הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכנסת

23.05.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו (23.05.2006), שעה 09:00

1. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצאות חוק לפני הקריאה הטרומית.


1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התרת שידור פרסומות במשדרי ספורט בעלי חשיבות ציבורית), התשס"ו – 2006 (פ/17/191), של חה"כ גלעד ארדן.
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו -2006, של חה"כ דני נווה.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
3. שונות – מינויו של חה"כ גדעון סער כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

גלעד ארדן

מנחם בן ששון

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

שי חרמש

נאדיה חילו

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

אפרים סנה

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

משה שרוני

מזכיר הכנסת אריה האן

חה"כ עמירה דותן

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ דני נווה

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ עתניאל שנלר

חה"כ רונית תירוש

הילה שמיר, משרד התקשורת

ערן ניצן, משרד האוצר

יובל פרידמן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף אלון

אלה קליין

רון הרוש

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

1.ב. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו – 2006 (פ/17/178),

הצעת חה"כ דני נווה – בקשה לפטור מחובת הנחה

אני פותחת את הישיבה. חברת הכנסת נאדיה חילו לא נמצאת ולכן לא נדון בערעור שלה.

יש גם ערעור שלי.

הוא לא הונח על שולחני. אמרתי לך אתמול בערב שלא קיבלנו שום דבר.


אנחנו נעבור לנושא הבא. חבר הכנסת סער, הבנתי שאתמול החלטתם על יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אני שמחה שאדוני החליט לקבל עליו את התפקיד החשוב הזה. לא קיבלתי שום נייר למעט השיבוץ שלכם בוועדות השונות.

זה כתוב שם.

מתי יאושרו הוועדות?

במהלך השבוע הבא אני מקווה לסיים את הכל. אנחנו כרגע במשא ומתן. אני אמורה לשבת, במהלך היום, עם נציג האופוזיציה, גדעון סער. פחות או יותר סיימנו את השיבוץ. אני מעוניינת לעשות את הכל בהסכמה ועד שלא אשב עם כולם ואסכם את כל הדברים, לא אביא את זה.


אנחנו נעבור לנושא השני בסדר היום: בקשתו של חבר הכנסת דני נווה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו – 2006 (פ/178/17).

הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לעדכון קבוע של סל התרופות. אני מניח שחבריי יסכימו איתי שברמה המוסרית אין נושא חשוב יותר על סדר יומה של מדינת ישראל, בימים אלה, מאשר הנושא של התוספת לסל התרופות. יש בעניין הזה לא מעט אנשים שמביעים את דעתם ומחפשים פתרונות. אני חושב שיש לנו כאן היום, ככנסת, הזדמנות לומר לשובתי הרעב, שאגב נמצאים איתנו היום בוועדה, להסתכל - - -

אנחנו מקדמים אתכם בברכה ומאחלים לכם אריכות ימים ובריאות שלמה.

לומר להם בצורה ברורה, שהכנסת לא מתעלמת מהמצוקה והכנסת עושה מעשה. הצעת החוק הזאת לא מהווה פתרון מיידי לכל המצוקות, אבל היא בהחלט צעד חשוב מאוד, שיביא לכך שסל התרופות שלנו יתעדכן מידי שנה על בסיס קבוע, החל מהשנה, לפחות בשיעור של 2%, שהם כ-400 מיליון שקל.

אגב, אני שמח שהממשלה החדשה הכניסה לקווי היסוד שלה התייחסות מפורשת, שאומרת שהממשלה תאמץ מדיניות של עליה ראויה בסל הבריאות החל משנת 2007. דובר על עדכון קבוע, שזאת נוסחה בעייתית, אבל אני לא אכנס כרגע לנוסחה הספציפית שמופיעה בקווי היסוד.

אני אומר בואו נעשה את זה כבר מעכשיו, משנת התקציב 2006. המצוקה ברורה לכולם. לא בכדי קיבלה ועדת הכנסת את הסמכות, על פי תקנון הכנסת, לאשר פטור מחובת הנחה. אם בנושא כזה אנחנו נאמר לציבור, לשובתים ולחולים: "נחכה 45 יום", זאת תהיה בושה. זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין מפלגתי. להפך, אני מברך את הממשלה, שהיא הממשלה הראשונה ששמה את זה בקווי היסוד שלה. בואו נעשה בעניין הזה מעשה – נאשר היום פטור מחובת הנחה ונאמר לחולים, ככנסת וכנבחרי ציבור, שאנחנו עושים מעשה ומקדמים כבר ממחר את הצעת החוק הזאת.

אני רפרנט בריאות באגף התקציבים באוצר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא קבע מנגנון עדכון קבוע מתוך כוונה שהדבר יהיה נתון לשיקול דעת וסדרי עדיפויות תקציביים של הממשלה. כמו שהממשלה לא קבעה כללי יסוד, וודאי שאין לקבוע את זה בחקיקה. היה ועדת אמוראי שבחנה את מערכת הרפואה בישראל וקבעה שהנושא הזה ייקבע בסדרי עדיפויות. אני לא חושב שנכון לסטות מזה גם במקרה שלנו.

אני פותחת את זה לדיון. נרשמו כמה חברי כנסת - - -

אני מבקש את רשות הדיבור.

אני אאפשר לך את רשות הדיבור למרות שזאת חריגה ממנהגנו לתת קודם לחברי הכנסת להתבטא.

אני אחד משובתי הרעב מאז יום ראשון הקודם. לפני כשבוע רופא הכנסת המליץ לי לשים טיפה מלח בפה בוקר וערב. אני רוצה לומר שאם מדובר על פתרון שהוא פתרון לטווח ארוך, צריך לבדוק את זה. אם הפתרון הוא לשנת 2006 ויתחיל מעכשיו, זה יהיה טוב. אבל, אם הפתרון הזה לא יכלול את כל התרופות, ואם הפתרון הזה לא ייקח בסיס פלוס, זה לא יהיה טוב. אם זה לא יכלול את שתי התרופות שאנחנו נלחמים עליהן, את אותם 70 מיליון לכל השנה, כלומר, 30 מיליון לחצי שנה הזאת, זה לא טוב. מדובר בתקציב של גננות בכנסת, אולי, לשנה.

אנחנו נמצאים כאן ואני מאוד מודה לחבר הכנסת דני נווה שמנסה לעזור ולעוד הרבה אנשים שמנסים לעזור, אבל זה לא יעזור לנו. אנחנו מבקשים שיהיה ברור, שיהיה כתוב אצלכם שאנחנו מבקשים, עוד היום, את הפתרון לתרופות שלנו. זה ניתן ואין שום בעיה להחליט על זה כבר היום. אני מכיר תקדימים בעבר, כולל תקדימים של ראשי ממשלה קודמים שלקחו את ההחלטה בידיהם ואישרו דברים. ההומלצ שניתנהה על ידי ועדת סל הבריאות, מעוותת לחלוטין ומקפחת אותנו לחלוטין. זאת המלצה, והמלצה אפשר לקפל ולזרוק לזבל. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך ורפואה שלמה.

אני רוצה לשאול את אסף שאלה. האם אתה מבין שהתיקון הזה לא עוזר לכם בגלל החלטת ועדת הסל? בנוסף, שמעתי אתמול את פרופסור רביצקי, שהיה אתמול אצלכם. הוא מקובל כאן על כולם כאיש ישר, הגון ואמין והוא אמר את המשפט הבא בטלוויזיה, שלי היה קשה לשמוע אותו. הוא אמר שאם תביאו שני אונקולוגים שיגידו שזאת באמת תרופה שיש בה יעילות ויש בה מוכחות, הוא כחבר ועדת הסל, ימליץ לקבל החלטה אחרת. מה אתם עונים לזה?

פרופסור רובינזון, יושב ראש המועצה לאונקולוגיה ויו"ר האגודה למלחמה בסרטן, בדעה מוחלטת לטובת התרופות הללו. הוא גיבש את דעתו וגם הבהיר אותה לוועדת סל הבריאות. זה מה שנאמר לנו. ביום א' הוא נשמע בגלי צה"ל. הוא עלה לשידור ודיבר על התרופות הללו כתרופות מצילות חיים. המושג של תרופות "מאריכות חיים" או "מצילות חיים" נולד רק עבורינו מאחר ובשום פרוטוקול רפואי אחר, כאשר יש חולה לב, אף אחד לא בודק אם הדברים שנותנים לו או מכניסים לו, יגרמו להארכת חיים או למוות. כאשר מישהו מגיע במצב קשה לבית חולים אף אחד לא אומר לו: "תשכב בצד, לך תמות". כשמישהו צריך טיפול, הוא צריך לקבל טיפול. אין אפשרות לקחת אנשים ולהגיד להם: "אתם תחיו רק 3, 6, 7, 15 חודשים".

תרופת ה"אווסטין" היא שנתיים בעולם ובארץ. ה"ארביטוקס" קיימת שנה. אין עליהם מדדים לאורך זמן, אבל אפשר לקבל מדדים מבתי חולים. ואני יכול להביא לך מספיק אונקולוגים בכירים שיתנו תימוכין לזה.

האם אתה מבין שההצעה הזאת לא מביאה לכם מזור?

היא יכולה להביא מזור. אם ועדת הסל תקבל אמצעים כספיים נוספים, ועדת הסל תוכל - - - אם אתה מחפש איך להכשיל – תכשילו. התפקיד שלנו זה לחפש איך לעזור לחולים.

התפקיד שלנו זה לעזור לאנשים הללו, זה התפקיד שלנו.

כשר בריאות הבאתי כסף לסל התרופות יותר מאשר כל אחד, אז אל תטיף מוסר. אתה יושב פה כנציג הקואליציה כדי למצוא תירוצים איך להכשיל את זה? תסתכל עלי בעיניים ותכשיל את זה.

הנושא הוא רגיש וכאוב ואין בחדר חבר כנסת שכואב לו יותר וחבר כנסת שכואב לו פחות. לכן, אני מציעה, חבר הכנסת נווה, שכפי שאפשרתי לך להציג את העמדה שלך, נאפשר לכל אחד מחברי הכנסת להביע את דעתו. כולנו כאן מסכימים שלכולנו אכפת ממה שקורה.

אני רוצה לענות לשאלתו של חבר הכנסת יצחקי. אנחנו לא יודעים את כל פרטי ההצעה של חבר הכנסת נווה. אנחנו לא פוליטיקאים ולא מכירים את כל הסוגיות שמופיעות בכל ההצעות. אבל אם הדבר הזה ייתן מענה לתוספת לסל, שהוא כרגע קבוע, כלומר ניתן לעבור את ה-2%, שזה 400 מיליון לשנה, אם הדבר הזה הוא כתוספת לבסיס הקבוע של הסל, זה יכול לתת מענה בשיעור אולי של 700-800 מיליוני שקלים, ואז זה ייתן מענה מסוים, לא בטוח.

השנה יש תוספת של 310 מיליון שקל.

​זה לא כולל את התרופות האלה.

ברור שגם העלאה של 400 מיליון שקל לא מכניסה את זה פנימה, זה צריך להיות ברור.

יש לי הצעה לגבי סדר היום של הדיון. אני חושב שהדיון הוא לא על מהות החוק אלא על הדחיפות ועל שחרור מחובת הנחה. אין ספק, סביב השולחן, שיש דחיפות, יש רצון לקדם דברים. אם יצטרכו לעשות שינויים בהצעת החוק של חבר הכנסת נווה, הם יוכנסו בוועדה. ועדת הכנסת לא יכולה לעמוד במקום ועדת העבודה והרווחה, שתיכנס לעובי הקורה. לכן אני מציע לקצר את התהליך ולשאול האם יש דחיפות למהלך כזה. אני חושב שיש דחיפות מהמעלה הגבוהה .

אני מקבלת את הערתך ולכן כל אחד מחברי הכנסת יתייחס לנושא הפטור מחובת הנחה.

גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מקדם בברכה את החולים בברכת רפואה שלמה. אני מקווה שבעייתם תיפתר, אבל אני חייב לומר, באותה נשימה, שחייבים אחת ולתמיד לפתור את המחזה המביש הזה שכל פעם, בדיוני התקציב, יעמדו פה חולים וישבתו ויאבקו על זכותם לקבל תרופה מצילת חיים כזאת או אחרת.

אני גם מצטער על כך, על הניסיון המביש של עסקנים, של פוליטיקאים, לנצל את המצב. הרי ידוע והדברים נאמרו בצורה חד משמעית: גם אם ראש הממשלה ושר האוצר ישימו את כל 460 מיליון השקלים, שעליה ממליצה ועדת הסל, התרופה המדוברת לא תיכנס לסל. לכן אני חושב שצריך להגן ולשמור בקנאות על ההליך החשוב של קביעת סל התרופות. זה הליך מקצועי, הליך לא פופוליסטי, לא נעים. היום זה כואב פה, מחר זה כואב שם. עוד חצי שנה יפתחו טכנולוגיה חדשה, ואנחנו אנה אנו באים? נעמוד כאן וכל מי שמצדד ייחשב שמציל חיים ומי שיחשוב בצורה רציונאלית, ייחשב אנטי חולים? לא. לכן, עם כל הצער ועם כל הרצון להכריז פה הכרזות פופוליסטיות, צריך להגן בקנאות על ההליך של קביעת סל התרופות בוועדת סל התרופות. ההליך הוא מקצועי - - -

לכן אתה לא מוכן לקצר את הזמן?

עוד לא אמרתי את דעתי. יש שאלה חשובה בנושא קביעת סל התרופות. יש דיון שעדיין לא הוכרע ורוב הרופאים, רוב המומחים, וההסתדרות הרפואית אומרים שיכול להיות שצריך לעשות רפורמה ולקבוע קטגוריות בסל התרופות. יכול להיות שתרופות מניעה של היום יצילו אותנו ממחזות כאלה בעוד 10 שנים. מי אמר שזה יותר חשוב או פחות חשוב?


לכן, יכולתי לעמוד פה ולהתייפף ולומר שצריך לקצר וצריך לעשות, אבל זה לא מביא תרופה וזה לא מביא מזור. נכון שחשובה הדחיפות, ואם יש פה חברים אמיצים שרוצים לפתור את בעיית החולים, אני זורק פה כפפה, תרימו אותה: הגיע הזמן לפתוח לציבור את הליך רכישת התרופות, את הליך היחצנות של חברות התרופות עם קופות החולים, את פערי התיווך. שיגלו לנו בכמה הם רוכשים את התרופות. הגיע הזמן. כולנו פה, כנבחרי ציבור, מעלימים עין ושותקים.

"מה פתאום אתה נוגע בתפוח אדמה לוהט?". אז כדאי, אחת ולתמיד, שיבינו שהמגרש הוא לא פה. הגיע הזמן שיבדקו את קופות החולים וחברות התרופות, איך מתנהל כל שוק התרופות בארץ. תודה.

אני חושבת, ברמת העיקרון, שהחוק של דני נווה נכון וצודק. צר לי שלא הציע אותו כשהיה שר הבריאות.

הצעתי ותמכתי בו וחבל שאת לא מדייקת בעובדות. אני תמכתי בו לאורך כל הזמן.

דחיתם פעם אחר פעם. די מספיק. שנה אחרי שנה ביבי דחה את זה.

אני הבאתי לסל הבריאות יותר מאשר כל אחד אחר.

ביבי דחה שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה.

תפסיק לעשות את הפוליטיקה הקטנה הזאת, בושה. אני הבאתי לסל יותר מאשר כל אחד אחר.

חבר הכנסת סנה אני קוראת אותך לסדר. חבר הכנסת נווה, אני קוראת אותך לסדר.

385 מיליון שקל, פוליטיקאי קטן. תפסיק להיות פוליטיקאי קטן. אני הבאתי לסל יותר מאשר כל אחד אחר.

חבר הכנסת נווה פעם ראשונה.

תתביישו לכם.

מה הדבר הזה?

בושה.

איפה היית?

הבאתי יותר מאשר כל שר אחר. איפה הייתי? שר הבריאות הייתי. תתבייש לך. יותר מאשר כל שר בריאות אחר הבאתי לסל. תתבייש לך, מטיף לי מוסר.

אני קוראת אותך לסדר פעם שניה, חבר הכנסת דני נווה.

נלחמתי על זה יותר ממך. תתבייש לך.

קראתי לך לסדר כבר פעם שניה, חבר הכנסת דני נווה וזה לא יכול להיות - - - כל הסיטואציה הזאת של ההתפרעות המילולית הזאת, לא יכולה להתקיים כאן. אני מתנצלת. אני פשוט אפסיק את הדיון אם עוד פעם אחת ההתפרצות הזאת, המילולית, תהיה כאן. אני לא מוכנה לזה. כולנו כאן נתנהל וכל אחד יקבל את תורו לדבר, אבל אני לא מוכנה להתנהלות הפופוליסטית הזאת. ואם אנחנו עושים את זה לעיני המצלמות, אני אבקש מהתקשורת לצאת.


ולכן, חבריי חברי הכנסת, אני משאירה בשעה זאת את התקשורת, אבל אם אני אראה עוד התפרצות אחת אז התקשורת תצא, ואולי אז אנחנו נהפוך כאן את הדיון לענייני.

תאמיני לי שהיית עושה טוב אם היית מוציאה מכאן את התקשורת, כי זאת ההצגה הכי טובה בעיר.

למה להוציא את התקשורת? כדי שהממשלה לא תתגלה בקלונה?

אני חוזרת: ברמת העיקרון החוק נכון. לצערי, עד שהחוק ייחקק, גם אם אנחנו נפטור אותו עכשיו מהנחה, אני לא חושבת שזה מה שיפתור את הבעיה שלהם. את הבעיה שלהם צריך לפתור עכשיו. לממשלה יש עודפים בתקציב וצריך ללכת על עודפים האלה מייד ובלי תהליך החקיקה הארוך הזה.

אני אשתדל להתייחס לנושא בצורה עניינית. המנגנון של עדכון אוטומטי של הסל הוא מנגנון שקיים במדינות מערביות מסויימות, לא בכולן. אני חושב שאם כל אחד כאן היה מצביע על פי צו מצפונו, אז הוא היה תומך בהצעה של חבר הכנסת נווה. אבל השאלה היא: האם היו צריכים להצביע לגוף השאלה? האם צריך לעדכן ב-2% את סל התרופות מידי שנה?

גם יו"ר ועדת סל התרופות, כאשר התראיין השבוע, אמר שמבחינתו העניין טמון בהגדלת התקציב הממשלתי. גם חבר הכנסת יצחקי ציין, בצדק, שיש דירוג מסוים. כלומר, גם אם אתה מגדיל את הסל, כמו כל דבר, יש לו סוף. השאלה באמת היא, מהי הקורלציה לעניין התרופות שנוגעות לחולי סרטן המעי הגס? ועם זה, יש, כמובן, גם ויכוח של החולים עם ועדת הסל, עליו אנחנו שומעים כל יום באמצעי התקשורת.

אבל בדבר אחד לא יכול להיות ספק - שתוספת של 2% מצילה חיים. בזה לא יכולה להיות מחלוקת. בדבר הזה אין ספק. קראתי בידיעות אחרונות, איך הויכוח הזה מתפשט גם לחולים במחלות אחרות. ואז השאלה שעומדת בפני הוועדה הזאת, בנושא הזה, מהו המסר שהכנסת מעבירה? מה המסר שוועדת הכנסת מעבירה? נאמר כאן שהדבר כלול בהסכמים הקואליציוניים. קודם כל אני רוצה לברך את סיעת העבודה, שכללה הוראות מהסוג הזה. אני רוצה גם לברך את דני נווה שעשה מאבקים, אותם אני זוכר היטב, למען הגדלת הסל וגם היו לו הישגים בעניין הזה, בוודאי בתקציב 2005.

הדבר הזה קיים מ-2007. יש ויכוח האם ההגדלה הנומינאלית שכלולה בהסכם הקואליציוני היא בגדר 2%? כי יש טענה חזקה מאוד שבפועל היא הרבה פחות, כי היקף סל הבריאות הוא הרבה יותר מזה. למה לא לעשות את זה ב-2006? איזה טעם טוב יש לא לעשות את זה ב-2006? ההסכמים הקואליציוניים אמנם התייחסו ל-2007 אבל הכנסת לא רואה את המצוקה מצד אחד ואת העודפים התקציביים שמצטברים כדי להגיד: אני יכולה לעשות את המהלך הזה כבר ב-2006?

אני רוצה להגיד לכם, חברי הקואליציה, שנבחרו: כפי שאמר חבר הכנסת וקנין, הליכוד קיבל מכה בגלל הנושא החברתי. האמינו לי, אם תפעלו בעניין הזה בלי רגישות ציבורית, מהר מאוד תראו את התוצאות גם אתם. מהר מאוד. כי אתם, סיעת ש"ס, הגימלאים ומפלגת העבודה, הנפתם את הדגלים האלה במערכת הבחירות ולכן אני אומר - - - אגב, גם העניין עצמו בשלב מסוים קודם בקדנציה הקודמת, אבל בואו נחשוב עכשיו, בסוף הישיבה - - -

יכולתי לנצל את הדיון ולהתנצח ולדבר בנימה פולמוסית. אתם תעשו הרבה יותר בתבונה, מבחינתכם, מבחינת השולחים שלכם לבית הזה, אם תצביעו בעד ההצעה הזאת כי זאת הצעה שאתם יודעים שהיא נכונה ואתם יודעים שאין סיבה עניינית לא לתמוך בה. אם יש מקרה, מכל המקרים שמגיעים לוועדה הזאת, שהשיקול שלנו לפטור מחובת הנחה הוא שיקול של דחיפות, זה בדיוק המקרה הזה של סל התרופות.

אני חושב שכל המציל נפש בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. אני חושב שזה אחד הדיונים שבו אין שמאל ואין ימין ואנחנו כולנו מאוחדים סביב הדעה שצריך לתת פתרון לחולי הסרטן שנמצאים איתנו כאן. הדבר האחרון שהיינו שהייתי רוצה זה להפוך את המאבק של חולי הסרטן למאבק פופוליסטי. זהו הדבר האחרון שאנחנו כפוליטיקאים כאנשי ציבור צריכים לנהוג כך.

אני חושב שאין ממשלה בישראל, אני לא מאמין לזה, שמתאכזרת ורוצה להתאכזר לחולי סרטן. אני לא מאמין בזה. אמרתי גם לחולי הסרטן, כשהייתי אצלם, שאח של אמא שלי חולה במחלה הזאת ואנחנו רואים את זה בבית יום יום ומתמודדים עם זה בבית יום יום ומכירים את העניין מקרוב. אנחנו יודעים כמה זה פוגע, לא רק בחולה עצמו אלא במשפחה כולה.

יש הסכם קואליציוני, ושמעתי את חברי גדעון סער מברך את מפלגת העבודה שדאגה להכניס את זה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים. יש פה פער של חצי שנה. במקום גם אם נקבל פטור מהנחה ונעביר את הצעת החוק, עדיין ייקח חודש ימים להעביר את זה. אני חושב שהממשלה, ואני פונה ליושב ראש הקואליציה, כחבר בקואליציה ומבקש ממנו: "בוא נפסיק עם הברברת, בוא נפסיק עם הדיבורים, בוא נתכנס מייד כדי לתת פתרון. להגדיר זאת כך שהממשלה היא זאת שתביא את זה כבר בשבוע הבא לכנסת כדי להפסיק את הסבל הנוראי של החולים, כמו אסף אלון שיצא מפה ועוד מעט מתמוטט".

אני אומר לך שהיא לא תביא. אם היא תביא אני אהיה מופתע. אם אני אופתע אז אתנצל שאמרתי שהיא לא תביא. אני אומר לכם, היא לא תביא.

גדעון, אני מאוד מעריך אותך, תן לי לסיים את דברי.

יש עודפים.

את לא יכולה להגדיל את יעד ההוצאה.

כמו שאמרתי, אני קורא לממשלה להעלות את זה בישיבת הממשלה הבאה ולהביא את זה כבר ביום שני כהצעת ממשלה לסדר היום. אז נפתור את זה ואני בטוח שהכנסת כולה תצביע בעד ההצעה שהממשלה תביא, כי כולנו מאוחדים סביב העניין הזה. אני גם רוצה לומר ליו"ר ועדת הסל, מרדכי שני: "תגמיש גם את לבך בעניין זה".

אפשר לחשוב שהוא הקובע, הוא לא לבד שם.

אביגדור, אני אומר את דעתי. אני מדבר בשמי. אביגדור, אני קורא לך כיושב ראש הקואליציה, אני אצביע עם הקואליציה, ואני קורא לך להביא את זה לממשלה ביום ראשון. כי אם לא, תמיד גם יש יום שני. ואז אחר כך, אף אחד לא יבוא בטענות.

תודה רבה חבר הכנסת מרציאנו, חבר הכנסת ברכה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מרציאנו. גם אם הממשלה תביא הצעת חוק בשבוע הבא, זה עדיין לא אומר שלא צריך לקדם את ההצעה הזאת. אני חושב שיש מקום לקבל את הצעת החוק הזאת. אם הממשלה תביא הצעת חוק אחרת, אולי קולעת יותר, אני לא חושב שחבר הכנסת דני נווה יעמוד על אמות הסיפין שדווקא זה מה שיהיה.

אני אברך על זה.

ולכן, גם אם הממשלה תודיע היום, באופן הכי רשמי, שהיא מביאה, זה עדיין לא אומר שוועדת הכנסת פטורה מלתת את דעתה על דחיפות העניין ושצריך לקדם אותו.

דבר שני. אתמול דיברו על תיקון יעד הצמיחה ל-5% ומשהו. יופי, זה מצויין. איך אפשר לעשות את זה? אפשר לשנות גם את יעד ההוצאה, חבר הכנסת ריבלין.

יש חוק שאומר שיעד ההוצאה לא יכול לגדול ביותר מ-1%. אין לו שום קשר להכנסות. בלי עין הרע יש לנו גם איזה 100 מיליארד דולר חובות.

זה לא היה כתוב בלוחות הברית.

גם הנושא של עדכון הסל בוועדת הסל וגם הנושא של שימוש ברזרבות, שהציעה חברת הכנסת קולט אביטל, וכל צעד אחר, לא צריכים לבוא במקום מה שמועלה כאן. שאפשר לדון בבכל הנושאים הללו לעומק בוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

אני מתקומם, גברתי היושב ראש, על כך שהדיון בעניין הזה, בימים האחרונים, הולך לפתרונות של השוק הפרטי. מי שיכול להפריט את המחלה ואת החולים שיפריט את השירות. אבל אי אפשר להביא את האנשים לפינה כל כך מבישה ומשפילה, שכאילו המדינה מושכת את ידיה מכל העניין וצריך לחכות להון הפרטי ולבעלי ההון שייראו כצדיקי הדור ויבואו לטפל בעניין הזה נקודתית. זאת האחריות שלנו כאן, של המדינה ושל הכנסת, ולכן אנחנו כאן צריכים לקבל את ההחלטה.

אני אומר לכם, אני לא חושב שיש כאן אדם אחד שאין לו מצפון. אם הצעת החוק הזאת יכולה לקדם אפילו במילימטר אחד את העניין, אנחנו נהיה באמת חסרי מצפון וחסרי חוש של אנושיות אם לא ניתן לקדם את זה. תעזבו את השיקולים הקואליציוניים. אם תביאו תחליף בעוד יומיים שלושה, כולנו רק נסמוך ידינו על העניין הזה. אבל בואו לפחות נאותת משהו, שהכנסת לוקחת את התפקיד בידיה, לוקחת את הדאגה בידיה. למה לעמוד על פורמליסטיקה של עוד יום ועוד יומיים ועוד שבוע ועוד שבועיים?

חבר הכנסת סנה ואחריו חבר הכנסת ריבלין.

היות שהשובתים טרחו להגיע לכאן היום אני רוצה שנדייק במספרים. הסכום האחרון שוועדת הסל אישרה היה 464 מיליון שקל. זה כמעט 2%. אבל צריך לדעת את האמת. האווסטין והארביטוקס, שאותם מבקשים החולים, לא מופיעים שם. לפי החלטת ועדת הסל הם רחוקים מאוד בתור.

היות וגם בין הרופאים ישנם חילוקי דעות, אני רוצה ליידע את הוועדה, שפניתי לשר הבריאות ואמרתי שלו שרק כדי להפסיק את הסבל של האנשים ששובתים רעב, נביא את ששת או שבעת האונקולוגים הבכירים במדינה, בלי פקידים, בלי אנשי ממשלה, בלי אנשי אתיקה – רק אנשי המקצוע. הם יניחו בפני השר המלצה רפואית מקצועית טהורה, מה מידת הסיוע שהתרופות האלה נותנות. או שהן יעילות או שלא, אבל מישהו מקצועי צריך פה להגיד את דברו באמירה שמנותקת מכל החישובים התקציביים. אני אומר זאת בגלל שהיו פה שובתי הרעב, חולי המעי הגס, וצריך להגיד את הדבר הזה בצורה הברורה. גם אם יתקבל הרגע תוספת של 2%, שזה בערך 450 מיליון שקלים, זה לא פותר להם את הבעיה. כך שאת זה לפחות כדאי שנדע.

עכשיו לעצם הדיון הזה, שהוא דיון פרוצדוראלי. אני מבקש את תשומת לבו של מזכיר הכנסת: אריה, לא יכולה להיות בכנסת איפה ואיפה לגבי חברי כנסת, ואני אומר במה מדובר. אני הגשתי הצעת חוק זהה, לפני הצעת החוק של דני נווה. רישום הגשתה לכנסת הוא לפחות 24 שעות לפניו. בתהליך נפלא מבינתי, קודם הטיפול של מנגנון הכנסת בהצעת החוק של דני נווה והוא הגיע היום הנה עם מספר "פ", בשל להנחה ולקיצור או ביטול חובת ההנחה.

מתי אדוני הניח את הצעת החוק שלו?

ביום השבעת הכנסת.

האמת שזה דבר שולי. ברגע שנקבל החלטה היא תחול גם על ההצעה שלך.

חבר הכנסת סנה טוען אחרת. איך יתכן שהצעתו, שהוגשה לפני כשלושה שבועות, עדיין לא קיבלה "פ". יש לו שאלה למזכיר הכנסת ומן הראוי - - - חבר הכנסת סנה טוען שהוא הניח הצעה זהה ביומה הראשון של הכנסת והוא טוען: איך יכול להיות שחבר הכנסת דני נווה, שהניח אך לפני יומיים, את הצעת החוק, כן קיבלה "פ", והצעתו שהונחה לפני כשלושה שבועות עדיין לא קיבלה "פ"?

אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול לענות על זה בשליפה. יכולה להיות טעות גם אצלנו. בדרך כלל, ברוך השם, בנושא הזה עד היום לא היו טענות. זה יכול לקרות, יכולה להיות טעות אנוש. אני אבדוק את זה ואם אכן יתברר שחבר הכנסת סנה הגיש לפני חבר הכנסת נווה , אני מציע לקחת את ה"פ" של חבר הכנסת נווה ולקרוא לו מספר 2 ולתת לך מספר 1. בכל מקרה אני אבדוק את זה.

לכן אני אומר: דיון צריך להיות בכל הצעות החוק.

מאה אחוז, זה אוטומטי לפי התקנות.

חבר הכנסת ריבלין בבקשה.

גברתי יושבת הראש. סדרי עדיפות בתקציב נקבעים על ידי הממשלה. היכולת של הכנסת להתערב בסדרי עדיפות היא רק בדרך של חקיקה. הואיל והכנסת הבינה שהיא לא יכולה להתערב בסדרי עדיפויות, אלא אם כן יש רוב מוחץ של חברי הכנסת, קבענו חוק, שאי אפשר לאשר אלא אם כן 50 חברי כנסת, בכל אחת ואחת מהקריאות, מאשרים את החוק.

ולעניין עצמו. שלא תהיה שום אשליה. הפתרון המיידי, לכל מי שבמצוקה והוא חסר ישע, לא באה מהכנסת אלא אם הכנסת מבצעת חקיקה. זה צריך להיות ברור לאחינו השובתים שמצוקתם רבה.

קראתי בעיון רב את הודעתו של חבר הכנסת שרוני, יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, שאומרת שהצעה לסדר יום מתברברת. הרי ההחלטה לא תוכל לשנות את סדרי העדיפויות. הדרך היחידה לשנות את סדרי העדיפויות היא, כמובן, בחקיקה, וברוב מוחץ של 51 קולות לפחות, בכל שלושת הקריאות.

פעמים רבות אנחנו נמצאים פה במצב שאומרים עלינו שאנחנו אטומים: "מה זה? הכנסת לא מביעה את דעתה כאשר אנשים זועקים?". הכנסת יכולה להמריץ את הממשלה לא על ידי הצעות לסדר, כדי שיהיה עוד פעם דיון וכל אחד יביע את דאגתו, מורת רוחו או אפילו את השגותיו לגבי דרך התנהלותה של הממשלה. לפעמים אנחנו יכולים לשמש כמגן ולא לאשר לממשלה תקציב ולהפיל אותה.

אבל צריך להבין, אנחנו צריכים להבחין פעם אחת מכל הפעמים למען כבודה של הכנסת. פעמים רבות כאשר אנחנו לא מתייחסים אומרים שאנחנו אטומים. כאשר אנחנו מתייחסים, אומרים שאנחנו פופוליסטים. אני מוכרח לומר שפעמים רבות הדברים מעורבים אלה באלה.

אני חושב שחברי הכנסת נווה וסנה פעלו נכון כדי להמריץ את הממשלה להביע את דעתה, בשעה שהארץ כולה סוערת משביתת החולים. אני לא בטוח שגם אישור החוק, כפי שהוא, יביא את המזור לחולים האלה. אבל, זה בהחלט יכול להיות הדבר היחידי והאפקטיבי, כדברי חבר הכנסת שרוני. הדבר היחידי האפקטיבי, כאשר ועדת העבודה והרווחה תדון בחוק ש-51 חברי כנסת תמכו בו והממשלה תדע שהיא צריכה למצוא את התקציב כי היא מתחייבת. כל שר נשבע למלא אחר הוראות הכנסת, החלטותיה, ובוודאי את חוקי מדינת ישראל.

לכן אני חושב שמי שצועק פופוליסט, יישמר בדבריו. ומי שמשתמש בפופוליזם – יזהר במעשיו. במקרה זה, אני חושב שהעלאת הנושא בדרך של חקיקה, היא דרך בהחלט מכובדת ודרך ראויה ואני תומך בהצעה בכל לב, ורק בגלל שהדבר הזה עולה בצורה מסודרת על השולחן הציבורי.

אני מברך אותך, אני חושב שההצעה תהיה הצעה משותפת. אני מציע שתחתים למעלה מ-70 כנסת, שנאמר שכולנו רוצים לדון בנושא זה אחת ולתמיד, כי אנחנו לא נוכל לקבוע את סדרי העדיפויות.

היום, במצב כפי שהוא, כל פתרון שיימצא לחולים, יהיה על חשבון חולים אחרים, או יהיה על חשבון צרכים של חסרי ישע אחרים בעם, כי יצטרכו להוריד או מהחינוך, או מהביטחון, או מהרווחה, או מהבריאות.

או מהרזרבות.

שרוני, אני רואה איך אתה קולט את העניינים. עוד 4 חודשים נדבר על הרזרבה. כל אחד אומר "הרזרבה". הרזרבה נגמרה, אין. מצאה שרת החינוך, לגבי עניין שבתוך המשרד, 40 מיליון. פה זה לא 40 מיליון, פה זה 40 מיליון לחודש. אין פה רזרבות. פה זה עניין עקרוני לחלוטין. אני מאוד מודה לך גברתי.

תודה גברתי היושבת ראש. אני מוכרח לומר שמוטלת עלי אחריות כבדה מאוד, ואולי יש כאלה שמסוגלים לכך, להחליט בין חולה לחולה. זאת אחריות, שאני מודה ומתוודה, שאני לא יכול לקחת על עצמי. אין לי את הידע, אין לי את הניסיון, אין לי את ההכרה. מאיפה אני יודע אם זה נכון או לא נכון? אני, לעומת אחרים, הולך לדבר עם חברי ועדת הסל ומקיים איתם שיחות ארוכות. אומרים לי חברי ועדת הסל, שגם בתוספות הרבה יותר גדולות, לא יהיה מקום לתרופות האלה. אני אסביר למה הם אומרים את זה. הם אומרים שמדובר כרגע בהארכת חיים. יש כאלה שימשיכו לחיות הרבה שנים, אבל הם טוענים שזה כן בגלל התרופה או לא בגלל התרופה. מדובר כרגע בהסכמה כזאת או אחרת לשלושה או ארבעה חודשים. זה נורא קשה להחליט החלטה כזאת. אני בטוח שילד רוצה לראות את האבא שלו בחיים עוד שלושה חודשים.

מצד שני, הם אומרים לי, שהם קבעו סל של 462 מיליון שקל שבתוך הסל הזה נמצאות תרופות להורמון גדילה של ילד בן יומו, שבמקום שיהיה 1.44 מ' בימי חייו, יהיה 1.55 מ' ואולי 1.60 מ'. זה אדם שאיכות החיים שלו אינה כמו של אותו חולה סרטן שמאריכים לו 3 חודשים של גסיסה. אז מה? לי יש יכולת להחליט בין הדברים האלה? יש לך יכולת להחליט בין הדברים האלה?

מה הקשר להצעת החוק, אביגדור?

אני אגיד בדיוק למה זה שייך להצעת החוק.

אם יש יותר כסף בסל זה אומר שלוקחים מילדים שצריכים לגדול ונותנים לחולי הסרטן?

זה לא קשור לשובתים.

הוא הגון ואמיץ. הוא שואל שאלות קשות.

חבר הכנסת ברכה, אין לך שום יכולת בעולם לחלוק על ועדת סל. שום יכולת בעולם, ואני לא מכיר אף אחד, חוץ מד"ר סנה, שיכול לחלוק על - - -

אנחנו יכולים לעשות גם את זה וגם את זה, ולא או זה או זה.

מדובר על איזה מסר יוצא מפה.

גם ד"ר טיבי נמצא כאן.

אני מתנצל, לא שמתי לב. מדובר על איזה מסר יוצא מפה. המסר שצריך לצאת מפה הוא כזה שאנחנו צריכים לפעול על מנת להשלים את קביעותיה של ועדת הסל. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. ואם ועדת הסל חושבת שיש היום 462 מיליון שקל, שצריך להביא אותם לתוך הסל, על מנת שהצרכים הכי מהותיים יבוצעו, אז אנחנו צריכים להילחם על הדבר הזה. זה המסר שאנחנו צריכים לצאת מפה. ולא, "אדון מוטקה שני ככה והוא ככה" ולכל אחד יש מה להגיד על ועדת הסל. יושבים שם, חבר הכנסת ריבלין, האנשים שאני מכיר, הכי טובים במדינת ישראל. אין להם שום אינטרס. ואם למישהו יש אינטרס צריך לזרוק אותו משם, אבל אין להם שום אינטרס ואני מאמין למה שהם אומרים.

אתה צודק, אבל בוא ניתן להם כלים לעשות את זה.

אני תכף אגיע אליך, חבר הכנסת דני נווה, כי אני חושב שעבדת רבות כדי להכניס כסף לסל התרופות. היית שר בריאות שפעל באמת במרץ גדול והכניס כספים למערכת בריאות. אבל העובדה היא, וזאת עובדה, שבמשך השלוש השנים האלה, גם אני וגם אתה הצענו הצעה כזאת, והיא גם לא התממשה.

אני תמכתי בה ואתה יודע באיזה משרד בירושלים התנגדו לה, לא במשרד הבריאות.

בסופו של דבר ההחלטה הזאת לא מומשה. אני מקריא מההסכם הקואליציוני: "הממשלה תאמץ מדיניות של עליה מדודה וראויה בסל הבריאות. החל משנת 2007 יוגדל סל התרופות בשיעור של 4% לשנה, מידי שנה " כתוב 4% ולא 2% לשנה. "שהם לשנה זאת 200 מיליון שקלים". אבל נדמה לי שממשלת ישראל, כבר עכשיו, החליטה על 310 מיליון שקלים, שזה מעל ל-200. זאת אומרת, זה לא ממש מה שכתוב. "ובנוסף, בשנת התקציב 2007, תוסיף הממשלה לסל התרופות תוספת מיוחדת בהיקף של 200 מיליון שקלים לטיפול בצרכים מיוחדים". זאת אומרת, על ה-2% של סל התרופות, יתווספו עוד 200 מיליון שקלים.

זה אומר שהתוספת ב-2007, וזה חשוב שהוועדה תדע, תהיה 710 מיליון.

אז למה אתם מחכים ל-2007? תעשו את זה עכשיו.

"במקביל ייבחנו הדרכים לקיום מערכת הבריאות - - - ". אני רוצה לומר את הדברים הבאים: דיברתי אתמול עם שר האוצר. לא דיברתי איתו על לוח הזמנים, אני מוכרח להגיד, אבל הודיע לי שר האוצר שבתקופה הקרובה, ואפשר לדבר עם שרי הממשלה, יעלו את זה בישיבת הממשלה הקרובה, כדי להביא את החוק הזה למימוש כמה שיותר מהר".

אדוני מוכן לחזור שוב על שיחתו עם שר האוצר?

שר האוצר אמר לי אתמול - - -

למה זה עומד בסתירה?

אני אגיד לך למה. שר האוצר אמר לי, אתמול, שהוא יביא את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק ממשלתית, על פי ההסכם הקואליציוני. הוא יביא אותה ויראה גם את המשמעות של זה לגבי 2006. אני חושב שכנסת ישראל וועדת הכנסת צריכות לקרוא לממשלה ללכת ולעשות הכל על מנת לתת לועדת הסל את מה שהיא חושבת שדרוש לה כבר בשנת 2006.

הצעת החוק הזאת תעזור מאוד למה שאתה מבקש.

אני אצביע, גברתי, חברת הכנסת גלאון, כנגד הפטור מחובת ההנחה כי אני לא רגוע בקשר למניעים של הדבר הזה, למרות שאני מעריך מאוד את פועלו של השר לשעבר, נווה. אני חושב גם שהדבר הזה, כרגע, לשובתים לא יתן תרופה, גם לא בהסדר, כפי שנקבע בו, ולכן אני מבקש מהוועדה לדחות את הבקשה לפטור מחובת הנחה.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת יצחקי, שהממשלה תעשה פעולה, היא הצעה חשובה, רק שהיא אינה עומדת בסתירה לעובדה שיש הפרדת רשויות. כל מה שאנחנו מבקשים זה פטור מחובת הנחה. לעיתים קרובות חקיקה של הכנסת משמשת זרז. אם הממשלה תבוא עם ההצעה שלה, אז יאחדו ויפעלו ביחד. זה לא עומד בסתירה. ואם זה מה שהממשלה הולכת ולעשות, אז קל וחומר, נציג הממשלה היה צריך לומר שהוא מכבד את הכנסת, ולמרות שהוא בקואליציה הוא מכבד את ההצעה של חבר הכנסת מהאופוזיציה ומקדם אותה. אני לא מבינה את ההתנגדות.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני פונה אליך אביגדור, יושב ראש הקואליציה. היות ולכולם כאן אכפת, אל תתייחס לאורך כל הדיון לכך ששובתי הרעב היו פה. בוא נניח שזה לא יעזור להם. נניח שאנחנו מסכימים שזה לא יעזור להם. זה יעזור לאחרים. מה זה הדיון הזה עכשיו? הדיון הוא לא על חולים מסויימים. למה הם היו פה? כי הם שובתים רעב. הכל ברור. אין קשר, יש חולים אחרים, שהם הבאים בתור, שב-2% האלה הם יקבלו את התרופה שמגיעה להם. ואני לא מציע לך, כמו שאתה אמרת, וגם לא לעצמי, לשפוט מיהם. ועדת הסל היא שתחליט מי ייהנה מ-2% התוספת התקציבית הזאת. חוסר הנכונות שלכם, דווקא על הרקע של מה שאתה אומר, ומה שאומר חבר הכנסת סנה, שהגיש הצעת חוק בעניין הזה, והיא נכונה. עכשיו אתם אומרים: לא.

2% זה סל שירותי הבריאות.

זה סל הבריאות. זה אומר 2%, שזה בערך 450 מיליון שקל.

רק לתרופות?

לכל מה שוועדת הסל תקבע. ועדת הסל מחליט לעיתים גם על טכנולוגיות שאינן תרופות. בקווי היסוד של הממשלה - - -

טכנולוגיה זה גם סוג של תרופה.

אתם לקחתם מתוך הסל 5 מיליארד שקל.

אני שוב חוזר ליושב ראש הקואליציה, כי אני חושב שהמפתח בידך. אתם, שתומכים בעניין הזה. אני אומר לך אביגדור, שזה לא יכול להיות מובן בשום צורה, אם אתם לא מוכנים לדבר אחר. הרי מה הבקשה פה? לתת פטור מחובת הנחה. יכול להיות שהחוק לא יעבור אחרי זה. יכול להיות שהוא יעבור במתכונת אחרת. יכול להיות שהממשלה תביא משהו והיא תרוץ לפני דני נווה. הכל יכול להיות. על מה אתם מתעקשים? תדעו, אתם עכשיו מתעקשים על דבר אחד. שלא נתבלבל, אתם מתעקשים להגיד: "אנחנו לא ניתן למישהו מהאופוזיציה פטור מחובת הנחה". וכל זאת על דבר, שאין פה אף אחד, לא יותר ולא פחות, כולל אתה, כולל חילו וכולל סנה, שמאמינים בעניין זה. זה אפילו לא קריאה ראשונה, אנחנו בטרומית. הרי מה אתם יכולים לעשות? לתת פטור, זה יעלה בשבוע הבא. אתם תדרשו מדני נווה, ובצדק מבחינתכם, לעשות תאום עם הממשלה. אני יכול להעריך שהוא יסכים, לפחות לתקופה מסויימת, אם זאת לא תהיה מריחת זמן, ותרוצו קדימה.

אני אגיד לך לפחות את הערכתי: אתם תאלצו לעשות את זה כי זה צודק, כי אתם מאמינים בזה. לא כי אני מאמין בזה אלא כי אתם מאמינים בזה. אני מציע לך אביגדור, בשיא הידידות, תקחו את זה אתם. תנו את הפטור הזה. הפטור הוא עניין טכני, הוא עניין צודק, הוא לא דבר זר, הוא לא בקשה שאין לה מקום. ואתם תריצו את זה בממשלה, כמו שאמרת, מתי שתחליטו. אל תצטיירו בדבר שהוא לא נכון כלפיכם והוא די חמור – לא להסכים לעניין טכני של קיצור. במקום 45 יום, זה ישכב שבוע ימים. מה קרה? מה אתם מתעקשים? זה בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

הערה לסדר. אני רוצה לצאת ממה שאמר קודם חברי יורם מרציאנו. אני מבקש שהממשלה תיקח לעצמה שבוע כדי לשקול שתי אפשרויות: שינוי חקיקתי ברוח מה שאמר לך שר האוצר. בשנה הבאה אנחנו מייעדים 715 מיליון שקלים, והשנה יש 310 מיליון שקלים. לדעתי יש בממשלה לפחות 13 שרים שהם בעד הרעיון הזה, להעביר מההגדלה של 2007, להגדלה ב-2006. ביחד מדובר בלמעלה ממיליארד שקל. בואו נחלק את זה אחרת בין שתי השנים. זה דבר שעושה שכל, הוא יכול להתאים להמלצות ועדת הסל. אביגדור, בוא ניתן לממשלה שהות של שבוע ואת ההצבעה הזאת, על הדבר הפרוצדוראלי, נדחה לעוד שבוע.

יש פה עניין של פרוצדורות של הכנסת. אם היום נותנים פטור מחובת הנחה, ממילא ההצבעה היא רק בשבוע הבא. זה לא עומד בסתירה.

לא יעלה על הדעת שחולים שחולים במחלת הסרטן ימותו בגלל כסף. דרך אגב, זה נכון לא רק לעניין של חולי הסרטן.

מי קבע שהתרופה הזאת מצילת חיים?

אני לא הפרעתי לך, אתה לא שמעת אותי.

את עכשיו מאשימה אותי כאילו אני לא נותן ידי להצלת חיים.

גם אני יכולה לצעוק, זה לא אומר שמי שצועק צודק, אז תנו לי לדבר בצורה תרבותית. לא יכול להיות שבמדינת ישראל חולים שחולים במחלת הסרטן ימותו בגלל כסף. דרך אגב, זה לא נכון רק לגבי מחלת הסרטן, אלא בכלל, אני חושבת שצריך לתת את הדעת בנושא של סיוע רפואי לחולים במדינת ישראל. זאת מדינה שמצטיירת וידועה כמדינה ששולחת צוותי חילוץ לעולם כולו, סיוע לרעבים. ההיסטוריה מדברת בעד עצמה ואני מברכת על העשייה הזאת. אנחנו אמנם מדינה קטנה אבל לזכותנו עומדת עשייה גדולה. בוודאי ובוודאי שלאזרחים שלנו אנחנו חייבים לדאוג.

לפחות אני, כחברת כנסת, הכלים הפרלמנטרים שעומדים בידיי אינם כלים רפואיים פר-אקסלנס. נכון שהרופאים המקצועיים הם אנשי סיוע ועזרה, אבל אני, כפרלמנטרית, הכלים שלי הם חקיקה, ובעיקר חקיקה בתחום הכסף. אין ספק, ויש קונצנזוס סביב השולחן הזה, שעוד כסף לסל יתרום, אם לא לחולה ספציפי זה, אז לאלה שבאים אחריו או לאלה שלצידו. ועל כך אני מדברת ואני בטוחה שיש בינינו הסכמה בעניין הזה.

לכן אני מדברת ברמה העקרונית על נושא של חקיקה, שזה בעצם הכלי שלנו וזה בעצם התפקיד שלנו כפרלמנטרים. חבר'ה, אנחנו צריכים להתעסק בנושא חקיקה והכלים שלנו זה חקיקה, בעיקרה בנושאים תקציביים וכספיים.

אני, דרך אגב, תמימת דעים עם מה שאמר חבר הכנסת מרגי שאמר שצריך לבדוק היטב את הנושא של פילוח החברות, אבל לא זה נושא הדיון שלנו. גם אני מכירה את זה מטרום היותי חברת כנסת. הנושא הזה כאוב והוא נושא שמצדיק טיפול נקודתי. מכיוון שזה לא הנושא, אני לא מתעכבת עליו.

כן נכונה היא הצעתו של חבר הכנסת נווה להגדלה של 2% תוספת. חברים זה עוד 450 מיליון שקלים לסל הזה. בסל הזה ישנם עוד מרכיבים שיסייעו לאנשים. אין ספק שכולנו תמימי דעים שיש לנו, וחובתנו לעשות לטובת האוכלוסיה. וההוכחה, שגם חבר הכנסת סנה הגיש הצעת חוק זהה וגם ידידי, שיושב לשמאלי, חבר הכנסת יצחקי, יושב ראש הקואליציה, שאני מבינה את השיקולים שהוא מציג ואת מה שהוא מציג, קורא לקרוא לממשלה לעשות ולהגדיל את הסל. זאת אומרת שאין בכלל ויכוח שיש צורך בעשייה בנושא.

פה אני באה ושואלת שאלה תמה: בעצם הוא ביקש פטור מהנחה. אנחנו מבקשים לקדם ולזרז את התהליך. למה לא? למה שלא נושיט יד כדי לעשות את זה בצורה הגיונית, פשוטה, הוגנת ומצפונית ולהקדים את המועד? ריבונו של עולם, כולנו מסכימים שיש חובת עשייה. הכלים שלנו בעשייה אלה כלים פרלמנטריים שנוגעים לנושאים כספיים. למה שנסרב לפטור מחובת הנחה? למה שלא נקדם את התהליך?

חברים, אני אומרת לכם את זה, ודווקא טוב שאין פה תקשורת. בשונה מאמירה של חבר כנסת זה או אחר, אני לא מחפשת את התקשורת ואני שמחה שאין פה תקשורת. אני אומרת לכם שהצבעה נגד מריחה ומדיפה ריח פוליטי מובהק של קואליציה אופוזיציה. לא לעת הזאת פיללתי, לבוא להיות חברת כנסת בתוך הבניין הזה, ואני חדשה פה, כדי שהשיקולים שמדינת ישראל תקבל, לא יהיו תואמים לצורך של האזרחים ששלחו אותנו הנה. הם לא יעלו בקנה אחד עם הצורך של הציבור שהביא אותנו לכאן, אלא יהיו תואמים לצרכים קואליציוניים אופוזיציוניים כאלה או אחרים.

לכן אני מצפה ומקווה שחבריי לאופוזיציה ולקואליציה ייתנו יד אחת ויעשו הכל בצורה מצפונית הוגנת ויתמכו בהצעה, כשכל הסיפור פה הוא בעצם פטור מחובת הנחה כדי להקדים את הטיפול בחוק, שיוכל לעזור ברמה כזאת או אחרת לחולי ישראל.

עוד בישיבה הראשונה נאמר כאן שחשוב שבוועדה הזאת לא תהיה קואליציה אופוזיציה. ואכן אז אני לא הצבעתי עם האופוזיציה בהצעתו של אביגדור יצחקי ואפילו חברי שאלו אותי: "למה לא הצבעת איתנו?". גם עכשיו כאן אני חושב שמה שחוצה כאן את הוועדה זה קואליציה ואופוזיציה. אביגדור, אתה שאלת מי שם אותנו לקבוע אם התרופה הזאת של הגדילה חשובה, או דיאליזה או סרטן? זאת לא ועדה של סל התרופות. בסך הכל ההצעה של נווה היא לזרז או להגדיל את התקציב כדי שהסל יגדל. אנחנו לא באנו במקום ועדת סל התרופות.

אחר כך אתה לוקח את הנושא שנקרא: אסור לעשות פריצה בתקציב ובייעדי האוצר. פרצנו גם את מספר השרים. בחוק היסוד כתובים מספר השרים שצריכים להיות וראו זה פלא, זה לא קדוש, והעלינו את זה ל-18 ול-27, בגלל שאתם רציתם וראיתם שזה חשוב מבחינה קואליציוניות. היעדים של משרד האוצר הם לא קדושים, הם נפרצו, כאשר היו צריכים להוסיף שרים. גם עכשיו היעדים הם לא קדושים. אם אפשר להוסיף משהו לסל, אם מהרזרבה ואם על ידי הקדמת החוק, אז בואו נתקדם לקראת זה.

רבותי, הציבור במדינה מצפה מאיתנו לגלות רגישות לסבל. אמנם יש פה רגשות וצריך לפעול לפי שכל ולא לפי רגש, אבל להגדיל את סל התרופות ולתת כלים לוועדה לטפל בבעיה הכאובה הזאת שהאנשים האלה ודומיהם ואחרים, שלא באו להפגין כאן, סובלים.

אני חושב, רבותי, אסור שהוועדה הזאת, בפרט כשד"ר סנה הניח גם הוא הצעה. אז גם אתה רוצה להגדיל עוד את התקציב. אז בואו תקבלו את ההצעה שהציע נווה, תאחדו אותה יחד עם ההצעה של ד"ר סנה, ונשבור את המחיצה הזאת של נושא הבריאות. אני מציע שנשבור את המחיצה הזאת של קואליציה אופוזיציה ונצא מאוחדים בנקודה הזאת.

אין לי ספק שאם היינו עושים פה הצבעה כרגע והיינו צריכים לקבל החלטה, שהיא בידינו, לתת תוספת של 400 מיליון לסל התרופות, אני מאמין שכל אחד מהחברים כאן היה מרים את ידו. הבעיה היא יותר גרועה, לדעתי, בקו החשיבה שלנו. וקו החשיבה הזה, שאנחנו רוצים לפתור בעיה במהירות דרך הצעת חוק, אני לא חושב שהיא תביא מזור, ולו הקטן ביותר, ואני אומר למה. מכיוון שעצם זה שוועדת סל התרופות קובעת בוודאות שיש צורך בעוד 400 מיליון כדי לתת פתרון חלקי, ואנחנו באים ואומרים: בואו ניתן 200 מיליון. זאת אומרת, שאנחנו פה בשולחן הזה, מה אנחנו אומרים? שיש אזרח סוג א' ואזרח סוג ב'. בשבילי זה לא יעלה על הדעת בשום פנים ואופן. לכן אני אומר פה דבר, אפילו איך אומרים? זורק כפפה. הבעיה היא לא אם נאשר את הצעת החוק כרגע. האפליה היא אפליה. אם יביאו איזה הצעה שצריך עוד 400 מיליון ואנחנו צריכים להצביע עבורה, אז רבותי, עכשיו צריך לעשות את זה. לעמוד על כך בתוקף מכיוון שאני לא מסוגל לחשוב שאני נותן פתרון לפלוני אלמוני והשני לא חשוב בכלל.

דרך אגב, ההצעה של דני נווה לא נותנת פתרון בכלל לשובתים כי במסגרת הזאת, שאנחנו מדברים עליה, הם אפילו לא במדרג. אז על מה אנחנו מדברים פה? רבותי, תאמינו לי, אני מדבר מכל הלב. זאת לא דמגוגיה. אני חושב שהממשלה חייבת לקבל החלטה.

מעבר למה שחברי, יעקב מרגי, אמר שצריך לעשות סדר בכל הנושא הזה של התרופות. אני יכול לתת דוגמא נוספת: רבותי, בתי אבות רוכשים את התרופה יותר זול מאשר "שראל" – החברה הלאומית שרוכשת את כל התרופות לבתי החולים. ואני אומר את זה באחריות. רבותי, אני יכול לתת לכם 400 מיליון ב-5 דקות אם אתם רוצים.

יש לי תיקון עבורך. שראל קונה את זה יותר זול מהם ומוכרת את זה יותר ביוקר.

זאת הכוונה. שורה תחתונה, רבותי: נעשה פה שימוש לא צודק. אז או שאנחנו יורדים לעומקם של דברים ורוצים באמת לפתור. לי יש הצעות. ב-5 דקות אני יכול לתת לכם הצעות מאיפה לקחת את הכסף. אתם רוצים לשמוע? אני אתן לכם. מהביטוח הלאומי מספיק בעשירית האחוז – 150 מיליון.


רבותי, אתם רוצים לפתור בעיה? רוצים להגיד בוא ניתן עוד 200 מיליון ונשאיר עוד 100,000 אזרחים שיהיו סוג ב'. רבותי, לא יעלה על הדעת שיהיו אזרחים סוג ב' במדינת ישראל ואני מסכים לדעתו של שרוני.

מה? לא יכול להיות שיש אזרחים סוג ב' במדינת ישראל? לא יכול להיות?

לפחות בבריאות בוא נסכים שלא היו אזרחים סוג ב'.

חבר הכנסת טיבי, אין אזרחים סוג ב' יש את אלה שסובלים מרגשי נחיתות.

חבר הכנסת שרוני בבקשה.

רבותי, גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת.

הדיון הזה הוא רגיש וחשוב ואני מאפשרת לכל חברי הכנסת להתבטא. אבקש בקצרה מצד אחד, ומצד שני תתיחסו לגופו של עניין מדוע לפטור או לא לפטור מחובת הנחה.

גברתי יושבת הראש, חבריי חברי הכנסת. בואו נסכים על דבר אחד: אל תאשימו את עצמכם, הוותיקים, מה עשו מה לא עשו. התחלנו דף חדש, כנסת חדשה, בואו נתחיל בצורה נכונה, נבונה ולטובת מה שאנחנו נבחרנו.

כאן מדברים על בריאות העם. מה יותר חשוב מזה? 2%, 4%, כל זה שום דבר. אנחנו צריכים לדון בצורה מעמיקה ויסודית ורצינית בנושא הבריאות. האם צריך את סל הבריאות או לא? אם סל הבריאות קובע שתרופה יקרה, לא נכניס אותה? אם היא כן אפקטיבית או לא אפקטיבית? אנחנו צריכים לחזור ולדון בנושא הבריאות, בריאות לעם, ולא בסל בריאות. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו חולה יקבל כל תרופה שהרופא רשם במרשם. צריכים לעשות דיון מעמיק, גברתי היושב ראש. היום 2%, מחר 4%, זה "פינטס". אני מבקש דיון מעמיק.

בינתיים, לגבי מה שקורה, אני הסמכתי את שרי הממשלה שלי, שביום ראשון, בממשלה, ידונו בנושא זה בצורה רצינית ביותר. אבל יש קבוצות לחץ. לא צריך להיות לחץ שמחר יבואו חולי אסטמה, מחרתיים יבואו חולי אלצהיימר וכדומה. עד היום אף ממשלה לא טיפלה בנושא זה בצורה רצינית אלא רק בצורה "חפיפה". אצלנו לא קוראים לזה פרלמנט, קוראים לזה כנסת ישראל. פרלמנט זה "פלאברה" – פרלה. בואו נפסיק עם כל זה ונתייחס בצורה רצינית. בואו לא נתקוטט מי הגיש את ההצעה, מי לא הגיש. אם היא טובה, היא צריכה לעלות על השולחן. בואו באמת נעשה דיון מעמיק בנושא זה ולא כל פעם נצטרך עוד פעם.

מה זה נעשה? אתה יושב ראש ועדה.

אני יודע מה יש אצלי בוועדה ואני יודע איך לקחת החלטות. כל הנושאים האלו צריכים להיות רציניים וראויים לדיון בצורה מעמיקה. תודה רבה.

ד"ר סנה, אתה הצעת הצעה זהה להצעה שלו, אתה לא תתמוך?

הצעה כזאת הגשתי בכנסת הקודמת והיא עברה בטרומית. והממשלה הקודמת לא נתנה לוועדת הכספים להעביר אותה מטרומית לראשונה.

זאת ההזדמנות לתת לה ביטוי.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שאין כאן ויכוח עם אף אחד כאן. כולנו מסכימים שצריך לתת מענה לאותם שובתים ולאותם חולים שנמצאים בסכנת חיים. אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב. ואמר כאן, ידידי חבר הכנסת אפרים סנה, שגם אם תהיה תוספת לא יימצא פתרון. ברשותי נמצאת פה הרשימה של סל התרופות, אותן תרופות, שבגללן שובתים החברים. גם אם יתנו תוספת של 466 מיליון שקלים, זה לא יתן מענה.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת דני נווה, אני אומר שההצעה היא ראויה ואני בטוח שמי שמכיר את דני כשר הבריאות יודע שהוא עשה בעניין הזה ויש לו קבלות. על דברים אחרים, יש לי איתו ויכוח. אבל יחד עם זה, וחבל מאוד שיושב ראש הנהלת הקואליציה לא נמצא כאן, הוא צריך לדעת דבר אחד. אנחנו לא יכולים להמשיך כל הזמן ולבלום דברים כאלה בשם הקואליציה. לכן, אני מקווה שהחברים שלו יעבירו לו את מה שאני אומר. לכן, אני פונה ומבקש, שהממשלה - - -

למה אתה מתנגד לזה? אני לא מבין.

דקה, תשמע אותי. הוא רוצה שאני אגיד שאני מתנגד.

אולי הבנתי לא נכון.

גדעון, היית פעם יושב ראש הנהלת הקואליציה ואתה מכיר את כללי המשחק ועשית את זה בצורה הטובה היותר. אני יודע איך נאבקת על כך כשרמסתם אנשים. אז בוא, אל תיתן לי להיכנס לעניין הזה. יש נושא חשוב שעליו כרגע אנחנו דנים ובוא נתייחס לזה. והאמן לי, שאני מכיר בחשיבות העניין הזה ואני רוצה להגיע לפתרון. רק מי כמוכם, ומי כמו דני נווה, פרלמנטר מצויין, יודע שאם נפטור היום את הצעת החוק מחובת הנחה, יש עדיין קריאה ראשונה, קריאה שניה ושלישית, תהליך שיימשך עוד הרבה זמן.

ואנחנו רוצים לזרז את זה.

דני, זה יימשך. אני רוצה לבוא עם הצעה ריאלית, על מנת לפתור את הבעיה. אביגדור, אני מציע לך, אמרתי קודם: אנחנו לא יכולים להמשיך שאתה וחבריך תשתמשו בנו לבלום חוקים כאלה. קשה לנו, אני אומר לך את האמת. אני היום, אם אצטרך לקבל את המשמעת הסיעתית, קשה לי. אבל יחד עם זאת, אני נשמע למשמעת הקואליציונית. אבל זה לא לאורך זמן. אי אפשר, אנחנו לא יכולים. לכן אני מציע לך, תפנה לממשלה, כי אנחנו כאן יכולים רק לדבר. אני מציע שתפנה לממשלה שתיתן פתרון לאלתר מייד. וממשלה, שאתה היית מנכ"ל בה, מצאה מיליארדים כדי לגרש יהודים ממדינת ישראל, יכולה - - -

זה היה אחרי.

אלה אותם חברים. בסדר, לא אתה. אני שמח שאתה לא שותף לזה. אותה ממשלה שמצאה הרבה מיליארדים כדי לגרש יהודים ממדינת ישראל, זה כסף קטן כדי לפתור את בעיית התרופות במדינת ישראל. לכן אני מציע לך, אביגדור, תביא לידיעת הממשלה שאתה לא תוכל להמשיך לבלום את הדבר הזה. ההצעה הזאת קיימת. אם הממשלה לא תביא לפתרון מיידי, לא תהיה ברירה. ואני אומר לך ש נצטרך לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דני נווה.

דני, אני רוצה להציע לך. בוא תקבל את ההצעה, בוא נדחה את העסק הזה לעוד 10 ימים.

אם אתם מתנגדים לזה היום, זה סימן שאתם לא באמת מתכוונים לתמוך בזה. זאת האמת. רק אם זה יעבור פה היום הממשלה תקבל החלטה. אם זה לא יעבור פה היום, הממשלה לא תקבל שום החלטה. אני מוכן להתערב על זה.

אני מבקש מחבר הכנסת דני נווה, בוא תקבל את ההצעה ואני מבקש מהיושבת ראש להביא את העניין הזה - - -

עובדים עליך בעיניים.

לא עובדים עלי בעיניים? למה? אתה חושב שאני כזה פראייר שיעבדו עלי בעיניים? אני מציע שנביא את העניין הזה ביום שלישי הבא, בדיוק בעוד שבוע ימים, כאשר את, היושבת ראש, תביאי את הנושא הזה כנושא ראשון לדיון. הממשלה תקבל החלטה. והיה קיבלה החלטה, מה טוב. לא קיבלה החלטה, אני אומר לך שאני לא מחוייב לקואליציה בעניין זה. תודה רבה.

אם הממשלה תקבל החלטה, דני נווה מתחייב מייד להצטרף לממשלה.

קודם כל, אני חייב לציין, שמכולם אני שומע בעצם קונצנזוס חד משמעי על הצורך לפתור את הבעיה הזאת ומה שיותר מהר. השאלה של אופוזיציה או קואליציה, היא, לדעתי, שולית בנושא זה. אבל בטוח דבר אחד: אם לאופוזיציה כל כך חשוב לקדם את הנושא, בדיוק כמו לקואליציה, הרי קיימת ההצעה של אפרים סנה. אני חושב שבמידה ויושבת ראש הכנסת ומזכיר הכנסת יבדקו את הנושא, אז אני חושב שניתן למצוא לזה פתרון.

מעבר לזה, אינני חושב שהנושא של פריצת ההוצאה מעבר ל-1% היא בבחינת כזה ראה וקדש. הנושא של הצלת החיים, לדעתי, עומד מעבר לאותו אחוז. הרי זה אבסורד לבוא ולומר שאנחנו נפקיר אנשים רק בגלל זה שפרצו את התקציב באיזשהו חלק של אחוז או משהו.

נפטר בגלל יעד ההוצאה.

מעבר לנושא של פריצת התקציב בפסיק אחוז, זה לא אומר שלא ניתן למצוא את התקציב המתאים במסגרת התקציב הקיים. הרי דבר ראשון שניתן לעשות, זה קודם כל, בואו נוריד את המיסים על התרופות האלה. אנחנו כבר מקטינים את הסכום.

הגשנו כבר הצעת חוק בנושא.

קודם כל נוריד את המיסים. שנית, נקטין את הרווחים. אינני יודע אם ההכנסה לא תהיה גדולה מההוצאה, במיוחד כאשר מדובר, בסך הכל, כפי שהבינותי, על 40 מיליון שקלים לחודש. נראה לי שהצעת חבר הכנסת סנה לקיזוז בין תקציב 2006 לתקציב 2007, עשויה אף היא לפתור את הבעיה ולהקטין את החריפות שלה. אני מציע לקבל את הצעת חבר הכנסת סנה.

גברתי היושבת ראש. במסגרת ההסכמות והקונצנזוס שאני שומעת פה לגבי הדחיפות של הטיפול והפתרון, יש גם קונצנזוס שהמחלה הזאת, וצריך להגיד את זה, היא מסוג המחלות הכי קשות והכי אכזריות והיא נמצאת בעליה. גם זה בקונצנזוס וזאת לא רק דעה של נבחרי העם אלא גם דעות מקצועיות, ואני בהחלט מכבדת כל דעה מקצועית.

מצד שני, אם לא היתה הזעקה המאוד גבוהה של אותה קבוצה ספציפית, יכול להיות שהשולחן הזה לא היה דן ומקדיש דיון לנושא הזה. אני אומרת, חובתנו היא לא רק להביא לדיונים כאשר הזעקות מאוד גבוהות, אלא גם להקשיב בהקשבה מאוד סלקטיבית גם שהזעקות נמוכות, וגם הן קיימות שם. לדעתי, הבעיה היא היום בשני מסלולים: יש את הנושא המאוד דחוף והאקוטי של הבעיה הספציפית, ואני שמחה שאותו דיון, או אותה בעיה ספציפית, אמורה לחייב אותנו לעשות דיון וסדר פעם אחת בכל הסוגיה הזאת.

מצד שני, ואני לא מזלזלת באנשי מקצוע ובסל הבריאות, שזאת אינדיקציה, ובהחלט אנחנו אמורים להקשיב ולקבל את הדירוג של סל התרופות ומה יותר ומה פחות. אבל אנחנו לא מחוייבים, לדעתי, במאה אחוז. הם בעצם קובעים ומכתיבים את סדר העדיפות, בהתאם להקצבה ולתקציב. אם התקציב היה יותר גדול, אז יכול להיות שלא היה צורך באותה ועדת סל בריאות ובאותו דירוג. אני בטוחה שהם גם מתייסרים כשהם יושבים ומדרגים וחותכים בנפשות, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. אם היה תקציב יותר גדול, אז הדילמה שלהם אולי היתה פחותה והם היו יכולים להציל באמת הרבה יותר חיי אדם.

אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשני סוגים. פיתרון הבעיה הספציפית ופיתרון והבעיה בכללותה של כל נושא התרופות. צריך פעם אחת באמת לדון בסוגיה הזאת ולצאת בפתרון מיידי ולא להתייחס לכל מיני סלים. האמירה של סל מביאה גם לחשיבה, שאם זה סל, אז בואו נעשה מסחר בחיי אדם. ואז כל מיני אנשים, באמת טובים, שרוצים לתרום לכאלה ואחרים, ואני לא מזלזלת בתרומות ובכל מיני רעיונות אינדיבידואליים, אבל הפרטה זה לא הפתרון. היום מפריטים את זה, וכבר אנחנו רואים שהפריטו את שירותי הרווחה. היום יורדים לעוד רמה ומנסים להפריט כל מיני תרופות ולתת אותן למסחור למתנדבים כאלה ואחרים ולתרומות של אנשים מאוד טובים. אבל הפתרון אמור להיות פתרון ממלכתי. ולכן אני מסכימה עם ההצעה של יושב ראש הקואליציה – העברה תקציבית. פעם אחת יש לדון, להגדיל את הסל ולתת אמירה. אנחנו חייבים מפה גם לאמירה של חשיבות חיי אדם. זה בעצם מסר חשוב, שאני לא מזלזלת בו - מעבר לפתרון הספציפי של הבעיה הזאת, צריכה לצאת מהבית הזה, שזה באמת תפקידנו, אמירה מאוד חשובה של חשיבות חיי אדם.

ההצבעה זאת האמירה, נאדיה. האמירה זאת ההצבעה.

אני חושבת שההצעה הממשלתית בעניין הזה היא האמירה. כי אם יש קונצנזוס בעניין הזה, חבר הכנסת סער, והיה קונצנזוס בשולחן הזה לגבי הפתרון, אז הוא לא אמור לבוא מקבוצה איקס או וואי אלא הוא צריך לבוא כהצעה ממשלתית לפתרון כל הסוגיה הזאת על ידי הקצבה כספית. צריך באמת לפתור את כל הנושא הזה כדי שמחר לא תקום זעקה של קבוצה אחרת, גברתי היושבת ראש, ואז אנחנו נמצא את עצמנו יושבים פה ודנים אולי בתרופה של סרטן השד, שגם היא לא נמצאת בסל.

אין סתירה. נצביע עכשיו בעד פטור מהנחה ושהממשלה תעבוד.

אני מאוד תומכת בהצעתו של יושב ראש הסיעה.

מה יגיד אדם אחרי שכל החברים פה אמרו את כל הדברים? אני רוצה בכל זאת להבחין בין דם לדם ובין דמים לדמים, בשולי הדיון הזה. זאת ועדה שעוסקת, קודם כל, בעניינים פרוצדוראליים. יש לנו ועדות שעוסקות בדמים שנוגעים בכבישים. ויש לנו ועדות שנוגעים בדמים שנוגעים לביטחון. ויש לנו ועדות שנוגעות בדמים שנוגעים בבריאות. ואם אנחנו נחליף בוועדה הזאת, את שלוש הוועדות, כל פעם שיהיה עסק דם, אנחנו נעסוק פה במהויות ולא נביא את הכנסת למה שהיא צריכה. זאת אזהרה.

שתיים. אני מאוד מבקש שבפעם הבאה, כשאדם מביא חוק, או הוא או מישהו אחר יביא את החוק שאליו הוא מתייחס. הייתי צריך להטריח את הלשכה המשפטית כדי לקבל אותו. זה עניין קטן, לא קשה. אפשר להביא אותו ולראות. כפי שאמר השר לשעבר, חבר הכנסת נווה, זה לא רק בריאות. ואני מבקש עכשיו לעשות את האבחנה הבאה, בין פיקוח נפש שהוא עניין דחוף ולא מחכים בו, לבין עניינים פרוצדוראליים או עניינים טכניים של תוספת לתקציב הבריאות. כי ב-2 המיליון האלו, כפי שאמרו כל הדוברים, אפשר להכניס המון תרופות. בואו נחלק. בעניין של דמים הנוגעים בדמים, קרי כסף הנוגע בפיקוח נפש, רוצו לממשלה, אל תחכו רגע. תחזרו אלינו בשבוע הבא או בעוד שבועיים ותיתנו לנו את תשובת הממשלה. כל הליך של 3 קריאות הוא מאוחר מידי מכדי זה שלא תביאו לנו תשובה בעוד שבוע שבועיים מהממשלה.

אם לא תביאו, נחזור לשאלה הזאת דרך ועדה ראויה. אני מבין שיושבת הראש תעביר את זה לוועדה הראויה, ולא שאנחנו נעסוק בכל הסוגיות הללו. אם זה זירוז פרוצדורה, באמת עם כל הכבוד, כדי שנוסיף תוספת תקציב למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון ולמשרד התחבורה, יש נהלים לעשות את זה. אז יש או ועדת כספים או ועדות אחרות.

לכן, לעניין הדחוף, כפי שהציע אפרים, אני מניח שיושב ראש הקואליציה יתרצה וימצא את הדיון מצא את הדיון הדחוף לפיקוח נפש. ואף אחד שלא ירגיש לא טוב ושלא תרעד לו היד על זה שהוא לכאורה מעכב טיפול. אנחנו לא מעכבים טיפול, אנחנו מזרזים אותו. וזאת אבחנה שביקשתי לעשות.

אפשר לעשות את זה ולחכות לתשובה. מה העניין? מה הסתירה?

כי אני לא רוצה 2%, אני רוצה 4% שבהסכם הקואליציוני.

יש לך רוב בוועדה, נו, תעשה הסתייגות.

חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה. חבר הכנסת דני נווה מסכם את הדיון ומייד אחרי זה אנחנו עוברים להצבעה.

סליחה גברתי, את לא מקבלת את בקשתי לדחות?

אני עוד לא אמרתי שום דבר. אני אומר לפני ההצבעה בדיוק מה הצעתנו. אני חוזרת לאנשים שיש להם זכות דיבור: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת דני נווה ישיב, השובתים, ואז נעבור להצבעה.

גברתי היושב ראש. יש עליהום, על חברי ועדת הסל, כאילו שכל השיקולים שלהם הם שיקולים זרים ולא רפואיים. זאת אמירה שמחטיאה את המטרה וגם פוגעת באנשים, לפחות בעלי השכלה רפואית גדולה משלי, בחלקם. אבל נוצר מצב שהוא תקציב כסף מול חיים, חיים שאו טו טו שעומדים להיגדע. יש שיקולים שעומדים מול רופא בשטח, כאשר יש טראומה, שאדם רגיל לא מקווה להיות במצב הזה, כי זה לבחור בין אל"ף לבי"ת. זה מצב נורא ביותר שעומד בפני רופא, זה כמעט מצב לא אנושי. זה קורה בכל מה שקשור לסרטן המעי כי גם תוספת של מאות מיליונים לא תכניס את האווסטין לסל התרופות.

אבל, מה? אנחנו נסתפק באמירה הזאת, נפטור את המצב ולא נעשה כלום והאנשים האלה ימותו? ויש בעיה של דעת קהל, אגב. יש סדר יום חדש היום במדינת ישראל של נושא חולי סרטן המעי השובתים רעב מול הכנסת. ואני רוצה לומר לכם, נכון, נושאים העולים על סדר היום הם חשובים יותר באותו רגע מנושאים שלא עולים על סדר היום. הם מלחיצים את כל חברי הבית הזה, כמעט את כולם. יש אנשים שלא נלחצים. ולכן הם דוחפים בכיוון של קבלת הכרעות או הצעות חוק, כפי שהציע חברי חבר הכנסת דני נווה של הצעת פטור מחובת הנחה.

הרי אנחנו יודעים, שאם יהיה פטור מחובת הנחה, חבר הכנסת יצחקי, לא יקרה כלום. יש קריאה ראשונה, קריאה שניה – הרבה זמן יעבור ולא יקרה כלום. אין ספק שיש מכניזם ויש השפעה להחלטה לקבל פטור מהנחה של לחץ על הממשלה.

אמנם אם נוסיף תקציב מתקציב המדינה, 462 מיליוני שקלים, אולי זה לא יכניס את התרופה, אמנם זה לא יוסיף.

התוספת היא מ-310 מיליון ל-462 מיליון, סך הכל 150 מיליון.

אמנם זה לא יוסיף ויגידו: מאיפה נביא? עד עכשיו לא מוצאים את המקור. רבותי, יש מקורות רבים שאפשר לעשות הסטה כדי למצוא את המקור התקציבי. אבל לאחרונה יש ספורט לאומי חדש שנקרא "התאבדות פוליטית מואצת" של אנשים שמתכחשים גם לכאב של אנשים מבחוץ, אבל גם להבטחות הפוליטיות שלהם. אלה אנשים שמרכיבים מפלגות.


יש פה אנשים מסיעת גיל? אני אחד היחידים, חבר הכנסת גלנטי, שראיתי את תשדירי הבחירות שלכם והתרשמתי מהם. תגיד, אתם לא מקיימים שום הבטחה? אתם תצביעו נגד פטור מחובת הנחה לדבר כזה? מה? אתם מטורפים? לא רק אתם, גם מפלגות אחרות. צריך לקיים את ההבטחות, לפחות את ההבטחות הקרדינאליות שהן סמל. ומזה אתם בורחים? הכל בגלל שיקולים קואליציוניים?
אני פונה אליכם לשקול מחדש א ת עמדתכם, אולי זה ישפיע.

מכיוון שאני מצטרפת לעמדת יושב ראש הסיעה שלי, ומכיוון שאני שומעת שגם אם הכסף יוקצה לחוק הזה, התרופה הזאת לא תיכנס. אני מבקשת להוסיף שאם הממשלה סבורה שהתרופה הזאת לא אפקטיבית, שתיתן אלטרנטיבה. שתגיד לאותם אנשים איזה תרופה כן.

קודם כל אני מצטערת שאני לא יכולה להרים את הקול. נורא חשוב לי קודם כל להבהיר לחבר הכנסת יצחקי: אני בת של רופא. הוא היה כאן אתמול והוא הסביר למי שהקשיב: מי שכאן לא יודע, אולי זה יפתיע אותו - כולנו מתים בסופו של דבר. באמת, 100% סטטיסטית.

אין דבר כזה, בשום תחום רפואי אחר, תרופות שקוראים להם: הארכת חיים והצלת חיים. אני לא מציעה, לכם, לאף אחד מכם, להיות במצב שלי או של אמא שלי, כשאומרים לאמא שלי לשלום עשרות אלפי שקלים לחודש. דרך אגב, כדי להציל לה את החיים, לא כדי להאריך לה את החיים. כרגע הבדיקות שלה מוכיחות שזה מציל לה את החיים. היא מועמדת לניתוח, אחרי חודשיים סך הכל של תרופת האווסטין, לניתוח שיציל לה את החיים. אז שאף אחד לא יגיד שזה הארכה או הצלה, אין דבר כזה.

אנחנו מבקשים סך הכל סכום שנתי של 72 מיליון שקלים לכלל החולים. סליחה בין 72 ל-75 מיליון שקלים לכלל החולים, להצלת חייהם. אתה אמרת שאתה צריך שני אונקולוגים מומחים. חבר ועדת הסל, שדרך אגב, תיקחו את רשימת חברי ועדת הסל, אין שם אפילו חבר אונקולוג אחד, למרות ש-50% מהתרופות שדנו בהן, הן אונקולוגיות. אתה, וחברי ועדת הסל, וכל מי שכאן, בעצם אומרים לנו שכל האונקולוגים בארץ, שממליצים על אווסטין ועל הארביטוקס כמצילות חיים, לא יודעים מה הם אומרים. הם מומחים, הם למדו את זה. אז יש לך לא שניים שיגידו שזה מציל חיים, יש לך עשרות.

מה שהולך כאן זאת בושה שלא תאמן. אני רוצה להגיד לכם שאני יודעת שכרגע התוספת לא תפתור לי את הבעיה, ולא לאמא שלי, ולא לאלפי האנשים. קודם כל זאת הצעה שתציל אלפי אנשים אחרים, אם לא מאות אלפי אנשים אחרים. כל מה שהולך כאן, שהממשלה תעשה את זה או הכנסת תעשה את זה, זה לא נתפס. מה זה? משחקי כבוד? אתם משחקים על חיים של אנשים אחרים משחקי כבוד? זה בלתי מתקבל על הדעת.

אני מצפה מכל אחד ואחד כאן שהמצפון שלכם יתחיל לשחק לכם טיפה. קודם כל תתמכו בהצעת חוק שתומכת באלפי חולים, ובנוסף תתחילו לחשוב קצת יצירתית, ומעבר לבג"צים שיגישו, ותמצאו פתרון לבעיה. כי אנחנו בחוץ, בקור, בחום, לא אוכלים. ואני לא יכולה אפילו להסביר לכם איך זה מרגיש. אלון מקבל כרגע עירויים כדי שיוכל להחזיק מעמד, והניתוח שהוא עומד לעבור, כי הוא סיים כבר את הטיפול, כדי להציל א חייו, עומד כרגע בספק בגלל שהוא עדיין נלחם. בגלל שכולם כאן מתעכבים.

כל מה שאני מבקשת, אמרתי, ואני אחזור: דבר ראשון תתמכו בהצעת חוק שמצילה אלפים. דבר שני, תהיו יותר יצירתיים. אנחנו בבעיה והתפקיד שלכם הוא למצוא את הפיתרון. זה לא יכול להיות בעוד שבוע וזה לא יכול להיות בעוד שבועיים. אנחנו שובתים כבר עשרה ימים. אני מבקשת מכם להיות יצירתיים ולמצוא פתרון לבעיה.

נאמרו כאן הרבה דברים מסביב לשולחן שלא שייכים לוועדת הכנסת. האמינו לי, בשלוש השנים האחרונות, יותר מכל סוגיה אחרת עסקתי בנושא הרכב הסל, ועדת הסל והמאבקים והמלחמות להגדיל את הסל. וברוך השם בשנה שעברה הצלחנו להגדיל את הסל ל-385 מיליון שקל, שזה הסכום הגדול ביותר שהיה אי פעם.

למה באה הצעת החוק הזאת? ומה מטרתה? וזאת באמת לא הפעם הראשונה שהכנסת דנה בה. נפל פגם, לא במקרה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שחוקק על ידי הכנסת בשנת 1995. בהתנגדות, אז, של משרד האוצר, שנמשכה לדורותיו גם הלאה, לא אפשרו להכניס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מנגנון של עדכון קבוע לסל הבריאות. אמרו: "נשנה את זה בהמשך הדרך", ולא שינו. מדוע? כי משרד האוצר לדורותיו התנגד למנגנון הזה של תוספת של 2%, שזה מה שמקובל, לכלל סל הבריאות. 2% מ-22 מיליארד שקלים, שזה מה שמקובל ברוב המדינות.

הצעת החוק הזאת לא אמורה לפתור את כל הבעיות. חבריי, בסוגיה המורכבת הזאת, כשהמדע רץ קדימה והטכנולוגיות מתקדמות וכל שני וחמישי יש מחקרים חדשים ותרופות חדשות שמתגלות, שמהוות בשורת חיים להרבה חולים, שעולים הרבה כסף, הדבר הזה הוא כלי חשוב מאוד כדי לקדם את מדינת ישראל בסוגיה הזאת. כי ברגע שבספר החוקים שלנו יהיה מנגנון כזה, הדבר הזה יחסוך חלק גדול מאוד מהמראות המבישים שחוזרים מידי שנה, של חולים שנאלצים להפגין ולשבות ולזעוק על תקציבים שהיו צריכים להיות מובטחים בספר התקציב. הם לא צריכים לשבת לשבות ולזעוק את זעקתם. ואני לא מדבר דווקא על השובתים כאן. כל שנה אנחנו רואים את המחזות האלה. הם מיותרים לגמרי.

צריך לקבוע בסיס תקציבי. מהו הבסיס התקציבי הסביר ברוב מדינות העולם? 2% של התפתחות מכלל סל הבריאות, לא התחכמות שנעשה בקווי היסוד של הממשלה שלקחו רק את המרכיב של 5 מיליארד שקל של סל התרופות ואמרו: "4% אבל בעצם זה רק 200 מיליון שקלים", זאת התחכמות.

בהמשך לדברים שנאמרו פה. תראו, אני לא מחפש קרדיט. אני אשמח שברגע שהוועדה תקבל פה החלטה, יצרפו את הצעה שלי וחברי כנסת אחרים יצטרפו להצעה הזאת. אני אברך אם הממשלה תחליט ביום ראשון שהיא מביאה מייד הצעת חוק מטעמה בכנסת. מצרפים את הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק של הממשלה, זה מה שמקובל. כל אחד מאיתנו מכיר את האמרה, דברים שרואים משם לא רואים מכאן. אז כמו שראיתי דברים גם משם, אני אומר את זה לך יורם, דוד ואחרים ולמר גלנטי, אם אנחנו באמת רוצים שהממשלה תקבל החלטה ביום ראשון לקדם את ההחלטה, מה שיסייע לזה זה אם אנחנו נקבל היום את ההחלטה להצביע. בעד מה? בעד פטור מחובת הנחה, עניין פרוצדוראלי, שיאפשר לנו בשבוע הבא לדון בזאת. אם אנחנו לא נקבל את ההצעה הזאת, המנוף על שרי הממשלה, שיישבו ביום ראשון לקבל החלטה, יהיה הרבה יותר קטן. ואני באמת מציע, כמו שנאמר פה, לא להתווכח פה על קרדיט. כי על מה נפשך, ידידי אביגדור? אם אתם אומרים שאתם מתנגדים להצעה שלי כי הממשלה הולכת לעשות מעשה, אז אני אין לי אלא לדון את הממשלה לכף זכות ולהאמין שהממשלה באמת הולכת לעשות את זה. אם הממשלה הולכת לעשות את זה, אז אתם מתנגדים להצעה שלי רק בגלל שאני מציע אותה.

יש לך שבוע, מה קרה? דני, אנחנו חברים הרבה שנים. מה שאתה עושה עכשיו זה באמת זריעת מלח בעיניי האנשים, זה ממש לא בסדר.

זה מה שאתה עושה מתחילת הישיבה, אני לא מאמין.

מה ביקשו ממך? ביקשו ממך שבוע שלם כדי למצוא פיתרון ל-150 מיליון שקלים שיבואו לסל התרופות. אתה מסכים איתי שאם הממשלה תחליט על זה, בשבוע הבא זה יקרה.

לא שמעת את הדוברת שדיברה לפניו? לא שמעת אותה?

למה שנאמין לכם? קודם תתמכו בזה עכשיו, ונראה שאתם באמת מתחילים עם החמלה שהבטחתם לעם.

זה פוליטי, שום דבר אחר.

רק אתה לא פוליטי.

זאת הצבעה פוליטית.

אין שום בעיה במה שאתה אומר, אביגדור, מהסיבה הפשוטה. אם אנחנו מחליטים פה, כפי שאני מקווה, שמצפונכם יורה לכם, ולא שיקולים אחרים, תתמוך בהצעת החוק הזה וניתן פטור מחובת ההנחה. ההצעה, בכל מקרה, תובא להצבעה רק בשבוע הבא. יש לכם די זמן, כממשלה, ביום ראשון לעשות מעשה. הצעת החוק שלי לא פוגעת בשום דבר, אלא רק נותנת רוח גבית לממשלה בעניין הזה.


דבר נוסף, גם אם הממשלה תעשה ביום ראשון, את מה שאני מאוד מקווה שהיא תעשה, ותיתן תוספת לתקציב, זה עדיין לא מייתר את הצורך לשנות את החוק הזה ולקבוע בחקיקה תיקון קבוע לסל. כך שהדברים אינם סותרים, אלא אם כן הממשלה, באמת רק משיקולים פוליטיים זרים, מנסה להכשיל הצעת חוק למען החולים במדינת ישראל.

אני אבקש להצביע קודם על ההצעה שלי.

אין דבר כזה.

יש לו זכות מוקנית להעלות בקשה לפטור מחובת הנחה בלי התרגילים שלכם. זה פשוט לא יאומן. תמציאו פה את כל הסדרים ואחרי זה תעלבו גם.

אנחנו נצביע נגד. אני מבקש לתת אפשרות לדחות את ההצבעה בשבוע.

אין לו זכות שיצביעו על ההצעה שלו?

אין תקדים לדבר כזה.

אתם כל כך מדברים על המצפון. מה קרה? ההצעה שלך לא תעלה לפני יום שני. ואם אנחנו אומרים לך שאנחנו מביאים את זה לממשלה - - -

זה רק לפתור לכם את יסורי המצפון. אתם בוגדים בבוחרים שלכם. אתה בוגד בבוחרים שלך.

אל תנסו לתת כסות של נייר למצפון שלכם.

אני מבקשת להוציא את התקשורת.

זה שאתם נלחמתם כאריות ונפלתם כזבובים, זה לא יטשטש את זה עכשיו.

תרופה מצילת חיים לקואליציה – להוציא את התקשורת. מה זאת סנקציה? איזה מן דיון זה. בראון לא היה מעז לעשות את זה.

זאת הצבעה פוליטית.

הפסקה לרבע שעה, תודה רבה.

לאחר ההפסקה

אני פותחת שוב את הישיבה. למען ההגינות והשקיפות אני מוכרחה לומר שבמהלך ההפסקה ניסינו לבוא בהצעת פשרה. המציע לא קיבל אותה ואנחנו נעבור להצבעה.

המציע הציע הצעת פשרה אחרת שלא נתקבלה.

המציע הציע הצעה אחרת, שלא נתקבלה, ואנחנו נעבור להצבעה. באופן כללי סברנו שיש לתת לממשלה את האפשרות להעלות את הנושא בישיבת הממשלה הבאה ביום ראשון הקרוב ולהביא פיתרון לסך שנדרש. הצענו שההצעה של חבר הכנסת דני נווה תובא להצבעה ביום שני או שלישי. רצינו להצמיד את אותם חוקים. מכיוון שחבר הכנסת דני נווה ביקש - - -


חבר הכנסת סנה, אתה לא מבקש להצמיד כעת את הצעתך להצעתו של חבר הכנסת נווה?

אני לא יכול.

אתה לא יכול כי אין לה "פ" . אבל, מכיוון שחבר הכנסת המציע, דני נווה, ביקש להעלות את הנושא להצבעה, אנחנו נעבור להצבעה.

את צריכה לומר מה אני הצעתי.

אני אומר את זה. חבר הכנסת דני נווה הציע שאנחנו נפטור את הצעת החוק שלו מחובת הנחה ובשבוע הבא, אם הממשלה תגיע לפיתרון אז הוא לא יקדם את הצעת החוק. אני סבורה שיש לקדם את הצעת החוק בכל מקרה, משום שהיא הצעה חשובה והגיע הזמן שממשלת ישראל תיתן פתרון מקיף וכולל לכל סוגיית סל התרופות.


מכיוון שניסיון להגיע לפשרה העלה חרס בידינו, אנחנו נעבור להצבעה.

אבל צריך להבין את המשמעויות. היום התוספת לסל התרופות היא 310 מיליון שקלים והיא קיימת כבר. ועדת התרופות ישבה ודנה והחליטה להציע סל תרופות כולל של 464 מיליון שקל. זאת אומרת שהפער כרגע לשנת 2006 הוא כ- 154 מיליון שקל לשנת 2006. הציע סגן יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפרים סנה, שאנחנו נפנה לשרים ובמהלך דיוני התקציב נבקש למצוא מקום ל-154 מיליון השקלים האלה, על מנת שבעיית 2006 תיפתר. ואם 2006 תיפתר, אין שום דחיפות לדון בהצעה שנוגעת לשנת 2007 בפטור מחובת הנחה אלא אפשר לעשות את זה בהליך רגיל ונורמאלי. אולי גם הממשלה תשקול מטעמה, הגשת הצעת חוק על פי ההסכם הקואליציוני בין בחקיקה ובין בהסדר כזה או אחר. לכן אנחנו מבקשים, בשבוע הזה שבו נבוא בדברים עם הממשלה, כדי לפתור את בעיית 2006, ולאחר מכן, אם יהיה מצב שבו חברי הכנסת יחשבו שהפיתרון של הממשלה הוא לא נכון, נבוא לפה ונצביע עוד פעם על הפטור מחובת ההנחה של חבר הכנסת נווה.

אתה מחפש נתיב מילוט.

אתם מחפשים להשקיט את המצפון שלכם.

לכן אנחנו חושבים הפוך. הצעתי לחבר הכנסת נווה לדחות את ההצבעה על פטור מחובת הנחה בשבוע. ואם בשבוע הבא יהיו תנאים אחרים, נצביע מחדש על ההצעה שלו. הוא לא קיבל את הצעתנו ומבקש להצביע היום על פטור מחובת הנחה, ואנחנו מכבדים את זכותו.

תעלי לפני כן להצבעה - - -

אני לא יכולה להעלות לפני כן.


סליחה, אל תגידו לי מה אני חייבת ומה לא. יושבת פה יועצת משפטית, והאמינו לי שאני מתייעצת איתה בכל צעד לגבי כל מה שאני אומרת. מכיוון שהמציע, דני נווה, הניח את הצעתו לפטור את הצעת החוק מחובת ההנחה, אנחנו נצביע על הצעתו קודם. אני לא יכולה להביא כל הצעה אחרת לפני הצעתו.


לכן אני מבקשת מחבריי וחברותיי חברי הכנסת, במהלך ההצבעה אין הערות, לא כאלה ולא אחרות. וכל השיקולים האופוזיציוניים והקואליציוניים הובנו היטב בפני כל העולם ולעיני כל המצלמות. אני מבקשת מהחברים. אני יודעת שיהיה לכם קשה, אבל אני מבקשת איפוק רב בעניין הזה. אני מבקשת שקט בזמן ההצבעה. כל אדם אשר ייקרא בשמו יאמר את עמדתו.


אני עוברת להצבעה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דני נווה, להקדמת הדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תיקון, תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות, טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מיכשור ושיטות טיפול, התשס"ו-2006. אני עוברת להצבעה שמית.

הצבעה

רוחמה אברהם – נגד

מנחם בן ששון – נגד

אביגדור יצחקי – נגד

רונית תירוש (מחליפה את יואל חסון) – נגד

מרינה סולודקין (מחליפה את שי חרמש) - נגד

אפרים סנה – נגד

קולט אביטל – נגד

יורם מרציאנו – נגד

נאדיה חילו – נגד

דוד אזואלי – נגד

יצחק וקנין – נגד

יעקב מרגי – נגד

משה שרוני – נגד

יצחק גלנטי – נגד

משה גפני – בעד

גדעון סער – בעד

דני נוה (מחליף את ראובן ריבלין) – בעד

גלעד ארדן – בעד

אסתרינה טרטמן – בעד

ליה שמטוב – בעד

אורי אריאל – בעד

אליהו גבאי – בעד

אבשלום וילן (מחליף את זהבה גלאון) – בעד

אחמד טיבי – בעד

מוחמד ברכה - בעד

התוצאות הן: 14 נגד, 11 בעד. לפיכך, הצעתך, חבר הכנסת דני נווה לא התקבלה ואנחנו עוברים לנושא הבא.

בושה לממשלה שעשתה דבר כזה.

בושה למי שהגיש את ההצעה הזאת.

לחברת הכנסת נאדיה חילו יש ערעור.

היא לא היתה בתחילת הדיון, אז אחר כך. בסוף הישיבה נחזור לזה.

1.ב. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התרת שידור פרסומות במשדרי ספורט בעלי חשיבות ציבורית), התשס"ו – 2006 (פ/17/191), הצעת חה"כ גלעד ארדן –

בקשה לפטור מחובת הנחה

הנושא השני שעל סדר היום הוא בקשתו של חבר הכנסת ארדן להקדמת הדיון בהצעת החוק, לפני קריאה טרומית - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התרת שידור פרסומות במשדרי ספורט בעלי חשיבות ציבורית), התשס"ו – 2006 (פ/17/191).

חבר הכנסת ארדן, אתה מתבקש לנמק מדוע אתה חושב שיש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה.

תודה גברתי יושבת הראש. חבריי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא במעבר חד מהנושא הקודם. היא לא עוסקת בפיקוח נפש ובדיני נפשות. יחד עם זאת, צריך לעבור למחוזות אחרים וגם נושאים צרכניים שנוגעים לכיסם של רוב אזרחי ישראל. גם בהם הוועדה הזאת צריכה לעסוק. נכון, אולי, שהעיתוי שבו מובאת ההצעה, הוא עיתוי פחות נוח, אבל ההצעה לא דורשת מממשלת ישראל שום עלות תקציבית.

לכן אני חוזר ומחדד, דווקא לאור הצעת החוק הקודמת שדנתם בה, הצעת החוק שמונחת כרגע בפניכם, אין בה שום עלות תקציבית לממשלת ישראל. אלא מה? ההצעה הזאת עוסקת בנושא שהוא כל כולו צרכני. ברוב מדינות העולם, וזה ידוע לרובכם, עומדת להתקיים אליפות העולם בכדורגל, הידועה בכינוייה המונדיאל. לתחרות הזאת יש מאות מיליונים של צופים וגם במדינת ישראל, מאות אלפים אם לא מיליונים, מעוניינים לצפות במשחקים שמרתקים את רוב אזרחי מדינת ישראל.

לצערי הרב, נוצר כשל שוק במדינת ישראל, שהוא שונה מרוב מדינות העולם. קרתה סיטואציה שבה אדם פרטי קנה את זכויות השידור של המונדיאל. אותו אדם רוצה למקסם את הרווחים שלו והוא גובה מחירים גבוהים על זכויות השידור. לצערי הרב, ערוץ 2, ערוץ 10 וגם ערוץ 1, לא רכשו את הזכויות האלו. ערוץ 2 וערוץ 10 רכשו חלק מאוד מצומצם מהמשחקים – 12 משחקים מתוך כמה עשרות משחקים.

אלה המשחקים הכי חשובים.

המשחקים החשובים זה ארגנטינה, וזה עד הגמר 7 משחקים.

חובבי הספורט בישראל שירצו לראות את משחקי המונדיאל, וזאת בשונה מרוב מדינות העולם המערביות, יידרשו לשלם סכום של כ-492 שקלים, כדי לצפות במשחקי המונדיאל. לפני הבחירות הקימה הממשלה צוות, שהיו חברים בו, מנכ"ל משרד התקשורת, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין ונדמה לי שהיה גם נציג של הרשות השניה. הממשלה הקימה ועדה והבטיחה לציבור לעשות הכל כדי להביא את הבעיה הזאת לפתרון. והנה חלפה לה תקופת הבחירות ואנחנו מגיעים היום לסיטואציה שאין פתרון. הממשלה הפילה כמעט את כל ההצעות שעלו, כולל הצעות שבאו מטעמו השר פינס, לאפשר שידור חסויות בכבלים ובלוויין, ובכך, אולי, להוזיל את מחיר חבילת השידורים. עלו הצעות נוספות. השר כבל הלך לרשות השידור והתחנן בפניהם שבמקום לרכוש את זכויות השידור של משחקי מכבי תל אביב, ירכשו את זכויות השידור של המונדיאל. גם הצעה זאת נדחתה. הממשלה גם לא מוכנה להוסיף תקציב לרשות השידור לטובת רכישת הזכויות.


לכן, אולי כהצעה אחרונה שניתן יהיה לקדם, קידמתי הצעת חוק שאומרת שרק לפרק הזמן המסוים של המונדיאל, פחות מחודש, יתאפשר לכבלים וללווין, לשדר פרסומות במהלך שידור המשחקים. הדבר הזה אינו רעם ביום בהיר שנוחת על זכייני ערוץ 2 וערוץ 10, כי הם יבואו ויטענו בפניכם שזה עלול למוטט אותם. אני אומר לכם, חברים, שהמדינה, לטובת ערוץ 2 וערוץ 10, עשתה בשנים האחרונות הקלות שעולות לכדי מאות מיליוני שקלים. אני באופן אישי העברתי הצעת חוק שמורידה את המחוייבויות של ערוץ 10 ב-160 מיליון כל שנה, לעומת מה שהם התחייבו כשהם זכו במכרז. מי שהוביל את זה איתי היה אביגדור יצחקי.

בנוסף, המדינה באה לקראת זכייני ערוץ 2, פטרה אותם ממכרז, בפעם הקודמת. האריכה להם את הזכייה שלהם במכרז בעוד שנתיים. אם נכמת מדובר בהרבה מאוד כסף. לכן, היום, ואני יודע שתבוא הטענה הזאת מצד הממשלה, שיש רגולציה ורק לפני כמה זמן זכו אנשים בערוץ 2 והדבר הזה יפגע בהם כלכלית.


אז אני אומר לכם, חברים, לא תמיד מותר רק לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

חבר הכנסת ארדן, אתה הגשת בקשה לפטור את הצעת החוק שלך לפטור מחובת ההנחה ואתה נכנס כאן למהות. תסביר לוועדה מדוע, בעיניך, יש לפטור את ה הצעה מחובת הנחה.

גברתי, את צודק. משחקי המונדיאל מתחילים בעוד פרק זמן של כשלושה שבועות. אין ספק, לכן, שההצעה הזאת דחופה מאוד. אם ההצעה הזאת תעלה עוד השבוע בכנסת ותזכה לרוב, והיא תעבור אחרי זה הליך דיון מהיר בוועדת הכלכלה, שאני מניח שהיושב ראש בה יביא את זה מהר מאוד להכנס לקריאות הבאות. אזרחי מדינת ישראל יוכלו לקבל פטור מלא מהתשלום הלא מוצדק שהוטל עליהם, או לפחות נוכל להגיע לפתרון ביניים. אני לא עומד על הצעתי ככתבה וכלשונה. אני מוכן לעשות בה גם שינויים. אני מוכן למתן אותה. אפשר יהיה, אולי, להגיע לפתרון ביניים, שלפחות יוזיל את חבילת השידורים הזאת ובמקום 500 שקלים זה יעלה 200 שקלים. אולי לא לכולנו הסכומים האלה מדברים. יש הרבה מאוד משפחות, בהרבה מאוד מקומות, שהדבר הזה בשבילם הוא להחליט האם לאפשר לילדי המשפחה לראות את המשחקים או האם לוותר על איזה חוג שהילד משתתף בו. אני חושב שגם בדברים האלו לא צריך לזלזל ואפשר לפתור את זה בצורה שלא עולה כסף למדינה.

הממשלה, לצערי הרב, אני יודע כבר מה היא תציג כאן - - -

אתה מנצל שיחה מקדמית בינינו לטיעונך, זה לא בסדר.

אביגדור, לאחר השיחה בינינו, נזכרתי בשתי עובדות מאוד מעניינות. אתמול הגישה הממשלה בקשה, במסגרת חוק ההסדרים, להוזיל את חבילת הבסיס בכבלים ובלוויין. שאלתי את משרד האוצר האם הם עשו עבודה כדי לבדוק איך זה ישפיע על הכבלים והלוויין? הם הרי בהפסדים של מאות מיליוני שקלים. אולי זה ימוטט אותם בכלל? אמרו לי: "לא, קודם כל אנחנו רוצים לעזור לצרכנים. לא פייר שאדם ישלם 200 שקלים על ערוצים שהוא לא צופה בהם".

למיטב ידיעתי, ההצעה הזאת נפלה.

נכון, פיצלנו אותה.

ומי דחף אתכם לפצל אותה?

מצויין.


אתה רוצה להגיד לי שיש לכם יד כזאת ויד כזאת? היום הבאתם הצעה לוועדת הכלכלה, במסגרת הרפורמה ברשות השידור, להרחיב את החסויות שאפשר לשדר ברשות השידור. מה? זה לא מהווה פגיעה בזכייני ערוץ 2 וערוץ 10? גם זה מהווה פגיעה. אז השאלה היא, האם כל הזמן נשמור רק על ערוץ 2 ועל ערוץ 10, שגם לי חשובה התחרות בתקשורת המסחרית, או שלפעמים הממשלה תתייחס גם לאזרחי מדינת ישראל ולצרכנים האומללים שלא מקבלים פה את מה שמקבלים במדינות אחרות.

הם מקבלים יותר טוב.

אין חולק על דחיפות ההצעה. על המהות שלה אפשר להתווכח אחר כך. אני מוכן לוותר, אני מוכן לשנות, אני מוכן למתן. אני מוכן שהממשלה היא זאת שתחליט על היקף הפרסום. הכל הממשלה תחליט, אבל תנו לצרכן את מה שמגיע לצרכן. ועל הדחיפות אי אפשר להתווכח. תודה.

נציג משרד האוצר.

מדובר פה על מצבם הכלכלי של הזכיינים כן או לא.

שזה ייחשב להם כהפקה של סוגה עלית.

מצבם של ערוץ 2 ו-10 אינו רלוונטי ולא מעניין לדיון הזה. אותנו מעניין צד אחר של המטבע. אותנו מעניינת איכות הרגולציה בישראל. גם אני רוצה לראות מונדיאל, כולם רוצים לראות מונדיאל. להצעה, אמנם, אין השלכות תקציביות אבל יש לה השלכות כלכליות משום שהרגולציה בישראל, שיש לה גם ערך כלכלי, נפגעת מאוד אם לוקחים סוגיה מכוננת וחשובה של פרסומות עם דילמות לכאן ולכאן. אני לא יודע מה התשובה הנכונה לגבי פרסומות, וזה בוודאי דורש את הבדיקה הרלוונטית, אבל מנסים להרכיב על המונדיאל את סוגיית הפרסומות.

אם אנחנו לוקחים סוגיה כל כך מרכזית כמו פרסומות, שכל כך הרבה שנים מלווה דילמות בשוק הפרסומת, ומנסים להכריע בה עד הוק, על סוגיית המונדיאל, הפגיעה לא תהיה בזכייניים אלא הפגיעה הגדולה תהיה בנו, כרגולטור.

מהטעם הזה, אני חושב, שאנחנו במשרד האוצר מתנגדים לקידום הצעת החוק הזאת. אנחנו רוצים לבחון את סוגיית הפרסומות בכלל בכבלים ובלוויין. אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת בדיקה מסודרת.

תפתרו עכשיו את בעיית המונדיאל. מי מדבר על פרסומות?

הממשלה ממשיכה לנסות לפתור את בעיית המונדיאל.

יש לממשלה 3 שבועות עד פתיחת המונדיאל. מה בכוונת הממשלה לעשות? האם יש בכוונת הממשלה לדון בסוגייה הזאת?

אחרי שנבדקו כמה וכמה דרכים, וחלקן נפסלו מבחינה משפטית, יש עוד דרך אחת שהממשלה מנסה לבחון יחד עם הטוטו, ואני מקווה שנצליח למצוא פתרון לסוגייה הזאת. אני לא רוצה להתחייב בזמנים, אבל מאמצים ממשיכים להיעשות.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים על דברו של ניצן ערן. המשמעות של הצעת החוק שמונחת כאן ושמתבקש לגביה קיצור, הוא בעצם שינוי כל הסדרי המימון בתחום השידורים. יושב פה שר התקשורת לשעבר, רובי ריבלין, ויודע שיש הסדרי מימון מסויימים בתחום השידורים. שידורי רשות השידור מממומנים מתקציב מדינה ומאגרה.

וגם מפרסומות, כל שידורי החסות.

וגם מפרסומות. שידורי ערוץ 2 ו-10 והערוץ השפה הרוסית וערוץ המוסיקה, ממומנים גם הם מפרסומות. לעומת זאת, שידורי הכבלים והלוויין ממומנים מדמי מנוי. כשהרעיון הוא שהתשלום של דמי המנוי הוא תשלום שאמור לכסות לפחות חלק גדול מהלא תוכן שנרכשות על ידי אותן חברות.

המשמעות של הצעת החוק של גלעד ארדן היא בעצם לשבור את כל מבנה המימון של שוק השידורים בישראל, רק על מנת לשרת איזה צורך אחד מסוים, לא צרכים שנבחנו. אולי יש גם צרכים אחרים שבהם כדאי לשדר בחינם לכל אזרחי מדינת ישראל. לא נבחנה השאלה הזאת וגם לא ניתנת למדינה שהות. האמת היא שהשר שלי עוד לא ראה את ההצעה.

לא ידעתם שהמונדיאל מגיע?

תקנון הכנסת נותן 45 ימים על מנת שהממשלה וגם הכנסת יוכלו לבחון את ההצעה. לא ניתנה לנו האפשרות לבחון אותה גם כלכלית וגם רגולטורית. היו נסיונות, ואני חייבת להתייחס - - -

זאת פעם ראשונה שאתם שומעים על הרעיון?

לא.

אז למה את אומרת את זה לוועדה? עוד לפני הבחירות ידעתם את זה.

חבר הכנסת המציע ציין את הצוות שניסה לבחון את העניין הזה, ושמונה על ידי שר התקשורת הקודם והיום הוא שר האוצר. אז אני רק אוסיף על דברי, שאותו צוות מקצועי שבחן את העניין חשב שלא צריך, לצורך המונידאל, לפתוח את כל תחום השידורים. יש מי שאחראי על העניין הזה, המועצה לשידורי כבלים ולוויין. הוגשו בקשות למועצה לשידורי כבלים ולוויין. היא אישרה - - -


אני לא מייצגת פה את מועצת הכבלים והלוויין, אבל היא היתנתה בכך שהם אישרו את הסכום שציינת, 492 שקלים. גם אם הסכום הזה נראה או לא נראה לגוף כזה או אחר, או נראה סביר או לא סביר, עדיין זאת לא עילה מספקת לשבור את כל חלוקת אמצעי המימון בתחום השידורים.

את צודקת בניתוח אבל לא במסקנה.

אני לא פותחת את הנושא לדיון. הנושא הקודם היה כבד מאוד, נדון בוועדה קרוב ל-3 שעות. יש לנו סדר יום, ומייד לאחר דברי חבר הכנסת יצחקי נעבור להצבעה.

אני הייתי מאוד שמח שנמצא פתרון לשידורי המונדיאל בחינם. אני חושב שמדינת ישראל, באמצעות רשות השידור, היתה צריכה מלכתחילה לדאוג ששידורי המונדיאל יהיו לכלל אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שמדינת ישראל עשתה טעות גסה בכך שאיפשרה לזכיין פרטי לקנות את זכויות השידור ואני חושב שבעניין הזה צריך ללמוד ולהפיק לקח שכל אירוע ספורטיבי בינלאומי גדול כמו אולימפיאדה, מונדיאל, אליפות אירופה או כל דבר אחר, ישודר - - -


אפילו הפלייאוף של הכדורסל משודר בחינם או בחצי חינם בחמש פלוס, לאנשים שצופים בעניין הזה. לא יתכן שאירוע שבאמת מעניין חלק ניכר מהאזרחים במדינת ישראל, צריך למצוא לו את הפתרון. אני חושב שיש לי את הפתרון. דיברתי היום טלעד אבל צריך להגיע להסכמים עם הזכיין כי רגע זה קניין בידיו. אתה לא יכול היום לבוא ולהכריח אותו לעשות דברים אחרים. זה קניין שהוא קנה אותו בדין. אני לא עורך דין, אבל יש לי קצת מושג בדברים האלה.


הבעיה שלי עם ההצעה היא שאין לה היתכנות. למה? כנסת ישראל קבעה כללים לצורך זה שתהיה פה טלוויזיה מסחרית הכי טובה שאפשר וכבלים הכי טובה שאפשר.

רצינו גם רשות ציבורית.

שר התקשורת לשעבר, ויושב ראש הכנסת לשעבר, והחבר שלי בהווה - - -

כולם אצלכם גם לשעבר וגם היום.

- - - והנשיא בעתיד, הנהיג והעביר החלטה בממשלה על נושא של רשיונות. ואני בעוונותי, ואני די גאה בזה, אמרתי לו: "לא טוב הדבר". וכשאני הייתי ממלא מקום שר התקשורת, החזרנו את ההחלטה הזאת והלכנו להחלטה של זכיונות ומכרז בערוץ 2, עם הקלות לערוץ 10, כפי שאמר חבר כנסת ארדן. עם כל מה שצריך, שתהיה לנו פה טלוויזיה מסחרית טובה ביותר. אני חושבת שהטלוויזיה המסחרית שלנו היום מגיבה לרמות רל רייטינג שבאמת צריך להתגאות בהם.


עכשיו, מה אנחנו עושים? אנחנו בעצם קובעים החלטה, אנחנו מזמינים אנשים להשתתף בהחלטה הזאת שלנו ואחרי כמה חודשים אנחנו אומרים להם: "פוס, החלטה חדשה". הם הכניסו את כל השיקולים שלהם ואת כל ההסברים שלהם, לתוך העניין הזה שלא יהיו פרסומות בכבלים ובלוויין. על סמך זה הם קבעו את המחיר שהם נותנים. על סמך זה הם עושים את ההפקות והכל. מי ירצה לעשות עסקים? אנחנו רוצים להפריט, אנחנו רוצים לעשות ליברליזאציה, אנחנו רוצים לעשות הכל.


אמר לי פעם אחד מישהו, שלא אזכיר את שמו, אבל הוא מכר חברה ב-4 מיליארד דולר. הוא אמר לי: היי לישנה, אני לא מתקרב לכל מה שיש בו 'ריש', כי יכול להיות שאחרי זה יש גימ"ל ויש ו"ו". כל מה שיש בו רגולציה אני לא מתקרב . ואם אנחנו רוצים, למרות זאת, לשמור על מדינה שיש בה רגולציה סבירה, רגולציה שמחזיקה מעמד ולא משתנה כל יום - - -


לעצם העניין, אני רוצה דווקא לומר על הערוצים המסחריים. הם ניצלו את הרייטינג של העניין הזה וניצלו את הדבר. מדינת ישראל עשתה טעות. הם הלכו והשקיעו מכספם 5.5 מיליון דולר - 2 מיליון דולר "קשת", 2 מיליון דולר "רשת" ו-1.5 מיליון דולר ערוץ 10. מה שהם מעבירים לציבור בתמורה לזה, זה תקצירים של כל המשחקים כולם, כל ה-64, פלוס 12 המשחקים החשובים ביותר, שכוללים בהם לפחות 4 משחקי רבע גמר, 2 משחקי חצי גמר ואת משחק הגמר.


לכן אני חושב שצריך להיות פה גילוי נאות. חשוב שכל אזרחי ישראל יראו את המונדיאל, אבל לא בדרך הזאת ולכן אני מציע לדחות את הפטור כי להצעה הזאת אין היתכנות.

יש לי רק שתי הערות קצרות. הערה ראשונה, נכון זאת תמימות לומר לכם שוב ושוב, חברי הקואליציה, השיקול שאתם צריכים לשקול זה האם ההצעה הזאת דחופה או לא דחופה. את הדיונים הענייניים בקידום הצעת החוק הזאת אנחנו נעשה בוועדת הכלכלה. נעשה את זה יחד עם הממשלה, נעשה את זה יחד עם הרגולטור. כרגע, אני מקווה, שכולכם מבינים, שאי אפשר לומר שההצעה הזאת אינה דחופה. כל אזרחי מדינת ישראל מבינים היא דחופה ויש מיליונים שמחכים לבשורה מהכנסת בנושא הזה.

זה יעצור את הטיפול באמצעים אחרים וזה לא יהיה בסוף.

אני מקווה שאתם מבינים שהפתרון נמצא בידיים של הממשלה. הממשלה יכולה לכפות על רשות השידור ולהוסיף לה כסף. הממשלה יכולה לכפות על המועצה להסדר הימורים בספורט או להוסיף לה כסף כדי לרכוש את הזכויות. אבל מה לעשות? היא לא עושה את זה.


אני בטוח שאם היתה מגיעה לכאן הממשלה והיתה אומרת לכם: "חברים, בואו נעשה הקלות לטובת ערוץ 2 וערוץ 10. עשינו כלפיהם כבר 160 מיליון שקל כל שנה לערוץ 10 כדי לעזור להם לשרוד, וזה טוב. מאוד. נתנו לערוץ 2 פטור ממכרז והארכנו להם את הזכיון שהם זכו בו, וזה טוב מאוד". תאמינו לי, כל אחד מכם היה תומך בהצעה הזאת.


אני אומר: פעם אחת תעשו את ההקלה הזאת, לא כלפי הזכיינים, אלא כלפי ציבור הצרכנים שנפגע. לא יקרה שום דבר לזכיינים, תאמינו לי, אם שלושה שבועות יהיו פרסומות בכבלים ובלוויין. אולי זה יהיה "מקרה מבחן" טוב לבחון את מה שהאוצר רוצה לבחון, האם באמת פתיחת הכבלים והלוויין לפרסום זה דבר נכון או לא נכון. עדיף לפתוח את זה עכשיו לפרק זמן מוגבל וגם להרוויח את מה שהצרכנים לא יצטרכו לשלם.


לכן אני מבקש מכם לתמוך בהצעה שלי לתת פטור מחובת הנחה.

כשר התקשורת לשעבר אני רוצה לומר שאני תומך בדחיפות אבל אני אצביע נגד החוק. יש דחיפות כי עוד שלושה שבועות מתחילים המשחקים.

מי בעד לפטור את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התרת שידור פרסומות במשדרי ספורט בעלי חשיבות ציבורית), התשס"ו – 2006)?

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 3

נמנעים - 1

הבקשה לפטור מחובת הנחה לא מתקבלת.
2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

חברת הכנסת נאדיה חילו ערערה על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות להצעה לסדר היום בפרשת האונס בבסיס חיל האוויר. אנא נמקי בקצרה.

אני חושבת שלא מקובל פה, על אף שהמקרה הוא מקרה ספציפי והרבה הרמו גבה ואמרו: "מה? נאדיה מגישה על העניין הזה?". ואני אומרת: כן. אני מגישה על העניין הזה. אמנם יש פה את העניין של הבסיס הצבאי, אבל לא המיקום זה שמעניין, אלא שהאקט עצמו. ויש פה אקט שהוא בעצם אלימות מהסוג הכי גבוה נגד נשים, ושימוש באלימות כנגד נשים. אנחנו יודעים כמה התופעה הזאת מאפיינת היום גם מסגרות. על כמה וכמה שמדובר במסגרת טוטאלית, אם זה במקומות עבודה, אם זה בכל מיני מקומות, זה גם חדר לאינטרנט וחדר לכל מיני מקומות. ואני חושבת שהדיון פה הוא דיון מהותי בעניין הזה והאמירה של הכנסת גם צריכה להיות אמירה מאוד ברורה ובחינת הדחיפות של העניין. פשוט צריך להוקיע תופעות כאלה של אונס, וזה לא משנה איפה זה מתקיים. בהחלט צריך להתייחס לזה כי יש איזה הקלה של הציבור, מצד אחד, וגם במערכת האכיפה והשפיטה, מצד שני. חשוב מאוד שהנושא הזה יועלה.

תודה רבה. חברת הכנסת אביטל, עמדת הנשיאות בעניין הזה.

הנשיאות מחקה את זה משתי סיבות. אל"ף, משום שהתקבל ההסבר של מפקד חיל האוויר שהנושא כרגע בטיפול בשיא הרצינות עם הפקת מסקנות, כולל הענשה בכל הדרגים. שנית, בגלל שאתמול היה דיון גדול על כל מכלול נושא האלימות. לכן - - -

הדיון היה בנושא אלימות בחברה הישראלית.

הנשיאות דחתה את הדחיפות כי התקבל ההסבר של מפקד חיל האוויר שהדבר כרגע בטיפול בשיא הרצינות עם הסקת מסקנות. ולכן לא מצאנו לנכון לייחד לזה נושא מיוחד. את גם היית היחידה שהגשת את זה.

אני רוצה לבקש מחברת הכנסת חילו. אני לא יודע אם ראית את הראיון. מפקד חיל האוויר עשה מסיבת עיתונאים שבה הוא ציין את כל העונשים שהוא הטיל על מקרים קודמים בחיל האוויר, ולא היו שם שום פשרות – הדחה, הדחה, הדחה מפה ועד הודעה חדשה.

באותו מעמד הוא הודיע שבנושא הזה, שהוא חמור מאין כמוהו, ייענשו האנשים במלוא חומרת הדין. אני חושב שהמעורבות של הכנסת כרגע תקהה את הטיפול שלו בעניין מזה, ותסיר מהם קצת אחריות. אני חושב שצריך לדון בזה אבל אני מציע לחכות לתוצאות של מפקד חיל האוויר. אם הן לא יהיו רצויות מבחינתנו, אנחנו צריכים לתת לו את העבודה ולאחר מכן אני אשמח להציג את זה בנשיאות.

אני מקבלת את ההצעה.

אני מציעה לחברת הכנסת חילו: אין ספק שפרשת האונס בבסיס חיל האוויר, כמו כל פרשת אונס כזאת או אחרת, היא פרשה מזעזעת כשלעצמה ואין ספק שגם הכנסת צריכה לתת את דעתה בעניין ואני שמחה על עצם העובדה שקיבלת את ההצעה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.


ולכן אני סבורה, חברת הכנסת חילו, וכל חבריי חברי הוועדה, שמכיוון שהחקירה היא בעיצומה, הכנסת תמליץ לנשיאות וליושבת ראש הכנסת לדון בנושא הזה כדיון אישי, לפי סעיף 86א', לכשהפרשה תסתיים ותהיינה תוצאות. מקובל עלייך?

מקובל מאוד.

אז את מושכת את הערעור?

כן.

3. שונות

חבריי חברי הכנסת. בוועדה המסדרת, הוחלט שיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האשה יכהן בקדנציה של שליש, קרי, יתחיל הליכוד, ואחר יעבור ניהול הוועדה ל"ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי".

מכיוון שהליכוד בחר אמש את נציגו, חבר הכנסת גדעון סער, וביקש שנצביע עבורו כיושב ראש הוועדה, אני מביאה את הנושא הזה כעת. הנושא הזה חשוב כי זאת אחת מהוועדות שבאמת מקדמת נושאים חשובים ומהותיים, בכל מה שקשור במעמדה של האשה בחברה הישראלית.

כיוון שעוד לא קיבלתי שמות ואיזה סיעה תכהן לאחר מכן, אני מבקשת שתדונו בהנהלת האופוזיציה איך זה ייעשה.

ולאיזה פרקי זמן.

חבר הכנסת סער, נתתי לך את המלצה לגבי פרקי הזמן. אני נותנת לכם שבעה ימים להחליט בעניין הזה. השליש יחולק לפי החלוקה נעשתה על היועצת המשפטית של הוועדה. השליש הראשון יהיה מה-23.5.2006, יום ג', כה' באייר תשס"ו עד 13.11.2007, יום ג', ג' כסלו התשס"ח, סך הכל 539 ימים.

התקופה השניה 14.11.2007, יום ד', ד' כסלו תשס"ח עד 6.5.2009, יב' באייר תשס"ט, סך הכל 539 ימים.

התקופה השלישית 7.5.2009, יג' אייר, התשס"ט עד עד 26.10.2010, יח' בחשון תשע"א.

אני מבקשת להשהות את נושא חלוקת התאריכים. אני מבקשת לדבר עם היועצת המשפטית כדי לעשות סדר בדברם האלה משום שלצערי אנחנו יודעים שכנסות ישראל לא הוכיחו עצמן כשורדות, ולכן יש מקום לעשות חלוקה יותר הוגנת ושוויונית.

במהלך השבוע הקרוב תדונו על כך בהנהלת האופוזיציה ותביאו לנו פתרון מוסכם.

מי בעד חבר הכנסת גדעון סער כיושב ראש הוועדה למעמד האשה?

הצבעה

בעד – 10

נגד – אין

נמנעים – אין

10 בעד, ולפיכך חבר הכנסת סער הוא יושב ראש הוועדה למעמד האשה. מי מחברי הכנסת המעוניין לומר דברים בשבחו של חבר הכנסת סער, מוזמן לעשות כן.

אני שמחה שחבר הכנסת, חברי, גדעון סער, החלטת לקחת על עצמך את התפקיד הזה. מהיכרותי את פועלך גם בשנים הקודמות וגם בכנסת הקודמת, אין לי צל של ספק שאתה היית חבר מאוד מאוד דומיננטי בוועדה לקידום מעמד האשה. אני יודעת שגם הובלת הרבה מאוד חוקים בנושא הזה. אני בטוחה שתצליח להעלות את קרנה של הוועדה הזאת ולהביא לנושאים חשובים ומהותיים ולהצעות חוק שבאמת ישפיעו ויקדמו את מעמדה של האשה בחברה הישראלית. אבל, כמו כן, והדבר הזה הכי חשוב, חבריי חברי הכנסת. זאת הפעם הראשונה, ועשיתי בדיקה, שמכהן בוועדה לקידום מעמד האשה גבר כיושב ראש. אנחנו כולנו, גם חברות הכנסת וגם חברי הכנסת, מאוד מעריכים את העובדה שהחלטת לקחת את זה על עצמך.

למרות שמסיבה הגיונית אין שום סיבה שזה ייראה תמוה.

נכון, אבל מכיוון שחבר הכנסת סער עושה היסטוריה בעניין אז הזה, אז תרשו לי להחמיא לו.

אני רוצה לדבר בשתי רמות. סוף סוף מצאתי משהו משותף על אף המחלוקות. אני כיהנתי בוועדה למעמד האשה, מתוקף תפקידי הקודמים, גם בשלטון המקומי וגם כסגנית יו"ר נעמ"ת, קרוב ל-9 שנים. אני רוצה להגיד שבדיונים האחרונים, ותמיד כשהועלו סוגיות של קידום מעמד האשה, ח"כ סער היה קולגה אמיתי. הוא קידם, הציע ותמך ולכן אני ברמה האישית מאוד תומכת במינוי.

ברמה הכללית, מעבר לנושא של ההיסטוריה, זה מקרין משהו מאוד חשוב לאוכלוסיה, שנושא קידום מעמד האשה הוא לא רק נושא נשי, שזה משבצת וצריך לשים שם רק נשים, ולכן זאת אמירה מאוד חשובה. סוף סוף זה גם נושא חברתי שגם גברים צריכים לטפל בו, ולא רק נושא שקשור לנשים. זה ברמה של השדר והמסר לכל אוכלוסיית הגברים.

על כתפיך יש היום, מעבר למטלה הספציפית, שאני בטוחה שתעשה אותה בעזרת כל החברים בוועדה, גם מטרה ציבורית, שהיא מטרה בפני עצמה וגם בה תצליח.

אני יודעת שכשאומרים על גבר שקיבל על עצמו תפקיד כחבר בוועדה למעמד האשה, זה באיזשהו מקום גורם לחיוך קטן. כשאומרים על גבר שהוא התמנה ליושב ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אנשים כבר לא מהססים לחייך בכל רם. חבר'ה, זה עוול. זה ממש עוול וזה לא נכון לעשות את זה. אני חושבת שלגדעון מגיע כיפאק פעמיים. אל"ף כי הוא לוקח באמת נושא חשוב, ובי"ת אני יודעת איזה תדמית יש לוועדה הזאת, שאנשים, כולל נשים, מתערים מלכהן בוועדה הזאת. אני יודעת את זה בשנים קודמות כי גם אני הייתי בקווי השקה בשדולת הנשים ובנעמ"ת ואני מכירה את זה. אז גדעון, כל הכבוד לך.

בשונה מאחרים, לי לא יצא לעבוד איתך בקדנציות קודמות, אבל כן התחלתי לגעת בדלת של לעבוד איתך. וכמו שהתרשמתי, כשאתה מציב לעצמך מטרות, בדרכים חכמות נבונות, אתה יודע גם להשיג אותן. אין לי ספק שאת הכישורים האלה אתה תפעיל למירב ולמיטב בוועדה לקידום מעמד האשה. ואני עוד קוראת לך פה, זורקת לך כפפה, ואין לי ספק שיהיה פה קונצנזוס, הנושא של מעמד הנשים שמהוות יותר מ-50% מאוכלוסיית מדינת ישראל, וגם מאוכלוסיית בעלי זכות ההצבעה במדינת ישראל, וגם הן נוגעות לכל משרדי הממשלה בנושאים כאלה או אחרים שלהם, מכיוון שנשים נוגעות לכל משרד ומשרד כולל ביטחון, בוודאי לאוצר, לחינוך, משרד הפנים, ונשים נוגעות גם לנושא של ביטוח לאומי. בכל נקודה שלא מדברים במדינת ישראל על שר ברמה פרלמנטרית, יש נגיעה שמיוחדת לנשים.

אני מקווה שבקדנציה שלך, ודווקא ברשותך, ודווקא משום שאתה פותח את רשות הוועדה, נצליח לעשות מהלך שנושא קידום מעמד הנשים יעלה פאזה ויקבל באמת את המעמד שהוא ראוי לו, למעמד של סטטוס פרלמנטרי ולא רק ועדה. הגיע הזמן שגם במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות בעולם, תהיה שרה לענייני נשים. ואני מאוד מקווה שמהוועדה שאתה תופסת את ראשה כרגע, ייצא הקול הזה. אני מקווה שמדינת ישראל תהיה גאה להוביל, וכשם שיושב יושב ראש בוועדה לקידום מעמד האשה, אין לי שום בעיה שיישב גם שר ממן זכר ברשות התפקיד הזה ויקבל את התיק הזה. זה בסדר גמור, אפילו אם זה יהיה שר בתוך הקואליציה של היום, רק שיעשו את זה. תודה רבה והרבה הצלחה.

קודם כל אני שמח בשביל נשות ישראל, קודם כל, שגדעון הפך להיות יושב ראש הוועדה למעמד האשה. אני מכיר את היחס שלו לנשים וכל פעם שאני הייתי צריך להתמודד עם אשה תמיד "אכלתי אותה". הוא העדיף את הזכויות של הנשים על הזכויות של גברים. אני חושב שהוא יודע כמה חשוב מעמד האשה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ליבראלית, דמוקרטית. הייתי במקומות שאין שם התייחסות למעמד האשה. הייתי פעם בטוניס וראש הממשלה שם שאל אותי מה אני מייעץ. אמרתי לו: "קדמו את מעמד האשה כי זה יעזור". אני חושב שהיום שבכל החברות מבינים שקידום מעמד הנשים גם בחברות השכנות שלנו, גם אצל הפלסטינים, גם בקרב ערביי ישראל, אני חושב שזה מאוד מאוד נכון.


בעדה החרדית מברכים כל יום שישי "אשת חייל מי ימצא", שזאת הגזמה לפי דעתי - - -

חבר הכנסת יצחקי, אני מבקשת שתחזור בך.

רוחמה, הוא התכוון אשרת חייל מי ימצא כי צריך תבונה אצל הגברים כדי למצוא את אשת החייל. מכיוון שזה חסר, לכן הוא התכוון שזה קצת מוגזם.

לדעתי יש פה אפליה אבל אני רוצה לומר דבר אחרון. אני מאחל לך הצלחה והרבה ברכות ואני מרים את הכפפה ואני מצטרף, מטעם קדימה, כחבר בוועדה לקידום מעמד האשה ומי שמכיר אותי יודע שזאת באמת חציית הרוביקון. אני אעזור לך בכל מה שאפשר בשביל לקדם את מעמד האשה.

אני שמחה לראות שבוועדה הזאת יש גם הצבעות ענייניות.

אני רוצה להתחיל מהנקודה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. הוא סיפר שהיה בטוניס ושאלו אותו מה צריך לעשות. אנ חנו, כמדינה מתקדמת, אמרנו להם שצריך לקדם את מעמד האשה. צר לי, חבר הכנסת יצחקי, אני מציעה שלפני שניתן עצות לטוניס נסתכל ונראה כמה עובדות. מבחינת ייצוג הנשים, אנחנו במספר 77 בעולם. זה מצב בלתי סביר. אני הייתי בצ'ילה לפני חודש וחצי מטעם המדינה וייצגתי את המדינה בטכס השבעת הנשיאה החדשה. אנחנו כאילו מדברים על עולם שלישי, נכון? מהרפובליקות של הבננות, נכון? נשיאה מינתה ממשלה, 10 נשים ו-10 גברים מייד. אני מציעה להסתכל ולראות שיש לנו מה ללמוד מכל המדינות שאנחנו כל כך מזלזלים בהם.


אז גדעון, מכל הלב, אני שמחה. כי מה שקורה הוא שמה שלא רואים משם אנחנו רואים מכאן. ולמרות שאתה קידמת, ובאמת קידמת, המון חוקה, ברגע שאתה יושב בכסא הזה, יש הרבה יותר הבנה ויותר אמפטיה. ומי יודע? אולי אספר לך בדיחה מצחיקה על גבר שרצה להתקדם בחיים והפך לאשה, אבל לא חשוב.

עד כדי כך רחוק לא תכננתי.

אבל אמפטיה אני בטוחה שתהיה לך. כיוון שלחלוקת המושבים בועדות השונות, נתנו לנו שני מקומות, ואני חושבת שכל חברת כנסת יכולה להיות חברה בוועדה הזאת. כרגע אני לא חברה אבל אני מקווה שתקבל גם אנשים מבחוץ לבוא ולעזור ואנחנו לרשותך. אנחנו בטוחים שתדע להוביל את זה בהרבה תבונה ובהרבה יכולת, כי אתה יודע בדיוק איך להזיז את הנושאים.

תודה גברתי יושבת הראש על הדברים החמים ותודה לחברים האחרים על הדברים החמים. אני חושב שנעשה משהו אם המינוי הזה, שאני מודה שעורר הרמת גבה, במקומות מסויימים לפחות, שהחשיבה היא יותר סטריאוטיפית, זה גם יכול לעזור. הייתי אומר שזאת תקרת זכוכית הפוכה. אם גברים יעסקו בנושאים האלה, זה מטשטש את החלוקה הסטראוטיפית שקיימת במידה רבה גם בתוך החיים הפוליטיים, מה גברים צריכים לעשות ומה נשים צריכים לעשות.


הייתי עכשיו בראיון לגלי צה"ל והשאלות האלה עלו. אמרתי לרזי ברקאי שלפי דעתי בנימת שאלותיו יש משהו שובניסטי כי זה בערך כמו להגיד שמי שתומך בצדק חברתי וצמצום פערים חברתיים חייב להיות ענ י. או שמי שדואג לזכויות של מיעוטים חייב להיות בן מיעוטים. אני מאמין שזה חלק מתפיסת עולם שוויונית וזה הדבר הבסיסי ביותר. כשאנחנו פועלים בחברה שהיא שוויונית בין נשים לגברים, אנחנו פועלים, אמנם, למען הנשים אבל אנחנו פועלים קודם כל למען האינטרס של החברה שתהנה מהכישורים של בני כל החברה.


זה לא מקרי בכלל, מבחינת התחומים שבהם עסקתי, כי הייתי חבר בוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת הקודמת והעברתי גם, כפי שנאמר כאן, חוקים שחלקם עברו וחלקם עברו בקריאה ראשונה. אחד הנושאים היה נושא ייצוג הולם לכנסת – נושא תגמול מפלגות, אני ממשיך לקדם אותו בכל מקום שאני מגיע. זאת אומרת, מפלגות שמשלבות יותר נשים, יקבלו מימון מפלגות יותר מוגדל מרף מסוים כחלק מזה שאנחנו באים ואומרים למפלגות שאנחנו תומכים בשוויון. אנחנו לא נפגע, כמוב ן, במי שיש לו השקפת עולם אחרת, כי זאת בדיוק האבחנה שנעשתה בזמנו בין לכפות השקפת עולם לבין לעודד שוויון. בהחלט הנושא הזה יקודם. יקודמו גם הרבה נושאים אחרים, ולא רק הנושא של ייצוג הולם. נושאים של שכר שווה לעבודה שווה, תנאים שווים במקום העבודה, נושאים של אימהות חד הוריות. גם בנושא התקציב, פגשתי נציגה של פורום הנשים לתקציב הוגן, בדברים שהם מדיניות מקרו כלכלית שלוקחת בחשבון גם את הנושא המיגדרי. כך שהוועדה הזאת תהיה מאוד מאוד פעילה בכנסת הזאת. אני מאוד מאמין גם בלהעלות נושאים למודעות, גם למנף את הוועדה מבחינת המודעות הציבורית, אבל גם להביא תוצאות.


זאת אומרת, לבוא, להציג מספר יעדים שהם ברי השגה ולהביא בהם תוצאות, וזה מה שאני מתכוון לעשות.

אני בטוחה שתשיג אותם.

אני מודה על האמון ותמיד כשמקבלים אמון צריך לפעול כדי להצדיק את האמון ואני מקווה שאני אצליח, ואני עוד פעם מודה לך, גברתי היושבת ראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20