PAGE
1
ועדת הכספים

24.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, באייר התשס"ו – 24 במאי 2006 – בשעה 14:00

פרק ב': ביטוח לאומי – סעיף 2 למעט סעיף 2(1) ו-2(13), סעיפים 4 ו-7, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר


אורית נוקד – מ"מ היו"ר


חיים אורון


אלחנן גלזר


משה גפני


יצחק וקנין


נאדיה חילו


שלי יחימוביץ'


סטס מיז'ניקוב


ניסן סלומינסקי


ראובן ריבלין


משה שרוני

יגאל בן-שלום, מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי


איציק סבטו, יועץ מנהלי, המוסד לביטוח לאומי


עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי


לאה אחדות, סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי


רועי שביט, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי


אילן כץ, יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי


יפה מרוז, מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי


אסתר טולדנו, המוסד לביטוח לאומי




אבי צרפתי, המוסד לביטוח לאומי




חיים אומן, ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון




עו"ד ערן יוסף, לשכה משפטית, משרד הביטחון




איתן גינזבורג, משרד הביטחון




מאדר מג'ד, משרד המשפטים




שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




רביב סובל, משרד האוצר

משה בר סימן טוב, משרד האוצר




עו"ד יואל בריס, משרד האוצר




עו"ד טלי ארפי, משרד האוצר







שגיא בלשה, משרד האוצר




הרן לביאות, רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר




עו"ד מאיה לסר, משרד האוצר




יעקב עמר, יועץ השר לענייני בטל"א, משרד הרווחה




פנינה פירסטון, פורום הארגונים למאבק באבטלה; מטה מאבק הנכים




עידית לב, פורום הארגונים למאבק באבטלה




חזקיה ישראל, מ"מ יו"ר ועדת הכספים וההשקעות, מועצת המוסד לביטוח לאומי

סמדר אלחנני

ג'ודי וסרמן




גיל שבתאי




הלית מגידו




אריקה וסר

טמיר כהן

הדס דויטש

ביטוח לאומי – סעיף 2 למעט סעיף 2(1) ו-2(13), סעיפים 4 ו-7, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


רביב סובל יפתח את הדיון. השאלה הראשונה, שאותה אנו שואלים את כולם: למה בחוק ההסדרים?

יש פה כמה עניינים שאני בטוח שהוועדה תשמח להעביר. בסוגייה של הביטוח הלאומי יש לנו מספר נושאים, קודם כל נושא קצבאות הילדים שהיה פה ועדיין בתוך החוק, ולגביו יש בהסכמים הקואליציוניים סיכומים להחרגתו מחוץ לחוק.

על מה היתה ההצבעה במליאה?

נבדוק את זה עכשיו.

בהתאם להסכם הקואליציוני, התיקונים האלה אמורים להיכנס בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, כלומר לא משנה אם בוצעו או יבוצעו.

למה לא לדחות את זה, לבטל את זה? אתם שומרים את האופציה, אולי בכל זאת תמשיכו את הקיצוץ הזה. למה לא להפיל את זה? הרי יש הסכם – מבטלים. זה עבר לוועדת הכנסת? במקום ש"ס, הייתי רואה את זה כהפרת ההסכם.

לפצל את זה עכשיו.

שיבדקו לי, ואז אני מתחייב, בלי נדר, לצאת לדבר עם האוצר, ונשתדל להפיל את זה.

יש גבול לחוצפה של ההתחכמות של האוצר.

הסוגייה השנייה נוגעת לייעול הניהול של מקרקעי המוסד לביטוח לאומי. נושא אחד, שלא יעלה פה בוועדה, נושא קצבאות הילדים, הנושא השני נוגע לייעול ניהול מקרקעי המוסד לביטוח לאומי, סוגייה שלישית נוגעת לדמי אבטלה לחיילים משוחררים, סוגייה רביעית שהיתה בחוק נוגעת לשינויים בתשלומי דמי אבטלה לאנשים שמשתלבים בעבודה שאינה מתאימה והנושא האחרון הוא נושא הכללת עולי הפלשמורה בחוק הביטוח הלאומי. אלה הסוגיות שיש לנו על הפרק, כולן עם השלכות משמעותיות על תקציב המדינה לשנה זאת, לכן מטבע הדברים מקומם בחוק ההסדרים.


לגבי נושא של ייעול מקרקעי המוסד לביטוח לאומי; במוסד לביטוח לאומי שטחים נרחבים, הן מבחינת סניפים, סניפי משנה, נקודות שירות, והן מבחינת נכסי מקרקעין אחרים שהוא מחזיק ולא משתמש בהם.

מה זאת אומרת? מה קורה שם? הבניין עומד נטוש?

כן. המטרה היא להעביר את הניהול של מקרקעי המוסד לחשב הכללי כדי להשיג שני דברים;

חשב המוסד לביטוח לאומי הוא חשב האוצר, לכן למה הכפילות? למה צריך שני חשבים? זה לפני שנכנסים לעצם הדבר. חשב המוסד לביטוח לאומי בחוק ההסדרים לפני ארבע שנים הובא לאוצר, ממנה אותו. למה שני אנשים?

חשב המוסד לביטוח לאומי הוא אכן עובד החשב הכללי, אך אין בסמכותו להחליט. אם מישהו ירצה למכור משהו או להזיז, הוא צריך גם את חתימתו. הוא לא יכול להחליט שהוא ימכור נכס- -

אתה רוצה להציב את הנכסים של הביטוח הלאומי לאוצר.

לא רק את הנכסים, בואו נקרא לילד בשמו.

שנית, גם במשרדי הממשלה השונים שלהם יש חשבים, בכל זאת נכסי הנדל"ן מנוהלים באופן מרוכז ביחידה של החשב הכללי כדי ליצור תחום התמחות אחד בתחום ניהול הנדל"ן ולא לפצל את זה בכל מיני מסגרות. זה שיש חשב למשרד זה לא אומר שלא נכון יהיה שהפעילות הזאת תרוכז במקום אחד.


המטרה היא כפולה; קודם כל להביא לסטנדרטיזציה של פרוגרמות, היקפי שטחים ויחסי שטחים כדי למנוע בזבוז במשאבים, ושנית - לאפשר מכירה של נכסים שעומדים היום ריקים כדי להכניס משאבים נוספים, לבסוף זה מקטין את הגירעון בתקציב המדינה. אלה שתי המטרות של הצעת החוק, אני חושב שישיגו אותה.

האם תסכימו, למשל, שאיש הכספים של ביטוח לאומי יחתום על נכסים של האוצר?

לפי חוק נכסי המדינה, הגידול של הנכסים של המדינה נמצא בידי הממשלה, שהסמיכה לעניין הזה את החשב הכללי, שאמון על ניהול נכסי המדינה, והוא היום מנהל נכסים בהיקף מאוד נרחב, הוא מורשה החתימה מטעם המדינה לכל עסקה שמתבצעת בנכסי המדינה, ולכן מתאים שלעניין הזה במסגרת הקיימת נצרף אליו גם את הניהול הנכסי של המוסד לביטוח לאומי.

לא היתה מדינה 58 שנה?

אנחנו מדברים על יעילות. למה שיהיו שניים?

אשאל בצורה חריפה אחרת; אני די כועס על כל הדיון הזה. למה אתם לא יכולים להגיע למצב – אני אומר את זה לכל הצדדים – אתם עושים כך: כל הנכסים שיש שם, ממשכנים, לוקחים, אם צריך כסף, לוקחים מביטוח לאומי. אז לא צריך ביטוח לאומי. נעשה את זה קופה אחת, מס הכנסה, זה לא ביטוח לאומי, זה עוד מס שאנו משלמים, אין זכויות. הכל מס הכנסה, ובמקום לשלם מס הכנסה 50% ועוד 45%, לא רוצים לומר: 56%, בוא נגיד את זה בצורה יפה: 56% מס הכנסה. מה זה ביטוח לאומי? שיש לי זכויות סוציאליות שאני מפריש מדי חודש.

אמר מאיר קפוטה שהביטוח הלאומי בארץ הוא מהנמוכים בעולם. לכן כשאתה מציע להם לאחד את זה עם מס הכנסה, אתה תקבל מאוד נמוך.

לגבי הקשר בין הנושא של המדיניות הסוציאלית לבין השאלה מי ינהל ואיך ינהלו את נכסי המקרקעין של המוסד, המטרה היא כאן לייעל את הפעילות של המוסד, להעביר את הניהול הזה לגוף שיש לו היום התמחות בתחום ניהול המקרקעין, גם משרדי הממשלה השונים לא מנהלים כל אחד באופן עצמאי את נכסי הנדל"ן שלהם, אלא הכל מנוהל ביחידה מרכזית אחת, לכן אין כאן קשר לשאלת המדיניות הסוציאלית של המוסד לביטוח לאומי.

אם מוכרים נכס כזה, מה קורה? זה נכנס למקורות הביטוח הלאומי?

נניח שרוצים לפתוח סניף ברהט. מאיפה כסף יבוא המימון? הביטוח הלאומי יחליט על זה, או באוצר יחליטו? הביטוח הלאומי יחליט לרכוש נכס חדש, והמדינה תנהל אותו.

התקציב של המוסד לביטוח לאומי מאושר על-ידי שרי הרווחה והאוצר. כל עוד זה במסגרת התקציב, הוא יוכל לרכוש את זה. היחידה הזאת תשגיח שיעשה את זה בפרוגרמה נכונה.

לביטוח לאומי אין כאן אמירה, רק לאוצר. אני מתפלא, למה צריך שני חשבים?

בכל עסקה צריך שתי חתימות, לכן צריכים שני אנשים.

תודה. ראשון הדוברים, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי מתנגד להצעה הזאת. בהתייחס למה שרביב אמר, בשנה האחרונה התייעלנו מאוד. מכרנו שני נכסים גדולים מאוד בהיקף של 11 מיליון ₪ ושני נכסים שנותרו למכירה, קיבלנו הצעות במכרז הרבה מתחת להערכת שמאי, לכן לא בחרנו זוכה. כשהאוצר העלה את הצעתו, הנכסים היו פנויים, אבל היום התייעלנו, ואני חושב שאפשר להוריד את ההצעה הזאת מסדר היום.


בהתאם להסכמה עם האוצר, 50% מהתמורה עבור הנכסים חוזרת לביטוח לאומי. לגבי השאלה של שלי, מלוא התמורה צריכה, כמובן, לחזור לתקציב השוטף של ביטוח לאומי. מאחר שלאוצר במקרה הזה יש זכות וטו, כי אין חתימה על תקציב ללא חתימת שר האוצר, הסכמנו בשנה שעברה כתמריץ לביטוח לאומי למכור נכסים, ש-50% מהכספים יחזרו לתקציב הביטוח הלאומי באופן חד-פעמי לתקציב השוטף, זה לא הסדר קבוע.


עשינו את הדבר הנכון - פרסמנו מכרזים על כל הנכסים הפנויים, גם פינינו את הנכסים, תוצאות המכרזים היו ששני נכסים נמכרו בערך של 15 מיליון ₪, מתוך זה בהסכמה עם האוצר 8 מיליון ₪ חוזרים באופן חד-פעמי לתקציב של 2006.

כלומר פעם אחת הסכימו להוריד חצי.

אנו מדברים על התפעול השוטף של המוסד. אם זה לא במקרה הזה, זה נכנס כללית לטיפולים של המוסד, שכל עודף ממנו מושקע בבנק ישראל בסוף השנה במהלך שוטף בריבית מסוימת.

אז אתם ויתרתם על 50% שמגיעים לכם.

נכון. שני נכסים נוספים - הוצאנו אותם למכרז, וההצעות שקיבלנו היו בהרבה מתחת להערכות שמאי, ובחרנו לא למכור אותם מתחת להערכות שמאי, אלא לחזור ולהציע אותם שוב בשוק החופשי.


כללית, היום נכסי המוסד לביטוח לאומי, שהם מערכת מורכבת מאוד, כולל בעלויות, כולל בשכירויות, משרתים את האוכלוסייה בפריסה ארצית. ההחלטות לגבי מקרקעין אינן מנותקות מהקשר עם השירות למבוטחים, כלומר זה לא עסקאות נדל"ן בלבד, אלא עסקאות שמשולבות בשירות למבוטחים, ואני חושב ששיקול הדעת של המוסד לביטוח לאומי הוא שיקול דעת אחראי, שבבואו לנהל את הנכסים האלה ושבבואו לומר היכן פותחים והיכן סוגרים, הוא מתכוון לעשות את זה בצורה היעילה ביותר, והוא עושה את זה.

יש על הביטוח הלאומי ממילא בקרות; יש מועצת המוסד לביטוח לאומי, יש לה ועדת כספים ובוועדת הכספים יש נציגות לאוצר. אין שום עסקת מקרקעין שאנו יכולים לבצע ללא אישור ועדת הכספים, שהאוצר הוא חלק ממנה. אין מצב כזה.


שנית, כל חוזה או מסמך משפטי מחייב חתימה שנייה של החשב, שהוא איש האוצר, כלומר מבחינת הבקרה ומבחינת הניהול, המוסד לביטוח לאומי פועל תחת המטרייה של ועדת הכספים, שהאוצר שותף לה, ותחת החתימה של החשב, שהוא איש של האוצר.


לכן לקחנו לתשומת לבנו את ההצעה של האוצר. זה בא מהשקפה שלהם על מה שקרה לפני שנתיים ומעלה, היו פרסומים על כך. מאז העסק הזה מנוהל בהרבה יותר יעילות ובצורה מסודרת, ואני חושב שגם האוצר יכול היום בהחלט לוותר על הסעיף הזה. המוסד לביטוח לאומי מתנגד לסעיף הזה, אני חושב שהוא יכול להמשיך לנהל את המקרקעין שלו בצורה מסודרת, תקינה, טובה ובשקיפות מלאה.

הדעת נותנת להניח שכאשר מישהו מציע שינוי, הוא רוצה לשפר, אבל צר לי לומר, יש דוח ביקורת מדינה שאומר שגם מינהל הדיור - שצריך לתקן. הדרך לייעל זה לעבוד בשיתוף פעולה.

אני מאוד נרגעתי מהדיון הזה, כי אני מבין שלקראת 2007 אין חוק הסדרים, כי אין מה להכניס...

תקציב המוסד לביטוח לאומי אינו חלק מתקציב המדינה. התקציב של המוסד לביטוח לאומי הוא תקציב עצמאי, הבסיס שלו הוא הגבייה של המוסד לביטוח לאומי מאזרחי מדינת ישראל, ואין קשר בין תקציב המדינה לתקציב המוסד לביטוח לאומי. יש קשר בתקציב התפעולי, שבו אנו לא מדברים כרגע, שיש השתתפות של האוצר במקומות מסוימים, אבל לא על זה אנו דנים כרגע.

אין השתתפות לביטוח לאומי, רק בסעיפים שונים.

מדובר פה בתקציב הנושא של המקרקעין. הם נגזרים מהתקציב השוטף של המוסד לביטוח לאומי, שהוא התקציב המינהלי. התקציב המינהלי של המוסד לביטוח לאומי ותקציב הפיתוח של המוסד לביטוח לאומי – הם ניזונים מהגבייה השוטפת של המוסד לביטוח לאומי ומהכספים ומהנכסים של המוסד לביטוח לאומי. אין שום קשר לתקציב שמועבר למשרד האוצר.


שנית, במוסד לביטוח לאומי יש מינהל הלוגיסטיקה, שמטפל בסוגייה הזאת בדיוק כפי שמטפל אצל החשב הכללי, הדיור הממשלתי. יש שם אנשים מומחים שתפקידם לנהל את הנכסים, הם עושים את זה בסדר גמור, ולכן אין צורך להחליפם במינהל הדיור הממשלתי, שגם לגביו יש הערות בדוח כזה או אחר, יש לי פה הדוחות, אם תרצו. אצל כולנו יש מה לתקן, אך מכאן ולהעביר את הסמכויות והאחריות מהביטוח הלאומי לאוצר, הדרך ארוכה.

לגבי הפרסומים שהיו, שעליהם, כביכול אתם ניזונים; חלק מהפרסומים היו לא נכונים. המוסד פרסם, כולל לפני שהיו הכתבות - פרסם מכרז למכירת הנכסים הריקים שלו, אבל התגובות היו חלקן, באותה עת, שאנשים רצו לקנות מציאות. לכן המוסד לביטוח לאומי לא מכר את נכסיו, את הבניינים שהיו, כי היתה טעות כלכלית למכור נכס במחיר שהוא הרבה פחות ממה שהשמאים מאשרים. לכן על זה אני חושב שהיתה מגיעה תודה למי שמופקדים על כך, שלא מכרו את הנכסים. ברבות הזמן נמכרו שני נכסים, כפי שיגאל אמר, וקיבלנו את התמורה המלאה עבורם, ונכסים נוספים שעדיין פנויים, גם לגביהם יצאו מכרזים.


כל הכספים של מכירת הנכסים נכנסים לפיקדונות של המוסד, והם חלק מההשקעות של המוסד לביטוח לאומי באוצר, ועל זה אנו מקבלים ריבית. זה לא חלק מתקציב המדינה. נכון שבמאזן של המדינה זה מופיע כתקבולים, אבל זה מופיע כחלק מהנכסים של המוסד לביטוח לאומי. אנו מקבלם על זה ריבית, והם משמשים עבור התקציבים.

כלומר כשוויתרתם על 50%- -

לא ויתרנו על 50%. לכן כל הכספים בגין מה שנמכר נכנסים לתקבולי המוסד שמושקעים, ואנו מקבלים על זה ריבית.


המשמעות של ההחלטה הזאת, שמוצעת פה היא החלטה קשה בעצמאות המוסד לביטוח לאומי- -

כל החלטה- -

על-פי סעיף 37 לחוק הביטוח הלאומי, על-פי החלטת המועצה שאישר שר הרווחה, תרכוש המינהלה מקרקעין למוסד לצרכיו. מה זה הצרכים? לא יכולה להיות הפרדה בין אלה שבודקים ויודעים מה הצרכים, כמו אנשי המוסד לביטוח לאומי, שנמצאים בשטח, רואים את הצרכים ואת המציאות באזורים השונים, אם צריך לפתוח סניפים, ולפי זה מתקבלות החלטות, שמגיעות לאישור מועצת המוסד ואחר-כך של השר, כלומר יש מספיק בקרות על עבודת המוסד, ואין צורך בבקרה נוספת של החשב הכללי, מה שגם שיש חשב במוסד שחותם. אם היו מתבצעים תהליכים בלתי-תקינים כלשהם, תמיד החשב יכול לעצור, וזה לא דבר שקרה – הוא לא עצר דבר, זה לא קרה, אז אני מציע לא להיתפס לזה.


אם זה עובר לחשב הכללי, זה פגיעה חמורה ביכולת המוסד לתת שירות נגיש לאוכלוסיית היעד, ותהיה פה בירוקרטיה אדירה, אם במוסד לביטוח לאומי יחליטו שצריך לפתוח סניף או סניף משנה באזור מרוחק, ויצטרכו גם לקבל את ההסכמה של החשב הכללי, שאינו מכיר את הצרכים, את אופי האוכלוסייה. לכן, עם כל הכבוד לחשב הכללי, יש לו מספיק סמכויות, אין צורך לתת לו סמכויות נוספות.


בשנים האחרונות נעשתה פה פעילות ענפה, נפתחו גם סניפים, נעשו שיפוצים. גם כדי לשפץ, אם יש לנו אתר באזור מסוים, והאתר – צריך לשפץ אותו, להשקיע כספים, להשביח את הנכסים, גם לזה נצטרך לפנות לחשב הכללי כדי שיאשר את זה. אני חושב שיש מספיק אנשים במוסד לביטוח לאומי, בוועדת הכספים, ונציג החשב הכללי בודק את כל ההליכים, ואם משהו בהליך הוא בלתי-נכון, הוא יכול גם לא לחתום, אבל להעביר להם את כל העסק הזה, זה פגיעה בשירות, לכן אני חושב שההחלטה שגויה, ואסור לאשר אותה.


לגבי ה-50%, באופן חד-פעמי כדי לתקצב בשנת 2005, היתה בקשה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להגדיל את התקציב מעבר לתקציב השוטף של המוסד לביטוח לאומי, במסגרת התן וקח. במקום שכל התקבולים של מכירת הנכסים ילכו לסעיף הפיקדונות, הסכים האוצר בשיחה עם מנכ"ל המוסד, שחלק מהתקבולים האלה ילכו לצריכה השוטפת לצורך פיתוח משהו אסטרטגי. הכל לצורכי המוסד, והכספים האלה אינם של משרד האוצר. העובדה שאנו מפקידים כספים ממשרד האוצר בריבית כזאת או אחרת, זה לא אומר שהכספים הם של משרד האוצר. הם של המוסד לביטוח לאומי, של אזרחי מדינת ישראל.

אני חושבת שהתיקון הזה מיותר, כל הזמן אנו שומעים את המילה "ייעול", ופה אנו רואים רק סרבול. אם מדובר בנציג, אז יכול להתכבד החשב הכללי ולמנות את אותו נציג שיש לו הבנה בתחום דיני המקרקעין, אם הוא לא סומך על הנציג שהוא מינה, ויהיה לך גם אחד שיעשה את מה שצריך, ואולי גם ידווח.

רביב אמר שהוא לא סומך על החשב הכללי של האוצר. עד עכשיו החשב הכללי חותם על הביטוח הלאומי.

המוסד פועל בתיאום עם הנציג של החשב הכללי. זה נראה לי סרבול מיותר שיפגע בעצמאות של המוסד, ואני חושבת שזה יהיה לא נכון, אם ניתן לזה יד, מה גם שלא ברור לי מה הרווח התקציבי שנגרם כתוצאה מכך. אני רואה שיהיה עיכוב לכל האישורים שיידרשו לצורך כל מיני דברים, ויפגעו בעיקר בפריפריה. לכן אני חושבת שיש להסיר את זה.


האם זה היה בחוק ההסדרים לפני שנה ושנתיים ונמחק?

לא.

בין כך כל החשבונות מנוהלים על-ידי האוצר. הוא לא סומך על החשב של האוצר, הוא רוצה עוד נציג, כלומר הוא אומר: אני לא סומך על ירון זליכה, אני סומך על קובי הבר. נשים את זה על השולחן, עם שמות.

המטרה היא לתת את הסמכויות כדי שיוכל לנהל. יש הבדל בין חשב שבודק, האם ההליך היה תקין מבחינת האישורים, לבין עניין של ניהול – האם הפרוגרמות האלה הן האופטימליות.

החוק מדבר על ייצוג, לא על ניהול.

בין כך כל כספי הביטוח הלאומי – נכסים או כסף – הכל נוהל על-ידי נציג של החשב הכללי.

לא.

אם הכסף נכנס לביטוח לאומי, אי-אפשר להוציא אגורה בלי החשב הכללי. למה צריך עוד אדם?

בואו נקרא לילד בשמו, זה חלק ממגמה לכרסם בעצמאותו של הביטוח הלאומי, להעבירו להיות יחידת סמך באוצר. הביטוח הלאומי הוא עצמאי לא בכדי, יש לזה סיבות רבות, בבסיס של זה סיבות אידיאולוגיות וכלכליות. זה, בעיניי, עוד שלב בכרסום הזוחל בעצמאות הביטוח הלאומי, ועלול להביא לפגיעה בהכנסות המוסד לביטוח לאומי וגם עוד כוח לחשב הכללי באוצר, שממש אין לי עניין לתת לזה יד.

ההצעה הזאת, לטעמי, צריכה לרדת מסדר היום, אני מקווה שנצליח לעשות את זה, איני מבטיחה, אך נשתדל.

אני לא מפסיק להתרשם מהאנרגיה שיש לכם להתעסק בדברים לא חשובים. כנראה, אין לכם כוח להתעסק בדברים החשובים. ההנחה הרציונלית היחידה שאפשר להבין בסיפור הזה, שאתם מניחים שיש מישהו שיודע לנהל את העסקים של הביטוח הלאומי יותר טוב מאשר הם עצמם, את הנכסים שלהם. אם אתם חושבים שמנהלים לא נכון, שהאוצר יראה כתפקידו שינהלו אותם נכון, ולא להעבירם אליו. אני אומר את זה לא רק במקרה של המבנים. לאט-לאט מתברר שאת כל הדברים האוצר יודע לנהל יותר טוב מכולם, וזה לא התברר כנכון בעבר. אם אתם חושבים שיש נקודות שהעסק מתנהל לא נכון, צריך לדאוג שיתנהל נכון. אגב, זה לא רק בעניין נכסים. יכול להיות שהנהלת החשבונות של הביטוח הלאומי היא פחות טובה מאשר שלכם, אז גם תעבירו את זה אליכם? זה היפותטי, כמובן.


אם אין פה כוונה, שאני חשדן לגביה, כי היא לא באה לידי ביטוי בנושא המבנים, היא הוויכוח הגדול שלא הוכרע על איחוד גבייה, על איחוד חשבונות – בעניין הזה אני חושב שהביטוח הלאומי צריך להיות עצמאי, חלק מהעצמאות שלו שאתם תפקחו, אם הוא לא יעיל, זה בסדר גמור, אבל תנו לו להתנהל, ואם יש טענות על התנהלותו - אגב, כמו בכל משרדי הממשלה האחרים, מעבר למבקר המדינה. אם לא, תנו לו להתנהל לבד.

יש לנו סדר גודל של 46 מיליארד שהביטוח הלאומי מגלגל. אני כאזרח מתחיל לחשוב שיש כאן פשע עצום, ש-46 מיליארד מתנהלים לא בסדר. האוצר כל הזמן מכניס לנו לראש, שמשהו לא בסדר. אתם מדברים על נכסי דלא ניידי. אם הם לא יודעים לנהל את הנכסי דלא ניידי, מי אמר שהם יודעים לנהל את הנכסים האחרים? זה מוסד אדיר שמנהל סכומים אדירים. אי-אפשר להכניס כל הזמן תחושה שהעסק שם לא מסודר, ואתם הולכים לעשות סדר. אם אתם באמת חושבים שאין שם אנשים שיודעים לנהל, תעשו להם קורס בניהול, קורס ברכישות. כתוצאה מזה להלאים את זה? זה משמעותי, ש-46 מיליארד מתנהלים לא בסדר. אולי באמת גם שם לא מבינים כלום?


לכן אני מבקש, תרדו מהסעיף הזה, כי הוא לא יעבור. לחילופין, אם לא תרדו, אני אגיש את זה כהסתייגות.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת; שרי האוצר התחלפו, כמה וכמה בשנים האחרונות. מצב המשק במדינה, כפי שמעיד ביבי נתניהו, היה תוהו ובוהו. הוחלף שר אוצר. פקידי האוצר לא הוחלפו. מי הכין את התוהו ובוהו שהיה עד ביבי? הם ממשיכים להכין את התוהו ובוהו בהמשך. אם מישהו חולק עליי, שירים את היד. ארבע שנים היתה לנו צמיחה באדמה, אחר-כך המצב השתפר. לך תדע מי צודק – השנים שבהן הכינו כך או השנים שבהן הכינו כך.


חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת החדשים, כי הוותיקים ודאי זוכרים; עד לא מכבר המוסד לביטוח לאומי היה מוסד עצמאי, שתושבי המדינה שילמו לו כספים, וקיבלו ביטוח.


האוצר שם חשב שלו במוסד לביטוח לאומי, שבלי החשב של משרד האוצר אי-אפשר לעשות דבר במוסד לביטוח לאומי, ואז כבר טענו שמלאימים את המוסד לביטוח לאומי, לא קיים דבר כזה בעולם. יש מדיניות של משרד האוצר, שמתקיימת כבר כמה שנים, הם רוצים לנהל את המוסד הזה כפי שהם רוצים, בעצם לחסל לחלוטין את מדיניות הרווחה של מדינת ישראל, ואנו יודעים מה משרד האוצר, מה מטרתו בכל העניין של מה שמטפל המוסד לביטוח לאומי, שהוא מטפל במקרים הכי קשים של החברה הישראלית.


אם מישהו חשב אז שמשרד האוצר מסיים בזה, פשוט טועה. הנה הם באים עכשיו ומציגים את הדברים עם פנים נחמדות, ובעצם מה מבקשים פה? עד עכשיו היה חשב שהיה חותם יחד עם המוסד לביטוח לאומי, עכשיו אם ירצו לפתוח סניף של הביטוח הלאומי ברחובות, משרד האוצר צריך לפתוח את זה, ומשרד האוצר לא יפתח. הוא צריך לשמור על הקופה הציבורית, וזה כסף לא שלו – זה כסף שלנו, שמגיע מאזרחי המדינה. מדינת ישראל, אם היא מאשרת את החוק הזה, היא אומרת סוף למדיניות הרווחה, ואני לא אומר את זה בפראפראזה. מי שינהל את נושא הקצבאות ואת הנכות ואת הזקנה ואת האמהות החד-הוריות והילדים, יהיה אגף התקציבים והחשב הכללי. אנו לא יודעים מה הם יעשו בזה?
אני אומר את זה לחברי הכנסת החדשים, כי היתה מלחמה כאן בוועדה לגבי החשב – מה פתאום יש חשב של משרד האוצר? עכשיו הם הולכים לנהל.


חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת ליצמן ואני נמצאים באופוזיציה, ואתה בקואליציה. ההצבעה על הסעיף הזה – אנו אומרים לא למדינת הרווחה לחלוטין. כל הסיפור שהם באים לכאן בתמימות, שמים את זה בחוק ההסדרים, זה לא שאלה, מי יהיה חשב ומי יקנה את נכסי המקרקעין. השאלה, אם יש מוסד לביטוח לאומי במדינת ישראל, כן או לא. אם מאשרים את זה, חבר הכנסת שרוני, דע לך, כי אתה איש חכם, לא יהיו גם קצבאות זקנה. תראה מה הם שמו בחוק ההסדרים במהלך השנים האחרונות - בלי הצמדה למדד, עם קיצוצים. זה לא ייאמן. אני כבר לא אומר: מדינה יהודית, והדרת פני זקן. מה אתם חושבים, אנשי האוצר? שחברי הכנסת מטומטמים לגמרי? אם כן, מי שיצביע בעד, הוא באמת מטומטם. תודה.

חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת ואורחים נכבדים, אני חושב שכשרוצים להציע שינוי בחוק או תוספת, משרד האוצר היה צריך לשלוח לכל חברי הוועדה מסמך – מה הכוונות, כדי שנדע למה הם צריכים לקחת את כל זה. לא קיבלנו. למה לבטל? ביטוח לאומי שייך לאוצר? הם הקימו את ביטוח לאומי ב-1954? לא.


הבעיה המרכזית היא, עם כל הכבוד, לא חשוב מי יהיה החשב, הטענות של האוצר, שביטוח לאומי אינם מסוגלים לנהל נושא המקרעין, עד כמה שהבנתי מההסברים. אם יש אנשים לא מתאימים בביטוח לאומי, צריך להחליפם באנשים מתאימים לנהל את זה. לא ייתכן שאם ביטוח לאומי רוצים לפתוח סניף במקום מסוים, יבוא האוצר ויגיד: אין עלות. האוצר לא יהיה בעל הבית. אני מתנגד בכל תוקף להעביר את הסמכות כל זמן שאין לנו נייר.

אם הביטוח הלאומי יחשוב שפקידי האוצר לא טובים, אתה גם מוכן שיפטרו אותם?

אני מכבד כל עובד מדינה, זה לא הבעיה שלהם. המדיניות שכופים עליהם זאת הבעיה. הם אנשים נהדרים.

מי זה פקידי האוצר? אתה יותר מבוגר ממני, יותר חכם ממני, אך יש לי ניסיון בוועדה הזאת. שר האוצר בקושי יודע מה כתוב כאן. ההיררכיה במדינה הולכת כך: יש שר אוצר, יש ראש ממשלה, קובי הבר, רביב סובל, איריס גינזבורג, ויובל ויס הוא הסמכות העליונה... הם מכינים את התקציב, לא אף אחד אחר. אין לי טענות אליהם. אני יכול להעיד לך שכשביבי נתניהו בפעם הראשונה הביא את חוק ההסדרים, פקידי האוצר לא חלמו ששליש ממנו עובר. בפעם הראשונה העבירו הכל, אחר-כך שלוש שנים התחרטו על זה.

אם אני הייתי בקואליציה, אני מניח שהייתי תומך. למה לשקר? צריך לעשות את כל הלחצים שהסעיף הזה ייצא מכאן. לכן בהחלט הקואליציה יכולה לומר לאוצר: רבותי, מיותר.

נעשה הכל.

אם היינו בקואליציה, סעיף כזה לא היה עובר.

היה גם עניין אלמנות צה"ל, ואמרתי שלא יהיה.

חברת הכנסת חילו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, התייחסות כללית, לפני שאתייחס ספציפית; אנו נאלצים מדי יום, וזה יימשך עד ההצבעה, לנסות להתמודד עם חוקים שעד היום אני לא יודעת מה הדחיפות להעבירם בחוק ההסדרים. אם כבר מישהו רוצה להציע הצעת חוק, יש כלים פרלמנטריים שדנים, וקיימים לא בכדי.


לגופו של עניין; אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי, שאני מכנה אותו המוסד שבמהותו שומר על הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה, הוא גם מוסד אוניברסלי, וזה ייחודו, בשונה ממערכות רווחה אחרות שהמבחנים שלהן הם סלקטיביים. זה הייחוד שלו, וצריך לשמור על ייחוד זה, שהוא מוסד אוניברסלי שיש לו זיקה ישירה לכלל התושבים מבחינת גביית הכספים, מבחינת מתן עזרות שונות, בנוסף למבחנים הסלקטיביים שהוא מקיים.


אני תוהה, מה העילה שמביאה את האוצר חוץ משליטה. זה מעבר לנכסים, זה לנגוס בעצמאות של מוסד. זה גם יקרין כלפי כל התושבים האחרים. מדובר לא רק במבנים, אלא במשהו מהותי יותר, זה לומר: אנו שמים יד על מוסד אוניברסלי, מתחילים להשתלט עליו, ואני לא יודעת למה. אני מסכימה עם הדעות שהושמעו פה על-ידי חלק מהחברים. אם יש סיבה, צריך לשמוע אותה. אם יש התנהלות לא תקינה, צריך להביא את זה ולתקן ולעשות את הצעדים שמתחייבים מדבר כזה, אך אם אין, ואני מאמינה שאין, אני לא רואה בסיס, עוד בחוק הסדרים, מהר מאוד, להעביר את הדבר הזה- -

זה בחוק ההסדרים, כי הם יודעים שלא יבואו בצורה אחרת.

לכן אני חושבת שזה הדבר המאפיין והיפה במוסד לביטוח לאומי, שהוא עצמאי, יש לו התנהלות מול כלל התושבים, ויש לשמור על זה. זה מעבר לנושאים של מבנים או שליטה על נכסים או כספים. זה שמירה על עיקרון חשוב של מדינת הרווחה ושל ביטחון סוציאלי לכלל התושבים עם אמון מלא במערכת הזאת.

אני רוצה לומר שמי שמתנהג פה לא בסדר הוא האוצר. אני מרגישה שהאוצר גונב אותי. מאז שקם הביטוח הלאומי, שילמתי מסים לביטוח הלאומי בנפרד. שילמתי, ואני חושדת באוצר, שהוא רוצה למכור את הנכסים שלי. לא נתתי לו רשות לזה. הוא הולך להלאים את מה ששייך לי ולכל אחד אחר, ולעשות בזה כבשלו.


אני פונה לחברי הכנסת מהקואליציה, כי אם הם יחליטו שהם לא מצביעים על חוק ההסדרים, הממשלה לא תרצה ליפול, ואני בטוחה שלא יעיזו להעביר את חוק ההסדרים כמו שהוא, אם חברי הקואליציה, שכאן דיברו בצורה מאוד ברורה, לא יצביעו בשבילו.

אני מבקש שמישהו יקרא את הסעיף.

קורא את הסעיף.

התחושה כאן היא כאילו מישהו מנסה למנוע מהמוסד לביטוח לאומי לפתוח סניף פה או סניף שם. המטרה היא לא זאת, אלא דברים שכן נפתחים- -

זאת לא הבעיה. אנשים שאלו כאן; נניח שזה עובר, וצריך לפתוח סניף, רק החשב הכללי יכול.

זה לא נכון. עכשיו יעשו פרוגרמה נכונה למבנה.

כדי להתקשר ולרכוש את הסניף שהמוסד החליט לרכוש, הוא יצטרך להשתמש ביד הארוכה של האוצר. המוסד לביטוח לאומי זה תאגיד סטטוטורי שהוקם על-פי חוק. אין סעיף כזה לגבי שום תאגיד אחר שהוקם על-פי חוק.

מדובר בייעול השימוש באותם נכסים.

שאל אותך חבר הכנסת שרוני, למה לא תאמר לוועדה: זה מה שקרה, אלה הבעיות, ועל זה אנו מבקשים. אז אנו נבוא כוועדה, ונחליט.

למשל, במזרח ירושלים, למרות שהוקמה קרית ממשלה, המוסד לביטוח לאומי החליט שהוא לא רוצה- -

למה?

לא יודע. תשאל אותם.

יש תוכנית שאושרה. בגלל בעיות תקציביות זה עומד על כנו היום.

הוא אמר כרגע שבעיר העתיקה עומד בניין, הבניין הריק בטח נבנה על דעתכם עבורכם.

אני מציע שלא ניכנס פה לפרטים. למיטב ידיעתי, המוסד לביטוח לאומי החליט לבנות במקום אחר, ודווקא לגבי זה נוהל משא ומתן משותף עם הדיור הממשלתי לגבי המבנה הספציפי הזה. יש שם משהו שתקוע מול קבלן, אך זה נושא טכני, יש "סכסוך" עם הקבלן, ואגב, גם הדיור הממשלתי מעורב בו.

אני מסכים שאולי לא כדאי להיכנס לפרטים הקטנים פה, אך אני רוצה לומר שבסך הכל יש לנו תביעה של הקבלן נגד המדינה. כשנבנתה הקריה במזרח ירושלים, המוסד לביטוח לאומי הבין את הערך שלו להיות בתוך זה, והוא היה חלק מהתהליך, ובאיזה שלב הוא החליט שהוא לא רוצה להיות, בלי להודיע.

זאת הסיבה? מהדוגמה הזאת, אני לא מבין מילה אחת ממה שדיברתם ביניכם, אני מניח שגם חברי כנסת אחרים לא הבינו מה קורה בעיר העתיקה. הבנת את זה?

יש כאן ניסיון להראות שביטוח לאומי הוא לא בסדר.

אני מוכן להגיד לביטוח לאומי שהוא לא בסדר, אם אני אבין. עד עכשיו אני לא מבין.

אין קשר בין הדברים. אנו מדברים פה על עניין מבני ועקרוני, לא על פרט כזה או אחר.

לפי המצב כרגע, החוק הזה לא עובר, כך אני מרגיש. מה יהיה בסניף ביטוח לאומי בעיר העתיקה - יהיה או לא יהיה?

כרגע יש בניין ריק. המוסד לביטוח לאומי הלך למקומות אחרים.

מחר יום ירושלים. יש מלון קונטיננטל. אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, איש ירושלים, הבניין עומד ריק, וכמה שאני מתחנן שיכניסו לשם משמר הגבול, שישמרו על המקום, ארבע שנים – זה בהר הזיתים – עומד בניין ריק. יש לי תכתובת אתם על זה.

אני אבדוק את זה.

הסעיף הבא.

אני מחזיק בידי מכתב שנכתב לחברי הכנסת בעניין הגשת הסתייגויות והגבלת הגשתן עד יום שני. מי קבע את הגזרה שעד יום שני צריך להגיש הסתייגויות? זה בניגוד לתקנון, אלא אם ועדת הכנסת קבעה דברים אחרים.

בדרך-כלל נקבע תאריך, עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות. אני לא ידעתי על מה שאתה אומר. עד רגע זה לא קבעתי עד איזה יום מצביעים כאן, ונדבר בינינו, על עד מתי מצביעים.


אך היות שיש המון הסתייגויות, לא על כולן נצביע בוועדה, רק על הדברים העיקריים, ושנית, כדי להקל על היועצים המשפטיים, מבקשים שכל מי שיודע משהו ורוצה להגיש, שיגיש, כי אחרת העומס גדול.

פה גזרו עלינו גזרה שאני יכול לעמוד בה - לנמק כל הסתייגות שאני רוצה להגיש בוועדה. אני מבקש מעכשיו לשריין מעכשיו ששה חודשים לנימוקים על הסתייגותי...


לא יכולים להחזיק במקל בשני קצותיו. אנחנו רוצים לדעת, אני פה נציג הסיעה; האם אתה מתכוון לנמק את כל ההסתייגויות בוועדה?

לא. אני חייב להגן על היועצת המשפטית, ואני עומד אחרי כל מלה. אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, אך לא מגן על התאריך שנקוב פה. נצביע, בלי נדר, על ההסתייגויות העיקריות. כל דבר שזה עכשיו, יהיה דיון.

למעשה היא אוסרת על הגשת הסתייגויות קולקטיביות. אני מודיע לך, שתשריין חודשים רבים לדיון בהסתייגויות.

הסוגייה הבאה נוגעת לחיילים משוחררים. סעיפים 3-6 עוסקים בהקטנת מספר הימים ששירות צבאי נחשב לתקופת הכשרה, ובמקום ההסדר היום, שתקופת השירות הצבאי נחשבת ל-360 ימי עבודה לעניין תקופת ההכשרה, היא תיחשב- -

אתם מתכוונים להוציא את זה? לא.

משמעות התיקון הוא לקצר את מספר ימי השירות הצבאי שנחשבים לצורך חישוב תקופת הכשרה לאבטלה. המשמעות היא שחייל משוחרר לא יהיה זכאי באופן אוטומטי מייד עם שחרורו לדמי אבטלה, אלא לאחר שהוא צבר עוד ששה חודשי עבודה.

לצערנו, בשנים האחרונות ניכרת מגמה, במקום שחיילים שמשתחררים ייצאו מייד לשוק העבודה- -

כמה?

70 יום.

הייתי מקצרת להם את השירות.

יש ועדה שמקצרת להם את השירות.

איזה אחוז משיעור החיילים המשתחררים ממהרים ואכן מממשים את הדבר הזה ומקבלים דמי אבטלה?

שלי, תסלחי לי. מה זה משנה? אדם שירת, ועכשיו מגיעים לו 70 יום. לא מגיע לו?

נכון, אתה צודק.

יש חוק שלם שמיועד לסייע לחיילים משוחררים עם שחרורם.

זה 70 יום.

אין סיבה גם ליום אחד. יוצא חייל, יש לו לפני זה- -

אני חושב שהכל מהבוידעם. חוק אחד יותר גרוע מהשני.

אני מציע לאוצר לטייל אתי בירוחם ובדימונה ובעוד כמה מקומות, ולמצוא מקומות עבודה שם.

לי יש הסתייגויות כבר לכל החוברת.

תרשמו לי הסתייגות על הסעיף של החיילים המשוחררים – למחוק, או לחילופין, יקבלו פי שניים.

קיבלתי עכשיו את סדר היום של השבוע הבא. לפי מה שאני מבין, התאריך שקיבלנו פה, שמצביעים ב-31 במאי, לא קיים. אני הבנתי מכם שבשבוע הבא דנים, כי בשבוע שאחריו צריך להעלות את זה למליאה. היה ברור שהמועד האחרון הוא 31 במאי. אם לא, יש זמן לכל ההסתייגויות.

הביא לתשומת לבי חבר הכנסת ריבלין את המכתב. אמרתי, שעל תוכן המכתב אני מגן, אני חושב שהלית צודקת. הדבר היחיד שאני מערער, ולא שאלו אותי, הוא נושא התאריך. עד עכשיו אף אחד לא שאל אותי, מתי אני מתכוון להביא את זה להצבעה.

אם לא כתוב פה, אין בשבוע הבא הצבעות.

הנוהל, שמגישים הסתייגויות עד תאריך מסוים, ומעלים רק את ההסתייגויות העיקריות- -

מי שכתב את זה לא מסכים להסתייגויות קבוצתיות.

היא מסכימה.

נכון שהיינו מגישים אלפי הסתייגויות, והיינו אומרים לך כמה מהן לצורך הצבעה בוועדה, אך למעלה עלו אלפי הסתייגויות. מה שכתוב פה, שלא יעלו למעלה אלפי הסתייגויות.

הנוהג שהיה כל השנים, אם אני היושב-ראש, יהיה.

זה לא מה שכתוב פה.

יכול להיות שאתה תצטרך לומר למי שכתב את זה, שמבחינתך, כל ההסתייגויות נדונו, כי זה מה שרוצים פה.

הוועדה תדון בדברים עיקריים.

יעלו למעלה גם אלה שלא נדון בהם פה?

כן. אני מבקש להכניס את הלית לפה. אני אתן לאורית לנהל את הישיבה, ואלך לדבר עם הלית.

בשנת 2005 30 אלף חיילים משוחררים הגיעו לקבל דמי אבטלה, מדובר בהכפלה של המספר שהיה לפני עשור, זה טרנד של התנהגות, שחיילים לא מחפשים עבודה מייד אחרי שחרורם, אלא ניגשים קודם כל ללשכת האבטלה.


לגבי העלויות, המשמעות היא עלות של כ-110 מיליון ₪ בשנה. אנו גם נותנים חינוך שלילי לחיילים.

ומה עם זה שחיילים יוצאים לשוק העבודה ואין עבודה? זה מתחיל מהאוצר.

אתם מהאוצר, לא ממשרד החינוך. מי אתם שתחליטו על חינוך?

הוא אומר: אם אין קמח, אין תורה.

לכן במקום שאנשים ביציאתם יחפשו עבודה, הם רגילים להסתמך על המדינה.

ומי שחיפש עבודה ולא מצא עבודה, יקבל פיצוי?

גם אין הכשרה מקצועית.

לעניין הכשרה מקצועית ועבודה מועדפת, יש פה סעיף מיוחד, שמשמר את הזכויות של חיילים משוחררים הן הכשרה מקצועית והן עבודה מועדפת, למרות שהם לא זכאים לדמי אבטלה, ובעניין הזה נשמרו הזכויות של החיילים המשוחררים. המטרה היא לטפל בנושא של דמי אבטלה.

אני רוצה להציג נתונים; ב-2005 קיבלו 30 אלף חיילים משוחררים קצבאות ממוצעות של דמי אבטלה – 6,500. 58% מהחיילים לא ניצלו את מלוא תקופת דמי האבטלה, ניצלו בממוצע 50-58 ימים. סך הכל תשלומי אבטלה ששילמנו – 127 מיליון ₪. נכון, הם עדיין רשאים לעבוד בעבודה מועדפת ולקבל מענק וללכת להכשרה מקצועית, ואז הם זכאים לדמי אבטלה .


המגבלה הזאת של שנה מיום השחרור, בדקנו – חיילים משוחררים יכולים לנצל ששה חודשים רק במשך שמונה חודשים, אם הם עובדים יומיים ועובדים חמישה ימים בשבוע, אז הפריסה היא על פני שמונה-תשעה חודשים, כלומר אם תעבור שנה, והם לא עבדו 180 יום, הם מפסידים את זכאותם בכלל לדמי אבטלה. הקושי בעצם הוא ההנחה שהם יכולים למצוא עבודה מייד עם שחרורם - זה הקושי שלנו בקטע הזה, והאוצר קיבל את ההסתייגות שלנו לגבי עבודה מועדפת, הוא לא לקח את זה מהם, וגם לגבי נושא ההכשרה המקצועית.


כללית אני רוצה לציין שאנו מדברים על חוק שהממשלה החליטה עליו לפני הרבה זמן, ושר הביטחון דאז, שר התחבורה של היום, תמך בנושא הזה. לדעתי, יש לשאול את שר הביטחון של היום, האם כשר ביטחון הוא יתמוך בנושא הזה.

שר הביטחון מתנגד להחלטה הזאת, יצאה בקשה לתיקון החלטת הממשלה. משרד הרווחה הצטרף לעמדת שר הביטחון, אלא שאז נפלה הממשלה, ולכן הנושא לא נדון. שר הביטחון הנוכחי מתנגד גם הוא לתיקון הזה.

ראשית, אני רוצה למחות שפקיד מהאוצר, מוכשר ככל שיהיה, מתעסק בענייני חינוך. אני מוחה נגד העובדה שהאוצר מביע עמדות חינוכיות ויש לו יומרה לחנך את הציבור, ולא משנה למה. זה לא תפקידכם, בלי להתגרות, וזה לא למען הדמגוגיה.


אני מתנגדת לחלוטין לתיקון הזה. זה אומר שחייל משוחרר לא יהיה זכאי לדמי אבטלה מייד אחרי השחרור, תמיד. אני מסרבת לקבל את העובדה שחייל משתחרר והוא רוצה לקבל דמי אבטלה ולשכב על הגב. אנשים רוצים לעבוד ולהרוויח כסף, וקצבת אבטלה לא מספיקה למחיה נאותה. אנשים משתחררים מהצבא ומחפשים עבודה, אבל בפריפריות אין עבודה, וזה פוגע באנשים שבפריפריות, וזה מעניש אותם: גם אין להם עבודה והם גם ייענשו באי-קבלת דמי אבטלה שמגיעים להם כדין.

כל ההתייחסות, כשאומרים שלא מחשיבים את תקופת השירות כתקופת הכשרה, ההתייחסות לשירות הצבאי היא כאילו התבטל בזמן השירות הצבאי ולא עבד, ולא היא. השירות הצבאי הוא עבודה קשה וסיזיפית מאוד, שאין שכר בצדה. לא רק שהוא תרם למדינה – הוא גם ישתחרר מהצבא וייענש על-ידי המדינה, כי המדינה מחנכת אותו, הוא לא עבר מספיק חינוך בצבא, הוא לא התחנך לעבודה. זה פשוט סעיף חוצפני.


חלק מההתפרקות שלנו מכל הערכי הלאומיים שלנו זה גם ההתייחסות לצבא במונחי הפרטה וגם זלזול בצבא. אנו עדים לשנאה כללית לאנשי צבא קבע ולפנסיות שלהם, אותם גם התחילו לשנוא כמו את עובדי חברת חשמל. זה הכל חלק מתופעה אחת רחבה, ואני חושבת שצריך להעיף את הסעיף הזה מעל סדר היום לאלתר.

חייל שמשתחרר לא מקבל באופן אוטומטי דמי אבטלה. דינו כדין כל אזרח – קודם כל הוא צריך ללכת ללשכת העבודה, להירשם, לראות אם יש או אין עבודה. דינו כדין כל אזרח לכל דבר. אין פה שם פרוטקציות לחיילים משוחררים.


שנית, אין היום עבודה באזורי הפריפריה, ואנו רוצים ודוחפים, ואנו בקשר עם תעשיות שם, יש לנו אתר מיוחד לחיילים משוחררים שמקושר עם כל התעשיות באזורי הפריפריה. אין עבודה. או החבר'ה ייכנסו למרכז הארץ, וגם שם צפוף, או יעלו על המטוס וייסעו לקניונים כדי למכור. יש היום בעיה רצינית מאוד. בשנת 2004 או 2005 היו סדר גודל של 25 אלף מתוך 75 אלף חיילים משוחררים כל שנה.


לא כולם מנצלים גם את סך כל 70 הימים. מוצאים עבודה, בזה נגמר העניין. מה שקורה היום - אותו חיסכון בדמי אבטלה שמנסים פה לייצר, יוצר עלינו הוצאות נוספות.

מבחינת הנוהל, יש לי בעיה בכלל לאפשר לך לדבר כאן. לא ייתכן שאתה תגיד עמדה אחרת ממנו, כי הוא מייצג את הממשלה ואתה לא.

יש לי שני כובעים; אחד הוא ראש האגף להכוונת חיילים משוחררים כעובד משרד הביטחון, אך הכובע השני הוא מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים.

בסדר. יש לך זכות דיבור.

הפגיעה הזאת בדמי אבטלה, תהיה לה גם השלכה על אוכלוסיית החיילים שירצו ללמוד בבתי ספר מקצועיים של משרד הרווחה, לא אלה שרוצים להיות פרופסורים, כי אותם בחורים שנשכנע אותם ללמוד מקצועות טכניים בבתי ספר של התמ"ת, ירצו גם לאכול, ואם אתה לא נותן להם דמי אבטלה, הם לא ילכו ללמוד. אנו רואים עקומת ירידה רצינית מאוד בכמות החיילים שהולכים למקצועות טכניים בגלל זה. זאת השפעה עקיפה על בעיה שיש לנו ברמה הלאומית של ביקוש למקצועות טכניים.

לגבי העניין הקודם שעלה; דיברתי עם הלית, ביקשתי שתבוא לכאן, זה בדיוק כפי שאמרתי. אני מבקש שהיא תסביר מה שהיא כתבה, על אף שהיא לא שאלה אותי על התאריך. כנראה, נשנה את התאריך. כעיקרון היא צודקת, וכפי שאמרתי קודם, גם לא בנוכחותה, אני עומד אחרי היועצת המשפטית.

הסתייגות היא הצעה שלא נתקבלה בוועדה. ככזאת היא צריכה להיות מנומקת בוועדה, וזה נהוג ומקובל. חוק ההסדרים מציב בפנינו סיטואציה שאינה שגרתית, שבה הדיון מופרד מההצבעות.

יחד עם זאת אנו מעודדים את חברי הכנסת להגיש את ההסתייגויותיהם כמה שיותר מוקדם. הדד-ליין נקבע לשם כך, ואני מדגישה שמה שאני אומרת עכשיו מכוון רק לדיונים בוועדת הכספים ולא לגבי דיונים בפרקים אחרים של חוק ההסדרים בוועדות אחרות.


היושב-ראש הבטיח לי שכל הסתייגויות מהותית שתבקשו להגיש, הוא יאפשר לכם לנמקה גם בעת הדיונים וההצבעות.

אמרתי שעד היום, לפני שהצבענו על הסתייגות מהותית, ביקשנו ממגיש ההסתייגות שיסביר על מה הוא מסתייג. אני מתכוון להמשיך בכך.

אנו מבקשים שהסתייגות תנומק ותיאמר לפרוטוקול במהלך דיוני הוועדה. ייתכן שביום ראשון תסיימו את הדיון בפרקים מסוימים. אנו מאוד מבקשים שתנמקו לנו את ההסתייגות לגבי אותו פרק עד אותו מועד. יחד עם זאת, אם יש לכם הסתייגויות נוספות, שתרצו להעלותן במהלך ההצבעות על אותו פרק, אין מניעה לעשות כן.


אם היתה אי-הבנה, אני מתנצלת עליה, ונוציא הבהרה נוספת.

מה עם הסתייגויות לצורכי דיבור?

הסתייגויות לצורכי דיבור – אין בעיה.

בסדר.

נעלה את כל ההסתייגויות שיועלו בוועדה. הסתייגויות לשם דיבור - לא משנים את ההרגלים.

ראשית, רביב, קראתי שש פעמים את דברי ההסבר – לא את הסעיף עצמו, שאי-אפשר להבין מה אומרים. לדעתי, גם את דברי ההסבר לא ניתן להבין. תכתבו את הדברים בצורה מובנת.


שנית, היתה הצבעה בממשלה. באים נציגים של שני שרים, אומרים לנו: התחלפה ממשלה, לא היה דיון בממשלה כשהיינו נוכחים, לפחות אני חושב שמן הכבוד לשרים האחרים, לומר: תנו לנו פסק זמן של שעתיים, ואנו נחזור אליכם.

היה דיון נוסף.

נכון. אף אחד מהשרים לא קרא את חוק ההסדרים, אף אחד מאנשי צוות המשא ומתן של שלוש המפלגות לא קראו את חוק ההסדרים, הם הצביעו על זה ברבע שעה, ואמרו: הכל עובר קדימה, כי אישרנו את זה בהסכם הקואליציוני.


אני לא בקואליציה, וזכותי לדעת מה עמדת הממשלה. שני שרים והביטוח הלאומי, שלוש רשויות ממשלתיות אומרות לוועדה: החוק לא מקובל עלינו, ואתם אומרים: הם הצביעו בממשלה.

הממשלה הקודמת אישרה את זה, הממשלה החדשה גם אישרה את זה, וגם כל אחד מהשרים, אני מניח, בטח מראשי הסיעות, ניהל את המשא ומתן הקואליציוני.

קראתי רק תקציר, אתמול מומי דהן, המכון לדמוקרטיה עשו דיון על הקצבאות. למדינת ישראל יש שיעור קצבאות הנמוך ביחס לכל המדינות. בהשוואות הבין-לאומיות בדמי אבטלה אנחנו שיא עולמי מלמעלה. איך זה נוצר? כל פעם באתם עם סעיף קטן. בעולם אין מדינה עם מענקי אבטלה במשך זמן וקריטריונים קשים כמו פה.

כשחברי הכנסת החליטו על הקיצוצים, הגיעו לפה, הביאו את ההשוואות הבין-לאומיות, שגם לפני הקיצוצים לא היינו ברמת הנדיבות הגדולה ביותר.

אז כל העולם לא מבין איך להתנהל?

תראה מה קורה באירופה, אתה רואה בדיוק את התהליך שכולם יורדים. הם היום הבינו שהם נמצאים במקום שהם לא יכולים להיות בו, והם יורדים.

אני רוצה להסביר לחברת הכנסת יחימוביץ' משהו; מה שהסבירו לנו במפלגת העבודה כשישבנו בישיבת סיעה, הוא שאין לנו מה לדאוג, ואנו יכולים להצביע בקריאה ראשונה. הואיל ואני ממושמע, הצבעתי, כי שכנעו אותי. אני רוצה לשאול אותך: מה זה "נשנה את זה בקריאה שנייה ושלישית"...

אנו כרגע נמצאים, נדמה לי, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כלומר אם זה נשאר, זה לא יורד, ואז תהיה הסתייגות של ג'ומס, ואנחנו נצטרך להחליט, האם להצביע בעד ההסתייגות. תקציב המדינה לא יוכל לעמוד בלי חוק ההסדרים. אמרו לנו בישיבת סיעה, שנתקן בקריאה שנייה ושלישית.


נדמה לי, שאנו צריכים להגיש הסתייגות. שיורידו את זה, כי זה מה שהבטיחו לנו לתקן. מתי תעשו את זה, אם לא עכשיו?

יהיה זמן עד מועד ההצבעות, כי באותו הסכם קואליציוני שבו היתה מחויבות להצביע בקריאה ראשונה נאמר שהכל כפוף להסכמות שיהיו.

אני לא רוצה את הסעיף הזה. תוציאו אותו.

יושבות פה לפחות שתי חברות ועדת הכספים שתשתדלנה להוציא.

לליכוד אין בעיה להצביע נגד כל הגזרות שהחליט. כשניסחנו את זה, ידענו שנוציא את זה...

אני מוכרחה להתוודות, שלמרות שאני עורכת דין, היה לי קשה להבין את הסעיף הזה. הדברים מסתתרים, וזאת אחת הבעיות של חוק ההסדרים.


אחרי ששמעתי שמדובר בחיסכון של 70 ימים לחייל משוחרר, אני חושבת שפגיעה בזכויות של חיילי צה"ל, במיוחד שאנו יודעים שלא קל למצוא מקום עבודה, זה דבר שלא ייעשה. זה מקומם. כשהבנתי את משמעות הסעיף וראיתי את הסעיף שירד ונגע לאלמנות צה"ל, לא הבנתי איך אפשר לעשות את זה. לכן אני חושבת שצריך להסיר אותו, ואפעל בסיעה שלי כדי שהסעיף הזה יימחק.

רציתי לתקן את הרושם שרביב נתן, כאילו החיילים המשוחררים התאהבו יותר באבטלה לעומת לפני עשור שנים. הם לא אוהבים יותר את האבטלה מאשר ב-95', אלא שב-2005 בהשוואה ל-95' רמת האבטלה היא גבוהה ב-50%.

בין 2004 ל-2005 היתה עלייה של 20%, למרות שהיתה ירידה באבטלה.

בין שנה לשנה אתה עושה מגמות?

עידית, בבקשה.

ההתייחסות כאן היא כאילו חייל משוחרר יוצא מהצבא, ותוך שנייה מוצא עבודה.

בטוח שהוא מוצא עבודה. אם ניתן לו דמי אבטלה, הוא לא ירצה לעבוד. אנחנו נחנך אותו, שילך מייד לעבוד, זה מה שהוא אומר.

אדם ששירת - לא בהכרח בחודש האחרון לשירותו היה לו זמן לחפש עבודה. אולי הוא שירת מאוד רחוק, מאיפה שגרים הוריו.

אני יותר קיצוני מכם: הוא לא רוצה לעבוד חודשיים, אז מה? הוא שירת, הוא לא רוצה לעבוד 70 יום. למה צריך להיכנס להסברים? כפי שהוא יכול לנסוע לטיול לחודשיים, מותר לו להגיד: תן לי מנוחה חודשיים. על זה דנים כאן?

רק עוד הערה לגבי ההכשרה המקצועית; חייל משוחרר שילך להכשרה מקצועית, כן יקבל את דמי האבטלה. לכן הטענה שאנו מנסים להרוג פה בדרך גם את ההכשרה המקצועית אינה מדויקת.

אם המכשיר של ההכשרה המקצועית היה מפותח כל-כך והיו מוקצים לו התקציבים הראויים, אני מניח שיש לא מעט חיילים משוחררים שאין להם השכלה תיכונית ואין להם בגרות מלאה והם לא הולכים ללמוד בהשכלה גבוהה, וסביר להניח שהאינטרס של המשק היה לשלבם בהכשרות מקצועיות. אך הראיה היא שאין תקציבים, ומי שמופנה להכשרה מקצועית – מקוצצים דמי האבטלה שלו ב-30%, ובסך הכל ב-2005 השתתפו 65 חיילים משוחררים בהכשרה מקצועית.

אני מקווה שאם נצליח, והסעיף הזה ייצא, אני מקווה שרביב יגיד שעכשיו צריך להביא מקור מימון ל-110, לא ל-128, כמו שאמר יגאל.

פעם דיברו על קצבאות ילדים, ונאמר: זה עולה כך וכך כסף. אמרנו: תחפש תחליף. אנו כמו, תסלח לי, מטומטמים, הבאנו לו. בחוק ההסדרים הבא זה היה בפנים.


בבקשה, קרא את הסעיף.

קורא את הסעיף.

אני מבקשת להעיר הערה; נניח שמתקבלות כל ההצעות האלה, שמחמירות בכל מיני דברים שהביטוח הלאומי נותן, מה שקורה מאז הוא לא שתקציב המדינה נחסך פה. הביטוח הלאומי מוציא פחות כסף. זה פועל על צד ההכנסות בתקציב, ולא על צד ההוצאות.

אולי זה היה נכון כשנכתבו הדברים האלה, בספטמבר 2005. היום אנו במערך אחר לגמרי של הכנסות מדינה. הדיון הבוקר היה לא רלוונטי, לא הציגו את אומדן ההכנסות המעודכן של 2006, אבל כל אחד מאתנו יודע, ואני רואה את זה מהנתונים שמתפרסמים, שיש עודף גדול בהכנסות, כלומר הם צריכים תוספת של מלווה הביטוח הלאומי לכפרות, לא צריך את זה אפילו השנה, כי יש עודף של הכנסות. זה לא תמיד נכון, השנה זה יהיה נכון. לכן צריך גם לחשוב, למה צריך את כל הדברים האלה. זה לא צד ההוצאה.

נעבור לסעיף הבא.

הסעיף הבאים: 7, נוגע לתיקון בדמי אבטלה שיקבל אדם שהשתלב בעבודה שאינה מתאימה, כלומר עבודה שהשכר בה נופל מהשכר שהיה לו לפני כן.


ההסדר היום הוא שמי שמשתלב בעבודה שאינה מתאימה יקבל דמי אבטלה בהיקף של 75% מדמי האבטלה שהיו לו בניכוי מה שהוא כבר מרוויח. המשמעות היא שאדם שהרוויח שכר נמוך ויוצא לעבודה בשכר נמוך, כמעט לא יקבל דבר, ואין לו תמריץ להשתלב בעבודה שאינה מתאימה.


אנו מציעים שהוא ישאיר בידו 50% מהפער בין דמי האבטלה שהוא היה אמור לקבל לבין שכרו בעבודה בלתי-מתאימה כדי לתמרץ אותו לצאת לעבודה.

למה לא 100%?

אנו רוצים בכל זאת גם לחסוך בדמי אבטלה.

המוסד לביטוח לאומי בעיקרון לא מתנגד לתיקון הזה. בעיקרון התיקון הזה בא גם לתקן איזה עיוות שאמר כך: אלה שהיה להם שכר מאוד גבוה, למשל אדם שהשתכר 25 אלף ₪, על-פי החוק כיום, הוא מקבל את ההפרש לשכר הקודם שלו, כלומר מי שהשתכר מאוד גבוה, מקבל דמי אבטלה מאוד גבוהים, ומי שהשתכר מאוד נמוך, כמו שאמר רביב, כמעט לא מקבל.

זה לא בסדר, בעיניך?

לא. זה אי-שוויון. עכשיו באים לתקן מצב, שלמרות שמקסימום דמי אבטלה הוא שכר ממוצע במשק, יש כאלה שיקבלו פי שניים מהשכר הממוצע במשק, אם לא יהיה התיקון הזה. זה הצד שביטוח לאומי מסכים לו.

כלומר הניסוח בחוק ההסדרים של הסעיף הזה מקובל עליכם?

העיקרון מקובל עלינו. אנו מציעים במקום 50% - 40% כדי להגדיל את הנטו שנשאר למובטל.

זה מורכב. אנו באנו ביוזמה למשרד האוצר, לתקן, אנו נתקלים בעבודה השוטפת שלנו בעיוותים, אנו גם יוזמים תיקוני חקיקה. היה לנו רומן של 3-4 שנים עם משרד האוצר בנושא הזה.


יש בחוק ביטוח, אבטלה, שני מנגנונים שבהם המחוקק רצה לעודד אנשים לצאת לעבוד בשכר שהוא נמוך מדמי האבטלה, ובמקום לקבל דמי אבטלה, לעבוד, ובמסגרת הזאת תינתן לו השלמה לשכר שלו. יש הבחנה בין שני סעיפים בחוק – אחד מתייחס למובטלים שהם עד גיל 35, השני מתייחס למובטלים שהם מעל גיל 35, ההבדל בין שתי קבוצות הגיל האלה היא שעד גיל 35 מובטל חייב לקבל כל עבודה, לא רק עבודה שמתאימה לו, ואחד הרכיבים של עבודה מתאימה זה השכר שהיה לו טרם האבטלה שלו, ומעל גיל 35 הוא יכול לסרב לעבודה שאינה מתאימה לו, ויכול לקבל רק עבודות שמתאימות לו.


אם הוא עובד בשכר שנמוך מדמי האבטלה שמגיעים לו, על-פי החישוב שמחשבים את דמי האבטלה, אומרים לו: ויתרת על דמי אבטלה, ניתן לך השלמה עד 75% משכרך. בעצם רצינו, אני מניחה שהמחוקק רצה לעודד אנשים לצאת לעבודה, ולעודד אנשים עם רמות שכר נמוכות ורמות שכר בינוניות.


ראינו שאלה שיש להם שכר נמוך לא מנצלים הכל, אלה שיש להם שכר מאוד-מאוד גבוה, היו כמה מקרים של ניצול, ואמרנו: בואו נעודד בעלי שכר נמוך לצאת לעבודה, לוותר על דמי אבטלה, והם יקבלו השלמה עד 75% משכרם הקודם.


הצענו נוסחה למשרד האוצר, שהוא קצת הרע אותה, וגם הצענו לאחד את שני המנגנונים, ללק קשר, אם אתה מעל גיל 35 או פחות מגיל 35. אם אתה יוצא לעבודה שהשכר בצדה הוא נמוך, אנו מוכנים לתת לך השלמה עד 75% מהשכר הקודם ולהגביל את דמי האבטלה, כפי שהם מוגבלים לכל מובטל, ולקחת את המשותף לשני המנגנונים ולאחדם במנגנון אחד.

הכוונה היא שלא נעשה את ההבחנה, תקופת קבלת המענק לא תיחשב לתקופת דמי אבטלה אלא לעבודה, אני לא אומרת לו: אתה מקבל דמי אבטלה, אלא אומרת: אתה עובד, ואנו גם לא מחייבים דרישת מינימום, שהוא חייב לעבוד לפחות 75 ימים כדי לקבל את ההשלמה הזאת.


האיחוד של שני המנגנונים מפשט את המערכת, הוא הרבה יותר שקוף. אין כמעט בשלב זה הוצאת תקציבים, שני הצדדים מתקזזים, פחות או יותר. לכן אנו מבקשים להכניס שיפורים להצעה, כפי שהיא נוסחה. יש לנו נוסח מוכן.

מה ההבדל ב-10%?

למשל, אדם שהשתכר 6,000 ₪, לפי גרסת האוצר, הוא יקבל דמי אבטלה 2,313, ולפי גרסת ביטוח לאומי, 2,544.

כמה זה עולה בשנה?

זה לא עולה יותר כסף. זה מתקזז.

המודל שלנו כבר יעלה יותר.

לא. זה בשוליים.

אנו לא מסכימים.

אני מסתייג - לפי הצעת הביטוח הלאומי.

קורא את הסעיף.

סוגייה אחרונה נוגעת להחלה של חוק הביטוח הלאומי על עולי הפלשמורה, אלה עולים שנכנסים לא לפי חוק השבות, אלא לפי חוק הכניסה לישראל, והם כן זכאים לסל קליטה.

סוף-סוף משהו טוב.

קורא את הסעיף.


7 הוא תיקון טכני.

קורא סעיף 7.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:45.