של שנתיים.

טוב, אני אחזור לכך שהנימוק הזה הוא לא נימוק - - -,

ולנושאים נוספים, כן.

בעצם אדוני מה שאתה מציע, אם אני מבינה נכון את הצעתך, זה שהכספים ימשיכו להתנהל בחשבון נפרד, במסגרת הקרן, ולהרחיב את המטרות שלשמה ניתן להוציא את הכסף, דהיינו, לא רק למטרות חוק הפיקדון למיכלי משקה –

אלא כל מטרה שתקדם את איכות הסביבה.

כל מטרה אחרת לשמירת הניקיון, והכול טעון באישור ועדת הכלכלה.

אני חושב שההרחבה היא שאנחנו מאפשרים, אנחנו פותחים את זה, כל מה שיכול לקדם את איכות הסביבה במדינת ישראל.

את המטרות של הקרן לשמירת הניקיון, לפי חוק שמירת הניקיון.

ואם זה מקובל עליכם, אני כבר אוכל - - -,

אבל זה ימשיך להיות טעון אישור ועדת הכלכלה.

שיהיה ברור, מרחיבים את היריעה גם למיחזור וגם לנושאי איכות סביבה, כפי שאתם תציגו. כל הנושאים שאת רוצה שנציין, נציין, את יכולה גם לכתוב סעיף כללי שאומר, לכל מטרת איכות סביבה.

חבר הכנסת יצחקי, כל מה שצריך זה להרחיב, לתקן את סעיף 21 לחוק הפיקדון על מיכלי משקה, וכששם מנויים מטרות חשבון הבנק, להוסיף גם לכל מטרה אחרת, המנויה בסעיף 20.10ב' לחוק שמירת הניקיון, שאם אתה רוצה אני גם אקרא לך מה זה, מטרת הקרן – זה מטרות רחבות ביותר.

חבר הכנסת יצחקי, אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה שלי.

הצבעה
בעד ההצעה - 6

אין מתנגדים או נמנעים

ההצעה התקבלה פה אחד.

אנחנו נטיל על היועצת המשפטית לוועדה לנסח את ההצעה בצורה משפטית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00
PAGE