PAGE
1
ועדת הכספים

23.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו – 23 במאי 2006 – בשעה 17:00

פרק י"א: רישוי שירותי תעופה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר




אלי אפללו




ניסן סלומינסקי




ראובן ריבלין

ישראלה מני, מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר


עובד קדמי, יועמ"ש, משרד התיירות


עמית לנג, משרד האוצר


נטע דורפמן, לשכה משפטית, משרד האוצר


מרב הרשקוביץ, רפרנטית תעשיות ביטחוניות, משרד האוצר


עדנה הראל, משרד המשפטים


טובה פינטו, מנכ"לית, התאחדות בתי המלון


עמרי טלמון, מנכ"ל, קלאב התעופה


דני מורג, מרכז יח' בינלאומיות, מנהל התעופה האזרחית


אסף בצלאל, יועמ"ש, מנהל התעופה האזרחית

אתי בנדלר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש

רישוי שירותי תעופה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


מי מציג את הנושא? כי כבר התייחסנו, דיברנו, שמענו דיון של שעות מספר, כל חברי הכנסת התבטאו, ועכשיו אנו רוצים לקרוא את החוק.

היו גם תשובות שהיו צריכות להינתן להערות.

אני מציע שנתחיל לקרוא, ואת התשובות שנשאלו על-ידי חברי כנסת, נחכה, אולי הם יגיעו בהמשך הישיבה. נתחיל לקרוא את החוק, וניתן את התשובות בהמשך, כשיגיעו חברי הכנסת.

קוראת סעיף 35(1), (2).

בסעיף (2)(ג) שבו, אנו מציעים במקום "באופן שלא יפגע בתחרות" - "במטרה שלא לפגוע בתחרות".

אני לא חושבת שזה יענה על הבקשה של חברי הכנסת.

ההצעה היתה לגבי הרישא, שייאמר: "במגמה שלא לפגוע בתחרות", ובמקום "במגמה" או מציעים שיהיה "במטרה". זה מבהיר את היחס בין השיקולים להנחיה, מה שנשאל אתמול על-ידי חברי הכנסת, למשל, ששיקולי הביטחון או ההדדיות יובטחו ויתקיימו.

הנושא של ההדדיות חשוב באופן ברור.

אפשר להביע את דעתנו?

שמענו את כל יחידות התעופה, כולם דיברו.

הסיכום הזה הוא על דעת היועץ המשפטי של משרד התחבורה, היועץ המשפטי של משרד התיירות.

הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה של הכנסת, באו לידי ביטוי ההערות של חברי הכנסת ושל הגופים?

אני לא בטוחה במאה אחוזים שזה עונה על העניין. אני רוצה להעיר; בחלק שיצאתי מהדיון התעוררה השאלה הזאת, והבנתי שהוועדה ביקשה את חוות דעתי לשאלה, איך עומדות ההוראות (א) ו-(ג) אחת נגד השנייה – מה גובר על מה. אחרי שבחנתי את העניין אמרתי גם לעמיתתי, גב' הראל, שאני חושבת שאנו לא צריכים להידרש כרגע לנושא של פרשנות, כי פרשנות זה כשהמעשה עשוי – יש לי כבר חוק ואני צריכה לפרש אותו, ואז ניתן לפרש כך או אחרת.

כאן אנו בשלב גיבוש ההוראות, לכן יש להביא לידי ביטוי בנוסח את כוונת המחוקק. אם כוונת המחוקק היא שהשיקולים הדומיננטיים הם אלה שבסעיף (א), אבל כששוקל אותם השר, הוא צריך להביא לנגד עיניו את המטרה להימנע מפגיעה בתחרות, הוא צריך לשאוף לשמים פתוחים. לכן אני מציעה שאת הנוסח המדויק נגבש מאוחר יותר, וההנחיה של הוועדה תהיה להגיע לתוצאה הזאת.

קוראת סעיף 35(3). גם בסעיף 35(3)(ב) – אותה הערה.

וגם לי אותה הערה.

קוראת סעיף 35(4)-(6).

אני כבר באינסטינקט מרגישה שהנוסח שהוצע על-ידי נציגי הממשלה אינו תואם את ההנחיה שהנוחינו, כי כאן יש קביעה קטגורית: "שר התחבורה יפעיל את סמכויותיו במטרה", כלומר זאת המטרה וכך הוא צריך להפעיל את סמכויותיו. נדמה לי שנוסח זה אינו עונה לצרכים. אני מבקשת את הוועדה להסמיכנו לנסות להגיע לנוסח אחר, כך זה לגבי פסקה (2), הוראות סעיף (3)(ג), וכך לגבי פסקה (3), סעיף (5)(ג).


הערה נוספת; בפסקה (5) מקימים את הוועדה המקצועית, ובסעיף (ג) שבו נדרשת הוועדה לחוות את דעתה לשר בתוך 30 ימים מיום שפנה אליה, ואין כאן תשובה לשאלה, מה קורה אם הוועדה נמנעה מעשות כן, ולכן השר "מעוכב" מביצוע הפעולה שהוא רוצה לבצע על סמך חוות הדעת. השאלה, אם ראוי או לא, ואני שמה זאת לפתחכם להחליט, האם ראוי לקבוע, מה קורה אם הוועדה לא המציאה חוות דעת תוך 30 ימים, וגם לא קיבלה ארכה לכך מהשר לאחר שפנה אליה.


לבסוף, בישיבה הקודמת דיברתי על תחולת ההצעה, שחלה על כל סוגי הטיסות המסחריות, בין טיסות פנים, בין טיסות חוץ, גם אלה שאינן לשם הסעת נוסעים, ונציגי הממשלה הבטיחו להציע הצעה כלשהי ביחס לתחולה של הצעת החוק. אני מחכה להתייחסות לדברים האלה.

אני קיבלתי להתייחסות נוסח מוצע לתיקון החוק על-ידי חברת אל-על. אני מבקש גם להעבירו אליכם. תבדקו, רוב חברי הכנסת דיברו כאן על נושא ההדדיות, שחברות ישראליות בארץ שטסות ומטיסות, שיקבלו לפחות אותן זכויות כמו שיקבלו כאן האורחים שיבואו למדינת ישראל. יש פה כמה סעיפים, רק שעל זה יהיה דיון, ולקראת ההצבעות תביאו לנו את זה מוכן. בכל מקרה, עד יום ההצבעה אני מבקש לגבש, להביא הכל, שנוכל לקבל החלטה – מצד אחד לשמור על שמים פתוחים, שתהיה תחרות, צריך לשמור על הדדיות, שגם חברות שלנו, כשבאות למקומות אחרים, שיקבלו לפחות אותו יחס.

אני מסכים אתך לחלוטין. זה באופן כללי מה שנאמר אצל רוב חברי הכנסת בוועדה, שאם יהיה נושא ההדדיות, כולנו נתמוך בעניין הזה.

בתשובה, אנו מציעים להוסיף סעיף לעניין חובת ההתייעצות שאומר כך: "(א) הוראות סעיפים 3, 5 ו-8 לעניין התייעצות בשר התיירות לא יחולו לגבי רשיון להפעלה או להשכרה של כלי טיס שאינו לשם הסעת נוסעים.


"(ב) הוראות סעיפים 3, 5 ו-8 לעניין קבלת חוות דעת מהוועדה המקצועית לא יחולו לגבי רשיון להפעלה או להשכרה של כלי טיס שאינו לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין".


חשבנו למה צריך התייעצות ולמה לא, לצמצם את הצעת החוק הממשלתית, והגענו למסקנה שיש צורך בהתייעצות עם שר התיירות רק כשמדובר בהסעת נוסעים. היום אין חובת התייעצות. לגבי מטוסי ריסוס, צריך אישור משר החקלאות.

אני מבקשת להבין את ההבחנה בצורך בהתייעצות בין המקרה שבו צריכים להתייעץ בשר התיירות ובוועדה, מתי יש להתייעץ רק בוועדה ומתי לא בזו ולא בזו? מה הטעמים להבחנה? אנו מדברים בעיקר על טיסות מטען.

בטיסות של הובלת טובין יש עדיין אלמנט של תחרות, לכן חשובה לנו התייעצות עם הוועדה. כשמדובר בהסעת נוסעים אנו דורשים התייעצות גם עם שר התיירות וגם עם הוועדה שהוקמה, ועדה מקצועית. כשמדובר בהובלת טובין, לא זקוקים להתייעצות עם שר התיירות, כי אין פה אלמנט של תיירות, אך מכיוון שיש פה נושא של תחרות ותועלת המשק, אנו כן סבורים שיש צורך לקבל את חוות דעתה של הוועדה המקצועית, על-פי החוק.

אדוני היושב-ראש, אתמול כששמענו את תלונות המוביל הלאומי, הסברתי - לא בפגישה עם הנוגעים בדבר, שכן איני נוהג להיפגש בשום מקרה, אפילו לא בצחוק, עם אנשים שהם נשוא הדיונים שלנו כאן, אלא אם אני צריך לקבל מהם אילו נתונים. אתמול מעל דפי הפרוטוקול ביקשתי מחברת אל-על שתצא מהנחה שבאופן עקרוני הרוח הנושבת בוועדה היא כזו הרואה באופן חיובי את הרפורמה לגבי הנושא שנקרא "שמים פתוחים", והצעתי להם דרך הפרוטוקול, כשהיה פה מנכ"ל אל-על והיועץ המשפטי שלהם, לצאת מהנחה שאם אכן אנו מתכוונים להיענות עקרונית לעקרון השמים הפתוחים, מה ההערות שלהם שחשובות לצורך הגנה על דברים חיוניים.


לכן היום קיבלנו כולנו מכתב מאל-על. איני מתייחס לרישא שלו ולנימוקים שניתנו כאן על-ידם אתמול, מדוע לא לפתוח את השמים, אך עשו טוב אנשי אל-על כשהעבירו לכולנו נוסח מוצע לתיקון החוק, שתכליתו לגעת בשתי נקודות שבהחלט מצריכות תשובה מיוזמי הרפורמה; אחת היא הנושא של הביטחון והשנייה היא הנושא של הדדיות.

אני מבין שבנושא ההדדיות יכול להיות שיקול דעת, כי גם היום כשמשרד התחבורה שוקל את שיקול ההדדיות שקבוע בחוק, הוא עושה זאת מתוך ראיית האינטרס הכללי של מדינת ישראל. יש פעמים שלמרות שאין הדדיות, אנו רואים בחיוב רב את האפשרות שמעצמה עולמית תנחת כאן, למרות שהם לא מתייחסים אלינו בצורה חיובית כשאנו נוחתים אצלם, שכן זה האינטרס, ואינטרס כזה הוא לגיטימי וענייני, ובלבד שלא נעשה בו שימוש לרעה. אני בהחלט חושב שראוי, ותנו דעתכם לנוסח המוצע על-ידי המוביל הלאומי, חברת אל-על, שהיא בהחלט אחת התשתיות היותר חשובות של מדינת ישראל.


בנוסף, יש פה עוד כמה מחטפים קטנים כאלה או אחרים שאני יכול להתייחס אליהם רק כשאנו קוראים סעיף-סעיף. כשהיושב-ראש הזמני-הקבוע עושה הקראה ואומר: אחרי זה תוכלו להתייחס לכל סעיף וסעיף - אם אתם לא מקבלים את נוסח אל-על, אני מבקש לרשום זאת כהסתייגות שלי. אני רוצה לשמוע מכם, מדוע אני טועה. יכול להיות שאחזור בי מההסתייגות.

לגבי ההדדיות, היום בסעיף (5) יש פסקה (3) שאומרת: "מתן הרשיון אינו תואם הסכם בין-לאומי בענייני תעופה אזרחית שבין ישראל לבין מדינת חוץ, או הסכם שבין חברה ישראלית לבין חברת חוץ, שאושר על-ידי שר התחבורה לעניין חוק זה, או שהרשיון עלול לפגוע בביצועם של הסכמים כאמור". ההסכם עצמו אמור לדאוג להדדיות, וההסכם עצמו צריך להיות של שר התחבורה או מאושר על-ידי שר התחבורה, וזה הסעיף שהיה אמור לדאוג להדדיות.

עם מי ההסכם נחתם – עם המדינה או עם החברה?

או בין מדינות או בין חברות. שני דברים: או הסכמים שנחתמים בין המדינות, או הסכמים שנחתמו בין חברות וששר התחבורה אישר.

בהסכם בין החברות את לא יכולה להבטיח הדדיות. החברה לא יכולה לתת לך אישור, לנחות בנמל ניו-יורק, למשל. את צריכה את המדינה לשם כך.

רוב ההסכמים הם בין המדינות, בין מינהל התעופה, שנציגיו יושבים פה, לבין רשות התעופה המקבילות של המדינות. אחד הדברים המהותיים שהם מקפידים תמיד, זה להביא לידי ביטוי את האינטרסים. בפועל היום כבר קיימים הרבה מאוד הסכמים, כי כמעט עם כל מדינה שאנו טסים אליה קיים הסכם בתוקף שמשמר תנאים כאלה ואחרים בין המדינות, לרבות האינטרסים של החברות הישראליות. החוק אינו בא לפגוע- -

אל-על טוען שלא.

אנו הוספנו את סעיף (6), שמדבר על תחרות בלתי-הוגנת, שאם מתן הרשיון עלול להביא לתחרות בלתי-הוגנת של קביעת מחיר לשירותי תעופה נמוך מן המחיר ההוגן, זאת גם עילה לא לתת רשיון.

אני לא שלם עם סעיף א של אל-על.

אני רוצה להוסיף על דבריה של נטע; אחד החששות שהועלו על-ידי חברי הכנסת אתמול, משום מה אתמול זה נעלם בדיון, היה מתחרות טורפנית, כלומר שייתנו פתאום אישור לחברה זרה, והיא תתחיל לטוס לפה במחירי הפסד בכוונה כדי לפגוע באל-על.

במאמר מוסגר אומר שהיום בשוק התעופה לא עושים דברים כאלה, כי גם כך השוק אינו רווחי במיוחד. אך לצורך הבטחת העניין הוספנו סעיף בחוק שאומר, שבמקרים כאלה, לא יינתן רשיון, או יילקח הרשיון במקרים שבהם יש תחרות בלתי-הוגנת.

הנוסח שהציעה אל-על, להכניס את זה לרפורמה של פתיחת השמים, אולי אפשר לקרוא לזה "סגירת השמים", כי זה נותן מה שהיום לא קיים. למעשה שר התחבורה לא יכול בכלל לתת רשיון – הוא צריך להתחיל לבדוק בפרטנות מה נעשה בין החברות, ואז יש עילה לבג"ץ לאל-על, בשנייה שהם חושבים שמשהו לא הדדי, כפי שהם רואים את זה. היום לשר התחבורה יש סמכויות יותר רחבות, לפי החוק הקיים, לעומת מה שאל-על מציע.

אל-על מביאה לכאן את האלמנט שהוא באופן ברור נותן יתרון לכאורה למוביל זר, לפי ההגדרה של מוביל זר, שהוא מוביל שאינו מוביל אווירי ישראלי, כי אתם חייבתם את אל-על בהסכם לדאוג לביטחון.

אל-על היא חברה פרטית.

נדמה לי שכאשר אנו מפריטים דבר שהוא בבחינת גוף חיוני למדינת ישראל, כמו בזק – יש נושאים ביטחוניים, שאנו מחייבים את הרוכש לעמוד בתנאים שהם נקבעו בהסכם, ואם הוא לא עושה כן, הוא מפר הסכם. האם כאשר הפרטתם את אל-על היה סעיף שחייב אותם, ואין לי ספק שהוא קיים, לקיים תנאי ביטחון שעלותם בשלב זה 40 מיליון ש"ח או 40 מיליון דולר בשנה, כשהממשלה מוסיפה 40 מיליון דולר, כלומר זה עלות של 80 מיליון?


אם אכן נחתם הסכם כזה, שפירושו שהרוכש ידע את כל המטלות המוטלות עליו, הוא לא יכול היום לומר שיש איזו מניעה או השתק מצד המדינה כשהוא דורש שוויוניות, כי באותו רגע הוא מבטל את השוויוניות, הוא דורש העדפה על סמך אותה התחייבות שהוא קיבל על עצמו. האם כך הדבר? אם כן, אין מקום לסעיף א, אך בהחלט יש בעניין ההדדיות אלמנטים נוספים.

אגב, אני חושב שהביטחון נותן לאל-על יתרונות רבים גם.

אני רוצה להעיר; לדעתי, מה שקורה כאן תחת הצעת החוק החדשה, עיקרון ההדדיות כן נפגע. יש לנו הרבה הסכמי תעופה שקובעים מוביל אחד מכל מדינה. ברגע שיש הצעת החוק החדשה הזאת, יבוא מוביל נוסף מאותה מדינה, נצטרך, כנראה, לאשר אותו, כי יש הוועדה המקצועית, שאולי כן תאשר אותו, מוביל שני, ישראלי, שירצה לטוס למדינה השנייה, לא יוכל לטוס בגלל הסכם התעופה - המדינה השנייה לא תאשר אותו. לכן יש פה פוטנציאל גדול לפגיעה בהדדיות.

למה היועצת המשפטית שלך הסכימה לנוסח?

לא יודע, זאת הערה מקצועית.


לגבי (5)(ג), יש לנו 30 יום שהוועדה צריכה להגיש חוות דעת לשר. יש החלטות שצריכות להתקבל מיידית.

לא נסיים את הדיון היום. אני מבקש שתכינו את כל השאלות ואת כל התשובות.

הנושא של ההדדיות בהחלט מטריד אותנו.

תסבירו לנו, אנו רוצים אז ללמוד ולהצביע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:20.