הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

25.05.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום חמישי, כ"ז באייר, התשס"ו (25 במאי, 2006) בשעה 13:15

פרק ט"ו - מים, הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) , התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – הי"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

ישראל כץ

אורית נוקד

ראובן ריבלין

שמואל צמח - משרד האוצר

ערן פולק

יואל בריס- לשכה משפטית

יוסי ישי - מנכ"ל

חנה פרנקל - יועמ"ש

אבי מגידו - לשכה משפטית

ינון זריבי- יועץ למנכ"ל

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש

רועי גולדשטיין

יעקב צמח- מנהל מנהלת הביוב

עו"ד גלי גרוס

עו"ד עדנה הראל

עו"ד רועי ברית

שלום גודנברג

איילה מיישר

גיל ינוב

עו"ד רחל אדם

בני חנוך

אמיר ברקן- יועץ כלכלי

דוד ירוסלביץ - סגן נציב המים

עו"ד אורלי סלע

נגה בליץ

יוסף דרייזן

שמעון טל

זוהר עובד

משה אבנון

עו"ד חנה זיכל - משרד הפנים

גלעד ריקלין

אורן הרמב"ם - אגף כלכלה

גדעון סיון - נציג הלובי החקלאי

רזי יהל

פרופ' יואב כסלו

משה יעל - התנועה הקיבוצית

דב מילר - הקיבוץ הדתי

מרדכי מרדכי

נירה למאעי – נציבות הדורות הבאים

אתי בנדלר

טמיר כהן

לאה קיקיון, ימימה פינגר

פרק ט"ו - מים, הצעת חוק ההסדרים במקש המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) , התשס"ו-2006

שלום לכולם, אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - פרק ט"ו - מים, הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) , התשס"ו-2006


אני רוצה לשמוע את המשלחות היום. אשמח לתת את רשות הדיבור למי שיבקש.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת: אני חושבת שהנושא הזה, שהוא כל כך מורכב - מקומו לא יכירנו בחוק ההסדרים. אני, בתור חברת כנסת שלא בקיאה בכל רזי נושא המים והסמכויות השונות, שהבנתי בישיבה הקודמת שמוענקות לפקידות הבכירה ונלקחות מהשרים - אני חושבת שצריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה לדיון נכון, ואחר כך, אם רוצים, כמובן - להחזיר את זה לכאן, לוועדה, להצבעה.

אני לא מבקשת כרגע הצבעה, כי גם לי - -

ביום ראשון הבא, כשנצביע, אם תחליטי לפצל - יהיה פיצול.

יש כל כך הרבה השלכות ומשמעויות. נראה לי שאני לא אתנגד ברמה העקרונית - -

תוציאי את הפרוטוקולים מכל הדיונים על חוקי ההסדרים - תמיד חברי כנסת אמרו את מה שאמרת, ו-100 אחוז מהם הצביעו בסוף בניגוד למה שאמרו.

אנחנו לא נמצאים בשלב של ההצבעות. אני דווקא זוכרת שהיו רפורמות שהתקבלו פה, גם בשעות מאוחרות, ואחר כך היתה בכיה לדורות.

זה ברור לי.

אני פונה לנציגי האוצר – תסירו את זה.

ידוע לי גם שכל הנושא הזה הוא במשא ומתן עם מפלגת העבודה ולכן אני אומר חד משמעית: אם תהיה הסכמה אתכם זה יהיה, לא תהיה הסכמה - זה לא יהיה.

נכון.

אני מבקש מכבוד היושב ראש- כיוון שאני חדש וכבודו הוא מהחכמים שאני מכיר ברזי הכנסת - אני רוצה היום להגיש הסתייגות לחוק התקציב, ואמרו לי שחוקית אני צריך להגיש את זה בוועדה.

קודם כל - מבחינת הנוהל אתה צודק. זה צריך להיות בישיבה. זה שאנחנו נאפשר להגיש הסתייגות גם כך – זה לא אומר.

אדוני היושב ראש, מה שאמרת לגבי תהליך ההחלטה - הוא אכן מה שיקרה. זה לא רק במפלגת העבודה, גם ב "קדימה" יש חילוקי דעות. הטענה שלי היא עקרונית: אני הגשתי הצעת הסתייגות מתוך כוונה להגיע לפשרה בנושא המהותי שעליו חלוקות הדעות. אני הייתי חבר בוועדת מגן שבדקה את מצב משק המים, וההמלצה הראשונה שלה היתה על הקמת הרשות. אני, באופן עקרוני, מחייב הקמת רשות, אבל בחוק הזה נאמר, ויש פה את נציבות ועדת הדורות הבאים – אל"ף, בלי הוספת נציגי ציבור, לוועד המנהל - רק פקידות בכירה, זה לא אפשרי. בי"ת-

פה לא עוסקים בחשמל, עוסקים במים.

תגיש הסתייגות שאומרת כך: במקום מנהל הרשות הממשלתית- יהיה: מנהל הרשות הציבורית – מים.

בניגוד לרשות החשמל, מחיר המים לחקלאות זה לא מחיר חשמל.

אז – בהבדלים המחויבים.

משום שביסודו של דבר זה גם פונקציה של ההתיישבות, החזקת הקרקע וכן הלאה. לכן, לא במקרה בא האוצר, גם לפני שנה וחצי, והציע לחקלאים בחוק ההסדרים הקודם להיכנס להסדר ארוך טווח. הסדר ארוך טווח הזה - אני חשבתי שאכן מתקדמים, ולצערי, אני כבר לא יודע מה להגיד לערן, נציג האוצר. הבוס שלו לא נמצא פה. אני הבנתי שמה שמדברים - מדברים, זה נסגר, ואז מתחילים המשחקים? אני אתמול מביא ליושב הראש נייר איך ג'קי מצא, יושב ראש רשות המסים, מוציא נייר עמדה הפוך למה שסיכם היושב ראש. "הבה נתחכמה".

אז מה שאמרתי הבוקר חל גם על זה – אחרי הסכם - -

ולכן - אם אין התייחסות לנושאים שדיברנו עליהם, והולכים ברצינות ובתמים, כך עם הקמת הרשות, לפתור את נושא המים לחקלאות, ברמה הלאומית, מתוך השקפת עולם שנכנסת התפלת מים, וצריך להסתכל לטווח של 10 ו-20 שנה מה עושים, כולל איך מבטיחים את מחירי המים בחקלאות ברב שנתי, כולל המיוחדות של האזורים - כולל כל הדברים, כולל מניות "מקורות", שהממשלה, בניגוד לעמדת בית המשפט העליון ניסתה להלאים אותם - על כל המכלול, אם רוצים לעשות פוליטיקה של הורדת ידיים -זה לא רציני. שיהיה ברור. זה כל כך לא רציני. אתם, במקום לעבוד בידיים נקיות הופכים להיות פוליטיקאים. אני חושב שהסדר הנכון היה להחזיר את זה לוועדת הכלכלה ושם לדון.


אני חושב שרשות המים צריכה לקום ואפשר לפתור את הסוגיות העקרוניות, כי כבר דנים עליהן שנתיים. אבל מי שישאיר את זה לרגע האחרון - לא יהיו הסכמים ולא יהיה כלום.

אני אומר מה שאמרתי קודם: ידוע לי שיש משא ומתן - -

הוא התפוצץ אתמול בלילה.

גם זה ידוע לי. עודכנתי שתי דקות לפני הישיבה. מה שלא ידוע לי ולא ידוע לך גם -= תתפלא לשמוע, המשא ומתן יחודש, כי אחרת - אין ממשלה. אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הישיבה – או שיגיעו להסכם עם מפלגת העבודה על זה, או שאנחנו הולכים לבחירות.

יש כנראה 10 או אולי 15 נושאים שיהיו סביבם משברים בקואליציה, עד ליום ראשון הבא.

לפי דעתי זה לא הנושא הכי קשה. לכן אני לא מוטרד.


אני חושב שאת החוק הזה צריך לפצל, ואני גם מציע פיצול. אחר כך יש לנו אחריות בתור כנסת. החוק הוא חוק ענק. משום שאנחנו כל הזמן עוסקים בנושאים שהם אחרי המחלוקת אם כן או לא יהיה חוק, בעוד שעל 95% מהחוק כולם מסכימים - אבל יש בהם הרבה מאד עשבים שצריך לנכש.

אני מתכונן על חוק המים, יותר מאשר בחוקים אחרים- לאפשר להצביע על הסתייגויות, בגלל שזה חוק גדול, חוק כבד. אני מדבר על הסתייגויות מהותיות, כמובן.

אני מבקש לפני ההצבעה על ההסתייגויות - -בהנחה שהיא נראית - -

בקשה לפיצול או לחלוקה כמשמעותה בסעיף 121 לתקנון הכנסת איננה קשורה להסתייגות. הסתייגות היא דיון מהותי בחוק עצמו.

שאלתי היא - קודם כל אני רוצה להבין מה אני חייב: אם חבר הכנסת מגיש הסתייגות למחוק את החוק, אז – כן. אני חייב. זו הסתייגות.

ודאי.

דבר שני: באה בקשה, האם אני חייב להיענות, אם מישהו מבקש לפצל?

אם מישהו מבקש לפצל, אתה חייב להצביע על זה. את מועד ההצבעה – אתה קובע. ודאי שאתה חייב להצביע, ודאי.

בהנחה שאני אציע את שתי ההצעות האלה, ואני אפול בהם: יש נושאים בחוק שגם אם אני נגד החוק כולו, גם בעד פיצולו, אני חושב שצריך לדון בהם רצינות למשל - הנושא שהועלה כאן עכשיו, נציגי ציבור.

בבקשה.

דיון.

- - -

אולי נתייעץ עם יושב ראש הכנסת הקודם?

יש לך בעיה, כי אני לא הייתי, כיושב ראש כנסת, נותן להעלות את החוק הזה בחוק ההסדרים. - -לפצל, תעלה את זה לקריאה ראשונה - - שעד 31 לדצמבר - -

אמרתי בתחילת הדיונים עוד - שהבעיה המרכזית היא שלא נקבעה מדיניות מעוגנת, מוסמכת, לאומית - בעניין החקלאות, בעניין המים. אין חוק יסוד: החקלאות, אין חוקים והחלטות מוגדרים שמעגנים את הצד הערכי והמעשי. לכן, הקמת הרשות, והתנגדתי לה מלכתחילה לא כי אני בעד התייעלות – כי לא קבעו, ואז נמצאה פשרה, או דובר על פשרה, והיא היתה חלקית, שלפחות ישאירו בסמכויות שר החקלאות את נושא מחירי המים לחקלאות וזה יהיה עוגן שימנע ניתוק מוחלט בין הדבר העקרוני לבין העבודה שתעשה המנהלת הזו, או הרשות, כשהיא תקום.

כרגע אין פשרה כזו.

כרגע – אין. צריך אבל להבין – מנהלת שקמה, רשות שקמה, מחויבת לתמחור, לשיקול דעת כלכלי. אין לאף אחד שום סמכות להתנות אותה בדבר אחר. זה ככה בחברות ממשלתיות - -

זה לפי חוק החברות הממשלתיות. כאן לא מציעים תאגיד סטטוטורי, כאן זה פקידות בכירה ממשלתית שהיא תהיה אחראית. "רשות" היא שם מקרי שקוראים לה. אפשר היה לקרוא לה "מנהלת" אפשר היה לקרוא לה "צוות" וכיוצא בזה.

חוק החברות הממשלתיות סעיף 4א מחייב את כולם – את הדירקטורים ואת כולם, לפעול לפי שיקולים עסקיים. אם הממשלה רוצה לשנות את זה, היא צריכה לקבל החלטה מיוחדת.


אין כאן שום מנגנון שיגרום לאותה ישות שתקום כאן – ולא חשוב איך היא מוגדרת – לעשות את השיקולים הכלליים. היא תקום, התהליך הוא מעין טייס אוטומטי שלא יעשה שום אפליה ערכית לטובה של המים לחקלאות, מול מים אחרים. זה ינוע במהירות לכיוון של השוואת מחירי המים הביתיים עם מחירי המים לחקלאות. המשמעות המיידית - צמצום ניכר ביכולת לגדל ולעשות חקלאות באזורים שהם מרוחקים מטבע הדברים, שצורכים יותר מים על מנת לגדל אותם. אף אחד לא קיבל החלטה כזו. אף אחד לא מתכוון לקבל החלטה כזו. לא היה דיון מהסוג הזה, אלא רק דיברו על נושא הרשות תחת הנושא של התייעלות. לכן, מצד שני, יש משא ומתן, אתה אומר , אדוני היושב ראש. אני לא יודע על מה הוא מתנהל, המשא ומתן. האם הוא מתנהל על נוסח החוק, שאז אנחנו מקווים באמת שנקבל עזרה דרך גורמים אחרים שמנהלים משא ומתן- כמו שר החקלאות, ושרים אחרים. או שהוא מתנהל - על הסכם או דברים אחרים, שאני, כחבר ועדה כאן לא שותף להם ולא נהיה שותפים להם. זה לא שאם הם יגיעו לאיזושהי הסכמה אז זה יגיע לכאן. לכן אני מתפלא רק על דבר אחד: איך אנחנו לא דנים על נוסח החוק. כי בנוסח החוק עצמו - אם העמדה שתתגבש, שלדעתי גם די התגבשה כבר בדיונים שהיו - -

אני מציע להעלות את הדברים.

אם היא תתגבש צריך לשמור, מסיבות עקרוניות, פרלמנטריות – צריך את סמכות שר החקלאות, צריך פיקוח פרלמנטרי, נציגי ציבור - זה יכול להיות עמדה. הרי זו הצעת חוק, אז באה הוועדה ועושים שינויים. נראה, יכול להיות שנציגי האוצר יסכימו. אולי הם לא יסכימו לדבר אחר שנידון מחוץ לחדר הזה, אבל אולי לזה הם יסכימו – בין האלטרנטיבה להקים רשות מים, שזה הישג גדול, גם אם תישמר, כך או אחרת, הסמכות הפרלמנטרית, שבעניין הזה זה באמת יותר נתון במחלוקת –אני חושב שזה יהיה מקובל על האוצר, בתנאי שהחוק יעבור. אני, למשל, אתמוך בעניין הזה, כי מבחינתי, מבחינת החוק ומה שמונח לפני – אלה הדברים שאני רוצה להשיג, וזה גם מה ששמעתי מכלל החברים. כל אחד מייצג את ההיבט האחר: חבר הכנסת ראובן ריבלין מייצג את ההיבט הציבורי, אחרים מייצגים את ההיבט של סמכויות שר החקלאות, ואת הנושא הפרלמנטרי – שתחליט הוועדה אם נראה לה שצריך את אישור ועדת הכספים, כמו היום, או כמו שחבר הכנסת אורון אומר – שהוא לא רוצה את הדברים האלה. אם כאן תתגבש הסכמה לדברים האלה, והאנשים ממשרד האוצר יגידו שזה לא מקובל עליהם – אני, מבחינתי עשיתי את שלי.


דברים אחרים שקורים – אדרבא, אבל זה לא בסמכותי ולא בסמכותו. הנושא הפוליטי – האם פואד יקבע או ששמחון, כשר החקלאות – אני מכיר את הוויכוח, או דברים אחרים -עם כל הכבוד, אנחנו לא הולכים לדון בהם.

למען הסדר- הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית על הרפורמה הזו.

היא אמרה כבר פעם אחת. עוד פעם – לא צריך.

אני רוצה בכל זאת לומר משהו.

אני אתן לך לומר, בסוף.

קודם כל, הייתי רוצה להשיב לדבריו של ידידי, חבר האופוזיציה, חבר הכנסת ישראל כץ - אני חושב שיש פה הזדמנות היסטורית. הדברים הבשילו שנים רבות. כמו ברוב המדינות ששינו את נושא המים - יש מקום לרשות מים בישראל. מצד שני זה ברור לכולם שצריך לדאוג לחקלאות במדינת ישראל לכן, יש פה שתי אפשרויות – במידה שיהיה פיצול - - . אם שר האוצר לא יסכים, אני מאמין שבימים הקרובים - אני בטוח שאפשר יהיה להגיע לדרך שהיא לא מושלמת, אכל שתבטיח את התהליך לגבי החקלאים, יחד עם קביעת רשות. אם נגיע לזה, והאנשים כאן, שהם רציניים יגיעו לזה, נצביע בעד. אם חס וחלילה זה לא יהיה – צריך לשקול - -

אני כבר ציטטתי כאן חוות דעת משפטיות של אנה שניידר, של מני מזוז, של אליקים רובינשטיין - שאמרו שרפורמות בסדר גודל כזה לא צריכות לעבור בחוק ההסדרים אלא בדיון רציני מאד.

את מחרימה את הבג"ץ?

כבר שאלתי מה היכולת שלנו לעמוד מול בג"ץ בעניין הספציפי של חוק המים. אני מודה שאכן מתנהל אצלנו משא ומתן. אני, בעניין הזה, מצדדת בעמדה שגורסת לפצל את החוק. אין לנו עמדת סיעה, נכון להיום. באופן אישי אני בעד פיצול. אני אעשה ככל שביכולתי כדי שיהיה פיצול. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שקראתי את החוק הזה כמה פעמים - - -


אני רוצה להעיר הערת ביניים - יש לי משפט זוטא. אתמול בכנסת הערתי לידידי, סגן יושב ראש הכנסת גדעון סער, שיש לי הרגשה שיושבי ראש כנסת מרבים להעיר לנשים במליאה, לשמור על הסדר. שמתי לב שיש יותר הערות לנשים. ושמתי לב שכשנשים מדברות - מפריעים להם יותר, נכנסים לדבריהן יותר.

לא יכול להיות.

אני מודה שקראתי את החוק הזה שלוש פעמים, וברפרוף אף יותר. גם קראתי פרסומים ודברים שהועברו אלי. אני לא מבינה אותו מספיק כדי לקיים דיון. אני באופן אישי לא חושבת שיש לי מספיק זמן פה, בוועדת הכספים, להגיע לאיזה שהן מסקנות מהותיות, ואני, כאמור, הייתי שמחה אם החוק היה מפוצל ואני אעשה ככל שביכולתי שהוא יפוצל.

כמי שכבר בילה עם אגף תקציבים באוצר, אני אומר שאם אתם באמת רוצים להעביר את הרפורמה, אתם נמצאים כמרחק שערה מלקבור את הנושא. אתה יודע בדיוק על מה זה התפוצץ אתמול. האחד זה על דבר שאם ראש הממשלה לשעבר היה יכול לפקוח את עיניו לרגע אחד – הוא לא היה עובר על העניין לסדר היום, והנושא הוא - מים לנגב. על נושא מים לנגב לפוצץ רפורמה? מישהו מכם לא חשב עד הסוף. גם ברמה הלאומית וגם ברמה הציונית.

זה יהיה מוסדר בחוק? אני מאמינה בהסדרת נושאים בחוקים.

אני יכול להגיד לך שזה עבר כשעיניו היו פקוחות. השמעתי את כל טיעוניי בממשלה, ובכל זאת זה עבר.

אתם מערבבים פה את הכל. מתנהל משא ומתן - -

- - -

מילה אחת קצרה- נותרה סוגיית המים לנגב. הוויכוח שהיה נהפך לוויכוח אידיאולוגי: האם מים הוא סוגיה של היצע וביקוש, או מים זה סוגיה של מדיניות. זה היה הוויכוח. בעיניי, מחיר מים הוא סוגיה של מדיניות. אם זה מדיניות – אחראית לזה הממשלה. פקידי האוצר - - וזה מכשיר להיצע וביקוש. ביום - - לא יהיה חלקי עמכם, גם בפיצול, גם בהתנגדות. אתם במרחק של מילימטר מלקבור. תגמרו את נושא הסדר השפד"ן.

אתם מערימים על עצמכם, ועל כולם – גם הקואליציה היום מצטערת על העניין. היום, במקום להרוויח רפורמה שאתם כל כך רוצים אותה, בשביל קוצו של יו"ד – תאבדו את כל הרפורמה.

אני קראתי את ההצעה הזו. אין ספק שמדובר בהצעה מרחיקת לכת, שבסופו של דבר – את הפיצול - -. הכנסת הקודמת, היתה מאוחדת בנושא אחד של התנגדות לעונש קולקטיבי של הפסקת אספקת מים לרשויות מקומיות. נדמה לי שעברה איזושהי הצעה טרומית בוועדת הכלכלה, ומאז שום דבר לא השתנה. רק לפני כמה ימים הפסיקו את אספקת המים בכמה יישובים. זו החלטה שרירותית שבה צרכן שמשלם תמורת המים - מוענש, כיאחרים לא, או כי יש חוב של המועצה. חשוב שאם יש חוק כזה, שמשחילים אותו בחוק ההסדרים, שיהיה ברור שאי אפשר יותר להעניש יותר יישובים שלמים – עיר, כפר, יישוב, מושב, באמצעות הפסקת אספקת מים. זה דבר לא אנושי. כמו שהכנסת הקודמת היתה מאוחדת בדבר הזה, אני מקווה שגם הכנסת הזו והוועדה הזו תהיה מאוחדת, בלי הבדל קואליציה – אופוזיציה, כדי למנוע הפסקת אספקת מים.

אבל זה לא אצלנו, זה בכלכלה.

נקודה שניה - העלאת מחירי המים תפגע קשה בחקלאים שמצבם בלאו הכי קשה, לרבות החקלאים ביישובים הערבים. הם מסובסדים פחות.

עוד יותר. החקלאות המסורתית תפגע יותר.

נכון, ולכן זו מכת מוות לחקלאות הזו.

גם במישור הפורמלי וגם במישור העקרוני, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון באופן רציני על פרק ט"ז, כי הוא קודם כל נושא שהוא ערכי, ואז צריך להיות הדיון עליו בצורה ממצה לפני כל האנשים, כל אזרחי המדינה, שהם - -, ואני לא אומר את זה עכשיו כאיש אופוזיציה. אני שמחתי לשמוע שהקיבוצים והמושבים וגם משרד החקלאות מצאו איזושהי דרך לבוא ולגשר בין הפערים שהחוק הזה יוצר, כי החוק הזה, במתכונת שהובאה לפנינו, בהחלט יוצר מהפכה שיכולה לקבוע שהחקלאות בארץ מיותרת. עכשיו, כמובן, יש דעות כאלה ואחרות. יכול להיות שברמה הכלכלית או המאקרו כלכלית – יכול להיות שאנחנו, על ידי כך שאנחנו יוצרים חקלאות אנחנו מסבסדים את כל אלה שאוכלים את המוצרים החקלאיים משום שהמים מסובסדים אצלנו, ומשום כך אנחנו יכולים הכל לקנות בחוץ. הבאתי את הדוגמה של סינגפור, שהחליטה ברמה של קביעת מדיניות שהיא לא רוצה חקלאות. הרבה יותר זול לה לקנות הכל מבחוץ. המאלזים והאינדונזים - כל אחד מביא להם את המרכולת שלו. הם לא רוצים חקלאות, הם רוצים רק פיננסים. לכן החוק הזה הוא רציני ביותר. אפילו בכנסות קודמות שחטאו בחטא חוק ההסדרים לא היו נותנים להעביר חוק כזה ולשים אותו על שולחן הכנסת. היו מסרבים להניח אותו על שולחן הכנסת עד אשר הוא לא יוצא, בוודאי כאשר יש מחלוקת בתוך הממשלה בין משרד החקלאות - -

אבל אתה דאגת שהפיצול יהיה - -

צריכים להבין. החוק הזה הוא לא באזור האפור, הוא כבר באזור השחור. אני לא אגיש לעולם בג"ץ נגד הכנסת כי אני חושב שאנחנו צריכים לפתור את הבעיות כאן, אצלנו, אבל ברמה המשפטית זה חוק שיש לי חשש כבד מאד שבית המשפט – או שימצא את ההזדמנות או יהיה מוכרח לבוא ולהתערב בשיקול הדעת של הכנסת, כי שיקול הדעת של הכנסת בעליל הוא לא נכון. לא יכולים לקיים דיון בחוק הזה, אלא אם כן, באמת - כל אותם אנשים שנוגעים בדבר, הם מסכימים לו או מגשרים על הפערים ומוצאים את המכנה המשותף שאפשר לחיות עם החוק הזה.


לכן אני חושב שהגיעה העת שכבוד יושב ראש הוועדה, שאני מכיר בסמכותו חד משמעית, לקבוע מתי תהיה ההצבעה. לומר לממשלה, אחת משתיים: : אם הם רוצים לדון בזה, אתה מעלה את העניין של הפיצול. אם הם אומרים שהם רוצים לדון בזה – לא תהיה חזרה. אם הם אומרים: חכה מעט, אנחנו מנסים למצוא איזושהי דרך, זו זכותך, ולפעמים אפשר גם בתחבולות ואפילו בתרגילים לעשות חקיקה. אבל בשום פנים ואופן, אם הממשלה באה ואומרת לך; "ייהרג ובל יעבור, יועמד החוק להצבעה, ייקוב הדין את ההר, גם במחיר נפילת הממשלה" אז אני מבקש את זכותי להצביע האם צריך לפצל אותו או לא. ואז, אם לא יהיה פיצול – אני אגיש את ההסתייגויות.

אני רציתי רק להזכיר: אתמול נעשתה הקראה של סעיפי החוק במהירות רבה, ובין לבין

הצלחתי להשחיל הערות לסעיפים ספציפיים בנושאים שלגביהם נפגשתי עם נציג האוצר בחדרי, עוד לפני שבוע – שבועיים. אני היפנתי את תשומת הלב, אגב ההערות האלה, לרפורמה רחבת ההיקף והממדים שנעשית בחוק הזה, לא רק בקשר לחקלאות, כי טוענים כאן, אולי בצדק, שהדגש הוא בקשר לנושא החקלאות, אבל בעצם הרפורמה היא רפורמה אדירה בכל נושא המים והביוב. אני רק אזכיר בראשי פרקים מאד קצרים את הנושא. פעם ראשונה בחקיקה נעשה מבנה חדש של רשות. קוראים לזה "רשות" אבל זה בעצם צוות עבודה, לצורך העניין הזה, צוות שמורכב מהפקידות הבכירה ביותר, כולם עובדי המדינה, שנוטלים כמעט את כל סמכויות השרים בתחומי המים והביוב - -

והכנסת.

מיד אני אדבר על הפיקוח הפרלמנטרי. זה סעיף אחר. יש כאן - אני לא רוצה להשתמש בלשון ציורית, אבל בעצם מקנים לפקידות הבכירה את הסמכות לקבוע את המדיניות בשורה ארוכה של נושאים הקשורים למים ולביוב, כשבתוך הרשות הזו, היושב ראש שלה הוא גם המנהל. דהיינו - המנהל צריך לפעול לפי כללים שתקבע אותה רשות שהוא חלק ממנה. לדעתי, מבנה בהרכב הזה, בלי פיקוח חיצוני בספקטרום כל כך רחב של נושאים – לא קיים עד היום בחקיקה, ואני חושבת שדיון כזה מחייב דיון יותר משמעותי.

אנחנו מכירים את המשחק - - -

לא רק זאת. אגב הרפורמה המשמעותית הזו מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי בשורה ארוכה של נושאים, ובין היתר - נושא של הפסקות מים. אכן נעשה תיקון בוועדת הכלכלה לפני שנתיים. דנו בנושא הזה של כללים להפסקת מים. נקבעו, לגבי רשויות מקומיות, איזה שהם כללים בחוק עצמו. אבל כאן מדובר על הפסקת מים רק לרשויות מקומיות – מתי ניתן להפסיק להן ומתי לא, איך מתגברים על הנושא הזה של עונש קולקטיבי, כן או לא. אבל יש בכלל הפסקות מים של רשות מקומית – למשל,לצרכם. מתי היא רשאית ומתי לא –ובכלל, של כל ספק מים, כללים בהתאם למוצע. אין לכנסת מה לומר בעניין קביעת פיצויים בשורה ארוכה של נושאים. מטרות החדרת מים, תעריפים. אפילו את אמות המידה לקביעת תעריפים לא מוצע שזה יהיה באישור פרלמנטרי.


אני מזכירה שלא נקבע בהצעת החוק הזו, לפי הבנתי, היחס בין הרשות החדשה שמוקמת

לבין מועצת המים, שבעצם, כפי שהזכרתי אתמול - תפקידה נשאר לייעץ לשר שהוא נטול סמכויות. אז אולי היה ראוי לבטל גם את מועצת המים ולא להשאיר אותו כגוף חסר משמעות. אז אני רוצה להזכיר שיש כאן הרבה מאד - -. אני רק רוצה להזכיר עוד דבר אחד: נציגי האוצר יתייחסו לכל הערותיי ויציעו את הצעותיהם, אבל נכון להיום, כשאדוני רוצה לדון בהערות מהותיות לחוק עצמו, עדיין אין עמדה של הממשלה ביחס לדברים.

אם הבנתי נכון – היום רצינו לשמוע משלחות. בסופו של דבר תהיה התייחסות. הקראנו כל סעיף והסברנו מה הוא עושה, כאשר חלק גדול מזה חוזר על עצמו שוב ושוב, כי זה אותו עיקרון שהבענו אותו, והראנו איך הוא משתרשר ומתבטא בכל הסעיפים השונים.


לגבי חלק מהדברים האלה היו הערות של היועצת המשפטית, היו הערות אחרות. הבנתי שהיום ידברו מטעם המשלחות. בסופו של דבר לא תהיה שאלה שלא נתייחס אליה. נענה לכל דבר בעל פה, בכתב, בדרך כזו או אחרת.


לעניין התקדימיות - יש את רשות ההגבלים, ובדומה לזה - את מועצת הכבלים, שזה מבנה דומה אבל גם קצת שונה. זה כבר דיון לגופו של עניין. אפשר לקיים אותו. אני רק מציע - -

אל תאמר. אין שום דמיון. אמנם עמיר לוי רצה גם להרוס את הכבלים, אבל לא נתנו לו.

זה גוף שהוא - - בשוק, אבל הוא למעשה מופעל ברמה של פקידות מקצועית, עם איזושהי עצמאות מקצועית שקובעת את הדברים. זו המהות של הרפורמה, ובזה צריך לקיים את הדיון.

מתקיים פה דיון כאילו הבעיה היא שאנחנו נבין. הנחת העבודה צריכה להיות שהבנו, אבל יש מחלוקת. אחרי שאני בעד הרשות, ואחרי שאני לא רוצה לומר מילה על פיצול וגם לא על ההסכמים. אני בכלל לא מדבר על הנושאים הללו. אני מדבר עכשיו על החוק בהנחה שאני בעדו, שהוא מחוקק בניגוד לעמדתי. יש פה שאלה ראשונה: האם זה חוק הגבלים עסקיים, או חוק הכבלים, או שאנחנו מדברים על רשות ציבורית. המבחן של הרשות הציבורית בעיניי - - זה צומת ראשונה. אני רוצה להביע דעה. אתם דיברתם במפורש על כך שהרשות תהיה מופקדת ותנוהל על ידי פקידי ממשלה בכירים. אני אומר: פקידי ממשלה בכירים – כן, עם נציגי ציבור. אני רוצה להבהיר סוף סוף את הוויכוח, פעם אחת, על חוק, כאילו שהוא היה מחוקק בוועדת הכלכלה שהיה לה את כל הזמן לדון בו, ובסופו – חבר הכנסת מחליט אם הוא בעדו או נגדו. כל החוק מתנהל על פי השאלה לגמור את ההסכם על מחירי המים בנגב. אני לא שם עכשיו. אני בעד פיצול, אבל אני יודע שאני באופוזיציה ואת הוויכוח על מים בנגב מנהלים חברים אחרים בשמי.

דרוש הפרק על הבנת החוק, על כוונת החוק. הוא בא לידי ביטוי על מימוש החלטות ממשלה ומימוש המדיניות, והנקודה השניה היא שאלת נציגי הציבור. למה הם כל כך חשובים? – כי מאיפה צמחה המציאות הזו? בעצם, בעבר, הגוף החזק במערכת המים היתה מועצת המים. היה בה רוב לנציגי הציבור. אני מקבל את הגישה הזו, אבל אתם הלכתם למקום לגמרי אחר. בכל החוק הזה, הנושא כולו הפך לנושא של פקידים – בכירים ככל שיהיו, ואגב, שלא תהיה פה שום טעות – כל הפקידים הבכירים מד ימנו את הסגנים שלהם, כי זה כתוב בחוק.לא המנכ"לים ישבו. אחד הסמנכ"לים יישב. אין לי בעיות עם הסמנכ"לים – יש כאלה שהם מצוינים, ויש כאלה שהם מצוינים פחות. וההיררכיה הזו תקבע. המנכ"לים - הוא בכל זאת מקיים, הוא הזרוע הארוכה של השר. סמנכ"ל זה דבר אחר. כלומר, אם הולכים על הכיוון הזה, זה יהיה עוד יותר הרחקה מגורם שקובע מדיניות. אתם לא יכולים לברוח מהצורך לתת לנושא הזה, שהוא לא חשמל והוא לא כבלים ולא הגבלים עסקיים – אולי זה דומה למועצה המייעצת לבנק ישראל, כי יש שם את הממד המקצועי ויש את הממד הציבורי. אז פה מדברים? אומרים שבנוסף לחמישה יהיו שני נציגי ציבור.


ועכשיו נעסוק בשאלה - מי הם נציגי הציבור ואיך הם נבחרים. זה נושא שלם, אבל זה בעצם אומר: הנושא של המים הוא ביד אחת, של הזרוע המבצעת, נכון, אבל הזרוע המבצעת מבינה שמדובר פה בנושא שהוא לא טכני לחלוטין, שהוא לא כולו בתחום המשפטי, שהוא לא הגבלים עסקיים, שלא הולכים אתו מחר לבתי המשפט, שהוא: ניהול מערכת מים. דרך אגב, השנה, הלא -חקלאות צורכת יותר מחקלאות, ובתוך 10 שנים, החקלאות, בנושא הזה, תהיה אני לא יודע איפה. ה-500 מיליון קוב - -

- - דבר אחד: שהחוק מתייחס לכל סוגי המים.

- - -

לכן הנושא של החקלאות, תראו - גם יש מחלוקת מאד גדולה על איך מקצים ובאיזה מחירים את המים לעיר. יש פה ויכוחים מאד גדולים ואני זוכר ישיבות שהתעשיינים היו באים לפה ואומרים: סליחה, אלה תעשיות עתירות מים. עוד לא אמרתי מילה על איכות סביבה, עוד לא אמרתי מילה על כמה משקיעים בבריאות. אתם באמת רוצים ש- 5 סמנכ"לים, כשהממונה על התקציבים הוא שם, בפנים – הם בעצם יהיו הגוף העליון שייקבע את טיב המים בישראל? למשרד הבריאות יש שם נציג? אני רוצה נציג ציבור שם. מה קרה? זה כבר לא חקלאות בכלל.

יפה אמרת.

יש פה מנכ"ל משרד איכות הסביבה. בסדר גמור. אי אפשר להכניס יותר מ- 5, אי אפשר להציע מועצה של 10 אנשים. אני מצפה מנציג הציבור שהרגישות לשאלות איכות סביבה – אני רואה את הוויכוח שיש באיכות הסביבה ובין הירוקים על נושא המוצא של השפד"ן. מותר שעמדה כזו - יהיה לה קול, או שזה הכל יילך בעתירות לבג"צים? לפי דעתי, אחרי הוויכוח אם זה - - או לא - - זו ההכרעה המהותית שהוועדה יכולה לקבל.

- - -

אמרתי שהוויכוח על הנושא של סמכותו של שר החקלאות לקבוע את מחירי המים – מתנהל בחדר אחר, ואני תומך בזה.

- - - אם הם לא יגיעו להסכמה - -

בסדר, אני לא דיברתי על זה. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לבוא ולומר, ואני מתאר לעצמי שהיועצים המשפטיים יוסיפו עוד מרכיבים לממד הזה אם זה ועדה ציבורית או ועדה ממשלתית. ם זו ועדה ציבורית יש לה מאפיינים מסוג אחד. ואז יכול להיות שיגיעו הצעה שיש לה

בדרך כלל היו קוראים לזה מועצה וועד מנהל. יכול להיות שיש קומה אחת, ויש מתחת לה קומה אחרת, והקובעת היא העליונה, היא זו שמקבלת את הדו"ח. העירו פה הערה שהמנכ"ל שהוא גם היושב ראש, כותב דו"חות לעצמו וכן הלאה וכן הלאה. אז ניצור איזושהי מערכת היררכית יותר ברורה, כי מדובר בוועדה ציבורית. שאלות של מים כמו שאלות של ביוב, כמו שאלות איכות הסביבה - יהפכו להיות נושאים מאד מרכזיים במדינה מודרנית. אני חושב שזה הדפוס.

אנסה לקצר, אני אדבר טלגרפית ואפילו אדלג על חלק מהדברים. קודם כל, אני רוצה לציין שככל שאני מסתכל על משק המים, כבר שנים רבות – הוא מנוהל כהלכה. הוא לא נמצא במצב משברי, בניגוד לרושם. מדובר כאן על ההבדל בין רשות החשמל לרשות המים. יש הבדל מאד גדול. רשות החשמל היא רשות שעוסקת בכלכלה. רשות המים היא רשות שצריכה לשמור גם על המשאבים וגם על הכלכלה, ואפשר, באמת, לפצל את רשות המים לשתי רשויות – רשות כלכלה ורשות ממשלתית. אבל אני מבין שהיום, אפילו להעלות את האפשרות הזו זה לא במקום. הטיפול במשאבים הוא טיפול מאד מאד מורכב וקשה, אדמיניסטרטיבית. נציב המים מטפל בו, לפי דעתי, בהצלחה. להוסיף עכשיו, בתוך התפקיד של נציב המים, בתוך הרשות החדשה, את משק המים העירוני, פירושו להוסיף משק מים של מיליון וחצי צרכנים, בערך, עשרות רשויות מקומיות ועשרות תאגידים. זה עול מיותר על נציב המים ועל הרשות. אפשר לסדר את התפר בין משק המים הארצי למשק המים העירוני ואין צורך להכפיף את משק המים העירוני למשק המים הארצי. יתרה מזו, זה מרחיק את ההסדרה, את הרגולציה של משק המים העירוני מהצרכנים שגרים בערים ומשתמשים. היום, בדמוקרטיה של העיריה, אני יכול לרוץ - - שהיא לא מספקת מים. אני לא אוכל לדבר עם ראש הרשות שיהיה מרוחק ממני ת"ק פרסה.


אני חושב שיש בחוק אמירה שלא תתקיים, במבנה הקיים, שהרשות תקבע תעריפים. הרשות איננה יכולה לקבוע תעריפים. במצב הקיים היום, לפי החוק שלא שונה – התעריפים קובעים את הסובסידיות, וסובסידיות קובעים באוצר ובחוק התקציב, והסובסידיות הן מאות מיליוני שקלים בשנה. לכן אי אפשר שהרשות תחתום על תעריפים, כמו שנציב המים היום חותם על תעריפים. זה לא מעשי. הרשות לא תקבע תעריפים, זה פשוט לא יהיה. אולי במשק המים העירוני, שם יש מסגרת מסודרת. שם זה פשוט. במשק המים הארצי הסיפור הוא אחר.


היתה הצעה, והיא עולה היום פה שוב, לבטל את מועצת המים. אני, בתור אזרח, מבקש מכם לחזק את מועצת המים, לחזק מועצת צרכנים, לכלול בתוכה את משק המים העירוני, לחייב את הממשלה ואת הרשות להתייעץ עם מועצת המים, לחייב פרסום באינטרנט ובדפוס של כל העסקות וה - - של מועצת המים, לחייב את הרשות להגיב לכל ההצעות וה - - והבקשות של מועצת המים, גם אם לא לקבל אותם- להגיב ולהסביר למה היא לא מקבלת, ולפרסם את תגובותיה באינטרנט ובדפוס. באותה רוח אני מבקש, כאזרח, שוב - תחייבו שקיפות מלאה של המסדירים והמוסדרים. זאת אומרת – של הרגולטור ושל הגופים המוסדרים, ושהם חייבים לפרסם בצורה מלאה את כל מה שהם עשים: באינטרנט ובדפוס. פה, אני בטוח שאני לא מתפרץ לדלת פתוחה - לנציבות המים אין אתר אינטרנט, עד היום. אפשר לכתוב שם שכבר התחלנו להתפיל מים. אפילו דבר כזה לא קיים, אין אתר אינטרנט לעשות את העבודה הזאת. ל "מקורות" שהיא הגוף המוסדר – יש. בכל מדינה מתקדמת היום בעולם, כל הדו"חות הכספיים והתקציביים של גופים כמו "מקורות" מתפרסמים בדפוס ובאינטרנט, ול "מקורות" יש אתר אינטרנט שמתאים לטיולי משפחות. אין שם שום מידע ממשי על פעולת החברה. ומי שמסדיר היום את פעולת "מקורות" מוותר לה, בעניין הזה.

מי שחושב שמשק המים מנוהל כמו שצריך – יכול להיות שהוא מנוהל כמו שצריך, אנחנו הולכים למשברים נוספים במשק המים. אם לא מדובר בכמויות מים, בנושא של הביוב, בנושא של ניהול האקוויפרים - והסיבה היחידה היא שאנחנו מנהלים את כל שרשרת המים על ידי ארבעה עד חמישה משרדים נפרדים. לא יכול להיות שבנושא ביוב הרשויות המקומיות ינוהלו על ידי גוף אחד, וגם שם זה מפוצל, והנושא של הקולחין - - אף אחד לא מסתכל על נושא הריכוז וזה מביא אותנו לקטסטרופה. בארץ כולה, הנחלים ימלאו ביוב בתקופה הקרובה, בגלל שלא מנהלים כאן - -. זה המשבר הבא שיהיה. הוא לא רחוק לכן אני אומר: הקמת הרשות מחייבת שני דברים: אחד, לאפשר ניהול של משק המים - -

אם כבר קיימת הבעיה הזו, אז אולי הם צודקים - שהניהול עד עכשיו לא היה טוב.

אני אומר שוב: יש לנו בעיה. יש לנו בעיה אמיתי בצורת הניהול הנוכחית. למרות שפתרנו אולי את בעיית הכמות, עדיין נשארנו עם בעיות קשות של משק המים שלא מצליחות להיפתר, בגלל הניהול המפוצל הזה, וזו הבעיה העיקרית? לכן, האפשרות היחידה היא: אל"ף, שכל הגופים שמטפלים במים יישבו תחת קורת גג אחת וינהלו את כל שרשרת המים בראיה אחת - מהניקוז עד הנושא של אספקת מים, ניהול האקוויפרים והביוב, והשבת הקולחין. זו מערכת אחת שצריכה להיות מנוהלת.


הדבר השני - הבעיה שיש לנו היא שאנחנו לא מצליחים ליישם החלטות. מי שהיה מעורב בצוות הבין משרדי שהיה אמור להמליץ לממשלה על הדר ך - -

בגלל ריבוי הרגולטורים?

בגלל ריבוי משרדים. כולם הסכימו. ישבנו 6 משרדים ממשלתיים סביב שולחן אחד, וביקשנו להמליץ לממשלה איך להקים את רשות המים. כל גוף היה מוכן להקים את רשות המים.

אבל אף אחד לא טען שהוא יכול להתפרק מהסמכויות שיש לו, ואנחנו נמצאים באותו מצב, ותזכרו: החלטה על רשות המים התקבלה בממשלה בראשית שנות ה- 90 ועד היום היא לא יצאה. ולכן אני אומר שלמרות שחוק ההסדרים הוא אולי לא ה - -

משרד המשפטים מסכים שכל הרגולטורים יבוטלו והוא יהיה הרגולטור במקום כולם?

לא. נציב המים,

נציב המים, שהוא המשנה לפרקליט המדינה.

- - -

לדעתי יש לנו שעת כושר להקים רשות מים.

אתם מספרים לי? - - דז'ה וו - - הקמת רשות התקשורת הלאומית. בדיוק. ובלבד שמשרד המשפטים יאמר את המילה האחרונה.

לדעתי זו שעשת כושר להקים רשות מים גם אם לא נקבל את ה- 100 אחוז, אנחנו עדיין מקבלים את ה- 90 אחוז, אבל נוכל להסדיר את משק המים מעתה ועד עולם. יהיה שולחן אחד שעליו תתקבלנה ההחלטות. אני רוצה להביא לכם דוגמה. במועצת המים - ודרך אגב, אני דרשתי שתישאר מועצת מים, כי אני חושב שעצם הקונספט של חוק המים מחייב את שני התקציבים - - זה הקונספט הבסיסי, שהמים הם בעצם בבעלות של הציבור, והם מפקידים אותו בידי הממשלה כדי לנהל. אני חושב שזה צריך להיות מועצת מים וצריך להתייעץ בה. צריך לתקן קצת, אולי, את ההרכב שלה, אבל בפירוש – להתייעץ בנושא הזה.

רק חבל שאין לה שיניים.

זה הוא. אמרה - -

זה לא לגמרי בלי שיניים

בכל מקרה, אני חושב שבנושא הזה - מועצת המים, צריך לחזק אותה. בנושא של נציגי ציבור אני מקבל במאה אחוז שצריך להיות גוף - - נציג ציבור.


לגבי הבטחת החקלאות. המים, שלא כמו בחשמל - חלק מהנושא בא לשרת את אותם צרכים ציבוריים – החקלאות, ההיבטים הסביבתיים שיש לחקלאות, את הנושא של מים לטבע, את הנושא של הסכמי השלום, שזה גם דבר שצריך לקחת בחשבון.

כמה - -50 מיליון, או שהורדתם?

אני אחר כך אתייחס. בכל מקרה, עד היום, גם נציבות המים היתה מחויבת להחלטות ממשלה לגבי היקף החקלאות. מחויבת להם. יש החלטה מסוף שנת 99, תחילת 2000, על גודל החקלאות. ובעקשנות, גם בשנים הקשות שהיו לנו, סיפקנו את כמויות המים שהתחייבנו להעביר לחקלאות. ומשקיעים הרבה מאד כספים כדי להביא להם את המים - - כדי לשחרר לעצמנו את המים - -. לכן אנחנו כן מחויבים. אנחנו רשות ממשלתית שמחויבת להחלטות הממשלה. אם הממשלה קיבלה החלטה להביא 30 מיליון קוב מים לנגב לצורך פיתוח של החקלאות ושמירת קרקעות – אז אנחנו נדאג שיהיו 30 מיליון קוב לנגב, כאשר לשר החקלאות יש את כל הסמכויות לקבוע למי ילכו המים האלה. הוא קובע בדיוק, על פי הקריטריונים שלו, ואנחנו לא מתערבים בזה – את פריסת החקלאות . לפי החוק הזה זה נשאר - -


לגבי הנושא של - - . להפך. הפיצול שקיים היום בין ההקצאות ובין המחיר – הוא אבסורד. אבל הוא נקבע היום בחוק ההסדרים, כאשר אנחנו בעצם קובעים את ההקצאות על פי החלטת ממשלה. זה מה שיוצר את האבסורד הגדול - -

היה מגובה בהחלטת ממשלה שלפחות - - בעתיד, לממשלה לא תהיה שום נגיעה. אם אתה מעלה את המחיר – אתה אומר לחקלאי - - אבל אין לו כסף לשלם.

הרשות תצטרך לקבוע מחיר כדי - -

אם זה ייאמר, וזאת תהיה ההנחיה, לשמר בהיקף במחירים שניתן יהיה לשמר כלכלית - -

- -

חלק גדול מהבעיה במשק המים זה הפיצול בין משק המים העירוני ובין משק המים הארצי. משק המים העירוני מנוהל היום בכלל בכללים שונים שלא מתחברים עם הניהול, ואי אפשר לפצל אותו. אחת החולות שיש לנו היא מפני ששני הדברים האלה מנוהלים על פי קריטריונים ועל ידי גופים שונים. לכן אי אפשר להפריד, ואין שום כוונה שראש הרשות יטפל במיליון וחצי תושבים. זה לא עוזר. יש רשויות מקומיות שתהיינה, או תאגידים, שיהיו אחראים על אספקת המים, אבל הן תהיינה מפוקחות על ידי הרשות הזאת, והתכנון שלהן ייעשה בראייה כוללת של משק המים, ולא רק בראיה מקומיות שמביאה אותנו לאבסורדים.


הדבר האחרון שרציתי להזכיר זה הנושא של פיצול מנכ"ל ויושב ראש. אי אפשר להכניס שני גורמים של כוח. אחד מיותר. המועצה הזו בעצם קובעת - - לנ יהול של הרשות הזאת, ולכן אני אומר שאין שום טעם להכניס את הסיפור הזה – מועצת מנהלים ומנכ"ל. בעסק הזה זו לא המטרה. להיפך, צריכה להיות מועצת רשות, עם הכוח שלה, שמפעילה את הרשות עצמה בשביל לקיים את - -

כל הדברים שאמרת - יש להם סיכוי. בנושא של ג'ובים אין לך סיכוי.

בחוק זה אותו בן אדם.

זה לא יהיה אותו בן אדם. זו רק הדרך להעביר את זה בהתחלה. אנחנו מכירים את הדברים.

להוסיף רק בנושא של האינטרנט - כל הנתונים מפורסמים בדו"חות שלא באינטרנט - -

אז גם באינטרנט יהיה את השם של - - המנכ"ל? זה חלק מההסכם הקואליציוני.

רבותיי. זה הוויכוח עם שלום שמחון. מה אתה רוצה?

את דעתי והערכתי המקצועית החמורה על החוק הזה אמרתי בממשלה, ואני לא אגיד את זה כאן.

למה?

אני מנוע. אחרי החלטת הממשלה אני מנוע, אבל מי שרוצה יוכל לקרוא את כל ה כתבים שכתבתי בעניין. אני מניח שההיסטוריה תשפוט את החוק הזה בעתיד. אני דווקא רוצה לדבר על דברים שיש בהם קונצנזוס.

מה זה "ההיסטוריה תשפוט"?

הוא לא יכול לומר.

מה זה הוא לא יכול? אני שואל אותו: הוא רוצה לא לומר?

כי יש עמדת ממשלה אחת. אין שתי ממשלות, יש אחת.

אתמול היה פה דיון, והיא אחד שדיבר - -

- - -

ההוא אתמול אמר שיש לו כובע אחר. אם הוא יגיד לי שיש לו כובע אחר – אני מוכן.

לא, אין לי כובע אחר, ולא על זה ביקשתי לדבר. אני רוצה לדבר דווקא על דברים שיש בהם קונצנזוס, והם לא מוסדרים בחוק. קובי הבר, בישיבה הראשונה, הציג פה מצגת והצהיר כוונות.בין היתר, הוא אמר בצורה ברורה וחד משמעית – אפשר לקרוא את זה בפרוטוקול - שאת הסמכות לקבוע את מכסות המים ואת הקצבות המים בין הצרכנים והחקלאים, אחרי שרשות המים תקבע את כמות המים לסקטור החקלאות, מי שיקבע את החלוקה בתוך הסקטור, שזה, למעשה, פריסת ההתיישבות – יהיה שר החקלאות.

- - -

האם מה שאמרתם מקובל על האוצר?

בבקשה, תשאל. זה מופיע בחוק.

- - -

אנחנו בודקים את הניסוח של הסעיף הספציפי הזה.

שאלתי- מה שאמר יוסי ישי בשם קובי הבר - -אני שואל שאלה. הוא אמר משהו, ואני שואל אותו אם זה על דעתו.

אנחנו בודקים את הניסוח המשפטי של הסעיף הזה. להבנת הממשלה, זה שהסעיף נותן את הפתרון. אם יש בעיה נציע - -

האם העיקרון שיוסי ישי אמר – עזוב את העניין המשפטי - -

האם התוצאה המשפטית תהיה - -

היום סעיף 25א רבתי לחוק המים קובע את הדבר הבא: "שר החקלאות יקבע בתקנות..." - -

תן לי רק תשובה אחת. אני לא משפטן.

האם הניסוח המשפטי שהאוצר מסכים לו, עולה בקנה אחד עם העיקרון שאמר יוסי ישי? רק על זה תענה לי, כן או לא.

חוק המים היום קובע אמות מידה להקצאות מים לחקלאות. הן נמצאות היום, לפי התיקון שאנחנו מציעים בחוק עצמו. לכן, אם יש איזושהי בעיה בעניין הבהרתי, אם יש דין ודברים בין המשרדים – אנחנו נשמע בדיוק מדוע לדעתם זה לא עובד.

יפה. התחמקת יפה. יש לך בעיה עם מה שהוא אמר?

אדוני לא קיבל תשובה.

אני אמרתי שהוא התחמק. שאלתי אותך אם יש לך בעיה עם זה.

הוא רוצה לברר? נעשה הפסקה להתייעצות. שיילכו לברר. הרי זו התחמקות.

אני רוצה לענות.

הייתי מאפשר לך לתת תשובה כאן, אבל את מייצגת כרגע את משרד התשתיות. שאל יוסי ישי שמייצג את משרד החקלאות - הוא שואל מטעם משרד החקלאות ואת עונה לי מטעם משרד התשתיות. בגלל זה, אני לא אתן לך לענות, עם כל הכבוד. אני שואל שאלות לפי ההבנה שלי כרגע. יש כאן את היועץ המשפטי של האוצר. תענה לי תשובה. אני אתן גם לך את רשות הדיבור. לשאלה שלו את לא תעני.

המטרה היא, כמו שקובי הבר הציג, וזה מה שאנחנו אומרים: שהקצאת המים בין החקלאים אחרי שהמים הופקו ויש מכסה כולל, הקצאת המים בין החקלאים לשימושים החקלאים - תישאר בידי שר החקלאות.

שאלה שניה - במקרה של קיצוץ במים בחקלאות. אחרי שרשות המים קבעה כמה לקצץ – גם כאן, על פי ההודעה של קובי הבר, מי שיקבע את חלוקת הקיצוץ בין החקלאים השונים, זה שר החקלאות. האם זה קיים בחוק? האם זה מוסכם? לדעתי זה לא קיים בחוק.

הדברים האלה, לדעתנו, מוסדרים בצורה זו או אחרת בהוראות החוק. אנחנו אמרנו שנדבר על הדברים האלה, ואם הם עדיין לא מוסדרים – אנחנו נסדיר אותם.

תגיד שאתה מסכים לעיקרון.

אני מציע - - נתונים.

- -

רבותיי, אני מבקש. אני אוציא אנשים מהישיבה.

נדמה לי שפה מתפתח ויכוח בין נציגי הממשלה במערכת של שלושה משרדים. האחד זה משרד החקלאות, שבא ואומר – האם החלטת הממשלה היא כפי שאני מבין אותה. השנייה היא של משרד האוצר שמנסה לבוא ולומר: אנחנו נראה איך אנחנו,בעיקרון, מקבלים את העיקרון, אבל אנחנו נראה. ויש משרד התשתיות שמתנגד לתפיסת משרד החקלאות. יש פה משולש של מקבילית כוחות שאנחנו כולנו נמצאים בתוכה והיא לא מביאה לידי דבר שאנחנו מבינים את מטרת החוק למען התוצאה שלו. זה דבר חמור ביותר. נער הייתי וגם זקנתי, אפילו בבית הזה. יש כאן במפורש ניגוד עניינים בין שלושת המשרדים. אני רוצה לדעת האם הלכה כמשרד החקלאות? האם הלכה כמשרד התשתיות, ומה האוצר אומר לגבי זה? מה עומד כאן בחוק שאנחנו עומדים להצביע עליו בחוק ההסדרים? האם אני לא צודק?

אני לא הבנתי, בכל מקרה, מה הם חילוקי הדעות ביניהם. אני לא בטוחה שהם יודעים מה חילוקי הדעות ביניהם.

אם יש חילוקי דעות - מה אומר החוק? האם החוק אומר מה שאומר משרד החקלאות, או הפרשנות של משרד התשתיות, או ההתחמקות של משרד האוצר?

השאלות של יוסי ישי היו ברורות, התשובות – לא לגמרי ברורות. נשאיר את זה כרגע בדרגת האי בהירות -

למה להשאיר את זה באי בהירות?

שמעון טל


הכוונה שהיתה בדיון ששר החקלאות ימשיך לקבוע את הפריסה של החקלאות והוא יחליט לאיזה חקלאים נותנים את המים ואיפה - -

עד מתי?

כמו שהיום, בדיוק. כל החיים. מעתה ועד עולם. וכמו שזה היום – אחרי שהוא נותן את ההקצאות הוא אומר לנו למי לתת את המים, ההקצאות ניתנות על ידי נציבות המים ורשות המים. כך זה היה, כך זה - -

כנציגת משרד המשפטים ומכיוון שמנכ"ל משרד החקלאות התייחס למה שעולה מנוסח החוק, ומכיוון שהממשלה מופיעה פה עם הצעת חוק ממשלתית בקול אחד, אני מבקשת שהוועדה תנחה את משרד החקלאות לשתף פעולה עם נציגי הממשלה בדיון שאנחנו עשינו, למשל – ערב הישיבה הזו, לשמוע איפה הם חושבים שיש בעיה. אני לא ידעתי שיש איזושהי בעיה בפרשנות. אני חושבת שלא מקובל ולא מכובד שאנחנו נצטרך להתמודד פה - - אני לא בטוחה שיש חילוקי דעות אפילו. לכן, בואו תנחו, ושמשרד החקלאות, בכל הכבוד – אני לא חושבת שהוועדה צריכה לשתף פעולה עם זה, שמשרד החקלאות לא בא בקול אחד עם הממשלה.

אנחנו כנסת. אנחנו לא עושים סדר בממשלה.

אתם מחייבים אותנו להתעמת פה, ואני לא יודעת - -

השר שלך, במקום לדבר בטלוויזיה, שישב עם השר שלו – ויסגור.

אני חושב שעם כל הכבוד, לא שאני חושב שממשלות ישראל, כולל הנוכחית, הן המתוקנות ביותר, למרות שאני מרים את היד בשבילן - זה לא המקום לקיים כאן את הוויכוח הזה. אבקש מידידי, חבר הכנסת ליצמן, יושב ראש הוועדה הקבוע, שנתן לי את מקומו - -

אני רוצה לסכם את הקטע הזה - מה שקורה כאן, שלא באשמתי, שלא חלמנו שמתחיל כאן, ואני מבקש גם מהקצרנית להביא את הסטנוגרמה של מה שקרה כאן ברבע השעה האחרונה, לדיון שנצביע על החוק הזה, כי מה שקרה כאן זה חמור ביותר.

אבל זה קורה. זה קרה כמה פעמים.

עכשיו - לעצם הדבר, אני יודע שיש ויכוחים, אבל מעבר לדברים, לא הייתי בטוח שזה עד כדי כך, הוויכוחים. אני מציע, בניגוד למה שהציע חבר הכנסת ריבלין – נשאיר את זה. אתם תצטרכו לעשות שיעורי בית. יש בלאגן רציני אצלכם.

אני מבקש לרשום הסתייגות, שייאמר ברחל בתך הקטנה שמרגע שנקבעה המכסה, כל החלוקה תישמר באחריות שר החקלאות.

אמר את זה פולק.

לא, לא. בחוק. אמר פולק – זה דבר יפה.

חלוקה בין החקלאים או למטרות חקלאות?

- - -

ניסיתי להסביר קודם. אין מחלוקות, לדעתי, בין משרדי הממשלה בנושא הזה. משרד החקלאות- לא הבנתי למה הוא מתכוון. מנסים לטאטא מתחת לשולחן את השאלה. השאלה היתה האם תהיה סמכות להקצאה פרטנית או רק לקבוע אמות מידה. גם החלטת הממשלה, גם הצעת החוק הממשלתית מדברת על אמות מידה. נדמה לי שבמדינת ישראל המתוקנת, זה גם סביר יותר שלא תהיה הקצאה פרטנית ולא החלטה על הקצאות פרטניות, אלא אמות מידה. זאת עמדת הממשלה.

ולכן את מסכימה לכל מילה שיוסי ישי אמר?

- - -

אני יודע שזה לא נכון. שהיא תגיד לפרוטוקול שהיא מסכימה.

לא נכון. היא מסכימה למה שהיא אמרה.

רבותיי

- - -

מה זה "אמות מידה"?

כללים וקריטריונים.

אני רוצה להגיד לכם שאתם פה - - את המוקש הכי גדול של החקלאות, מבלי לדעת. ל "אמות מידה", בלשון העם קוראים - מכסות. מכסות המים שהן בעיה ענקית, לא פתורה, אני אומר בגלוי: אני מתאר לעצמי מצב שאיזשהו גורם יושב באיזשהו מקום ויפתח את הוויכוח על מכסות המים ויטיל אותם על החקלאות כולה, בין המושבים למושבים, בין המושבים לקיבוצים, בין הקיבוצים לקיבוצים ובין כולם לאחרים. אני אומר לכם: זו פצצת אטום. אם יש פצצת אטום אמיתית בנושא הזה, זו הפצצה. אז אם יש לנו שכל, שמים אותה בצד, אבל מי שאומר -ייקבעו את ההנחיות, את הקריטריונים, יקבל בעוד שנה ועדה של פקידים שתקבע את מכסות המים בחקלאות. כמי שעסק בזה, ושמעון – אתה עוסק בזה יום יום, ויקבע אותה – אתם פתחתם פה סיפור שכולם הולכים סביבו בעדינות, כי לא יודעים מה לעשות איתו. והוא לא הנושא היחידי בארץ שלא יודעים מה לעשות אתו. דבר אחד בטוח: טיפול בו באמצעות הנחיות חוק – הוא פצצת אטום. ואני משתמש בביטוי הזה בלי כחל ושרק. אני צודק או לא?

אבל מי שחושב שאפשר להוציא את זה לפקידות - - זה מה שאתה עושה.

- - -

:


מי שטוען שמשק המים מנוהל כהלכה, שמתקבלות החלטות הגיוניות במשק המים - קיבל בעשרים הדקות האחרונות דוגמה מאוד טובה למה צריך רשות מים ומה קורה בתוך משרדי הממשלה שמנהלים את משק המים, ולמה זה חייב להיות היום ומהר.

אני גם מסכים, עם כל הכבוד, ואני עוקב אחרי נציב המים שעושה עבודה נהדרת - משק המים בישראל דורש מקצה שיפורים רציני.

הרי כולם קיבלו כאן את העיקרון שרשות יכולה לנהל את העבודה, רשות מים. זה יכול להיות הישג. אבל לא רק שבנושא התעריפים המגמה ברורה ואף אחד לא מתכוון שזה יהיה בהתאם ליעדי ממשלה שנקבעו, מסתבר תוך כדי דיון שאינטואיטיבית תמכו בדבר הזה, אפילו מסתבר שבתוך הניסוחים סוטים מרוח החלטות הממשלה. אולי אנשים לא מבינים – אבל יש הבדל בין אמות מידה לבין חלוקה. גם כך לא שר החקלאות מחלק. זה צוות מקצועי שמטפל בדברים, הכל עומד בפני בג"צים אם יש איזשהו עיוות, או דברים אחרים.

אז אתה מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון.

אני מחזק את דבריי מלכתחילה – אני אומר עכשיו את המסקנה: יש כאן חוק זרוע במוקשים, שכל מילה כאן יכולה לשנות, כשמדברים עכשיו על מכסות בין קיבוצים למושבים. מה שיקרה הוא שהכל יהיה בג"יץ. יהיה מצב שבעצם יבוטלו כל המכסות - ולכן, או שמפרידים את פרק החקלאות מתוך רשות המים, או שעושים פה עוגנים אמיתיים כדי להבטיח את הנושא.

רבותיי, אני רק מבקש ברגע זה לסיים את הוויכוחים בתוך הממשלה. לגבי ויכוחים בין המשרדים – תעשו את זה בחוץ, לא כאן, ותגיעו אלינו עם עמדה. תגיעו לעמדה, ואם לא תגיעו לעמדה גם לא יהיה לכם חוק.

אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. אני מצטערת שקודם הייתי בחוץ, אבל אני רוצה להבהיר, למען הבהר כל ספק שלממשלה יש עמדה אחת מהותית, כפי שהציג אותה נכון נציב המים, ואם יש לנו עוד מחלוקות, מטבע הדברים הם מורכבים, אנחנו נמצאים בדינמיקה. כל היועצים המשפטיים, והדינמיקה הזו לא מוצתה. מדובר, אם כך, בהבהרות ניסוחיות. ככל שהבנתי נכון, ככל שהעלה חבר הכנסת -האם מדובר באמות מידה או מכסות פרטניות, החלטת הממשלה, כפי שמבוטאת בהצעת החוק, מדברת על קריטריונים. השורה התחתונה של קריטריונים תביא להקצאה כזו או אחרת, אבל בפירוש – לא מכסות פרטניות.

לאור מה שאמרו פה שני שרי חקלאות לשעבר ויו"ר הכנסת לשעבר, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם אין פה בבחינת נושא חדש? כי אם מה שאמרה פה דרורה ליפשיץ שמה שנאמר פה על ידי הממשלה, שבעצם בחוק המשמעות היא פתיחת כל נושא המכסות, זה כל כך כבד ומסובך – אני מבקש שהקטע הזה יהיה נושא חדש.

- - -

אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אבשלום וילן. לדעתי זה נושא חדש. אני לא הייתי מודעת לזה.

אחרי שלוש פעמים שקראת, אפנה אותך לסעיף.

לא, לא הייתי מודעת למשמעות. סליחה, אפשר? למדתי עכשיו דבר חדש לחלוטין, פתחתי בפתח הישיבה ואמרתי שלא למדתי מספיק כדי להכריע בחוק הזה. אם הייתי צריכה לזה הוכחה, קיבלתי אותה עכשיו. אגב, לא הבנתי גם אחרי שדיבר חבר הכנסת ריבלין, והלכתי לקבל הסבר פרטני מממנו ומחבר הכנסת וילן. אז הבנתי שמדובר בנושא רחב יריעה, עמוק, שאף אחד לא נגע בו, שיש לו משמעויות מרחיקות לכת, שיעורר כאן תוהו ובוהו, מערכת של בג"צים וונזקים למי שכבר עברו לשיטת השקיה אחרת – דברים שלא הייתי מודעת להם. אני חושבת שמה שלמדנו כאן בעקבות ההערה של חבר הכנסת ריבלין וההערה של חבר הכנסת אורון - זה בפירוש נושא חדש, וחייבים להחזיר לוועדת הכנסת לדיון .

"נושא חדש" זה הז'רגון שלנו בכנסת למה שנקרא בלשון העממית -חריגה מגדר הנושא. הנושא הזה מתייחס לתקנון בסעיף 120 ואני מרשה לעצמי לקרוא לכם את זה, כיוון שמדובר בעניין משפטי: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק..." דהיינו, "נושא חדש" או חריגה מגדר הנושא הוא חריגה מהנושא שנדון בהצעת החוק עצמה. כאן הנושא שעליו מדובר מעוגן בהצעת החוק עצמה. לכאורה, כאשר טוענים "נושא חדש", לא הוועדה מחליטה על כך - -

- - הפרשנות של "אמות מידה". אנחנו פירשנו, בהבנת העברית הבסיסית שלנו, כי "אמות מידה" - - הבנו גם וגם. אמרה - - במפורש, ש "אמות מידה" זה רק קריטריונים, המכסה בפועל – לא.

אף אחד לא דיבר אתנו על מכסות.

אני רוצה לתמוך בטענתה שיש פה נושא חדש. כאשר הוצג בפנינו החוק על ידי משרד האוצר היה ברור לחלוטין שהנושא מובא בצורה כזאת. כרגע זה שינוי כל מהות החוק, שינוי כל מהות החוק, ולכן זה נושא חדש – כי האוצר ניסה לבוא ולומר לנו שהאמירה כפי שהוצג החוק, היא האמירה שאליה שואפים, המטרה היא להגיע אליה. אני אז קלטתי שעם ה "אליה שואפים" יש כנראה מחלוקת. כרגע, מה שנאמר פה על ידי נציג הממשלה, בצורה מפורשת, שמדובר פה בעניין שהוא משנה את המצב הקיים, מה עוד שהוצג לפנינו החוק כאילו בנושאים אלה הוא מעגן את המצב הקיים.

אני רוצה עכשיו הבהרה: אם זה נושא חדש, אסגור את הישיבה, חוץ מההסתייגות ש - -. אם זה לא נושא חדש, אבקש הבהרה של נציב המים עכשיו ושל נציג האוצר, ששום דבר לא השתנה.

אני לא יודע איך הדברים מנוסחים. הכוונה היתה בפירוש שהקצאות המים הפרטניות לחקלאי הבודד ייעשו כפי שזה נעשה היום וימשיך להיעשות על ידי שר החקלאות. זו היתה הכוונה המקורית.

שימור המצב הקיים.

שימור המצב הקיים, כאשר בפועל ההקצאות מוצעות על ידי רשות המים, נציבות המים לפי מה שקובע משרד החקלאות.

אני רוצה חיזוק של נציג האוצר ונציב המים.

לזאת בדיוק היתה הכוונה.

- - -

השאלה היא מה כתוב בחוק. בואו נדבר על מצב הפוך: אם אתם תביאו חוק שגם משרד החקלאות יגיד שהוא לא משנה את המצב הקיים,- לא כי המצב הקיים טוב, אלא כי פריצתו היא מלחמת עולם אמיתית, אז יכול להיות שהם ישמרו את הפצצה אצלם בבית, אבל לא יפתחו אותה עכשיו במקום אחר, אם החוק יהיה מנוסח כך, שמוסכם על כולם שזו המשמעות שלו, שלא פותחים את הוויכוח האם מושב צריך לקבל 16 אלף קוב או 30 אלף קוב - - -

לא, יותר מזה. אני המרתי זכות מים בזכות מים אחרת , בתור מושבניק. אני רוצה לדעת, אם המרתי את זכויות המים שלי, פתאום תאמר לי שאין לי זכויות מים בכלל?

האם הם מוכנים שהיועצת המשפטית תנסח בחוק את העובדה שזה - -?

- - -

אני מבקש מהיועצת המשפטית - רוח הדברים של נציב המים שמקובל על האוצר, תביאי לניסוח. אנחנו כאן לא עוברים לשום ניסוח חדש. המצב הקיים לגבי סמכות שר החקלאות לחלוקה של המים נשארת כשהיתה. אחרי שהופקו - -

אחרי שהוקצו.

- - -

אני רוצה שאת תנסחי את זה.

ואז נמשיך את הדיון. בינתיים אין טעם להמשיך בדיון.

רבותיי, אני נותן לכם החלטה שהיא החלטה על תנאי. אני ממשיך את הדיון לאור הנקודה שההבנה שלי בתור יושב ראש זמני שהמצב נשאר כפי שהיה אליבא דנציב המים שמעון טל ושזה מקובל על משרד האוצר, ואז אין פה נושא חדש. במידה ויתברר שיש נושא חדש, הדבר יעבור לוועדת הכנסת.

לא. אם זה מקובל שהיועצת המשפטית תבוא ותגיד לנו שהנוסח שיופיע בחוק בסוף מבטא את ההסכמה הזו. אם זה לא יהיה – נגיד נושא חדש.

רבותיי תנו לי גיבוי משפטי, כי הדבר - -

מה שחבר הכנסת אורון ניסח זה הנכון.

- -

- - בקונצנזוס, והחלוקה הפרטנית קיימת. רוצה מישהו לשנות אותה? שיביא חוק אחר.

אני רוצה תשובה מערן פולק ומהיועצת המשפטית כדי להמשיך את הישיבה. אם לא – נשלח את כולם הביתה.

אני אומר בדיוק מה שנציב המים אמר, מדברים על שימור המצב הקיים בנושא הזה.

רבותיי, אני חוזר ואומר: ועדת הכספים, משרד האוצר, נציב המים: מדובר על שימור המצב הקיים כפי שהיה.

ברמה הפרטנית, לא באמות המידה, בחלוקה הפרטנית.

- - -

ברמה הפרטנית - קרי, שר החקלאות. לא תשנה את זה בחוק הזה.

- - -

זה רק מראה שהחוק הזה צריך להגיע לוועדת הכלכלה, אני אומרת לכם.

רבותיי, אני ביקשתי עכשיו מנציגי הממשלה שייתנו לנו את הניסוח שהניסוח הזה חייב לשמר את המצב הקיים, מכיוון שכרגע אני רואה שיש פה מתח בין היועצים המשפטיים - - -

אין מתח.

אין מתח. הם מסכימים שהם לא מסכימים.

מה שאני מבקש זה כך: או שתוך דקה וחצי יש ניסוח שמציגים לי אותו, שמקובל על הוועדה - -

לישיבה הבאה, שיביאו ניסוח.

אם אין – לישיבה הבאה יהיה ניסוח או שנקבל אותו או שנדחה אותו. מקובל? אני אבקש לישיבה הבאה, כמובן, את הניסוח הזה. בלי הניסוח הזה - -

ההצעות שלנו להסתייגויות חברי הכנסת הוגשו והונחו על שולחן הוועדה. אני רוצה להסיט את הנושא מהעניין החקלאית ולהאיר נושאים נוספים. אנחנו מדבירם פה על סקטורים אדירים נוספים - הפרטי, התעשייתי, אולי גם אלה שעדיין לא נולדו. אנחנו מתייחסים למים כמשאב שנמצא במחסור, מתכלה, וכרגע אנחנו אולי עושים איזשהו מהלך היסטורי של הקמת רשות שתטפל באופן אינטגרטיבי במשאב הזה. לכן, חשוב להתייחס לשיקולים הנוספים.


המלצה ראשונה שלנו היתה – כמובן, הוספת נציגי ציבור והוספת נציג משרד הבריאות. אני רוצה לחזק את הנושא הזה של נציג משרד הבריאות ולומר שכאן יהיה שיקול נוסף לגבי הכרזה על אירוע מים שהוא מאד מאד קריטי. כמו כן, הביטול החלקי של מועצת המים שבה היה נציג למשרד הבריאות – מאין עכשיו כל השפעה של משרד הבריאות בתיאום עם אותה רשות שתוקם.

איכות המים סוגיה לא פחות חשובה. נציב המים לא רק קובע ערכים – הוא נכנס בכל החוליות שבשרשרת הזאת, החל ממקורות המים ואספקה לצרכן, ולכן חשוב שיהיה נציג של משרד הבריאות.


לגבי נציג ציבור באופן כללי – שוב, נגרע אותו חלק של הרשות לשירותים ציבוריים – מים שבהם שלושה נציגי ציבור ובחוק הזה מבוטל, ולכן כל החלק הזה של --. הנושא הפרדת יושב ראש ומנהל עלה כאן. אני רוצה להוסיף עליו עוד שתי המלצות. האחת: שמנהל הרשות, שיהיה איש מקצועי, ימונה על ידי הממשלה ולא על ידי שר התשתיות, ושהדו"ח שהוא מגיש אחת לשנה, לפחות, יוגש גם לממשלה וגם לכנסת. דבר נוסף: פרסום הכללים. על הפיקוח הפרלמנטרי נאמר, אני לא אחזור. עוד בקשה אחת, שאף אחד לא דיבר עליה, ואני חושבת שאפשר לקבל אותה, כאן: אנחנו רוצים שיתווסף לחוק לגבי הפעילות של מועצת הרשות עקרון פעולה, וזה עקרון הפיתוח בר הקיימא. ממשלת ישראל קיבלה על עצמה, בהחלטת ממשלה ב- 2003, שכל משרדי הממשלה יעבדו על פי אסטרטגיה לפיתוח בר קיימא - -

זה ברור. בתור אדם שהכניס בבנק העולמי את המושגים האלה של "בר קיימא" - לא המילים קובעות, אלא המעשים. יכתבו "בר קיימא" אבל הבעיה היא לעשות בר קיימא

אם אפשר – החלטת הממשלה מ-2003 אומרת מה זה פיתוח בר קיימא והיא מוסכמת על כלל המשרדים. אני חושבת שראוי להוסיף בסעיף של הרשות – "הרשות תפעל על פי עקרונות..."

"מנהל הרשות ימונה על ידי ממשלת ישראל".

שמעת? זה כבר קיים. זה כתוב.

אני מרכז תחום המים במרכז השלטון המקומי - אני חייב להעיר שאי אפשר בשלוש דקות להציג את הבעיות, כי בחוק הזה כמעט לכל סעיף ישנן הערות.

אני מציע לך, כיוון שאני מכיר את הדברים האלה: הבעיה היא כזו – אם תיתן פה נאום של 25 דקות תאבד את הקהל. אתה יכול להעביר גם את הנייר, שיקראו אותו, אבל תן את 3-4 הנקודות המרכזיות שאתה חושב שהן חשובות שאנשים יתייחסו אליהן.

אם מישהו רוצה לשמוע את המשלחות כדי להגיד בבג"ץ אחר כך שהוא שמע, אז לא - -. שיהיה ברור לגמרי. אי אפשר להציג תוך 3 דקות הצגה רצינית שמתייחסת לכל אורך החוק, ומי שקרא את סעיפיו – ושמענו שלשום את כל החוק - -

זה רק בוועדת הכלכלה - -

לא תוכל לעשות את זה כאן, עם כל הכבוד.

אני רוצה להבהיר בצורה מפורשת - אם הבעיה היא לצאת ידי חובה, זאת לא הדרך. הח"כים יגידו אחר כך שהם שמעו - -

אני מבין אותך לחלוטין. השאלה היא האם אתה מוותר לחלוטין על זכות הדיבור. זה המצב.

על חוק הבזק דנו בוועדת הכלכלה, חצי שנה, כמעט שלוש פעמים בשבוע.

רובנו כאן, אם זה לא היה תלוי בעמדה כזו או אחרת – היינו מעדיפים דיון יותר עמוק, אבל זה המצב. אז כרגע – או שתציג בשלוש דקות, או שתעביר הלאה את זכות הדיבור.

אז אני אעיר רק מספר הערות, למרות שיש לנו ערמה שלמה של הערות לחוק. קודם כל – עמדתנו, שאי אפשר להקים על משאב בסיסי כמו מים, במדינת ישראל, רשות שמנוהלת על ידי חמישה אנשים, סגני מנהלים פלוס מנהל רשות עם סמכויות דיקטטוריות מכאן ועד הודעה חדשה. מי שקרא את החוק – יודע. לדוגמה, מה שהחוק אומר לגבי ביצוע תקנות. אומר סעיף 17 – כך: "שר התשתיות הלאומיות הממונה על ביצוע חוק זה, רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו למעט עניינים שבהם - - -". במילים אחרות: הוא רשאי לא לתקן תקנות. לא - -, לא הקצאות, שום דבר. בסך הכל מותר לו לומר - -

מים שבהם מוקמת - -אבל אנחנו מייצגים כחמישה מיליון תושבי רשויות מקומיות, לא רק חקלאים - גם תעשיינים, ועוד כמה - - . נוצר פה מין מצב כזה שהאיש הקטן, בעיר, אין לו למי לפנות. חמישה פקידים לא יפתרו את הבעיות אם יסגרו את המים, או כמו שקרה בחולון – שאלמנה עם ילדים נדרשה פתאום לשלם 15 אלף שקל כי הם טענו שיש שם נזילה סמויה ואחר כך הסתבר שהשעון היה מקולקל. היא רצה הלוך וחזור במשך שנתיים עד שמישהו נאלץ להודות – סליחה טעינו. אני לא רואה שום פקיד ממשלתי שיטפל בבעיה כזו - -,

קריאה: - - בעיריה, כמו שהיום, בעיריה.

הרשות הציבורית פה מסורסת. הרשות הציבורית על פי החוק הזה מסורסת לחלוטין. לדעתנו צריך להפריד בין המערכת לבין המשאב, ובין בעיית הצרכן. לקשור ביניהם, אבל אסור שיהיה מצב שמנהל הרשות יכתיב לראש הרשות הציבורית, או מי שמופיע שם גם כרגולטור וגם כגוף ציבורי - מה כן ומה לא. אם הוא יכתיב לו הצרכן יישאר באוויר בלי כתובת,ותאמינו לי – הוא יהיה מול קיר אטום. גם היום, כשיש ראש רשות מקומית, שבכל זאת יש לו אחריות ציבורית, ואפשר לפנות אליו - -

משה, אבל הצרכן עומד מול הרשות המקומית.

- - -

אתה טועה, אני אגיד לך למה אתה טועה הוא לא יעמוד - - תאגיד. מול הצרכן יעמוד מנהל תאגיד, שמעניין אותו דבר אחד איך לעשות כסף.

- - -

הרשות המקומית - -על ידי הציבור של אותה רשות מקומית. הגישה שלו כלפי הצרכן היא גישה של - -. מחר זה מצרך כמו שאתה קונה בחנות. זה מצרך שמנהל התאגיד, שאמור להיות מופרט - -

תודה רבה. אנחנו נשמע את נציג התנועה הקיבוצית.

אני מאגף הכלכלה בתנועה הקיבוצית אני לא מייצג, אבל מאחר שאין פה צרכני מים בפועל

שפותחים את יום העבודה שלהם בפתיחת ממטרות וסוגרים אותו באסיף יבול, אז תרשו לי להציג פרספקטיבה לא מחוברת בילט-אין לנושא החקיקה עצמה. אל"ף, אני מבקש להבהיר לכם נקודה שהוצאתי מנתונים של משרד החקלאות. שימו לב: מרכיב המים בגידול אספסת, למשל, הוא בין חמישים לשמונים אחוז. מרכיב העלות של המים מכלל העלויות הא בין 50 ל-80 אחוז. זה סכום פנטסטי. אני חוזר: מכלל העלויות של גידול אספסת. המשמעות היא אסטרונומית צריך לקחת בחשבון גם זבלים, דשנים, עבודה, קציר ואסיף וחריש. בתוכם – 80 אחוז למים זה פשוט בלתי נתפס. אני אומר את זה - אנחנו לא מדברים פה על כסף, אלא על חקיקה. אז כדי שתדעו – גם כסף עומד מאחורי העניין הזה.


נתון שני, שהוא חמור כשלעצמו, אם נגיע לסכום של שני שקלים לקוב מים, משרד החקלאות צופה ש- 47 אחוז מכלל קרקעות המדינה המעובדות יהיו בור, וזו תחזית אפוקליפטית נוראית, אבל אנחנו רואים שזה מתקיים היום. היום, מחיר המים הוא מאד גבוה, בממוצע- 1.47 שקל. מרבית גידולי השדה של לפני 10 שנים, כולל כותנה, לא מסוגלים לעמוד במחיר הזה.

- - בעולם.

הערה במקום. מחיר המים במדינת ישראל הוא הגבוה בעולם.


נקודה שנייה, אני מבקש להסב את תשומת לבכם, הצוות של ששת המשרדים, מנכ"לי ששת המשרדים שהתכנסו להכין את החוק שאתם קוראים פה - לא סיים את עבודתו. הם התכנסו תשע פעמים, אבל לא סיימו את עבודתם. לרוע המזל הם לא סיימו את עבודתם.

ראינו מה קרה עם היועצים המשפטיים פה.

אולי היינו יכולים לחסוך את הדיון פה, את הוויכוח, שעוד לא הסתיים, להערכתי, אם הצוות היה מתעקש וממשיך לעבוד, אבל אני לא מבקר את הצוות. אני רוצה להסב את תשומ לב היושב ראש – הממשלה, ב-15.8.2004 הטילה משימה נוספת על הצוות הזה, שאנחנו לא רואים אותו יצוק פה בתוך הצעת החקיקה, וזה להכין חלופה חקלאית לחלופה שמוצעת לנו פה. כלומר, משרד האוצר מציג לנו פה - -

ממשלת ישראל. זו לא הצעה של משרד האוצר.

או.קיי. ממשלת ישראל מציגה לוועדת הכספים חמישים אחוז מעבודתה. נדרש להציג חלופה חקלאית. אין פה חלופה חקלאית.

מה זה חלופה חקלאית? מה זאת אומרת?

זה סיפור ארוך.


דבר נוסף, אני רוצה להסב את תשומת לבך שלא מן הנמנע שהחוק יפוצל, בסופו של דבר, ואם אכן הוא יפוצל, יתקיים עליו דיון בנושאים פחות או יותר שאנחנו דנים פה.

לא בטוח שיפוצל, גם אם יתקיים דיון אחר, זה יהיה באותה מתכונת.

ולפיכך, אני מבקש להסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, לסיכום של כבוד השופטת בייניש לבג"ץ שהיא הוציאה בספטמבר 2004 – "..הליך חקיקה חפוז..." היא מדברת על חוק ההסדרים – ".. שאינו מאפשר לקיים דיון ראוי בהצעת החוק, עלול אף לפגום בתוצר של הליך החקיקה. מנגנון זה, המשמש את הממשלה כאמצעי להתגבר על מכשולים פרלמנטריים עלול לפגוע באיזון הראוי על פי עקרון הפרדת הרשויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. משטר דמוקרטי פרלמנטרי אמיתי מחייב שחקיקה תיעשה הן להלכה והן למעשה בבית המחוקקים ועל ידי בית המחוקקים". עד כאן דברי בייניש, ואוסיף עוד שתי שורות של כבוד השופט מישאל חשין:

"נקרא לכנסת כי תהיה כנסת, כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה, ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו. תתעשת הכנסת ותתקן את דרכיה. לכנסת וליושב הראש שלה הפתרונים".

תודה. חבר הכנסת ברוורמן רצה להגיש הסתייגות.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי ועדת הכספים, זה לא בנושא המים, הגשתי לעורכת הדין הלית מגידו הסתייגות, שאני מקבל עליה גם את התמיכה שלכם. ראינו שבדיקת שיעור מימוש התקציב בשנת 2005 בידי משרדי הממשלה השונים מעלה כי בשנת 2005 משרדי הממשלה עבדו בתת-ביצוע של 10 אחוז, שהם 30.5 מיליארד שקלים שניתנו למשרדים, אולם לא נעשה בהם כל שימוש. מאחר ומדובר בפער רחב בשיעור 10 אחוז בין המסגרת התקציבית, בתיאוריה, לבין הביצוע בפועל, עולה כי יש לשפר את נוהל הדיווח של משרדי הממשלה והאוצר לחברי הכנסת וחברי ועדת הכספים על שיעור ניצול התקציב, באופן שוטף. כדי להביע לשיפור במימוש התקציב על ידי משרדי הממשלה המתוקצבים בחוק התקציב, מוצע בזאת להגדיר נוהל קבוע לדיווח לוועדות השונות של הכנסת ולחברי הכנסת, לשם מעקב על שיעור מימושו.


אני מציע: ההסתייגות - א. נציגי המשרדים השונים המתוקצבים בחוק התקציב יופיעו בפני ועדות הכנסת השונות וידווחו על אופן מימוש התקציב השוטף ומימוש התקציב בתיאום לחוק התקציב, אחת ל-120 יום. החל מיום קבלתו של חוק זה.

זו הצעת חוק.

זו הסתייגות לחוק התקציב.

הוא מנצל את ההזדמנות.

ב. זהות ועדות הכנסת בפניהם יופיעו נציגי המשרדים המתוקצבים תיקבע על פי החלטת ועדות הכנסת לא יאוחר מ- 30 יום לאחר קבלת החוק. ג. משרד האוצר ידווח לוועדת הכספים בחלוף 180 - - מיום קבלת החוק על אופן מימושו על ידי המשרדים המתוקצבים ומהות המשרדים הנמצאים בתת הביצוע. ד. נתוני שיעור ביצוע התקציב על ידי המשרדים השונים יפורסמו בכתב לכלל חברי הכנסת אחת ל- 180 יום החל מיום תחילת קבלת החוק.


המטרה שלי היא שבתקציב 2007 לא יחזור הפיאסקו הזה של תת-ביצוע. יזרימו את זה קודם. כאן, בוועדה, אנחנו נקבל את כל הדברים האלה. אני אומר לכם, בתור אדם שרק נכנס לכנסת, שאני בוש בכל תהליך התקצוב הזה.

ההצעה שלי היא להתקין מחשב, שכל חבר כנסת יהיה מחובר למחשב של האוצר.

מה שאתה מבקש מופיע באתר של האוצר. אתה בכל חודש יכול להיכנס לאתר ולראות את ביצוע התקציב. נכון שזה מפגר, אבל זה מופיע בדו"ח האוצר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת ברוורמן שבכנסת הקודמת היתה יוזמה להקים ועדת תקציב מיוחדת, בכנסת. זאת אומרת –שהכנסת תקבע ועדה נוספת, סטטוטורית, שהיא תהיה ועדת תקציב, ושהיא תלווה את הממשלה בהכנת התקציב, ועל ידי כך יהיה פיקוח לכנסת גם על יעדי התקציב, וכן הלאה.

יש חוק על דיווח רבעוני.

אני מבקשת להעיר שאם חבר הכנסת ברוורמן באמת רוצה שוועדה תדון בהסתייגות הזו, תצביע, ואם לא – זה ייכנס להסתייגות, זה חייב להיות בעת שנושא חוק התקציב נמצא על סדר יומה של הוועדה, ולא אגב דיון בפרק חוק המים.

אם אתה מתייחס לתיקון שמתייחס מעבר לשנת התקציב, כי חוק התקציב הוא לשנת 2006 – אם אתה רוצה שזה יתייחס בכלל לעוד שנים, אז האכסניה היא לא בחוק התקציב, אולי בחוק יסוד: משק המדינה, או חוק אחר.

אם לקבל את ההסתייגות הזאת, בג"ץ שתגיש הממשלה נגד הכנסת יוכל לומר שהוא רואה בחומרה רבה, כי הדרך הזו של חקיקה היא כמו השימוש בחוק ההסדרים.

ההסתייגות שחבר הכנסת ברוורמן הגיש הוגשה, ולכן, כשנצביע על מטרת החוק נכניס את זה שם. אני מבין שאנחנו אמורים לקבל תשובות של הממשלה. שמשרדי הממשלה יסדרו את הדברים ביניהם.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30