הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

29.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בסיון התשס"ו (29 במאי 2006), שעה 10:00

סעיף 36 שבפרק י"ב: תקשורת בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אליהו גבאי

אבשלום וילן

יצחק זיו

יורם מרציאנו

חנא סוויד

רונית תירוש

משרד האוצר: ערן ניצן – רכז תקשורת, אגף התקציבים

קרן רפלנסקי – יועמ"ש

ליעמי וייסמן – רפרנט תקשורת

דודו ביטון

קרן אלון – משרד התקשורת

דנה נויפלד – משרד המשפטים

נורית דאבוש – יו"ר

אלונה אריאלי-להט

ג'קי כהן – יועמ"ש

עידית צ'רנוביץ

אביגדור דנן – יועמ"ש, טלוויזיה חינוכית

הדס פלד – סמנכ"ל ויועמ"ש, חברת רשת

אתי בנדלר, שמרית שקד-גיטלין

לאה ורון

חנה כהן

סעיף 36 שבפרק י"ב: תקשורת בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר היום: סעיף 36 שבפרק י"ב: תקשורת בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.


בשבוע שעבר התחלנו לדון בנושא זה. האם יש למישהו הערות כלליות לחוק ? הערות ספציפיות לסעיפים השונים יהיו בזמן הקראת הצעת החוק.


מאחר שאין הערות, אנו נתחיל בקריאת החוק.

סעיף 36 - תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו -

בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 –

(1) בסעיף 99 –

(א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, בכל מקום, אחרי "דמי הזיכיון" יבוא "או דמי הרישיון";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הוצעו במכרז דמי זיכיון או דמי רישיון חד-פעמיים, תעביר הרשות את דמי הרישיון או דמי הזיכיון כאמור ששילם בעל הזיכיון, לאוצר המדינה.";

יש הערות לפסקה (1)?

את ההערות שלנו, של הרשות השנייה, העברנו כבר בישיבה הקודמת. הרשות השנייה מתנגדת לסעיף הזה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה פוגע בעצמאות הרשות השנייה. אנחנו חושבים שמערכת היחסים בין משרד האוצר לבין הרשות השנייה היא טובה, עם הסעיף הזה ובלעדיו.

באיזה מובן זה פוגע בעצמאות הרשות השנייה?

בעצם מבקשים כל מסמך, כל נייר, לגבי הסודות המסחריים של הזכיינים.

חיוב העברה של דמי זיכיון חד-פעמיים באופן חד-סתרי לאוצר לא מאפשר החזרת כספים לשוק היצירה. נכון היה אם היה פה איזשהו מנגנון שהיה מאפשר איזשהו קיזוז מתוך דמי הזיכיון האלה.

כשגברת דאבוש הציגה את עמדת הרשות השנייה היא לא חלקה על הצורך להעביר את הסכומים לאוצר המדינה, היא רק אמרה משהו בסגנון: זה לא יפה שכותבים דבר כזה בחוק, כי אנחנו מעבירים כך וכך ואם זה עוכב בעבר, זה עוכב בגלל בעיה אישית. עכשיו אתה בא ואומר: אני חושב שלא ראוי, לגופו של עניין, לקבוע דבר כזה, כי אני מציע שכן יהיה איזשהו מנגנון לקיזוז.

למעשה הסעיף הזה נולד בגלל ה-bid הגדול שהיה במכרז ערוץ 2.

ה-bid זה הסכום החד-פעמי שמציע במכרז מציע לשלם למדינה – ההצעה שלו להעברת תמלוגים חד-פעמיים למדינה. כלומר, המציע מוכן לשלם סכום X כדי לקבל את הרישיון או את הזיכיון לפי העניין.

אותם דמי זיכיון חד-פעמיים, אותו bid, ששולם במכרז ערוץ 2 הועבר, כמעט כולו, לאוצר המדינה ויש מחלוקת לגבי איזשהו סכום מסוים. על הסכום הזה דיברה נורית דאבוש בפעם הקודמת.

עדיין יש מחלוקת? היא לא דיברה על מחלוקת. היא טוענת שהיתה בעיה אישית.

העניין הזה פתור.

הכסף עבר?

אני לא יודע.

אני יודע. הכסף לא עבר עדיין.

על מנת שלפחות הצבעתי תהיה לעניין, מאחר שלא נכחתי בישיבה הקודמת, אני מבקש שנציג האוצר יאמר מה התכלית של הסעיף הזה, מה הוא בא להסדיר.


מדובר כאן בדמי רישיון או זיכיון שנתיים שצריכים להעבירם לאוצר?

לדעתנו הסעיף הזה לא צריך להיכנס לחוק. צריך לקבוע מנגנון, אבל הוא לא צריך להיקבע בחוק. המנגנון הזה צריך להיקבע בין משרד האוצר לרשות השנייה.

השיחה של שני המשפטים האחרונים שהיתה כאן בוועדה מסבירים את מהות העניין. בוודאי שאין חולקין על זה שכשממשלה גובה תמלוגים ודמי זיכיון, הכספים שייכים לממשלה. העובדה היא שהיום המנגנון נעשה דרך הרשות השנייה, אבל הניסיון לימד אותנו – מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא נכנס לשאלה אם הן מוצדקות יותר או מוצדקות פחות - שהכספים בפועל לא הועברו באופן ישיר. לפיכך נדרש תיקון בחוק שיבהיר, כי על זה נתלית הרשות השנייה כשהיא מעכבת חלק מהכספים, שהכספים האלה יועברו באופן מיידי לאוצר המדינה.


לגבי האינפורמציה – תמלוגים הם חלק מהכנסות וכשהמדינה גובה תמלוגים היא רוצה ללמוד על ההכנסות הללו.

למעשה מה שמופיע היום בחוק הרשות השנייה הוא שדמי הזיכיון השנתיים יועברו לאוצר המדינה. אין אזכור – לטעמנו זה הושמט בטעות - של דמי הרישיון החד-פעמיים. אני לא חושבת שיש למישהו מחלוקת על כך שגם דמי הרישיון החד-פעמיים צריכים להיות מועברים לאוצר המדינה.

אין לנו על כך מחלוקת.

אם זה ברור ולאור העובדה שהיום זה לא מופיע בחוק מטעמים של טעות, אנחנו רוצים לעשות סדר ולכתוב את זה בחוק בצורה חד-משמעית. אני מניחה שמבחינה מהותית אין מחלוקת אמיתית. זה גם מה שגברת דאבוש אמרה כאן בפעם הקודמת. אנחנו רוצים להסדיר את המצב כמו שכולם חושבים שהוא צריך להיות.

כמו שהאוצר חושב שצריך להיות. אני מבינה שהרשות השנייה לא משוכנעת בזה.

בפעם הקודמת הגברת דאבוש אמרה את הדבר הזה. מעבר לזה, בסיכום שהגענו לאותם כספי ה-bid, אחד ה"הואילים" הראשונים בסעיף היה "הואיל וברור לכולם שהכספים האלה צריכים להיות משולמים לאוצר המדינה".

היועץ המשפטי של הרשות השנייה וגם הגברת צ'רנוביץ, שאמרה את הדברים בנימה קצת שונה, חולקים על העמדה הזאת. כלומר, זה לא clear cut case .

אם נלך למהות הבסיסית של המשמעות של דמי רישיון, הרי אפשר לומר שיש כאן איזשהו שימוש בתשתית של המדינה או איזשהו דבר שהמדינה מאפשרת, אמנם באמצעות תאגיד סטטוטורי שהיא הקימה, אבל ברור שהכספים האלה צריכים להיות מועברים לאוצר המדינה, גם ברמה התיאורטית.

אם אתם, הרשות השנייה, מסכימים לתשלום, מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב בחוק?

מסתבר שהם לא כל כך מסכימים.

אני לא בטוח שהרשות השנייה חולקת על העובדה שהכספים הללו צריכים לעבור לאוצר. הרשות השנייה מנסה לאכוף על הכספים הללו מדיניות נוספת. בכל מקרה, אגרה, כמו מס, נגבית באופן ישיר לאוצר המדינה וזה לא קשור לגבייה של כספי ה-bid. כספי ה-bid מועברים כמו שהם לאוצר המדינה, זה קורה יום-יום, זה קורה כל הזמן. זה גם יקרה כששאר הכספים יועברו, אבל בגלל המחלוקת שנוצרה הם לא מועברים.

אני מבינה שהמחלוקת שנוצרה היא על ייעוד אותם כספים.

אין דבר כזה אגרות מיועדות.

אני יודעת שעמדת האוצר ובאין קביעה אחרת בחוק שאין ייעוד כספים. בכל זאת הבנתי שהרשות השנייה רוצה שהאוצר ישתמש, לפחות בחלק מכספי ה-bid, למטרת עידוד היצירה הישראלית.

אין שום בעיה. הרשות השנייה יכולה לשאת ולתת עם האוצר.

ברגע שזה מגיע לידיים שלכם אין כבר שליטה.

בוודאי שיש. הדרך היא לא לעצור את הכסף אצל הרשות, אלא להעביר לפי החוק.

אז קודם כל להעביר את הכסף ואחר כך לומר בלשון מאוד יפה: בבקשה, בבקשה, תעבירו.

זה לא קשור לבקשה. העובדה שהכסף לא עובר כרגע אינו מפעיל איזשהו לחץ, זה סתם מינהל לא תקין.

זה לא נכון ואתה יודע את זה. אם הכסף הזה היה מועבר אליכם, שום סכום לא היה מועבר ליצירה הישראלית.

מה את מציעה?

הרשות השנייה רואה את עצמה כגוף שרק גובה את הכסף ומעביר אותו לקופת המדינה. אין חולק בעניין הזה.

אז אנחנו לא מוכנים למשא ומתן כמו שאת מתארת. אתם גוף שגובה ומעביר לאוצר המדינה.

למה זה צריך להיות בחוק, ועוד בחוק ההסדרים?

היום יש איזשהו מצב לא נורמלי בחוק והעניין הזה דווקא מתאים לחוק ההסדרים, כי זה פרופר עניין של תקציב המדינה. הכסף צריך להיות מועבר לאוצר המדינה כי זה שימוש בתשתית של המדינה. דבר אחר, הכסף הזה צריך להיות מחולק בהתאם לכל השיקולים התקציביים הכלליים ולא באופן נקודתי לפי עמדתה של הרשות, אשר תפקידה לגבות את הכספים ולהעביר למדינה.


זה צריך להיות בחוק, כי היום, באופן מוזר, הסעיף מדבר רק על דמי זיכיון חד-פעמיים, אבל אין שום היגיון לעשות הבחנה בין דמי זיכיון שנתיים לבין דמי רישיון חד-פעמיים. אין שום בסיס להבחנה הזאת. איך שהחוק מנוסח כרגע הוא מוזר ולטעמנו זה איזושהי השמטה שלא ברור למה היא נעשתה בעבר. צריך לתקן את זה. לא האמנו שיש מחלוקת מהותית בעניין הזה וזו הפעם הראשונה שאני שומעת את זה מהיועץ המשפטי של הרשות, כי העמדה הזאת אף פעם לא הוצגה בצורה הזאת.

אין מחלוקת בעניין הזה. הרשות השנייה, גם במכרז של ערוץ 10, העבירה את הכספים לאוצר המדינה. גם במקרה הזה היא העבירה את הכספים לאוצר המדינה. אנחנו רק אומרים שלדעתנו צריך להיקבע מנגנון שיחזיר כסף גם לשוק היצירה. המנגנון הזה לא צריך להיקבע בחוק ובאותה מידה גם לא צריך להיקבע בחוק שהכסף עובר ישירות לאוצר המדינה.

מה קורה היום כשאתם מחליטים שכסף הולך לעידוד יצירה? זה על-ידי זה שאתם לא מעבירים כסף לאוצר?

הדרך שלנו לעודד יצירה היא באמצעות הפקות הרשות. הפקות הרשות זה דבר שמתאפשר לנו באמצעות החוק. בכסף הזה לא השתמשנו ולא משתמשים.

איך האוצר מעביר אליכם כספים?

האוצר לא מעביר לנו כספים, אנחנו מעבירים לאוצר.

הרשות השנייה היא גוף שגובה עבור האוצר.

איך הרשות השנייה מעבירה כספים ליצירה?

הרשות יכולה להעביר כספים כי יש לה שליטה. הרשות חוששת שברגע שהם יעבירו את הכסף לאוצר, האוצר ישתמש בזה לדברים אחרים ולא יקצה כסף ליצירה. אנחנו, כוועדה שיש לה עניין שתהיה יצירה ישראלית מקורית, צריכים להבטיח שחלק מהכסף הזה יגיע ליצירה. לנו אין בעיה אם הכסף נמצא ברשות או באוצר, העיקר שיגיע ליצירה.

איך אפשר להבטיח את זה?

נשמע את נציג החשב הכללי ולאחר מכן אני אציע משהו.

יש פה מצב קצת בעייתי, מצב חריג. נוצר מצב שהרשות השנייה הוחרגה איכשהו, וזה לא הובהר בחוק, והיא שונה משאר שוק התקשורת ושאר המשק הישראלי בכלל. נוצר מצב שאיכשהו הם מחזיקים כספים שאמורים להגיע למדינה. בהצעה הזאת אנחנו מבקשים להסדיר את זה כך שזה יהיה כמו שאר השוק.

לכסף הזה יש גם ייעוד.

הרשות השנייה מחזיקה כסף ולא מעבירה אותו לשום גוף. בעצם אסור לה להעביר את הכסף הזה. יש דרכים לעודד יצירה ישראלית, כמו חוק הקולנוע. יש דרכים לתקצב את היצירה ואין כאן קשר לנושא הטכני שבו הרשות היא גוף גובה, שלוקח תמלוגים מכוח חוק ומעביר לאוצר המדינה.

אתה מציג דבר לא נכון. אין בכלל מחלוקת על זה שאנחנו צריכים להעביר את הכסף. דבר אחר, היתה כאן החלטה של אדם אחד והאוצר לא פנה למועצה הציבורית כדי להתריע על זה ולכן זה כשל שלכם. כמו כן, ערן ניצן, אתה ואני ישבנו יחד בדיון אצל מנכ"ל משרד התקשורת, אבי בלשניקוב, וסוכם להעביר 15 מיליון שקלים להפקות הרשות ועוד 15 מיליון לקרן לעידוד היצירה. נכון לרגע זה אתם לא מוכנים לעשות את זה, לפחות לפי דבריו של מנכ"ל הרשות השנייה, מר מוטי שקלאר. מנכ"ל משרד התקשורת אמור לדון בעניין הזה. יש התנערות מהסיכום להעביר 15 מיליון.

מה זה קשור לתמלוגים?

אנחנו לא מדברים על תמלוגים, אלא על כסף שעובר או לא עובר. אם אתה כבר מדבר על זה שעיכבו את הכסף וזה נעשה בניגוד לכללים, זה עדיין נעשה בשביל מטרה טובה. אנחנו מדברים על דמי זיכיון, היה סיכום כזה ואתה מתנער ממנו.

הסיכום היה שהתמלוגים יעברו.

היה סיכום להעביר 15 מיליון שקלים ליצירה בפריפריה. מבחינתי, כיושבת-ראש מועצת הרשות השנייה, יש לזה חשיבות עליונה. אני אדאג ש-15 מיליון שקלים יעברו ליוצרים צעירים בפריפריה. אתה ישבת בדיון, זה היה הסיכום ואתה מתנער ממנו. זה לא סותר את העובדה שמה שעשה מוטי שקלאר לא היה בסדר. בכל מקרה, כשאתה מציג את הדברים, תציג את התמונה כולה. התפקיד שלנו כרשות שנייה הוא לעודד יוצרים צעירים בפריפריה ועל כך אנחנו צריכים להיאבק. הכסף של ה-bid צריך להגיע גם לשם.

נוצר כאן מצב אבסורדי. בעצם יכול כל משרד שגובה תמלוגים לבוא לוועדה ולומר שהוא מעכב אותם כי הוא רוצה לומר לחשב הכללי מה סדר העדיפויות שהוא רוצה להשתמש בהם. לא יכול להיות מצב כזה.

בוא נקבע מנגנון מסודר לכך. אתה לוקח מקרה אחד בו אדם אחד עשה מעשה שלא נכון ציבורית, אבל אתה מתנער מהעובדה שמעולם לא פנית למערכת הציבורית והתרעת על העובדה שמנכ"ל של רשות ציבורית מחזיק כסף לא שלו.

לא ידעתם מזה?

פנית אליי?

אני מבקש לסיים את הוויכוח האישי. אנחנו חוזרים לפסקה (1) בסעיף 36. הוועדה סבורה שהכסף צריך להגיע לאוצר המדינה, אין על זה בכלל ויכוח, אבל מצד אחר אנחנו גם צריכים להבטיח שחלק מהכסף יגיע ליצירה ישראלית. לפיכך אני מציע לפצל את הסעיף הזה ובזמן הקרוב – אנחנו לא נמשוך את זה יותר מדיי – נמצא פתרון לעניין הזה.

אני מציע שיתקיים איזשהו דיון לגבי הפיצול הזה, משום שלמיטב הבנתנו הנושא הזה הוא נושא קלאסי של חוק הסדרים. הוא חשוב לתקציב, אנחנו צריכים את הכסף הזה. יש כרגע 45 מיליון שקלים שהאוצר זקוק להם והם לא מועברים לאוצר.

מה זאת אומרת האוצר זקוק להם? אתם מתכוונים להעביר את זה ליצירה או לסל התרופות?

האוצר מעביר ליצירה דרך התקציב.

הכסף הזה יכול לעבור לסל התרופות רק אם זה יגיע לאוצר המדינה ולא ייעצר באיזשהו מקום באמצע.

איך אפשר להבטיח שחלק מהכסף יגיע ליצירה ישראלית?

אני אעביר לאוצר 45 מיליון שקלים באופן מיידי, אבל אני מבקשת שנציג האוצר, ערן ניצן, יצהיר שהוא אמר בישיבה אצל מנכ"ל משרד התקשורת ש-15 מיליון שקלים מיועדים להפקות הרשות ו-15 מיליון שקלים לקרן לעידוד יצירה בפריפריה.

אני לא נמצא כאן בחקירה ואני לא אענה לך על הדברים האלה.

מה אתה מצפה שאני אעשה. אם יש לך בעיה של אמון, מה אנחנו אמורים לעשות? זה מוכיח שכשאתה יושב בדיון ומסכם, אתה צריך לעמוד בסיכומים.

זה לא רלוונטי לדיון בחוק.

לי אין שום בעיה להעביר את הכסף.

אז אין לך בעיה עם הצעת החוק. מדוע אתם מתנגדים להצעת החוק?

בוודאי שיש לי בעיה.

אז גם להבא את תחזיקי אותנו כבני ערובה.

ממש לא. אין לי שום עניין בזה.

למה הכסף לא עבר?

יש לך את מנכ"ל הרשות, דיברת איתו עד עכשיו.

יש הערות לנוסח הסעיף? אין הערות. בסוף היום אני אקיים הצבעה לגבי פיצול הסעיף הזה. עתה נתקדם הלאה.

(2) בסעיף 100, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) שר האוצר רשאי לדרוש מהרשות כל מידע הנמצא ברשותה והדרוש, לדעתו, לצורך פיקוח על סכומי התמלוגים המועברים מהרשות לאוצר המדינה לפי סעיף זה; נדרשה הרשות למסור מידע כאמור, תמלא אחר הדרישה בתוך התקופה שנקבעה בה.

(ה) מי שהגיע אליו מידע לפי סעיף קטן (ד), לא ימסור אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש אלא לצורך פיקוח כאמור באותו סעיף קטן או לשם ביצוע הוראות לפי כל דין או לפי צו של בית משפט."

האם יש הערות לסעיף זה?

המחוקק, בכוונת מכוון, יצר את הרשות השנייה כגוף נפרד ממשלת ישראל. זה הגוף שאחראי על הפיקוח על הזכיינים המסחריים של ערוץ 2 וערוץ 10. לכן אנחנו סבורים שלסעיף כזה, בצורה הזאת, אין מקום. בעצם האוצר בא ואומר אנחנו צריכים לפקח על הרשות השנייה, אנחנו צריכים לפקח על הזכיינים. בנוסף לפיקוח שאתם עושים, אנחנו גם רוצים לפקח.

מעבר לזה שזו הבעת אי-אמון ברשות השנייה ובתפקידה, מדובר פה בסעיף שלמעשה פוגע מאוד בעצמאותה ואי-תלותה הפוליטית של הרשות. לפיכך אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

המחוקק מינה רשות, שהיא רשות שמפקחת על פעילות מנגנון מסחרי, שמורכבת מצוות מקצועי שמכיר את כל הנתונים, המבנה, אמון על ההוצאה להפקות, ובודק את ספרינו. מאחר שמדובר במידע מאוד רגיש, בסודות מסחריים שהם לב לבה של הפעילות שלנו, היינו מאוד מבקשים שהמידע הזה יישאר בידי הרשות השנייה, שהיא הרשות המפקחת. הוכח עד היום שזה עבד יפה ולכן אין צורך לעשות מפקח על המפקח, מה גם שהמידע הוא מידע פרטי של חברות מסחריות, מידע מאוד רגיש.

בישיבה הקודמת הגברת דאבוש אמרה שאף פעם לא קרה שביקשו משהו ולא קיבלו.

נכון. אני מניחה שאם היו מבקשים מידע שהוא מידע פרטי שלנו, מידע סודי שלנו, הרשות היתה בודקת איתנו מה עמדתנו לגבי הדבר הזה. כנראה שהנתונים שהתבקשו לא היו נתונים סודיים. גם לפי חוק הגנת הפרטיות יש לבדוק עם בעל המידע את עמדתו לגבי מסירת המידע.

לא כל כך ברור שהוא חל על מידע של חברות.

הסעיף הזה בא בדיוק מאותו מקום שאמרנו שלטעמנו – אני לא מאמינה שיש כאן איזושהי מחלוקת - התמלוגים והכספים צריכים להיות מועברים לאוצר המדינה. זה רכושה של המדינה. המדינה שמקבלת כסף, כמו כל גורם אחר שמקבל תשלום או תמלוגים, צריכה לדעת שמה שמועבר אליה הוא על בסיס חישובי נכון, שלא נעשות טעויות. צריך לקבל הבהרות או כל דבר שנדרש כדי לפקח ולוודא שבאמת הכספים שמועברים לאוצר המדינה הם בהתאם לחוק.


לשם כך כתבנו סעיף עם כל הסייגים הנדרשים. אמרנו שאנחנו מגבילים את יכולתו של שר האוצר ואת סמכותו לדרוש מידע אך ורק שנוגע לכספים שמועברים, אך ורק לצורך הביצוע של הסעיף הזה ולא מידע כללי אחר. לפיכך זה מסויג כאן וגם בסעיף קטן (ה), כדי שלא יהיה חשש שהמידע יעבור לגורמים אחרים.


חשוב להדגיש שאנחנו לא עוסקים כאן באדם פרטי, אלא במשהו שהוא לגמרי עקרוני ונדרש, כדי שהחשב הכללי שמקבל את הכספים ידע את כל מה שנוגע להעברה. בפעם הקודמת ציינתי שניצבנו בסיטואציה שבה אכן הועברו אלינו הכספים ורצינו לבדוק אם נעשה חישוב נכון. החשב הכללי דרש מהרשות את המידע, דרש פעם אחת, דרש פעמיים, ולא קיבל את המידע. כשבאו אליי, כיועצת משפטית, וביקשו שאנסח מסמך משפטי בו ייאמר שהם חייבים להעביר לחשב את המידע, לא היה לי שום סעיף ספציפי בחוק שמקנה סמכות ספציפית. לכן אנחנו רוצים לתקן את המצב.

לטעמך סעיף (ד) מצומצם, אבל לדעתי הוא מאוד רחב.

זה לצורך פיקוח על סכומי התמלוגים.

דרך אגב, הרשות השנייה היא גוף קצת שונה ולכן כשאתם מבקשים להחיל את זה, אתם בעצם מביעים אי-אמון במערכת ציבורית שאתם הקמתם – מועצת הרשות השנייה. ברשות הזאת יש פיקוח, יש ועדת כספים, יש יושב-ראש מועצה ואתם מחליטים שאתם צריכים עוד פיקוח.

גברתי היושבת-ראש, אמרו לך שאין להם אמון.

אני לא מטילה ספק בנחיצות של פיקוח או אולי בלגיטימיות של הבדיקה שעושה שר האוצר. הוא עושה את זה בכל מקום, גם במשרדי ממשלה. לאוצר אין אף פעם אמון וזה בסדר, כי זה תפקידו. מה שמפריע לי בניסוח של הפסקה הזאת היא המילה "לדעתו". אין לי וויכוח עם המשפט "שר האוצר רשאי לדרוש מהרשות כל מידע שנמצא ברשותה והדרוש לצורך פיקוח ...", אבל המילה "לדעתו" היא בעיניי המוקש. הייתי מציעה למחוק את המילה הזאת.

מבחינתנו אפשר למחוק את המילה הזאת.

יש דרכים אחרות לבחון אם המידע שדורשים הוא אכן מידע שהוא בקורלציה מלאה לדרישות. אם תמחקו את המילה "לדעתו", אני חיה בשלום עם זה.

אין לי בעיה למחוק את המילה הזאת, אבל לדעתי זה בדיוק להפך – המילה הזאת מצמצמת, משום ששר, כשיש לו חובה בחוק או יכולת לדרוש, חייב לעשות את זה בסבירות.

מדוע אתם לא מצמצמים את זה רק לכסף?

זה בדיוק כך. לא מדובר בכל מידע, אלא רק מידע לצורך פיקוח על סכומי תמלוגים.

בעקיפין זה מידע מסחרי.

חשוב להדגיש שהגוף שלנו אינו מתוקצב על-ידי המדינה. לפיכך, כשמדברים על רמת פיקוח חשוב לדעת את זה. זה נתון שהוא מאוד מאוד משמעותי בעיניי.


נתון אחר שהוא מאוד משמעותי בעיניי הוא שמדינת ישראל החליטה שתוקם מועצה ציבורית, שיושבים בה אנשי ציבור, אשר תפקידם – והם עושים את זה באחריות ובנאמנות – לבדוק את הרשות השנייה שאכן משלמת את הכספים. אני לא מצליחה להבין מדוע משרד האוצר, אחרי 12 שנה שהרשות הזאת פועלת, מחליט עכשיו לשנות את זה, ועוד בחוק הסדרים. מה קרה? איזה כשל גדול גיליתם בשנה האחרונה בנושא התמלוגים אשר אילץ אתכם להביא סעיף מהסוג הזה? שמישהו יאמר לי אם במשך 12 השנים האחרונות היה משהו שלא היה בסדר.

זה אומנם לא גוף מתוקצב, אבל זה גוף שגובה עבור המדינה כספים.

גברת דאבוש שואלת בצדק, מה קרה השנה?

לא משנה מה קרה עד עכשיו. מה שחשוב הוא שאנחנו רוצים שקיפות, כי התפקיד של החשב הכללי הוא לגבות כספים. בסופו של דבר מבקר המדינה לא יבוא אלייך, הוא יבוא אלינו וישאל איפה הכסף.

כמו שאני מכירה את מבקר המדינה הנוכחי, הוא יבוא גם אליי. אל תדאג.

התפקיד שלי הוא שקיפות, בקרה. אלה דברים בסיסיים ואלמנטריים.

מה אתה אומר למועצה ציבורית, שאתה לא מאמין בה? תגידו את זה as is, למה צריך לעשות את זה בחוק הסדרים?

כשלמדנו ראיית חשבון לימדו אותנו שאנחנו רואי חשבון ולא מאמיני חשבון. אנחנו צריכים לבדוק ולדעת מה אנחנו בודקים. זה כמו שאנחנו בודקים בכל מקום, כמו שאנחנו מבקרים כל גוף, וכמו שיש לנו את האפשרות לבוא לכל גורמי המדינה וגם לשר האוצר. כך גם כאן, אתם בסך הכל צינור להעברת כספים ולא צריך לראות בזה פגיעה. התפקיד שלנו הוא לבדוק תוך גילוי נאות, שקיפות ובקרה.

בישיבה הקודמת ביקשנו מנציגי האוצר והמשפטים להציג לנו חקיקה דומה – אם יש הוראה דומה בדין לגבי תאגידים וגופים אחרים.

יש לי דוגמה אחת שאינה לגבי תאגיד סטטוטורי, אלא יותר מזה - חברה ממשלתית. סעיף דומה חוקקנו בשנה שעברה בחוק רשות הספנות והנמלים. בחוק זה הפכנו את רשות הנמלים לארבע חברות ממשלתיות. הכנסנו סעיף שאפשר לנו לדרוש מידע מחברת הנכסים שנכנסה לנעליה של רשות הנמלים.

איך את משווה? יש סיבה שהזכיינים נפרדים מהממשלה.

גם הם גופים שמעבירים תמלוגים לאוצר המדינה. בדיוק מאותה סיבה ביקשנו את הסעיף הזה.

גברתי, אתה יכולה להשוות תפוז לתפוז, אבל לא תפוז לתפוח. לחברה הזאת שאת מדברת עליה יש מנופים, יש קונטיינרים, איך את יכולה להשוות לכסף שעובר עבור הפקות וכו'.

גם שם זה תמלוגים. גם שם הגופים אינם גופים מסובסדים.

אבל הם מוכרים שירות, מוצר. פה זה תמלוגים וזה משהו אחר לחלוטין.

גם שם זה תמלוגים.

בתקשורת זה דבר מאוד רגיש.

לפי חוק רשות שדות התעופה מועבר תשלום שנתי בגובה של 10 מיליון שקלים. גם לפי חוק זה יש אפשרות לדרוש מידע. כל ההתייחסות לכך שזה עניין של יצירה הוא מאוד יפה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לדרוש מידע. הסעיף האמור הוא מאוד ספציפי, הוא לא מתיימר להיכנס לתוך היצירה, לא מתיימר להיכנס לתוכן של ההסכמים, אלא רק מבקש שקיפות מבחינת תחשיבים. לרשות השנייה אין שום סיבה להתנגד לשקיפות ולהעברת מידע. הסעיף הזה נועד שיהיה מקור סמכות לדרוש מידע.

זה לא מצב חדש שנקבע כאן, אלא דבר שזורם כבר 12 שנים. לא שמענו שבמשך הזמן הזה היו בעיות מיוחדות. עכשיו רוצים לחוקק חוק שיחייב את הרשות לשלם את הכסף ומעבר לזה רוצים לראות איך עושים את החישובים. בהתחשב שלא היו מאורעות חריגים שמחייבים את זה, הכל נמצא אצלי תחת סימן שאלה מאוד גדול.


עם כל הכבוד לוויכוח בין האוצר לרשות השנייה, איך כל זה אמור להשפיע על האזרח, על הצרכנים? האם זה עלול לפגוע או שמא זה אמור לשפר?

יושבת-ראש הרשות אמרה שהכסף הזה יכול להבטיח יצירה בפריפריה.

אנחנו דואגים שהזכיינים – ערוץ 2 וערוץ 10 – לא יהיו קשורים לפוליטיקה. לשם כך הוקמה הרשות השנייה. זה מאוד רלוונטי במובן הזה שכעת משרד האוצר נכנס לספרים של הזכיינים. לפי הסעיף הזה יכול מחר האוצר לראות את החוזה של הזכיין עם חברת הפרסום. זה מבחינתנו עניין שהוא מאוד בעייתי.

זו הטעיה.

הדוגמאות שהאוצר נתן הן דוגמאות שקשורות בדירקטוריונים ולא במועצות ציבוריות.

רשות שדות התעופה היא מועצה ציבורית.

מבחינתי יש משמעות ציבורית עליונה בזה שיש גוף ציבורי שמפקח על גופי תקשורת וגופי שידור משדרים, ולא ששר – יהיה אשר יהיה, רמת הגינותו תהיה אשר תהא – יפקח על העניין הזה. אני חושבת שמהבחינה הזאת חשוב מאוד לשמור על בידול מוחלט בין המערכת הפוליטית – הרשות המבצעת – לבין הרשות הציבורית. לא לחינם הוקמה הרשות השנייה. עובדה שעד לרגע זה עבד נכון, לא קרה שום דבר, אף אחד לא בא ואמר שהכספים לא הועברו או שמישהו עשה משהו שהוא בניגוד לנהלים. למה צריך להביא את זה בחוק? והרבה יותר משמעותי - למה להביא את זה בחוק הסדרים?

זה כבר נדון והוחלט.

שמענו את כל הטענות וההערות. נמשיך בדיון הזה ונקבל החלטות לאחר השעה שתיים. אני מציע שנציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר יתנו לנו מספר דוגמאות של סעיפים דומים בחוקים אחרים.

לטעמנו אלה הסעיפים הרלוונטיים.

יהיה לנו הרבה יותר קל להחליט אם נראה דוגמאות דומות, כי איך שזה נראה כאן זה מצביע על אי-אמון ברשות השנייה.


אני פונה גם לנציגי הרשות השנייה – אם יש איזשהו נוסח או סעיף שאתם כן יכולים לחיות איתו בשלום, אני אשמח אם תציעו אותו.


ההצבעה על הסעיף הזה תתקיים בצהרים.

חברי הכנסת יקבלו מאתנו הודעה מסודרת של תוספת לסדר היום. מי שמעוניין להשתתף גם בישיבה הבאה, בבקשה להודיע למזכירות הוועדה.

מאחר שבשעה שתיים יש ישיבות של הסיעות, אני מציע שאת המשך הדיון וההצבעה על הפיצול נקיים בשעה שלוש וחצי.

אם יש הצעות לתיקון הנוסח אנחנו נקיים עליהן הצבעה, שאם לא כן, הם יירשמו כהסתייגויות. זה בעצם המועד האחרון להציע הצעות לתיקון מהותי בנוסח אותם סעיפים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

-
-
-
-
-
-

הישיבה ננעלה בשעה 11:00