PAGE
1
ועדת הכספים

22.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד באייר התשס"ו (22 במאי 2006), שעה 16:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

המים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אמנון כהן – ממלא מקום היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ישראל כץ

ראובן ריבלין

יוסי ישי

– מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עדנה הראל
– משרד המשפטים

יואל ברייס

– משרד האוצר

נועם רויזניק
– משרד האוצר

שלמה דולברג
– משרד הפנים ואיכות הסביבה

עו"ד חנה זיכל
– משרד הפנים ואיכות הסביבה

יעקב צמח

– מנהל מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ – משרד התשתיות הלאומיות

דוד ירוסלביץ
– סגן נציב המים

נגה בליץ

– מנהלת אגף ניהול הצריכה, נציבות המים

יוסף דרייזין

– מנהל האגף לתכנון, נציבות המים

יוסף (יוסטה) בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יורם תמרי

– התאחדות חקלאי ישראל

משה אבנון

– יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

מרדכי מרדכי
– יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

אלכסנדר קושניר
– ראש אגף בכיר הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

עו"ד ליאורה עופרי – הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

פרופסור יואב כסלו

שמעון צוק

– אדם טבע ודין

רחל אדם

משה בוצרי

ישראל חזקיה
– התאחדות התעשיינים

סמדר אלחנני

אתי בנדלר

טמיר כהן

יפה קרינצה

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

המים

שלום, אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה לשנת הכספים 2006). אנחנו מדברים על פרק המים.

אני מבקש להעיר לפני שמתחילים לקרוא את הצעת החוק.

בבקשה. אבל רבותיי, היום בזבזנו שלושת-רבעי יום רק על הצעות לסדר.

זה חלק מהדמוקרטיה. חוק ההסדרים יהפוך להיות החוק היחיד שהכנסת עובדת עליו, וכל השאר יהפכו לחוקים שאין להם ערך, כי האוצר כל השנה ייתן להעביר חוקים וביום הדין הוא יבטל אותם בחוק ההסדרים. לכן, אני רוצה לומר דבר. אתמול שמענו את כל חברי ועדת הכספים, לא 19 במניין אלא 23, כולל ארבעה חברים שהם ממלאי מקום.

כולל חברי-כנסת שהם לא חברים בוועדת הכספים.

למעט שניים-שלושה חברי כנסת, כולם הביעו את עמדתם ודעתם. אחד מהם לא צידד בניסיון להעביר את חוק המים, שהוא חוק של רפורמה בעלת משמעות רבה ורחבת היקף, ודורשת פה דיונים מעמיקים ביותר. לא שמעתי אחד מהם שמתכוון ברצינות שחוק המים יהיה במסגרת חוק ההסדרים.


גם מהייעוץ המשפטי - מכל השאלות והתשובות שניתנו על ידיהם - אפשר היה להבין שהייעוץ המשפטי לא רואה בעין טובה את הדיון בחוק המים במסגרת חוק ההסדרים. אמרנו שנקפוץ לבריכה, נראה מה טמפרטורת המים – של החוק - ואז נחליט האם אנחנו מפצלים או לא מפצלים. אני חושב שהגיעה השעה שאדוני ישקול – ואני מכיר בכך שזאת סמכותו המלאה של אדוני היושב לקבוע מתי תהיה הצבעה - הואיל ולא היה חבר וועדה שהתבטא כאילו צריך לדון בחוק המים. לאחר שאדוני שמע את כל הבעייתיות מפי אותם אלה שהביעו את עמדתם מחוץ לוועדה, אני חושב שזה הזמן להצביע האם אנחנו רואים את הצורך לפצל את החוק, ולא רק לתעל אותו לכאן ולהחליט בבוא העת האם דנים בו או לא דנים בו. אנחנו משחיתים את זמננו.

אני חושב שחוק המים הוא חוק חשוב ביותר, ואם הוא יישאר בוועדת הכספים היא בוודאי תייחד לו שבועות רבים על מנת לדון בו.

או בוועדת הכלכלה.

זה רק תלוי בכם, חברי ש"ס. חבר-הכנסת וקנין, אם תגיד שאתה מצביע בעד פיצול – יש פיצול. רק תגיד, כי כרגע זה עשרה נגד תשעה.

אני מבקש מחברי ש"ס לא להבטיח. אני מציע ליו"ר הוועדה - הואיל ולפנינו חוקים רבים במסגרת חוק ההסדרים, שאולי יכירם מקומם בחוק ההסדרים - שאדוני יעמיד להצבעה את פיצול פרק ט"ו של חוק ההסדרים. לגבי חוק המים כולם כבר הביעו את דעתם, שזה חוק רציני מידי מכדי לדון בו בחוק ההסדרים. הוא חוק רציני, מביא רפורמה כזאת שיש לדון בה.

אדוני היושב-ראש, אתמול אמרנו שאם נעביר מיד, גם האופוזיציה תתמוך בחוק ההסדרים. אבל אחר כך שמעתי חלק מאנשי האופוזיציה שחזרו בהם. חלק מהחברים אמרו אתמול שכולם יצביעו בעד החוק כמו שהוא, ואז חלק מחברי הקואליציה הסכימו. עכשיו, היות ששיניתם את דעתכם, נביא את זה במסגרת חוק ההסדרים, נשמע את הכל.

לא שינינו שום דעה, רוצים לפצל את זה. מה שהוא מבקש ממני הוא שאתחייב לתמוך בחוק המים. חברי הקואליציה לא מסכימים לתמוך בחוק המים.

אמרתם אתמול שתתמכו, ולכן אמרנו שאם תתמכו - - - אדוני היושב-ראש, תזכיר להם את זה.

רבותיי, חברי-הכנסת, יש תוהו ובוהו בקואליציה. זה אומר בכה וזה אומר בכה, אחד אומר ככה ואחד אומר ככה. אני כל הזמן מנסה להבין מה עלי לעשות.

אני מציע לאדוני היושב-ראש לקיים דיונים, ולפני שנצביע נחליט מה נפצל כוועדה. כמובן שבתיאום.

לא זאת הבעיה. אתה אומר לי: תמשיך לדון, ויכול להיות שנשרוף כאן שעות על שעות, ואחר כך תחליטו שאולי נפצל, תבוא מחר. לזה אני לא מוכן, אני לא מוכן להתבזות. אז אני מנסה כל יום לבאר מה עלי לעשות. מהבוקר, דיברתי עם אחד, הוא אמר לי: בכל מחיר תעביר. השני: בל ייראה ובל יימצא. לכן, אני לא יודע. תתפלאו לשמוע שיש חברי ועדה שאתמול היו והיום אינם. אני לא יודע מה לעשות, היות שאני לא יודע איפה אני נמצא – לא בקואליציה ולא באופוזיציה - לכן אני כרגע ניטרלי.

כרגע המצב הוא של עשרה נגד תשעה חברי-כנסת. אם אתם רוצים לקיים התייעצות סיעתית – בבקשה. בכל ישיבה אפשר לעשות התייעצות סיעתית. תחליטו מה שאתם רוצים.

אנחנו ממשיכים לשמוע ולדון.

תנעל את הישיבה ודי.

אנחנו יודעים את הדברים. לא צחקתי לגבי מה שאמרתי, כי בדרך כלל בנאדם רוצה לדעת מה הכיוון לפחות. כרגע אני לא יודע, אני מבין שיש חילוקי דעות בקואליציה. אני מבין שהאוצר מאוד רוצה את החוק, אז אנחנו מתקדמים, ונתחיל בקריאת החוק.


יש לנו עוד הרבה זמן לעשות פיליבסטר, חבר-הכנסת ריבלין. בינתיים, אתה מצליח,כי חצי יום היו דיונים רק על הפיליבסטרים.

זה בשום אופן לא פיליבסטר. זה להציל את המדינה ואת הכנסת מחקיקה לא נכונה.

אני קורא את הצעת החוק. "פרק ט"ו: מים 44. בחוק המים, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק המים) – (1) בכל מקום בחוק, למעט סעיפים 33, 38, 39, 44כ, 59, 100 ו-101 – (א) במקום "נציב המים" ו"הנציב" יבוא מנהל הרשות הממשלתית";"

מדוע מצאתם לנכון שמנהל הרשות הממשלתית לא יהיה בסעיפים 33, 38, 39, 44כ, 59, 100 ו-101 ? זאת השאלה בכללה, ועכשיו לפרטים. מדוע לא רציתם שיהיה הנציב גם בסעיף 33?

בכל מקום שיש החלפה טכנית של השם, אפשר לעשות את זה באמצעות תיקון אחד לאורך כל החוק. כל מקום שבו – חוץ מתיקון השם – יש איזשהו שינוי קטן בסמכות או בדרך הפעולה, אז יש צורך לעשות גם תיקון ספציפי, ולכן הוא נעשה שם, אבל אין מקום שבו הוא נשאר הנציב, הכל הפך להיות מנהל הרשות.

ברמה הכללית, למדתי את זה בשנה הראשונה בבית הספר למשפטים. עכשיו נא לפרט; מהו סעיף 33? אבקש ממך להקריא אותו להסביר לי. מדובר בעניין שיש בו גם מהות וגם תואר.

אני מציע לחסוך לך עבודה. תציע לפצל.

לחילופין, אני מציע לפצל. יש פה דברים שנציב המים ימשיך להישאר, יש דברים שמשרד החקלאות לא יהיה לו שיקול דעת, ואני רוצה לדעת מתי משאירים שיקול דעת ומתי לא, ואם כן – למה, וכן הלאה.

סעיף 33 לחוק המים מסדיר את נושא המשך האספקה לאחר ביטול רשיון ההפקה.

לכן למשרד החקלאות יישארו הסמכויות לגבי המכסות?

זה יהיה מנהל הרשות, לפי כללים שקבעה המועצה.

אני חושב שהעניין הזה יכול להביא לשינוי מהפכני ואני רוצה לשמוע מה יש לחקלאים לומר על עניין זה. יכול להיות מצב שבו קווטות שניתנו למים לא יישארו.

אני לא חושב שצריך לנהל את זה - - -

אני יודע מה זה פיליבסטר, ולא אתן לזה לקרות. אבל אני חייב להגיד משהו, אני לא רואה פה אנשי קדימה, חוץ ממך, חבר-הכנסת אפללו. אם הייתי רואה שהקואליציה מתגייסת, שכולם מתגייסים זה דבר אחד. אתה רוצה שאני וחבר הכנסת ריבלין מהאופוזיציה נעשה את העבודה בשבילכם? אני באופוזיציה, אני מצביע עם האופוזיציה אם מצביעים כרגע.

כולנו קודם כל חברי כנסת שעוסקים בחקיקה, וכל אחד מאתנו, לפני שהוא מצביע, צריך להבין על מה מדבר. אתה חושב שכשהייתי בקואליציה לא שאלתי שאלות?

לא.

על ידך אמרתי לשני שרי אוצר שחוק המים לא יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

חוק המים לא יהיה.

אם הוא לא יהיה, אז מה אומר סעיף 38?

כדי להבין את הסעיפים האלה צריך להקריא את הסעיפים. תן לו לקרוא ואחר כך תשאל.

"(ב) במקום "לנציב המים" יבוא "למנהל הרשות הממשלתית"; (ג) במקום "שנציב המים" ו"שהנציב" יבוא "שמנהל הרשות הממשלתית"; (ד) במקום "מנציב המים" יבוא "ממנהל הרשות הממשלתית"; (ה) במקום "ולנציב המים" יבוא "ולמנהל הרשות הממשלתית";

( 2) בסעיף 11 , ברישה, במקום "לפי סעיף 138 " יבוא "לפי סעיף 124 יז";
( 3) בסעיף 14 , במקום "שר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת המים, שמונתה לפי סעיף 125 (להלן - מועצת המים), לקבוע" יבוא "מועצת הרשות הממשלתית שהוקמה לפי סעיף 124 טו (להלן - מועצת הרשות הממשלתית) רשאית לקבוע" ובמקום "ואם עשה כן" יבוא "ואם עשתה כן";
( 4) בסעיף 18 , אחרי "מאוצר המדינה" יבוא "לפי כללים שתקבע מועצת הרשות הממשלתית, לענין הזכאות לפיצויים, שיעורם ותנאי תשלומם" ובמקום הסיפה החל במילים "באין הסכמה" יבוא "הטוען כי לא קיבל פיצויים בהתאם לכללים כאמור רשאי לערור על כך לפני בית הדין";

( 5)
אחרי סעיף 18 יבוא:
"אירוע פגיעה במים 81א. (א) בסעיף זה -"אירוע פגיעה במים" - אירוע הגורם או העלול לגרום לפגיעה ממשית באספקת מים המיועדים לשתיה, באיכות מים כאמור או ביכולת של מקור מים ותשתית מים המיועדים לשתיה לשמש לייעודם האמור; "תשתית מים" - כהגדרתה בסעיף 35 א(א).
(ב) מנהל הרשות הממשלתית רשאי להכריז על אירוע פגיעה במים, ומשהכריז כאמור רשאי הוא לצוות על כל אדם הנוגע בדבר לעשות את כל הדרוש לשם טיפול באירוע כאמור, מניעתו, הפסקתו, החזרת המצב לקדמותו ומניעת הישנותו, ולשם הסדרת אספקת מים לצרכנים שנפגעו כתוצאה מאותו אירוע, לתקופה ובתנאים שיקבע בצו, והכל על פי כללים כאמור בסעיף קטן (ג).
(ג) מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים לעניין הכרזה על אירוע פגיעה במים, דרכי הטיפול באירוע כאמור, הדרכים למניעתו, להפסקתו, להחזרת המצב לקדמותו ולמניעת הישנותו, ולהסדרת אספקת מים לצרכנים שנפגעו כתוצאה מאירוע כאמור.
(ד) לא קיים אדם הוראות צו שניתן לו לפי סעיף קטן (ב), בתוך התקופה שנקבעה בצו, רשאי מנהל הרשות הממשלתית לעשות את הנדרש על פי הצו, ומשעשה כן, יחוב מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, בהוצאות הכרוכות בכך; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף קטן זה, תחול פקודת המסים (גביה) , למעט סעיף 12 .
(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות השר לאיכות הסביבה לפי סימן א' 1 ולפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג- 1993;"

עכשיו תסביר מה הקראת, ואחר כך נעבור לדיון.

כחלק מההסדרה המוצעת בפרק הזה לעניין עיגון של סמכויות הפיקוח וההסדרה של משק המים וניהולו, כחלק מהצורך לראות את הדברים באופן כולל ולרכז סמכויות - שנמצאות היום בידי שורה ארוכה של גופם עליהם דיברנו בישיבה הקודמת - מוצע להעביר סמכויות שנמצאות היום בידי מספר רב של גופים לידי מועצת הרשות או מנהל הרשות הממשלתית, לפי העניין. באותם סעיפים שקראנו כרגע עשינו את השינויים הנדרשים לסמכויות לפי חוק המים, והעברנו, למשל, את הסמכויות של נציב המים לידי מנהל הרשות הממשלתית, ובאותם מקרים שבהם יש להעביר את הסמכויות למועצת הרשות הממשלתית כך אכן עשינו.

אתם קוראים לזה "מנהל הרשות הממשלתית". קודם כל, זאת רשות לשירותים ציבוריים, נכון?

לא.

למה, לחשמל לא כתוב הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל? כדי ללכת לפי הקונספט ההוא, מדוע שלא נקרא לחוק הזה חוק הרשות לשירותים ציבוריים – מים? הרי יש לנו חוק כזה, האם יש הבדלים יסודיים בין הדברים? האם זאת רשות ממשלתית אחרת, האם חוק הרשויות משתנה? הרי זה הכל לטובת הציבור, זה לא שירות ציבורי?

יש היום רשויות לשירותים ציבוריים, הן עוסקות בשני אספקטים בלבד של הסדרה. גם בחשמל, הרשות לשירותים ציבוריים עוסקת בתעריפים ואמות מידה לשירות, וגם הרשות למים וביוב הרשות המקבילה עוסקת בזה, כאשר במקביל יש גוף שעוסק בהסדרת הכללים, מתן רשיונות וכו'. הרשות הזאת תעסוק גם במתן רשיונות, גם בפיקוח אופרטיבי וגם בקביעת תעריפים. זאת אומרת, זאת לא רשות מקבילה.

למשל, קווטות למשרד החקלאות, עד כמה שהבנתי.

לא את הכוללת, הפרטנית.

זה בעצם התפקידים של נציב המים.

כלומר, יש הבדל מהותי - - -

יש הבדל בין המועצה הזאת לרשות לשירותים ציבוריים.

אני רוצה להתייחס להבדל הבסיסי בין הרשות החדשה המוקמת לבין הרשות לשירותים ציבוריים לפי חוק משק החשמל. הרשות הציבורית, לפי חוק משק החשמל, מונה חמישה חברים, שהממשלה ממנה לפי הצעת השרים, כששני נציגים מתוך החמישה הם נציגי ציבור.

על זה דיברתי. מדוע שלא יהיו נציגי ציבור ברשות הזאת? באותו היגיון, ההגדרה תכוון לתוכן. אני חושב שרבים מהחברים כאן רוצים זאת. אם מדובר באיחוד של כל מיני רגולטורים וכל מיני אנשים האחראים על מערכת שלמה, שכולנו בסופו של דבר נופלים בין הכיסאות, ואם באמת השירות לציבור הוא הדבר העיקרי, מדוע לא תהיה הרשות הזאת רשות ציבורית? זאת אומרת, רשות לשירותים ציבוריים – מים.

יש פה שאלה אחת, שהיא שאלת ההרכב. אתה גוזר את ההרכב משתי רשויות, שנכון להיום הן רשויות שהתפקיד שלהן מאוד מוגבל בכל אחד מהתחומים. חשוב – אבל מוגבל.

16:25 – חבר-הכנסת אמנון כהן ממלא מקום היו"ר

למה לא להרחיב?

יש הבדל בין רשות ממשלתית, שבה הממשלה אומרת: אני הקומיסר, לבין רשות ציבורית, שבה הציבור משתתף בנושאים שנוגעים לציבור. אתם רוצים חוק קומיסרי – הבנתי. למדתי כבר שהקומיסרים נעלמו מן העולם, אפילו ברית המועצות התפרקה. קודם כל, צריכים לדון פה האם אנחנו מדברים ברשות ממשלתית, שלא בכדי כך היא הוגדרה בחוק, או ברשות ציבורית. זה לא עניין של סמנטיקה, זה עניין של מהות.

נכון, וניסיתי להתייחס למהות ולהפנות אותך, חוץ משתי הדוגמאות שהבאת, גם לרשות הלאומית לתקשורת. ברשות הלאומית לתקשורת ההצעה לא הייתה לבסס את המבנה שלה על אנשי ציבור.

מכיוון שהיו מועצות, שבהן נכללו.

מכיוון שהתפקידים של רשות התקשורת היו תפקידי רגולציה ורישוי, ואמרו שאלה תפקידים שמופקדים בידי הממשלה ככזאת. אנחנו מארכנים ומרכזים את התפקידים של הטלקומוניקציה והתקשורת באותו חוק.

היא נקראת הרשות הלאומית לתקשורת.

מכיוון שאדוני אמר שהשאלה איננה של סמנטיקה אלא של מהות, אני מתייחסת למהות. יכול להיות שאפשר בסמנטיקה להגיד כך או כך. במהות, הרשות שמדובר בה כאן היא רשות שדומה יותר לרשות התקשורת מבחינת התפקידים שלה, ולא לשתי הרשויות האחרות שהבאת, של חשמל, מים וביוב, שעוסקות בדברים מוגדרים של תעריפים ושירות. זה עוסק גם ברישוי ובהסדרה.

אני מודה לך על הדוגמה, היא מצוינת. ברשות התקשורת, שנלקחה מהמודל האמריקני של רגולציה לגבי הדברים שצריכים רגולציה. לגבי התוכן פוצלה הרשות, כאשר יש בה נציג של התוכן בתוך המערכת הלאומית, ולא המערכת הממשלתית, כי נותקה רשות התקשורת לחלוטין מהמערכת הממשלתית, ואין שר עליה. כלומר, היא כבר הרשות שעומדת בפני הציבור באופן ישיר. ההחלטה עליה הולכת למוסדות השיפוטיים, לבג"ץ או לבית המשפט, ופה יש כפיפות לשר.

ההבדל השני הרבה יותר מהותי. בתוך רשות התקשורת יש נציג של משרד החינוך, שאת, גברת הראל, לחצת שיהיה בצורה מעוררת כבוד. בהתחלה חשבתי שאת לא צודקת ובסוף התכופפנו בגלל הדיון הציבורי המעמיק. דרך אגב, לגבי הרשות הלאומית לתקשורת נערכו כ-100 ישיבות. יכול להיות שרשות התקשורת חשובה יותר מהמים בישראל, ולכן אנחנו מעבירים את המים בחוק ההסדרים. אני גם חושב שהרשות הלאומית לתקשורת לא עברה בחוק ההסדרים, אלא עמדה להיות מובאת בצורה עצמאית לחלוטין בוועדה מיוחדת שקמה רק לטובתה. קראנו לה הרשות הלאומית ולא הרשות הממשלתית לתקשורת, ייחדנו מקום מיוחד לרגולטור התוכן, שהוא היה כפוף למועצה, שהייתה יכולה לחייב את הרשות הלאומית ולקבוע לה את הכללים כיצד ומה יביאו בפני הציבור, מה מותר ומה אסור, ועד כמה מותר. היא הייתה לאומית, לא ממשלתית, כי לא היה שר פוליטי ממונה עליה.


פה, להבדיל, רשות שירותים ציבוריים עמד לנגד עיני הממשלה. כאשר בא המחוקק לחוקק את החוק הזה, הוא בחר לא לקבוע את נושא המים כשירות ציבורי אלא כרשות ממשלתית. פה מדובר בתפיסה, בעיקרון, והעיקרון הזה צריך לבוא לדיון בפני הוועדה. האם אנחנו רוצים באמת שבמקום נציב יהיה מנהל רשות ממשלתי, זאת אומרת, פעולה מטעם הממשלה, שתקבע את כל אותם דברים שהועלו פה.

פקידי ממשלה. מוציאים את זה מידי הדרג המיניסטריאלי.

אבל זה עניין ממשלתי, אפילו לא לאומי. למשל, פקיד כזה ברשות הלאומית לתקשורת היה מתמנה לחמש שנים ואי אפשר היה לפטרו, אלא בעילות כמו היועץ המשפטי לממשלה.

היום יש הגנה דומה לנציב המים.

אני מבקש להבין ולהביא לדיון את הנושא; האם לא ראוי יותר שנושא המים על כל מרכיביו - כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק המים מ-1959, ובהצעה כפי שהיא באה כאן בחוק ההסדרים - לראות אותו מיד בחקיקה הזאת כרשות לשירותים ציבוריים – מים, ממש כמו בחשמל.

לרשות הזאת יש שורה ארוכה של תפקידים, שנוגעים להסדרת משק המים, לקביעת כללים למתן רשיונות, קביעת תקנים לטיפול במי שופכין, עניינים שקשורים להתפלת מי ים וכן הלאה. העניינים האלה, שנמצאים היום בידי רשויות ממשלתיות שונות, הרעיון הוא לרכז אותם בידי רשות אחת, שמורכבת מהמנכ"לים השונים במשרדי הממשלה השונים. זאת אומרת, בידיים מקצועיות. לאפשר לאותה רשות ממשלתית לנהל את מדיניות משק המים. לא מדובר בהקבלה – לא מלאה ולא חלקית – לאותן רשויות ציבוריות שעליהן דיברת קודם, ולכן ההשוואה הזאת לא נכונה.

החשמל הוא לא כמו מים? הוא לא אחד מהמצרכים החיוניים?

לא. בעניין הסמכויות שיש כאן זה שונה.

מה שייך הסמכויות? האם אנחנו מתייחסים למים אחרת מהחשמל?

יש פה שני נושאים. נושא אחד, זה נושא של השם, ומה שהופך את רשות החשמל לרשות זה לא שכתוב "רשות לשירותים ציבוריים – חשמל". כאן אפשר היה באותה מידה לכתוב "רשות לשירותים ציבוריים – מים", זה לא הופך את זה לציבורי או לא ציבורי. השירות הוא ציבורי. אין הבדלים גם מבחינת המעמד והסמכויות בין רשות החשמל ובין רשות המים המוקמת לבין רשות הגז הטבעי, לבין רשות תאגידי מים וביוב. כל הרשויות האלה הן לא תאגיד סטטוטורי, משום שהם יחידה ממשלתית, שיש לה סמכויות סטטוטוריות באותה רמה של עצמאות לגבי כל הרשויות האלה, בהתאם למה שכתוב בחוק שהקים אותן. לכן לא נקראה הרשות הזאת "הרשות לשירותים ציבוריים", כי הייתה כבר רשות כזאת, שאמורה להתבטל במסגרת החוק הזה. כדי לא ליצור בלבול בין הרשויות נאמר כאן באופן מפורש שם אחר.

יש עדיין הבדל בין הרשות הזאת לבין הרשויות הקיימות האחרות, וזה שכאן באמת בהרכב המועצה אין נציגי ציבור, רק עובדי מדינה. אני לא מכירה תקדים לזה, אבל זאת הרשות החדשה, וחושבים שזאת המתכונת הנכונה שצריכה להיות. זה ההבדל בינה לבין הרשויות האחרות.

אין כאן עניין של סמנטיקה בלבד. מתחת לסמנטיקה נמצאת מהות. לפי דעתי, למרות שאת אומרת שאין הבדלים, יש הבדלים. אני לא בקי כל כך בעניין, אבל ודאי שיש.

יש כאן שאלה. מדוע לא הרחבנו את הסמכויות של הרשות הקיימת?

התפקידים של הרשות הקיימת, הרשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב, קובעת תעריפים ואמות מידה לשירות לתאגידי מים וביוב עירוניים. אין להם כל נגיעה לתעריפים של מקורות, לא להיטלי הפקה, לא למתן רשיונות, לא לתעריפים למגזר החקלאי, לא לפיתוח משק המים. החלטנו שזה יותר נכון, שבסיס נציבות המים - שהיא כן נוגעת ברוב הדברים שאמרתי פה – הוא יותר נכון להקים עליו את רשות המים. נשמח לשבת בכל שעה כדי להסביר.

תודה. חבר-הכנסת ברוורמן, בבקשה.

מכיוון שהתעסקתי בנושא המים רבות, והכנתי את מדיניות הבנק העולמי כלפי המזרח התיכון במים, ושם היה חבר גם הפרופסור יואב כסלו, יש לי הערה עקרונית, אבל אני חושב שיש פה כמה בעיות שצריך לפתור. הייתה דוגמה הבוקר, בנושא השמים הפתוחים, שבמידה וישבו אפשר להעביר את זה.

אני תמיד האמנתי שצריכה להיות רשות אחת בנושא המים. על מים צריך גוף אחד, כי ברגע שכל אחד לוקח חלק מהמים ומנהל אותם לחוד, ברור שלא מתחשב באחר. הדבר היחיד שאני תוהה, האם הדבר הזה צריך לעבור בחוק ההסדרים או שצריך דיון קצת יותר מרוכז. למשל, פרופסור יואב כסלו - שהוא ידידי ורעי ואני מעריך אותו כאחד האוטוריטות הגדולות ביותר בישראל בנושאים האלה - חושב שיש עוד מספר תיקונים שדורשים דיון מרכזי, וגם בממשלה יש עמדות כאלה ואחרות.

לכן, אני אומר ליושב-ראש שבמובן מסוים אני מקבל את העמדה שצריכה להיות רשות אחת. האם להעביר את זה בחוק ההסדרים? אני לא בטוח. אני רוצה, ברשותך, שתהיה עוד התייעצות בתוך הקואליציה, איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת; גם נמצא דרך ללכת לכיוון החקלאות וגם נפתור את בעיית המים, כי הרושם שלי הוא שכל פעם לא פותרים את בעיית המים בגדול ואנחנו חוזרים אליה, כמו שהעלו פה נציגי האוצר. ברשותך, אני מעלה פה את האפשרות, שאולי כדאי לקיים עוד כמה התייעצויות.

בכל מה שקשור אליי, אני נענה לבקשתך.

אנחנו חושבים כמו שחושב חבר הכנסת ריבלין. נושא הציבוריות חשוב מאוד, מה שמנסה האוצר זה לעקוף את זה ולהקים רשות ממשלת בלי נציגות ציבור. אנחנו יודעים שיש היום את חוק הייצוג, שעל פיו בכל רשות ובכל מועצה יש נציגי ציבור.

מדברים גבוהה גבוהה בנושא החקלאות, ואני חושב שצריך לשמור על החקלאות, החקלאות היא הצרכן הראשי של המים. אבל יש גם צרכנים ביתיים. למעלה מ-700 מיליון קוב מים צורך הציבור העירוני. אף אחד פה כמעט לא דואג לו, ואני חושב שצריך לדאוג לו גם במסגרת הרשות הציבורית. מי שדאג לו זה הרשות הציבורית לשירותי מים וביוב.

אני דואג לצרכנים יותר מאשר לחקלאים. אני לא יושב כאן על תקן של דואג למישהו. אני יושב כאן כדי שהחוק יהיה נכון, שהממשלה תהיה חלק מהתהליך הזה ולא יוציאו אותה, וגם הכנסת.

תודה. ישראל חזקיה, בבקשה.

הערה ראשונה היא לגבי הרכב המועצה, שמשום מה אינה כוללת את שר התמ"ת. בתעשייה יש מפעלים, כמו מפעלי נייר, וברשימה של הרכב המועצה נעדר שר התמ"ת. אנחנו לא מוצאים הסבר מניח את הדעת לתופעה הזאת.

אנחנו בעד תיאום, אבל צריך לתת מקום לצרכנים הפרטיים והתעשייה - כפי שקים היום במועצת המים - להביע את דעתם ועמדתם. המועצה נשארת כמייעצת לשר התשתיות, אבל בפועל לא ראינו בסעיפים השונים התייחסות לגבי מעמדה, האם כשמתקינים תקנות צריך להתייעץ אתה או לא. לכן, אנחנו חושבים שצריך להכניס את נושא הצרכנים, כולל התעשייה, ואת ההרכב של המועצה.

תודה. מר מרדכי, בבקשה.

קיימת היום רשות ציבורית למים וביוב מתוקף חוק שתוקן בשנת 2001. הרשות עובדת מזה כשנתיים וחצי. אני חושב שזה נכון לאחד את כל הפונקציות שהם בגדר קובעי מדיניות תחת רשות אחת, אבל חייבת להיות הפרדה של גוף שיש לו אוריינטציה צרכנית ומתעסק בקביעת הנושאים כרשות נפרדת. אני לא חושב שזה נכון לבטל את הרשות המקומית למים וביוב, שהיא קיימת ופועלת, ולהכניס אותה תחת רשות ממשלתית שיש לה הרכב אחר, יש לה מטרות אחרות ואין לה נציגי ציבור.

לרשות הציבורית יש אוריינטציה צרכנית, היא קובעת תעריפים. אנחנו מקבלים תלונות מהציבור, ודרך התלונות אנחנו בונים אמות מידה מה הצרכן צריך לקבל וכל האוריינטציה היא להגן עליו. אני לא רואה ברשות הגדולה הזאת, שמטפלת במדיניות התפלה ובהקצאות מים, שמול עיניה יהיה הצרכן הבודד. אין ספק שבמתכונת הקיימת הצרכן ייפגע מזה. יש בכל העולם הפרדה בין הסדרה כלכלית להסדרת מדיניות, פרופסור כסלו נמצא פה ואפשר לשמוע את זה ממנו, כאוטוריטה בתחום המים. אני לא יודע מאיפה המודל הזה, אין לו אח ורע בעולם, ואני חושב שרצוי שההפרדה הזאת תישמר.

אנחנו לקראת סוף תהליך של קביעת התעריפים לתאגידי מים וביוב. קיימים היום תשעה תאגידי מים וביוב שמחכים לתעריפים, כי הם עובדים על בסיס עסקי. אם מפרקים היום את הרשות הציבורית ומכניסים אותה תחת כנפי הרשות הארצית, כל התהליך הזה, מן הסתם, יתחיל מההתחלה. החברות קורסות מבחינה כלכלית והן מבקשות שייקבעו להן תעריפים, ואני רואה את הדבר הזה נדחה במספר חודשים רב.

אז תתחיל לקבוע.

אי אפשר לקבוע כי זה תהליך. קיבלנו את הדוח של פרופסור ברונו, אנחנו בסוף שימוע ציבורי, וצריך מועצה שתקבע התעריפים וגם צריך לראות את הפיד-בק בשטח. לסיכום, אני חושב שהרשות הציבורית, עם אוריינטציה ציבורית, חייבת להיות מופרדת מהרשות הארצית.

תודה.

יש לי הצעה לסדר. אני מבין שעל ידי כך שעלתה השאלה, האם הרשות המתבקשת על פי התיקון תהיה רשות ממשלתית או ציבורית, כדאי שנדון קודם כל בנושא הזה, ונשמע את כל הגורמים אשר יש להם מה לומר בעניין זה. נצטרך גם להזמין גופים ציבוריים על מנת לשאול אותם. אפשר לעשות פיליבסטר, אבל זאת שאלה רצינית.

חבר-הכנסת ברוורמן, שהוא אדם בעל שם עולמי בנושא המים, אומר שהדבר הזה מצריך דיונים בתוך הקואליציה. באופוזיציה, זכינו ששר החקלאות לשעבר, שמתנגד לחוק הזה, יושב בינינו, וגם הוא מבקש לדון. כל בקשה שלי תחשב לתרגיל פרלמנטרי, שגם הוא מותר, אבל הפעם אני לא צריך תרגיל כי השאלה היא ענקית ורצינית.

16:50 – היו"ר יעקב ליצמן

אתה לא צריך תרגיל, כי הקואליציה אתך, לא האופוזיציה.

הקואליציה ידעה מראש שזה נושא בעייתי.

אני מציע לקחת פסק זמן, נבדוק בתוך הקואליציה. זה נושא מורכב.

הייתי שמח לקבל את ההצעה שלך, אבל כל פסק זמן אומר שהחוק הזה לא עובר. אני רוצה להיות ישר עם הקואליציה, ולכן אני מציע מעין פשרה. בסופו של דבר, נצטרך לעבור על החוק, וגם זה לוקח זמן. זה טכני, זה לא מהות החוק.

היועצת המשפטית חולקת עליי, אבל אשכנע אותה, כי אם החוק עובר אני רוצה לחזור על הנקודות הבעייתיות. לכן אני מציע פשרה כזאת, שנאפשר להם לקרוא את החוק. זה לא במקום דיון, אתן לכל המשלחות ולכל מי שרוצה להעיר זכות דיבור. אני לא רוצה לטרפד את הקואליציה, למרות שאני באופוזיציה. בהמשך נחליט אם כן רוצים את החוק או לא. הקצבתי להם עד 5:30 אחרי הצהרים לשבת כאן. תנו לעבור על החוק, לא לדיון ולא לעצם החוק, מישהו יצטרך להחליט – או הקואליציה או האופוזיציה.

הפרטים כאן פחות חשובים מהדברים שכבר עלו בדיון, שהם הערות עקרוניות.

רובי רוצה לעשות פיליבסטר. מה זה משנה אם הקריאו את החוק או לא, הוא ישאל שוב מה זה סעיף 33.

קוראים כל סעיף וצריך להבין מה נאמר.

ההצעה שהייתה כאן לקרוא, אני לא חושב שנועדה לפיליבסטר. יש כאן כמה דברים עקרוניים, שמגיחים בכל משפט שני, והם יצוצו עוד פעם. יש את הנקודה של הפיקוח הממשלתי, הנקודה של הפיקוח הפרלמנטרי, והעלה חבר-הכנסת ריבלין את הנקודה של הפיקוח הציבורי, יחד עם כל הגופים. העלו נקודות עקרוניות של היעדר בשלות של הדברים מבחינה מקצועית.

דבר אחד קרה כאן לחיוב, מבחינת מגישי ההצעה; כולם, פחות או יותר, מסכימים על הקמת רשות אחת של מים, וזה דבר חשוב. אבל שאר הדברים לא פחות חשובים, כי כל דבר יכול להטות. לא מדובר על דבר טכני, כמו להוסיף שתי מילים לחוק או לא להוסיף, כמו בנושא השמיים הפתוחים. מדובר בדברים מהותיים. אין טעם להקריא, הקראה היא חלק מהדיון. האם כבודו מצפה שלא נגיב על ההקראה? אם נגיב, זה הדיון.

יכולה להיות הקראה בלבד. אם תהיה החלטה שמעבירים את החוק ולא מפצלים אותו, אתה על כל סעיף יכול להעיר.

אסביר שוב. ההחלטה אם להעביר את החוק הזה או לא, לא תלויה בהקראה. זאת החלטה עקרונית, או כן או לא. אם כן, אני פותח הכל לדיון.

אתה לוקח בחשבון אפשרות שיצטרכו מהתחלה הכל.

אני אחזור לדיון, שלא יהיה לכם שום ספק בזה.

אז בשביל מה לקרוא?

החובה לקרוא היא לא פורמלית, היא חובה מהותית. אני מקבלת את זה שאומרים שהדיון בסעיפים אלה ואלה, שמעלה שאלה עקרונית אחת, נעשה אותה בהמשך. אבל כשקוראים סעיף מסוים ויש טענות פרטניות לגביו, אי אפשר שלא לדון בהערות.

חבר-הכנסת ריבלין הולך להקשות על סעיף 33, אחר כך ישאל מה זה סעיף 38. זה ארבע שעות.

כאשר נפתח אתמול הדיון על החוק, ביקש יושב הראש לדבר על שם החוק. התייחסתי לשם הפרק בחוק ההסדרים, כי כתוב "פרק ט"ו: מים". כמובן שלא התייחסתי לסעיף הראשון, שהוא רוח החוק, שבו נקבעה באופן ברור ומוחלט המטרה שנמצאת בתוך לשון החוק המוצע. במקום "נציב המים" ו"הנציב" - - -

הסברת את זה כבר.

לפי דעתי,זה שייך גם לשם החוק. צריך לדון בעניין הזה כדי לדעת האם אנחנו רוצים ללכת בדרך כזו או בדרך אחרת.

רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:55.