PAGE
1
ועדת הכספים

24.5.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון

אלי אפללו

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

ישראל כץ

מיכאל נודלמן

ניסן סלומיאנסקי

ראובן ריבלין

עו"ד אופיר לוי – לשכה משפטית מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

מאיר קפוטא – מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

אבי לבון – סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

דני טל – תקציבן, משרד התמ"ת

טמיר כהן

מעיין מכלוף – חבר הון אנושי, הקלטה ותמלול

ערכה: רחל-שלי עשהאל – חבר הון אנושי, הקלטה ותמלול

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו 2006

רבותיי, אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון שאנו דנים בו, הוא הכנסות המדינה לשנת 2006. אנחנו במסגרת התקציב, ויש לנו עד אחת עשרה אם אני לא טועה.


אני מבקש שמהיום והלאה, אם "משלחת" נציגים מאיזשהו משרד באה עם שקופיות או מצגת, עליהם להביא גם את תדפיס הדברים ולחלק זאת לחברי הכנסת.


מאיר ישמח לתת לנו סקירה לגבי העודף בקופה, עשרים מיליארד, עשרים ושלושה מיליארד,

החלק הראשון של הסקירה, הוא החלק שבו אני לא זקוק למצגת, שבו אני רוצה להסביר בקצרה את עקרונות מדיניות המסים. ראשית, זו הופעה ראשונה שלי בפני הוועדה מאז כינון הכנסת הנוכחית, וברצוני קודם כל לברך את חברי הכנסת החדשים.
אני אציג את מדיניות המסים, כפי שאני לפחות מבין אותה, ובתקופה שאני הייתי אחראי לגיבושה בשלב ראשון. לאחר מכן אני אסקור בקצרה את המהלכים העיקריים שנעשו בתחום הזה, כדי לתת איזו שהיא ראייה כוללת. לאחר מכן, אני אתייחס לפרמטרים שונים של מדיניות המסים, נכון לרגע זה ועם מבט קדימה.
אני חושב שעכשיו זה הזמן הנכון "לעלות על גבעה", ולראות את התמונה הכוללת. תכנית המסים לפחות לתפיסתי צריכה להיות בעלת ראייה כוללת עם זוויות חברתיות וכלכליות, ולכן אני חושב שזה זמן נכון לעשות איזושהי אנליזה, איזושהי תמונת CT, על מנת שמקבלי ההחלטות שיושבים במשכן הזה יוכלו לגבש את עמדותיהם ואת החלטותיהם.


תחילה על מדיניות המסים, כפי שהיא באה לביטוי בשלוש ארבע שנים האחרונות. לגבי רפורמות מס בעולם, מכיוון שישראל בהקשר הזה היא לא בודדה, ישראל למעשה הולכת בתלם שהוא מקובל במדינות רבות. אם אנחנו מסתכלים ומשווים את העשור שקדם לעשור הנוכחי, אנחנו רואים שינוי דגש ברוב מדינות ה- OECD, בעוד שבשנות התשעים עיקר הדגש היה על רפורמה בתחום המסים העקיפים.

בתחום הסחר, גם בישראל הרפורמות החשובות שנעשו היו רפורמות בהקשר של הכנת השוק לגלובליזציה מההיבט של שוק הסחורות. התכנית הבולטת כמובן היתה תכנית החשיפה, אבל היו תכניות נוספות שמומשו. מאז אמצע שנות התשעים, בעולם כולו ובישראל מתחילת העשור הנוכחי, הדגש עבר לרפורמות במיסוי ישיר. זה לא אומר שאנחנו לא מטפלים במסים עקיפים, אנחנו מנסים ליצור מערכת ששומרת על האיזון בין שני החלקים, אבל גם בישראל ובעולם כולו ההתמקדות היא על המסים הישירים. כשאנחנו מסתכלים מה קרה בנטל המסים במדינות ה-OECD בעשור האחרון, אנחנו רואים פחות או יותר שהנטל לא השתנה, אבל חל שינוי בתמהיל שלו. הנטל של המסים הישירים ירד מעט, והנטל של המסים העקיפים כמו מסי הצריכה עלה מעט. הסיבה לכך היא, הצורך להתאים את המערכת לגלובליזציה וההכרה בכך שהמסים הישירים הם רגישים יותר, גם לתחרות העולמית, כאשר הגלובליזציה מעודדת השקעות, מעודדת לקיחת סיכוני יזמות, מתמרצת עבודה, מגדילה את יעילות מערכת המסים, ומונעת הסתה של בסיסי מס למקומות אחרים.


כפי שתראו מייד, אין כאן איזשהו מהלך שהוא נקי ונטול בעיות. אנחנו נמצאים במערכת, כמו הרבה מערכות בחיים שהן מערכות מאוד עדינות, מערכות של איזונים ושל מינונים מאוד דקים. אם אני צריך לשים את הנקודה על המתח היסודי שקיים בכל המהלך, הבעיה העיקרית היא המתח שבין הרצון והצורך להגדיל את היעילות של המערכת ואת הפשטות שלה, לבין שיקולים של צדק חברתי. שני הדברים האלה הרבה פעמים עומדים בסתירה, ולכן הניהול המדיניות הכלכלית והכלכלית חברתית, ומדיניות המסים כמדיניות שנגזרת ממנה, חייבות להביא את זה בחשבון.


כאשר אני מנסה לשים יעד, שהוא ה"יעד על" שצריך להדריך, הוא בכלל לא יעד ניסויי, הוא גם לא יעד מקרו-כלכלי, הוא יעד חברתי, והייתי אומר מיקסום הרווחה. דהיינו, אנחנו רוצים להגדיל את התוצר על מנת שיהיו פירות, אבל לא די בהעלאת התוצר אלא הכוונה היא להביא למצב של מיקסום הרווחה הממוצעת לכלל האוכלוסיה. לכן, החלוקה של פירות הצמיחה היא חשובה ביותר, וכאן אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי, במתח.
אם אנחנו מסתכלים על הפן של התאמה לגלובליזציה, אנחנו מביאים בחשבון שאנחנו הולכים בכיוון של הרמוניזציה יחסית למדינות אחרות. התחרות על ההון מורידה את המיסים על ההון, והמסים על ההון גוררים למטה את המסים על העבודה, מאחר שיש זיקת גומלין בין מרכיבי מערכת המס השונים ולמעשה כל מערכת המס הולכת כלפי מטה. זו מגמה שנמשכת, זו מגמה שתימשך כנראה, וזה מרכיב אחד שהוא מרכיב מאוד בעייתי. כדי להגדיל את גביית המסים נדרש להגדיל את היעילות של מערכת המס, נדרש להגדיל את הפשטות של מערכת המס. לכן צעד אחד שבו מתעסקות רפורמות המס הוא כל הצד הזה של התאמה לגלובליזציה והגדלת היעילות.


הקטע השני הוא העמקת הפערים, וכאן מערכת המס היא רק חוליה אחת מחוליות נוספות שכולם קשורות לגלובליזציה. למעשה, ברגע שמערכת המסים הישירים הולכת ומצטמצמת, האפקטיביות שלה ככלי לצמצום אי השוויון הולך וקטן, גם בגלל שהמערכת הזאת היא המערכת הפרוגרסיבית שלה יש את אחד התפקידים העיקריים בהוצאת תשלומי העברה לצמצום הפערים, וגם בגלל שכל המשקל שלה הולך וקטן, ולכן החלק היחסי שלה במערכת הכוללת הולך וקטן.

זה כמובן צריך לבוא לצד בעיות אחרות שנגזרות מהגלובליזציה ,שהן לא פחות קשות, אולי אפילו יותר קשות. קודם כל כמובן ירידת המסים מורידה את היקף תקציב המדינה. היקף תקציב המדינה מקטין את היכולת לשלם ולממן תשלומי העברה, ולהקטין את אי השוויון, וצריך לזכור שזה הכלי המרכזי להקטנת אי השוויון ולא מערכת המסים. מעבר לזה, לדעתי הבעיה העיקרית של הגלובליזציה היא בתחום פערי השכר ברוטו, לפני שאנחנו נכנסים לתיקון.
יש לנו כאן מערכת שלמה של מתווה שהולך לכיוון של הגדלת הפערים ברוטו, פגיעה בשכר הריאלי של השכבות החלשות, גם בגלל פתיחת שוק העבודה לתחרות מצד עובדים זרים, החלשת הכוח של האיגודים המקצועיים, מגמות לדה-רגולציה של שוק העבודה, תהליכי הפרטה שמצמצמים את גודלו של הסקטור הציבורי, הרחבת היקף העסקה באמצעות חברות כוח אדם, חידושים טכנולוגיים שמייתרים חלק מעבודת העובדים בעלי ההשכלה הגבוהה ודוחפים אותם מחוץ לשוק העבודה. הסרת חומות המכס שמאפשרת ייבוא מוצרים ממדינות שבהם עלות העבודה נמוכה ומקטינה את מספר המשרות בתעשייה המקומית לבעלי הכנסה נמוכה. ובמקביל כמובן הגלובליזציה גורמת לעלייה ברמת ההכנסה בחלק מהמגזרים, בעיקר במגזר ההיי-טק. בהזדמנות אחרת, אני אומר את דעתי על ענף ההיי-טק ומה תהיינה ההשלכות שלו לדעתי בטווח הבינוני והארוך.

מה שקורה בשוק עובדי הקבלן, קורה גם בהיי-טק. אמרת דבר מאוד משמעותי ומאוד חשוב, למה לזרוק אותו מהפרוטוקול? עלית על המכה הכי גדולה ועל האסון הכי גדול שמתרחש.

כשנפל ההיי-טק, התחילו להגיד שיש משבר עולמי בהיי-טק, לאו דווקא בארץ, ובסופו של דבר זה היה בארץ.

כל המשק עובר לשיטת העסקה בעבדות.

הבעיה היא לא להגדיר שזה עידן חדש אלא הבעיה מה עושים אתו. זה לא ויכוח על שבירת מכונות. המכונה ישנה, ואי אפשר לשבור אותה. אבל ההנחה שכאילו מהעובדה הזאת נגזר רק פתרון אחד היא לא נכונה.

לסיכום החלק התיאורטי. לפחות לטעמי, השם של המשחק בעידן הנוכחי הוא מינונים ואיזונים. מדיניות המסים צריכה להשתלב במשולש הכנסות, הוצאות, גרעון, וצריכה להתנהל כאשר לכל אחד מהחלקים האלה יש השלכה על החלקים האחרים. בהמשך נדבר על זה ונראה מה המצב אצלנו. הדבר היחיד שאפשר לומר בוודאות הוא, שאם הגברת היעילות בכל אחד מהחלקים, או הגדלת את היעילות מבחינת ניהול התקציב אז אתה יכול לנהל טוב יותר את צד ההוצאה החברתית, אתה יכול לנהל טוב יותר את מערכת המסים, יש לך עבור אותם שיעורי מס נתונים, בלי להיכנס לויכוח מהם אותם שיעורי מס ראויים, יש לך הכנסות גבוהות יותר, עם בסיס רחב יותר. יש לך עבור אותה השקעה חברתית, בלי להיכנס לויכוח מהו גודלה, האם אתה נוטה לכיוון אחד של מדינת הרווחה או לכיוון השני, יש לך תוצאות יעילות יותר, ואני חושב שזו הנקודה המרכזית שבה צריך היה להתמקד כמצע לשנים הקרובות.


החלק השני של המצגת הוא ניסיון לראות מה עשינו בעשור הנוכחי, כדי שנהיה מסוגלים לעשות איזושהי ספירת מלאי. בניגוד או בשונה מהעשור הקודם שהסתיים פחות או יותר ב- 2001, בעשור הנוכחי כמעט ולא בוצעו רפורמות מס. תוכננו רפורמות, אבל מסיבות כאלה ואחרות הן לא יצאו אל הפועל, וחלקן אף היו רפורמות מאוד טובות. בעשור הנוכחי, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך המורכב משורה של מהלכים נקודתיים שכל אחד מהם קיבל שם, "רפורמת רבינוביץ'", "תכנית המסים הרב שנתית", אבל בסופו של דבר זה מקבץ שלם של רפורמה רב שלבית, שנוגעת ומשנה כמעט את כל מרכיבי מערכת המס, מתוך מטרה לקדם במשהו את התאמתה לגלובליזציה.
התכנית כרגע פרוסה עד 2010, ולכן אמרתי בתחילת הדברים שטוב לראות אותה עכשיו בראייה כוללת. אני אציין את הנקודות שבהם כבר עסקה הרפורמה או עוסקת, ואני חייב לומר שוועדת הכספים היה לה תפקיד מרכזי, ובמיוחד ליושב ראש הוועדה אשר ליווה את הרפורמות האלה מתחילתם, בלי המעורבות של הוועדה ושל יושב הראש בראש ובראשונה. אני מעריך שגורלנו בעשור הנוכחי היה כגורל הוועדות הקודמות בעשורים הקודמים, דהיינו תכניות היו נכנסות למגירה.


אם נסכם את עיקרי המהלכים שנעשו, אנחנו נראה שכמעט אין נקודה במערכת המס שלא נגעו בה, החל משיעורי מס על עבודה, גם במישור של מס הכנסה, גם בביטוח הלאומי, גם רפורמה במיסוי החברות וגם האחדת שיעורי המס על הכנסות פיננסיות. גם ליברליזציה במיסוי ניירות ערך זרים, אנחנו רואים מה זה עושה היום מבחינת פיזור סיכונים בבורסה, גם הפחתת שיעורי המס על רווחי הון. רפורמה במיסוי בין לאומי, כולל מעבר למיסוי פרסונלי, פטור ממסלול השתתפות במיסוי CFC, רפורמה במיסוי מקרקעין, כולל הפחתת שיעורי מס שבח וגיבוש מסלולי מס לקרנות נדל"ן והפחתת מס רכישה. צעדי מס לעידוד יזמות, כולל הקצאת אופציות לעובדים, הרחבת בסיס המס באמצעות ביטולי פטורים, מיסוי נאמנויות, חובת גילוי נאות של תכנוני מס אגרסיביים, תחילת שינוי בהסדרי המס על חסכון, צמצום תמריץ המס על המסלול ההוני ומעבר לקצבתי, רפורמה במיסוי הצריכה שכוללת הורדת שיעור מע"מ, הורדת מס קנייה על רכב, העלאת מס קנייה על סולר, הורדת מס קנייה על מוצרים בני קיימא וביטול מס בולים. מהלכים לעידוד השקעות ויזמות שכללו רפורמה בעידוד השקעות הון, שהיא גם כללה הרחבה של היקף הטבות וגם פישוט וצמצום בירוקרטיה באמצעות העברת המסלול החלופי ממרכז ההשקעות לרשות המסים, הטבות להשקעה במו"פ, מסלול של פטור השתתפות, רפורמה במינהל המס שכללה את איחוד האגפים והגברת הוודאות לגבי פרשנות חקיקה באמצעות הסדרת נושא ה"רולינג".

כל סעיף שאמרתי שווה דיון, כאשר יורדים לרמת המיקרו כל סעיף מורכב מהרבה מאוד פרטי חקיקה. בסופו של דבר יש לנו כאן מהלך גורף שמורכב מהרבה מאוד מהלכים נקודתיים, כמו שאמרתי, שאם הוא יגיע לסיומו לטעמי הוא ישנה את המציאות שבה מערכת המסים נמצאת.

רק דבר אחד אני כן ארצה לקיים דיון, אני אבקש את זה בכל אופן אחרי התקציב, מהי ההשפעה של הרפורמות שאישרנו במס הכנסה, כל הרפורמות, שתיים פלוס, מה התוצאות של הרפורמות האלה. למשל, האם הרפורמה בנדל"ן עשתה את מה שהיא צריכה לעשות או לא עשתה. כילד שלא מבין בנדל"ן וגם ברפורמה בדיוק, על אף שזה אושר כאן, לדעתי זה לא עשה את מה שהיה צריך לעשות, או מה שקיוו לעשות אם אני לא טועה, ואתם תגידו אחרת, לכן צריך לשקול. על אף שהעברנו את הרפורמה, אף אחד לא יכול לבוא בטענה על הרפורמה שהעברנו, מבחינת הוועדה אישרנו את הכל. אבל לדעתי צריך לבדוק את תוצאות והשלכות ואם זה הגיע ליעד שהיה רצוי שיגיע.

בימים כתיקונם, כשהוועדה הזאת תשב כוועדת תקציב, לפני הגשת התקציב לממשלה, משרד האוצר יצטרך להיות מלווה על ידי הוועדה הזאת בכל הדיונים הקשורים בהכנת התקציב, זה יהיה דיון חשוב.

ניגש כעת לכמה פרמטרים של מערכת המס, כפי שהם משקפים את המצב הנוכחי. אני חייב לומר הערה לסדר, כשאנחנו אומרים "מצב נוכחי" בתחום המסים בפרט ובסטטיסטיקה בכלל, לא מדובר על נתונים של אתמול בבוקר. במיוחד הנתונים ההשוואתיים, הנתונים של ה-OECD מפורסמים אחורנית לשנתיים שלוש. אנחנו עושים את ההתאמה שלהם לשנה הנוכחית, אבל אלה שינויים או נתונים שעשויים להשתנות. מספיק לראות מה שקורה או עתיד לקרות ביולי מבחינת הלמ"ס, כאשר הם מעדכנים את שיטת חישוב התוצאה, וזה כמובן ישליך גם על נטל המס באופן רטרוספקטיבי וגם על התוצר, וכו'.


ניקח כעת לדוגמא כמה נתונים, כדי בדוק איפה אנחנו נמצאים.

יש פה שני משחקים, הצמיחה והנטל. ברגע שהצמיחה גדלה, אחוז הנטל קטן.

בוודאי. ניקח כמה מהמרכיבים שדיברנו עליהם קודם ונראה איפה אנחנו נמצאים. אחר כך אני גם אענה על שאלות, ואבי לבון יוכל להיכנס לפרטים ככל שנהיה מסוגלים כמובן לענות.


נקודה ראשונה, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הצמיחה? קודם כל אני חושב שאין ויכוח על כך שצמיחה זה דבר חיובי, מכיוון שקיימת זיקה ישירה בין רמת התוצר לרמת הרווחה, כשאנחנו מסתכלים איפה אנחנו נמצאים נכון להיום, דהיינו תוצר גבוה יותר מאפשר לנו לתת רווחה גבוהה יותר. הנתונים וההשוואות הבינלאומיות מלמדים שיש זיקה בין רמת תוצר לרמת הרווחה. איפה אנחנו נמצאים מבחינת רמת תוצר מבחינה אבסולוטית? איפה אנחנו נמצאים מבחינת קצב הצמיחה? איך הצמיחה הזאת מתחלקת מבחינת חלוקת הכנסות? וכו'. יכול להיות שחלוקת ההכנסות היא יותר שוויונית או פחות שוויונית, אבל אין ספק שהיא ברמת הממוצע.


אני מנסה לבודד יעדים כלכליים שאין עליהם מחלוקת. אנחנו הולכים בשיטת האלימינציה. בואו נראה על מה אין מחלוקת, לא צריכה להיות מחלוקת. לא צריכה להיות מחלוקת שאנחנו רוצים לצמוח. שאנחנו רוצים שהתוצר שלנו יהיה גבוה יותר, שאנחנו רוצים שמיקומנו יחסית ל-OECD יהיה במקום טוב יותר ולא טוב פחות. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אנחנו נמצאים לצערנו במקום נמוך יחסית לממוצע ה-OECD. יש לנו כאן את הנתונים, אנחנו פחות או יותר נמצאים בשליש התחתון יחסית לממוצע ה-OECD, מבחינת התוצר לנפש.

ביולי הלמ"ס יפרסם נתונים שיגידו שהתוצר שלנו, בהגדרות בינלאומיות, הוא לא כפי שהיה אלא חמישה אחוז יותר גבוה. זה לא השפיע על שיעור הצמיחה, אבל רמת התוצר, נגיד מאה עשרים מיליארד דולר, אז היא תהיה מאה עשרים ועוד חמישה אחוז. למה אפשר להסביר, זה שינוי הגדרה, הלמ"ס אימצה לבסוף את ההגדרות הבינלאומיות.

כרגע בהשוואות בינלאומיות אנחנו נימצא קצת יותר גבוה ממה שהיינו קודם, בתוצר "פר-קפיטה", בגלל אותם חמישה אחוז שאומרים שזה לא משפיע על הצמיחה, כי אם יעדכנו אחורנית את הנתונים זה יישאר אותו דבר.

נכון. בנתונים של תוצר לנפש, אתה לוקח את כל התוצר, מחלק, כפי שהלמ"ס מפרסם, מחלק במספר התושבים, הדבר הזה לא השתנה. היום המספרים הם בערך שמונה עשרה אלף דולר לנפש, אז יהיה שמונה עשרה ועוד חמישה אחוז.


הדבר השני שאנחנו מבצעים כל הזמן זה נתונים מנוקי כוח קנייה. במדינות המחירים שונים. למשל סל קנייה בישראל שונה מאוד מסל קנייה נגיד ביפן או בארצות הברית. לכן עושים את התיקון הזה. אגב התיקון הזה, גם בלמ"ס עשו את התיקון של ההגדרות. ולכן הנתון הזה, התוצר לנפש במונחי כוח קנייה לא ישתנה. היום הוא עשרים וארבעה אלף דולר, והוא יישאר גם כן עשרים וארבעה אלף דולר. עשרים וארבעה אלף דולר צריך להשוות אותו לממוצע במדינות אירופה, שזה בין עשרים וחמש לשלושים וחמש אלף דולר, ובארצות הברית זה מגיע לשלושים ותשעה אלף דולר. לכן כאשר אנחנו עושים השוואה, לא צריך לעשות השוואה לעומת השמונה עשרה אלף דולר, שזה רק מקומי ותלוי הגדרות, אלא לעומת העשרים וארבעה אלף דולר. זה התוצר לנפש, במונחי כוח קנייה לצרכי השוואה בינלאומית.

זו תמונת המצב, איפה אנחנו נמצאים יחסית לעולם ואיפה אנחנו נמצאים יחסית לאיפה שהיינו. ובכן כשאנחנו משווים את שנת 2005 לשנת 2000 התוצר לנפש לא גדל ומיקומנו בהשוואה הבינלאומית ירד. דהיינו, אחרים התקדמו יותר. שוב, אם אנחנו מסתכלים על הגרפים אנחנו רואים את הירידה הברורה מאוד שנובעת מהמיתון שהיה.


מה קצב הצמיחה השנתי אצלנו? כשאנחנו בוחנים את קצב הצמיחה השנתי של ישראל בפרספקטיבה של עשורים, מ- 1987 עד 2005 הוא היה נמוך מממוצע ה-OECD, בשנתיים האחרונות, 2004-2005 הוא היה גבוה מה-OECD, אבל בראייה ארוכת טווח אנחנו לא יכולים לומר שמצבנו כאן הוא שפיר. לכן בכל מה שקשור לצמיחה, אני חושב שאחד מהיעדים החשובים צריך להיות איך אנחנו משדרגים את מצבנו בהקשר הזה. היעד הוא, להגיע לקצב צמיחה שנתי לנפש גבוה לעומת מערב אירופה וארצות הברית מתוך מטרה לצמצם את הפער ברמת החיים מול מדינות ה-OECD. זו נקודה ראשונה. אני מייד אגיע לתרגום של זה לרווחה הממוצעת שהצבתי ביעד העל, וזה יהיה שוויון בחלוקת הכנסות והצמצום שלו. זה מרכיב שאדבר עליו בהמשך.


הנקודה השנייה היא גודל הוצאות הממשלה, ואני אתייחס לזה ממש בקצרה מכיוון שהנושא הזה הוא לא בתחום אחריותי.


אנחנו בגיבוש מדיניות המסים, לוקחים כנתון את הגודל שעליו הוחלט בממשלה מבחינת גודל הוצאות הממשלה בשנים האחרונות. אני חושב שזה אחד הצעדים, המהלכים המשפיעים ביותר שהוחלטו מבחינת מקרו כלכלית במדינת ישראל. אפשר להתווכח על המידה, אפשר להתווכח על התמהיל, אבל אין ספק שברגע שיש לך במשולש הזה הכנסות, הוצאות, גרעון, מרכיב אחד שהוא מרכיב נתון, המרכיבים האחרים במידה רבה נגזרים ממנו, ומושפעים ממנו.

ברשותך, אמרת שזה הכי משפיע. סלח לי, אם אני זוכר טוב, החוק הזה לא רק לשלוש שנים או לחמש שנים, איך אפשר להגיע בחמש שנים לאחוז אחד כאשר יש צעדים שאז לא נבדקו? ברור שהמצב שהיה לפני ארבע שנים הוא לא המצב של היום. אני אומר, התורה של אחוז אחד באה מהחדר של מינהל הכנסות המדינה. אני מבין הכל, גם את החלק הפוליטי כי יש פוליטיקה גם בזה. אבל דבר אחד אני אומר, זה לא הראש של בנימין נתניהו.

אגב התורה הזאת היא תורה נכונה בעקרון. התורה היא תורה שעומדת על רגליה, להקטין את הוצאות הממשלה, וחיים אורון מייצג גישה אחרת באופן לגיטימי. אני חושב שבשנים האלה, בנסיבות האלו, יש לנסות לגלות גמישות נקודתית על מנת לסייע לחלשים. התורה היא תורה יחידה אגב, שמצליחה.

ישראל, מה שאמרתי כאן זה דבר אחד. אני לא חולק על הבסיס ועל הנכונות שלפעמים צריך לבוא שר אוצר ולהגיד: 'רבותיי צריך להגביל את ההוצאה', אבל אי אפשר לבוא ולהגיד, לעשות את זה לאיקס שנים ולזרוק את זה, כי בכלכלה זה משתנה. אתה רוצה שנתיים אז שנתיים, אבל אי אפשר לחמש שנים.
בכל שנות חיי, יצא לי להיות פעם אחת בחוץ לארץ מטעם הכנסת. שלחו אותי כנציג ועדת הכספים לכנס בוושינגטון, ובאחת ההרצאות יושב ראש ועדת הכספים של בית הנבחרים הסביר שכביכול עושים תחזית לטווח ארוך של עשר שנים. שאלתי שאלה תמימה וכולם צחקו, מתי בפעם האחרונה התקיימה התחזית שלכם? אז הוא ענה לי אחד עשר בספטמבר. אמרתי מה היה התירוץ בפעם הקודמת, מלחמת בקוריאה או איום במלחמה וכדומה. אי אפשר לעשות תחזית לעשר שנים, אין כמעט דבר כזה, כי תמיד אחרי שנתיים שלוש יש איזשהו אירוע. למשל הנפט, מה שקרה היום, זה הורס את השוק.

בתור אחד שהיה אחד השרים הבודדים שהתנגד נקודתית והצביע כמה פעמים נגד, ובשיחות פרטיות גם אמר זאת לשר האוצר מחוץ לממשלה, ואמרתי לראש הממשלה בממשלה.

האם לדעתך הממשלה בהרכבה הקודם היתה מאשרת הוצאה של אחוז אחד, כאשר הנתונים של היום- - -,

כמו שאמרתי גודל ההוצאה והגידול הריאלי שלה מדי שנה הוא נושא שהאחריות לא נמצאת בצד ההוצאה של התקציב ולא בצד ההכנסות, ועל כן אני לא אתייחס אליו, פרט למה שאמרתי, שזאת נקודה ארכימדית, שכאשר מגבשים את מדיניות המסים חייבים להביא אותה בחשבון, ואני אמשיך להתייחס לנקודות האחרות שבהם מתעוררות שאלות של מדיניות מסים.


הנקודה הראשונה היא הורדה של הגרעון ושל החוב. ובחלק הזה אני חושב אין מחלוקת על כך שהורדת הגרעון, הורדת החוב, היא יעד שצריך לחתור אליו, גם בגלל הנורמה שנקבעה באמנת מסטריך שקובעת שיעור של ששים אחוזים, וגם בגלל התוצאות החיוביות מבחינת הורדת פרמיות סיכון, הפחתת תשלומי ריבית של הממשלה וגם הפחתת תשלומי הריבית של הסקטור הציבורי.


כשאנחנו בוחנים איפה אנחנו נמצאים ומה המתווה של התנהגות החוב בעשורים האחרונים אנחנו רואים שמ- 1986 ועד 2000 יש ירידה ממאה ששים ושמונה אחוזי תוצר לתשעים אחוזי תוצר, דהיינו ירידה מאוד גדולה. משנת 2001 עד שנת 2004 עלייה תלולה בתקופה קצרה למאה ושישה אחוזי תוצר, ומאז שנת 2004 ועד 2006 אנחנו רואים ירידה באזור של המאה ושניים, אנחנו לא יודעים בדיוק איך תסתיים השנה הנוכחית.


השאלה מבחינת מדיניות מסים היא כמובן לא האם צריך להוריד את החוב אלא מה השיפוע הרצוי, מה השיפוע הנכון. האם אנחנו יודעים וכיצד אנחנו מחלקים, במידה ויש לנו עודפי הכנסות, את העודפים האלה בין הורדת חוב להורדת מסים. ברפורמה הכוללת, החל מוועדת רבינוביץ' ועד תכנית המסים הרב שנתית, העיקרון והחישובים שאנחנו עשינו היו של 50 : 50, דהיינו על כל שקל תוספת הכנסות אנחנו נוריד את החוב בחצי שקל ונוריד את המסים בחצי שקל. אנחנו בשום פנים ואופן לא עזבנו, לא הזנחנו את המדיניות של הורדת החוב. אני רוצה להזכיר לח"כ חיים אורון, אני רוצה לומר שהיינו במאה ושישה אחוזי תוצר, בסוף 2005 היינו במאה ושניים אחוזי תוצר, כלומר ירדנו בארבעה אחוזי תוצר מבחינת החוב, בעוד שהפחתות המסים באותה תקופה לא הגיעו אפילו לשני אחוזי תוצר. אני אגיע עוד מעט להיקף ההפחתות.
אני חושב שהמדיניות שננקטה היתה מדיניות מאוד זהירה, ואני חושב שכאן ראוי, ח"כ אורון, אני רק אזכיר באופן אישי שכתבתי בדו"ח ועדת רבינוביץ את מה שאמרתי כרגע, ושאנחנו בונים את תכנית המימון על פי ארבעה אחוזי צמיחה החל מ- 2005 כמעט צלבו אותי, אמרו לי שזה לא סביר, היינו אז בעיצומו של המיתון. אני חושב שהמציאות, לפחות כפי שאירעה בדיעבד, מראה שהחישובים היו נכונים. אני חייב לתת את הקרדיט לאבי ולמיכאל שראל, שאגב אם יהיו שאלות מקרו-כלכליות אז הוא יוכל להגיע לכאן.


לכן אני אומר, מבחינת הורדת הגרעון והחוב אנחנו נמצאים במתווה אני חושב מאוד שקול, מאוד מדוד, במינון מאוד מדוייק, לטעמנו לפחות. אנחנו לא הולכים קיצונית לכיוון שאומר בואו רק נשים את הכל בכיוון של הורדת החוב. אנחנו בשום פנים ואופן לא הולכים לכיוון אחר, שאומר בוא נשים את הכל רק בכיוון של הורדת המסים. לפחות לטעמי המדיניות היא מאוזנת, ואם היא תימשך בכיוון הנוכחי אנחנו בהחלט נגיע למערכת של יחס חוב-תוצר, שהיא דומה מאוד לממוצע ה-OECD. ממוצע ה-OECD אני רוצה להזכיר הוא לא ששים אחוזים, בהתאם לאמנת מסטריכט, אלא הוא עומד על סדר גודל של שמונים, שמונים ושניים אחוזים. ולכן אם אנחנו נגיע, ואנחנו עושים כל הזמן אקסטרפולציה של החוב, ואיפה נגיע עם התכניות שלנו, התכניות מלמדות על ירידה ממשיכה, מתמדת ומספקת עד סוף תכנית המסים. ולכן כאשר הבאנו לפני שנה, בעת הזאת, את תכנית המסים הרב שנתית עשינו את אותה אקסטרפולציה ובנינו אותה כך שהפחתות המסים לא יפגעו במתווה הרצוי של הורדת החוק.


דוגמא פשוטה, שאנחנו מורידים את החוב בעשרה מיליארד שקלים, קח חמישה אחוז ריבית על זה, כבר אתה מקבל חמש מאות מליון שקל בשנה. רק על הריבית שאתה חוסך. חמש מאות מליון השקלים האלה אני מניח היו יכולים לשמש למטרות חשובות וראויות.

לכן כשבנימין נתניהו לא הוריד את החוב, לא אני אמרתי, הנגיד אמר. הכוונה היתה ללחוץ על האוצר. כי אז החוב נשאר בתוך ההוצאה. היה ויכוח מה עושים עם האחד עשרה מיליארד של תכנית המסים. זה הרי לא ויכוח שהתחיל היום. הרי לא היה ויכוח בין אפס והכל. היה ויכוח בין מחצית הרפורמה, מחצית לחוב, או פרופורציה אחרת, ויש גם ויכוח על ההוצאה, שנעזוב אותו עכשיו.

הורדת החוב מביאה להכנסה פנוייה של מיליארד שקל בשנה.

תלוי באיזה שיעורים. כל מיליארד אתה מרוויח ששים מיליון.

רבותיי, תודה רבה. אגב, אני רוצה שתתייחס גם לעובדה מה זה עשה בהעדר תקציב חצי שנתי.

הנושא הבא הוא נטל המס. אני עוזב כרגע את המרכיבים האחרים בתקציב, צד ההוצאה, את הצמיחה בכלל ואת נושא החוב. ומעכשיו אני עובר לטפל אך ורק בנושאי מיסוי ובפרמטרים של נושאי המיסוי, ואני מתחיל עם הנושא הכללי ביותר, נטל המס.


קודם כל הערת ביאור. הרבה פעמים מבלבלים בציבור בין נטל המס לשיעורי המס. אלה שני דברים שונים לגמרי. שיעורי המס זה דבר ברור לחלוטין, נטל המס הוא למעשה נתון תוצאתי, ואין לנו בהכרח שליטה עליו, והשינויים בו לא מעידים בהכרח על התוכן שלהם. נטל המס הוא תוצאה של חלוקת סך כל גביית המסים בתוצר. יכול להיות שיהיו שתי מדינות עם נטל מס זהה, אבל המצב הכלכלי שלהם והחברתי שלהם הוא שונה לגמרי פשוט מכיוון שבמדינה אחת יש תוצר גבוה, ולכן אפשר לגבות הרבה מסים, ובמדינה שנייה יש תוצר מאוד נמוך וגביית מסים נמוכים. גם השינויים לא מעידים על שום דבר. יכול להיות שירדנו בנטל המס פשוט מכיוון שהשינוי במסים היה שונה מקצב השינוי בתוצר, או להיפך, ולכן בקטע הזה צריך להביא בחשבון שהנתון הזה הוא נתון חשוב אמנם, אבל צריך לקחת אותו עם איזו שהיא ראייה ביקורתית.


אנחנו בוחנים קודם כל, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת נטל המסים. ושוב הערת אזהרה, צריך להחליט האם אנחנו עושים השוואה לעולם, שהיא השוואה רגילה, דהיינו אנחנו לוקחים נניח את שלושים מדינות ה-OECD ומתייחסים לכל מדינה באותו משקל, או שאנחנו עושים חישוב משוכלל שמביא לביטוי שבאיסלנד ובארצות הברית, ההבדל ביניהם הוא אדיר גם מבחינת מספר האוכלוסיה, גם מבחינת גודל התוצר.
בפרסומים שאנחנו מפרסמים בדו"ח שלנו אנחנו מבצעים את החישוב בצורה משוכללת, וכאשר אנחנו בוחנים את מיקומנו בהקשר הזה אנחנו רואים שנטל המס הכולל בישראל הוא עדיין גבוה מנטל המס הממוצע במדינות ה-OECD. אם אנחנו לעומת זאת עושים את החישוב לא בצורה משוכללת אנחנו פחות או יותר דומים לממוצע OECD. אם קבוצת ההשוואה היא לא מדינות ה-OECD, ששם יש משקל גדול לארצות הברית וליפן, אלא מדינות מערב אירופה, אז שוב, אנחנו נימצא במקום אחר. ולכן קביעת או בחירת קבוצת ההשוואה היא גם חלק מתהליך ההחלטה ותהליך הבעת הדעה למי אתה רוצה להשוות. אנחנו לטעמי צריכים להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD, זו קבוצת ההתייחסות וההשוואה הרחבה ביותר, הכללית ביותר, בכל הפרמטרים המקרו-כלכליים, אבל כמובן אפשר לבצע השוואות שונות, נוספות, ולגבש את המדיניות על סמך מגוון של השוואות.


כשאנחנו בוחנים את המצב, את המתווה, זה לא בראיית סטילס איפה אנחנו נכון להיום? אלא מה המגמות? ובכן, אם אנחנו מסתכלים על עשרים שלושים השנים האחרונות אנחנו רואים שהפער בין ישראל לבין ה-OECD הולך ומצטמצם. זו קודם כל בשורה טובה. הוא הולך ומצמצם לא בגלל שנטל המס בישראל מאוד ירד אלא בגלל שבמדינות ה-OECD נטל המס עלה בהדרגה בשנים האלה, ובישראל היתה ירידה מאוד חדה באמצע שנות השמונים ועד תחילת שנות התשעים. עיקרה ורובה היה בתחום המסים העקיפים, כל מיני היטלים שונים ומשונים שהיו קיימים אז הוסרו, במסגרת מה שאמרתי בתחילת הדיון על הרפורמות במיסוי העקיף שנעשו בתחילת שנות התשעים.


לעומת זאת, כשאנחנו בוחנים מה קרה לנטל המסים, גם במדינות ה-OECD וגם במדינת ישראל מאז תחילת שנות התשעים, אנחנו רואים פחות או יותר יציבות, בישראל ירידה מאוד קלה של אחוז תוצר, פלוס מינוס. זאת אומרת אחרי כל המהומות והמהפכות והעלאות המסים והורדות המסים נטל המסים בישראל פחות או יותר נשאר יציב, בתקופה הזו, מתחילת שנות התשעים ועד העידן הנוכחי. אנחנו רואים שנטל המס טיפה עולה, טיפה יורד, לפי מחזור העסקים, אבל בסופו של דבר נשאר במתווה פחות או יותר קבוע. המשמעות של זה אני אגיע אליה מאוחר יותר כאשר אני אדבר על גיבוש המדיניות מבחינת המשך הפחתות מסים, היעדים שאנחנו צריכים להגיע והמחשבה שלנו לגבי טווח ארוך וטווח קצר מבחינת יכולת הפעולה.


רק עוד משפט אחד על נטל המס, צריך להבדיל בין נטל המס הציבורי, שכולל גם את הביטוח הלאומי, גם את המסים המוניציפליים, גם מסים של חברות, לנטל המסים הממשלתי. מייד נתייחס מה קרה בשנים האחרונות.


נקודה נוספת, זה הרכב המסים. בעוד שנטל המסים הכולל נשאר אנחנו רואים שינוי בהרכב המסים, וחשוב כאן בהקשר של רפורמת מס, ואביגדור היה שותף לוועדות השונות, הזיהוי שוועדת רבינוביץ זיהתה שלאורך שנים ברירת המחדל, אם אנחנו לא עושים דבר, נטל המסים על העבודה, ובמיוחד על השכירים, הולך וגדל. הסיבה לכך היא הפרוגרסיביות של מערכת המס, שגורמת לכך שבגלל שהשכר הריאלי גדל ובגלל ששיטת העדכון היא צמודה למדד אנחנו למעשה נמצאים במצב שבו יש קפיצה במדרגות, וכתוצאה מכך ברגע שאתה נמנע מלעשות אתה עושה. דהיינוף גם אם אתה לא רוצה רפורמות, עשית אותן.
עשית אותן כשאותן קבוצות שיודעות לבוא לשולחן הזה ולחדר הזה ולדאוג לכך שהנטל עליהם ירד, הנטל עליהם אכן יירד, הקבוצה הגדולה ביותר, של השכירים, של העובדים, שהיא לא מאוגדת ולא יודעת לקדם את עניינה, הנטל עליה ילך ויעלה. כאשר אנחנו מסתכלים מה קרה לנטל על שכירים, פחות או יותר מאמצע שנות התשעים ועד תחילת עבודתה של ועדת רבינוביץ, הנטל עלה בשניים פסיק אחד אחוזי תוצר, אני רוצה להזכיר שכל מה שוועדת רבינוביץ עשתה, כולל תכנית המסים, יהיה להביא בסוף הדרך את נטל המסים על עבודה לאותו מצב שבו היינו, פחות או יותר באמצע שנות השמונים.

וממי ירד נטל המסים במקביל? אתה אומר שהנטל על השכירים עלה, אני שואלת איפה הוא ירד.

הנטל ירד בשתי קבוצות עיקריות. קבוצה אחת זו קבוצת המסים העקיפים, לא כל כך בהקשר של המע"מ אלא יותר בהקשר של כל מיני היטלים שהיו קיימים בסוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים, היטל שירותים מיובאים, היטלים אחרים. זה כבר היסטוריה רחוקה. מדובר בכל האוכלוסיה. אם כשנסעת לחוץ לארץ היה לך היטל נסיעה לחוץ לארץ, אז כל מי שנסע לחוץ לארץ שילם את ההיטל. אם היה היטל על שירותים מיובאים באותה תקופה, וההיטל הזה בוטל, היו מסי קנייה מאוד גבוהים.

סליחה, אולי אני לא מבינה. אתה אומר הנטל על השכירים עלה 2.1% תוצר.

המס על העבודה.

כשאתה אומר, במקביל היו קבוצות שידעו לבוא לכאן ולתבוע את מה שמגיע להם, אצלם זה ירד. נכון? אז אני שואלת מיהם.

אני מייד בא ואומר, ולא היה שום ביקורת במה שאמרתי אלא ניתוח קר של המציאות, אמרתי את זה בהקשר החיובי שוועדת רבינוביץ ראתה את עצמה כפה דווקא לאותם קבוצות של העובדים שעליהם צריך להוריד את המס. אבל אני חוזר לשאלתך, הקבוצה השנייה, הקבוצה הראשונה אמרתי נטל המסים העקיפים, אמרתי בתחילת הדיון, ירידה במסים על סחר, זה אומר ירידה במכסים, זה אומר ירידה במסי הקנייה, זה אומר ירידה בהיטלים שהיו תחליפי ייבוא, תחליפי ייצוא וכדומה.


הקבוצה השנייה היא קבוצה של מעסיקים, הסקטור העסקי, המדיניות מתחילת שנות התשעים היתה לתמרץ עבודה, לתמרץ תעסוקה, ואפשר להוריד את זה מבחינה כלכלית מצד אחד של המשוואה, ואפשר מצד השני של המשוואה, מבחינה כלכלית יש דעות שהחלוקה בסופו של דבר מתגלגלת בין השניים, ולכן אם אתה מוריד על המעסיקים זה מתגלגל גם, זה מגדיל את היכולת להיצע של משרות עבודה,

יש הוכחה לתיאוריה הזאת? שום דבר לא ברור לי לחלוטין. אני רוצה שיוכיחו לי.

בוודאי, אבל אני אגיע עוד מעט, כשאני אדבר על הרכב נטל המסים בישראל, ואנחנו נראה באמת את ההרכב מבחינת תשלומי הביטוח הלאומי במדינות ה-OECD לעומת ישראל, ואז אני אתייחס לעניין הזה ביתר פירוט.


אמרתי מה היתה ברירת המחדל, ולכן למעשה הרפורמות שהוצאו מתחילת העשור אלה רפורמות ששמות במוקד שלהם אלף את המסים הישירים, ובית בתוך המסים הישירים את מסי העבודה בצורותיהם השונות.

אני חושב שהנושא הזה, מאוד חשוב שיבינו אותו, כי אני חושב שמתקבלת פה איזו שהיא תמונה מעוותת. ברגע שממשלת ישראל מורידה את עלות השכר עבור המעסיק, באמצעות הורדה של ביטוח לאומי, שיפוי מעסיקים למשל. אבל השיפוי מעסיקים הזה זה מזכיר לי, כל הזמן דיברו על זה, בסוף הורדנו את זה כדי שלא ידברו יותר על זה, מה זה שיפוי מעסיקים, אתה מוריד את עלות העבודה למעסיק. זה לא פוגע בעובד. ההיפך הוא הנכון. תראי, יש פה, בכלכלה יש כל הזמן גרפים. יש ביקוש, יש היצע, יש מה עושים עם ביקוש אחיד, מה עם המחיר עולה, מה עם המחיר יורד. אפילו מיקרו כלכלה היא כזאת שבסוף אתה אומר שאם אתה שם איזה שהוא מדד בצד אחד, המדד בצד השני צריך להתקיים. לא המצאנו את חוקי הכלכלה. ולכן צריך להבין בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. הלא עלות המעסיק,

הבעלים לקחו דיבידנד, כך שהשיפוי לא עבד לטובת שום דבר.

משפט אחד רק לגבי הרכב המסים ומייד נעבור לשיעורי המס. נטל המסים הישירים בישראל אמנם נמוך בהשוואה בינלאומית, זה נובע, צריך לזכור, כתוצאה מכך שסף המס בישראל הוא מאוד גבוה. כלומר בעלי ההכנסות הנמוכות במשלמים בישראל מס הרבה יותר נמוך מאשר במדינות אחרות. נקודה ראשונה. נקודה שנייה, תשלומי הביטוח הלאומי שנכללים במסגרת המס הישיר של המעסיקים בישראל, נמוכים בהשוואה בינלאומית. כלומר אנחנו נמצאים כאן בטריטוריה של ביטוח לאומי, לא בטריטוריה אחרת. יש ויכוח גדול האם הדבר הזה נכון או לא נכון. אני לא אכנס אליו, אני רק אומר שעיקר הפחתות המסים בתחום הזה למעסיקים היו בשנות התשעים. בעשור הנוכחי כל ההחלטות בוועדת רבינוביץ וועדות שבאו לאחר מכן היו דווקא בצד של העובדים. זה בהקשר הזה. לא אוסיף בהקשר של הרכב המסים.


לגבי שיעורי המס, כאן אנחנו כבר נמצאים בטריטוריה שונה מהטריטוריה של נטל המסים שלגביו אמרתי שהוא נתון תוצאתי. הורדת שיעורי המסים, במיוחד הורדת שיעורי המס הישיר היא חלק לקראת הרפורמות, מכיוון ששיעורי המס הם אלה הדברים שקובעים את התחרותיות של המדינה, את האטרקטיביות של העבודה ,את התמריץ לעבוד וכו'.


בהקשר הזה אנחנו רואים הפחתה מהותית, משמעותית, בהחלט טובה בשיעורי המס הישיר לכל אורך הסקאלה, גם למעלה, גם למטה, גם באמצע, למרות שבאמצע יש כאלה שסבורים שאפשר היה להוריד מעט יותר. באמצע כוונתי לבעלי ההכנסות הנמוכות, הבינוניות, בסופו של דבר כשאנחנו בוחנים מה היתה התוצאה, אנחנו רואים ירידה, גם בשיעורי המס השולי, גם בשיעורי המס הממוצעים, יש לנו ירידה לשמונה פסיק שישה אחוזים בירידת שיעור המס הממוצע כתוצאה מהפחתת שיעורי המסים בקשר לרפורמה, זה ירידה משמעותית.
כמו שאמרנו, יש לנו ירידה גם בשיעור השולי וגם בשיעור השולי המשוכלל שבוחן את היעילות של מערכת המסים. לא אכנס לנקודה הזאת כאן, אני רק אומר שזה מראה שהיעילות של מערכת המס גדלה כתוצאה מהפחתת שיעורי המס והדיפרנציאציה הגדולה שהיתה קיימת קודם בשיעורי המסים. ולכן מכל הפרמטרים שאנחנו בוחנים, ודובר קודם שצריך לבדוק את תוצאות הרפורמה, אנחנו חושבים שהמהלך הזה שהתחיל עם ועדת רבינוביץ מספר 2, המשיך עם תכנית המסים, הוא היה מהלך שלפחות על פניו נותן תוצאות חיוביות.


כשאנחנו בוחנים את התפלגות תשלומי המס לפי חתכים שונים, אמרתי קודם, בעלי הכנסות נמוכות משלמים בישראל נטל מס נמוך יחסית בהשוואה בינלאומית. סף המס בישראל הוא גבוה, והיה גבוה כבר בתחילת ועדת רבינוביץ, ועלה מאז בצורה ניכרת, דהיינו הוא היה כארבעים אחוז מהאוכלוסיה העובדת לא שילמו מס, וזה עלה לחמישים אחוזים. יש לזה פן חיובי, יש לזה גם פן שלילי. בסופו של דבר חלק מהאזרחות הוא לשלם, להשתתף, לתרום את חלקך במערכת המסים. ולא להיות רק בצד שמקבל ולא בצד שנותן.
הייתי אומר שיש כאן מלכוד מסויים שמערכת המסים נמצאת בו. מצד אחד היא רוצה לקדם רפורמות, כדי לקדם רפורמות צריך להוריד את שיעורי המס הגבוהים בהשוואה בינלאומית על בעלי ההכנסות הגבוהות. אתה לא יכול להוריד את זה מכיוון שאז אתה למעשה יוצר בעייה מבחינת כמה מקבלים העשירונים השונים ואתה צריך להוריד למטה. אתה מוריד למטה, אתה מצמצם את בסיס המס, וכאן אתה נמצא בתהליך שהוא תהליך בעייתי.


צמצום הפערים בתחום המס על ההון, הוא בהחלט חלק מהמגמה למנוע את הדיפרנציאציה הגדולה שהיתה קיימת קודם לכן, גם במס הישיר על העובדים, מבחינת התחומים אני מכניס את זה למס על ההון. בישראל, בהשוואה בינלאומית, יחסית ל-OECD נטל המסים על ההון הוא לא נמוך, הוא אפילו לא ממוצע, הוא מעט גבוה מהממוצע. אני לא אכנס כרגע להגדרות מה נכלל במסים על ההון, אני רק אומר שבמסגרת הרפורמות שנעשו היה מהלך של העלאה והורדה. אם קודם לכן היה פטור ממס על הכנסות בבורסה ומסים מאוד גבוהים על רווחי הון מחוץ לבורסה ברמה תחרותית זה הבריח מכאן השקעות, למעשה היתה התכנסות למרכז, פחות או יותר, אפשר כמובן להתווכח אם השיעור המדוייק הנוכחי הוא השיעור הראוי או לא ראוי, אבל אין שום ספק שנוצרה האחדה, במיוחד בעקבות תכנית המסים שבוצעה בשנה האחרונה.


היה לי קטע שלם של התפלגות תשלומי המס. בניתוחים שאנחנו עשינו ונפרסם את זה גם בדו"ח שלנו במודל המס שסוקרים איך תשלומי המסים מתפלגים, עצמאים מול שכירים, גברים מול נשים, קבוצות גיל, קבוצות הכנסה. אני חושב שיש בזה עניין, אבל זה לא עומד במוקד של הנושא כאן ואנחנו לא ניכנס לעניין הזה לעומק.


מכאן אני רוצה לעבור לנושא של הפחתות המסים ולאחר מכן לדבר על בניית תחזית ההכנסות. לגבי הפחתות המסים, ראשית אני אפתח בהערת אזהרה גם כן. אנחנו את החישובים שלנו, אני אפתח בביאור, כמו שרואי חשבון אוהבים, אביגדור הוא רואה חשבון ולכן אנחנו נוסיף הערת ביאור. החישובים שלנו הם במודל סטטי. המציאות היא מציאות דינמית. כאשר אנחנו מורידים מסים אנחנו יודעים לומר הפחתנו ב- X והעלינו ב- X.
בסופו של דבר התוצאה היא שונה לגמרי, גם בגלל שהורדת המסים משפיעה על התוצר, ההשפעה על התוצר מגדילה את ההכנסות ממסים, ולכן חלק מההורדה חוזרת, וגם בגלל שעצם ההורדה משפיעה גם על השכר ברוטו. דהיינו כשאנחנו בוחנים את אי השוויון אנחנו לא יכולים לקחת את אי השוויון בהינתק מהורדת המסים. אם המסים יורדים אז יכול להיות שגם השכר ברוטו ירד, והפערים באי השוויון ברוטו יצטמצמו. ולכן צריך להביא בחשבון שכל מה שאנחנו אומרים מתייחס למימד הסטטי. במימד הדינמי הנתונים הם שונים ואנחנו רואים כיצד המשק הגיב, והגיב בעוצמה להורדות המסים.


במודל הסטטי, אנחנו נמצאים במערכת של הפחתות מסים שבברוטו שלה היא מאוד גדולה. אנחנו בסדרי גודל של מעל לשלושים, שלושים ושניים מיליארד שקלים של הפחתות. כשאנחנו מסתכלים על עשור שמתחיל ב-2002 ומסתיים ב-2010, בצד ההפחתות האלה היו העלאות מסים, ביטולי פטורים, צמצום של עיוותים. ולכן בסופו של דבר אנחנו נמצאים בערך באמצע. זאת אומרת קודם כל צריך להגיד את הדברים, מערכת המס עברה פה דיאטה מאוד חשובה. השומן הפך לשרירים. המשקל לא בהכרח ירד באותה עוצמה שבה השומן ירד. ירד כאן מסים גרועים על עבודה ועלו מסים חיוביים על הון ועל דברים אחרים. בסופו של דבר כאשר נגיע לסוף הדרך אנחנו נימצא בסדר גודל של כשלושה אחוזי תוצר, כמו שאנחנו רואים כבר עכשיו יש האצה בגביית המסים, ולכן הירידה, אם בכלל תהיה, בנטל המס, תהיה ירידה מתונה בהרבה מאותם שלושה אחוזי תוצר. זו נקודה ראשונה.

איפה אנחנו נמצאים יחסית לעולם? יחסית לעולם נטל מס החברות שלנו הוא דומה לעולם. מבחינת השיעורים אנחנו עדיין גבוהים יותר, וכאשר עיצבנו את תכנית המסים לפני שנה אנחנו התלבטנו, אולי אני אומר משפט על מיסוי חברות, אני חושב נושא חשוב ביותר, המס הרגיש ביותר לתחרות העולמית, מלבד המסים על ההון, בחלק שלהם של הפקדות בבנק, שבהינף לחיצת כפתור אתה מעתיק את ההכנסה ממדינה אחת למדינה שנייה, הקטע הרגיש ביותר, ובדיונים העמוקים ביותר במישור הבינלאומי הוא בקטע של מס חברות, בגלל הקלות להעתיק חברה ממדינה למדינה ולמקם אותה איפה שאתה רוצה. בתחום הזה של מסי חברות אנחנו נמצאים במצב של תחרות, הייתי אומר כמעט פראית, מול מדינות מזרח אירופה ומדינות מתעוררות אחרות.
הדילמה העיקרית שעמדה בפנינו לפני שנה כשעיצבנו את תכנית המסים היתה לאיזו סביבה אנחנו רוצים להגיע. האם אנחנו רוצים ויכולים להגיע לסביבה למשל של אירלנד, שהורידה את מסי החברות שלה לשנים עשר וחצי אחוזים, או לסביבה של קפריסין שנמצאת לנו פה ליד הבית, ששם מס החברות הוא חמישה אחוזים, חמישה נקודה עשרים וחמישה אחוזים, למי אנחנו רוצים להיות דומים ולמי אנחנו יכולים להיות דומים. והתשובה שאנחנו בסופו של דבר בחרנו היא שאנחנו רוצים להיות דומים למדינות המפותחות, ואנחנו לא יכולים להתחרות במדינות מזרח אירופה ששם בממוצע מס החברות הוא שישה עשר אחוזים. ואת ההשלמה של התחרותיות אנחנו נמשיך לעשות, אני מוכן לקיים דיון על אירלנד,

אדוני היושב ראש, מה שמדהים, הממונה מקיים כאן את היסוד המרכזי של התכנית הכלכלית ואף אחד לא פוצה פה ולא מוחה, זאת אומרת שזו כבר עובדה שהורדת מסים הביאה ליתר הכנסות. אני מברך על זה, זה שינוי בהשקפת העולם. הרי מה תקפו ואמרו, מעשירים את העשירים, מורידים מסים,

אביגדור, יש מחלוקת. אני לא מוכן להיות במצב שאני שומע הרצאות עם פיזיקה. היה לי מספיק לשמוע משר האוצר שכל מה שהוא אומר זה פיזיקה. זה לא פיזיקה, יש פה בחירה. אמר עכשיו מאיר קפוטא, שאפשר להיות אירלנד ואפשר להיות יפן וביפן מס חברות הוא ארבעים ואחת. בארצות כאלה לא חשובות, כמו קנדה, מס חברות הוא שלושים ושש.

אם רוצים אירלנד, אני כתבתי מאמר על העניין שבודק את הנושא של אי השוויון באירלנד והעוני, אפשר להתייחס לזה אבל לא בהקשר הנוכחי. אני רוצה לעזוב כרגע את שיעורי המס, כל נושא אפשר לדבר עליו באריכות. אני רוצה לדבר כמה מלים על ההכנסות ולאחר מכן נעבור לשאלות. אנחנו נמצאים בתקופה של רצף של שלוש שנים שבהם יש גידול בהכנסות בסדר גודל שאנחנו לא הכרנו בעבר. היה לנו בעשור האחרון רק תקופה אחת שבה היה גידול בהכנסות, מדובר היה בשנת 2000. שיעור הגידול אז היה גבוה יותר אבל התקופה היתה קצרה יותר. כאן אנחנו נמצאים בתקופה יחסית ממושכת, כאשר שיעור הגידול הממוצע הוא שמונה וחצי אחוזים בעוד שקצב הצמיחה הממוצע באותה תקופה היה נמוך יותר.


ההתנהגות הזו של מערכת המסים היא התנהגות מוכרת בתקופות של האצה, של יציאה ממיתון, כאשר המסים למעשה מגיבים בעוצמה גדולה יותר מאשר קצב היציאה מהמיתון, בגלל מרכיבים שונים שלא ניכנס אליהם כרגע. צריך לזכור שכאשר אנחנו נמצאים בירידה המסים מגיבים גם כן בעוצמה גדולה יותר והירידה גדולה יותר. ולכן כאשר אנחנו בונים את התחזית שלנו ואת התכניות שלנו אנחנו צריכים להביא בחשבון אלף את המצב הנוכחי, שהוא בהחלט מצב אני חושב יותר טוב מכפי שאנחנו זוכרים לפני שלוש וארבע שנים, אין על כך מחלוקת. מצד שני אנחנו צריכים גם להביא בחשבון את המרכיבים שדיברתי עליהם בהתחלה, בראש ובראשונה החוב, שנית תכניות להמשיך רפורמה, מכיוון שרפורמות לא קורות לבד, רפורמות, אם אתה לא עושה כל הזמן רפורמות אין עמידה במקום, אתה הולך אחורנית. ולכן אנחנו צריכים להמשיך ליזום ולהמשיך להביא אני חושב דברים באותו כיוון.
כאשר אנחנו בונים את התכניות אנחנו צריכים להתחשב לא רק כמה נכנס לקופה אתמול, האם היתה עסקה טובה כזו או עסקה אחרת. אנחנו צריכים לבודד מזה את ההכנסות החד פעמיות, ויש כנסות, יש עסקאות חד פעמיות. אנחנו צריכים להביא בחשבון שבסופו של דבר בטווח הבינוני והארוך אנחנו נחזור לסדר הגודל של המתווה הרב שנתי, מבחינת נטל המס, זה מה שאביגדור שאל בהתחלה ואמרתי, נטל המס בסדר גודל עשרים ושבעה, עשרים ושבעה וחצי אחוזים, אני מדבר על נטל המסים הממשלתי.

לכן כשאנחנו בונים את התחזיות שלנו, את התכניות שלנו, אנחנו הולכים בקו מאוד עדין בין ניסיון להעריך כמה זמן יימשך או תימשך הגאות הנוכחית. אנחנו צריכים להביא בחשבון את התנודות במחזור העסקים, פוטנציאל לשוקים חיצוניים, כמו ארצות הברית, אפשרויות למשבר, בעיות ביטחוניות פוטנציאליות, התכנסות וכדומה. אנחנו בונים את זה במתודולוגיה הזאת ואנחנו בונים תכנית שמצד אחד היא תכנית אתגרית, היא לא תכנית מתונה. אם אתה הולך בתכנית מתונה מידי, שמרנית מידי, אתה עלול בסופו של דבר להקפיא את המשק, אתה עלול להימנע מעשייה, וכמו שאמרנו קודם הימנעות מעשייה היא עשייה שלילית. מצד שני אנחנו ממשיכים לפעול בצורה מאוד מתונה, מאוד שקולה.

אני מודה, היות ואני נדמה לי היחיד פה, הדיונים האלה אני חושב שהם גם הכי מעניינים אבל גם הכי חשובים מכל דיוני התקציב. וחבל שהם מתנהלים קצת בקוצר זמן. והם בעצם קובעים במידה רבה מאוד את הדמות של התקציב בנושאים המהותיים שלו. וגם בעקבות חילופי דברים, הערה של אביגדור יצחקי, אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים היום בתמונה שהמחלוקת היא לא בתחום הויכוח הכלכלי אלא בתחום נקודת המוצא. אני אגיד למה. כי על כל אחת מהדוגמאות שמאיר נתן פה אני מתוך הספר שלו, והוא יודע את זה, יכולתי לתת דוגמאות אחרות.


למשל מס חברות, בשבדיה מס החברות הוא עשרים ושמונה והמס השולי הוא חמישים ושש. מס חברות נמוך, ומס שולי, מס הכנסה, הוא חמישים ושש. אני רוצה להיות שבדיה, אני לא יודע. בארצות הברית מס החברות הוא ארבעים.


מה שאני רוצה לומר, ואני שמח על הויכוח הזה, שבהבדל מהקדנציה הקודמת אני מקווה שהוא יתנהל ככה. שאנחנו עסקנו בפיזיקה, זאת אומרת זאת אמירה שאין בילתה. וליקטו מתוך העולם שתיים שלוש דוגמאות, בתקשורת או בגרפים, וכל פעם היינו באים עם הספרים. אפילו השאלה הפשוטה האם אנחנו רוצים להיות OECD או אנחנו רוצים להיות אירופה. אנחנו רוצים להיות המדינות הקטנות באירופה או אנחנו רוצים להיות אירופה ממוצעת. אלה הכרעות ערכיות.


עכשיו נכון, אני מקבל את זה. ההכרעה האם להיות בגרעון של שישה אחוז או להיות בגרעון של שלושה, שניים אחוז, היא אתה יכול להגיד תשמע, בשישה אחוז אתה תתמוטט בתוך כך וכך שנים, בגרעון בתקציב. על כך אין ויכוח. עכשיו תראו מה שקרה פה, אני אשתמש רק בדוגמא אחת שמאיר דיבר עליה עכשיו. בעצם נטל המס בגדול לא השתנה. כמה הרצאות אנחנו שמענו על נושא נטל המס. כנימוק, להוריד כל פעם מה שרוצים. הרי אנחנו אמרנו את זה. אנחנו אמרנו, חברים יקרים, אתה רוצה להוריד את מס הכנסה לעשירון העליון, תעזוב אותנו מהויכוח על נטל המס. אתה רוצה את זה כי אתה חושב שהם המנוע של המשק וכו'. הרי זאת התוצאה.


הויכוח, הוא יורד בעצם למחלוקת ערכית, שצריך להציג אותה ככה, ולא להתבייש בה. אני לא מתבייש בה. ואני אתן שתיים שלוש דוגמאות. מאיר, אתה מזכיר כל דבר את דו"ח רבינוביץ. היה דו"ח אחד קודם, אפילו לא הזכרת אותו פעם אחת בשמו. לאורך כל הדיון לא הזכרת אפילו פעם אחת בן בסט. מה היה ההבדל בין דו"ח רבינוביץ לדו"ח בן בסט, ואני תמכתי בדו"ח בן בסט, מי שהרג את דו"ח בן בסט, העביר את דו"ח רבינוביץ משום שלא רצה מרכיבים מאוד מהותיים בדו"ח בן בסט. כי היה בו מס על העיזבון, כי היה בו שיעור על מס רווחי הון יותר גבוה, כי הוא היה מס עם עלות תקציבית בסך הכל אפס, והיתה תקופת ביניים מסויימת. והיה גם קרן השתלמות. ואני אגב תמכתי בקרן השתלמות. מי שהפיל אותו זה סילבן שלום. אבל בכל הארצות ההשוואות הבינלאומיות שמדברים עליהם פה יש מס עיזבון. אני עכשיו לא רוצה להיכנס לפרטים של העניין.

אני מנסה לשכנע אותך ואחרים בואו נהפוך את הויכוח הזה לויכוח לגיטימי במובן הזה שאין פה אמת מוחלטת. האמת היא תוצאה של בחירה. אני יכול לבוא ולומר שאני רוצה את התמהיל השבדי. עשרים ושמונה מס חברות, וחמישים ושש מס שולי. אני לא אומר שזה מה שאני מציע. מאיר, אתה אמרת שהויכוח היום הוא על ויכוח של מינונים ואיזונים. אפשר אגב כל ויכוח להציג ככה. אבל יש עוד כלל בתוך הדיאלקטיקה שאומר שיש כמות שהופכת לאיכות חדשה. אתה יכול להגיד שההבדל בין חמישים ושש מס שולי לארבעים ושמונה לארבעים ושש הוא רק כמות. לא, הוא יוצר כמות חדשה. ופערים שאי אפשר לחיות אתם בין עשירונים. לכן אפשר להציג את זה כבעיה של מינונים. אני אומר לא. היות ויש היגיון עמוק מאוד בשתי הגישות שמונחות על השולחן, הזכות היחידה שאני יכול להגיד לבנימין נתניהו שהוא הציג את עמדתו ברמה האידיאולוגית שלה וחשף את הויכוח בשורשים שלו. וזו תרומה חשובה שלו. אבל אוי ואבוי אם הויכוח הזה ייעלם.

אפשר לעשות ניתוחים, האם הגידול העצום בשיעור המס, מה המרכיב שלו שמאיר דיבר עליו בסוף, שתמיד המס גדל בתקופה של צמיחה, קביעת המס יותר, ובמיתון הפוך. ואז יש שאלה מאוד גדולה שבורחים ממנה כרגע, עד כמה הורדת נטל המס משאירה רשת בטחון לממשלה, במצב של סייקל יורד, כאשר להבטיח את השירותים המינימליים, או שאז יבוא עוד פעם שר אוצר לפה להגיד גוולד. יש קטסטרופה, מה שלא היתה, גם זה היתה דמגוגיה. יש קטסטרופה, צריך להוריד שירותים חברתיים, כי הורדנו את נטל המס לשיעורים כאלה שאין ממה לקיים אותם. זאת גם אחריות של ממשלה. ואני חושב שבכמה מרכיבים מהמרים פה על הקופה. ועוד לא אמרתי אף מלה אחת על סעיף ההוצאה.

לכל המרכיבים פה, אתה אמרת, ואני לא רוצה לתפוס פה את כל הזמן, אתה יודע שהנושא הזה הוא בעצם מהות העיסוק בכל המכלול הזה, מעבר לדברים הקטנים. אתה אומר היתה רפורמה של עשר שנים. בסופו של דבר הרפורמה נכשלה, באיזה מובן, שיעור המס העקיף במדינת ישראל נשאר הכי גבוה ב-OECD, או אחד הגבוהים ב-OECD, הרבה מעל הממוצע, למרות כל הרפורמות במס העקיף. יש מבחן כזה למבצעי המדיניות, אני חושב שאין מחלוקת על מה שאמרתי מבחינת הנתונים.

יש מחלוקת. ואני אומר לך שאם נוריד את המס העקיף זה יהיה רק בגללך חיים אורון, כיוון שכל שנה- - -,

אתה יודע מה, אם אני אתרום בכנסת רק להורדת המס העקיף, שהוא רגרסיבי, הרי אין על זה מחלוקת, אז מילאתי את חלקי בכנסת. אבל זה לא רק אני אומר את זה כל שנה. אני אומר כל שנה משום שכל פעם שהיה חמישה מיליארד שקל לחלק מישהו אמר אני מחלק אותו לעשירון העליון או לשני העשירונים העליונים. נכון, אני מקבל את העניין של שכבת הביניים, שכל השנים תמכתי, בין חמשת אלפים לאחד עשרה, שתים עשרה אלף, שנטל המס עליהם הוא גדול, ויש הצדקה להוריד אותו. על זה אף פעם לא היה ויכוח איתי. אבל הויכוח הזה על האיזון בין הישירים והעקיפים, שהוא מהותי מאוד.


לכן אני אומר, ואני לא יכול להישאר בלי הנקודה הזאת של האחד שבע אחד. כי בסופו של דבר אתם נכנסתם היום לתוך הדיון באופן שהוא גם לפי דעתי אינטלקטואלית שגוי. אתם היום אומרים יש לנו עודפי מס, אנחנו בוחנים שתי אופציות. אחת נטל המס, והשנייה חוב. לפחות תניחו על השולחן שלוש אופציות. האופציה השלישית אומרת לא אחד, אלא אחד שבע. אני אומר לא אחד שבע, אני אומר מחצית הצמיחה. כי במחצית הצמיחה סך הכל ההוצאה הציבורית יורדת, הרי זה מתמטיקה פשוטה. אם אתה מגדיל רק במחצית הצמיחה אתה צברת את המחצית השנייה להורדה נטו. אתה יודע, ואם חברים פה לא יודעים אז נגיד את זה פה, מכל אחוז צמיחה, בדרך כלל שלושים וחמישה ארבעים אחוז מתגלגל למס והשאר נשאר בכיס של אנשים. אני אומר ממחצית הסכום הזה, לא מהמאה אחוז שלו אלא ממחציתו נכניס לתוך ההוצאה הציבורית, שהיא במצוקה כזאת, וכל שר מופיע פה, מאתמול כבר, אתה לא היית נוכח, יש לי רשימה, כל שר דורש עוד מיליארד שקל למשרד שלו, מינימום. ועוד לא הגיע שר הבטחון, ועוד לא הגיעה שרת החינוך.


לכן אם באופן אמיתי תשימו על השולחן את השאלה, יש גידול בנטל המס, עכשיו אני לא מציע את כל זה להכניס להוצאה. מה שאני בסך הכל בא ואומר, אז הפרופורציה תהיה מהשקל גידול, יהיה מחצית מארבעים אחוז, או משלושים וחמישה אחוז, זאת אומרת סדר גודל של עשרים אחוז, עשרים אחוז ייכנס להוצאה הציבורית.

אני רוצה לשאול כמה דברים, אני אשמח לקבל תשובות מייד כי אני חייבת ללכת. לפני שאלותיי למאיר, בקשה לאביגדור, לא יצא לנו עוד הרבה לדבר אבל כל פעם בשיחותינו גם הלא פורמליות וגם הפורמליות נפתחות בזה שאתה מסביר לי. אתה מסביר לי את הנכון, את האמת. אני לא כופרת בידע העצום שיש לך ואני אשמח ללמוד ממך, ואני לא אומרת את זה בציניות, או בידע העצום של חיים אורון, אבל אני רוצה שתכיר בבסיס שיש בינינו הבדלים עמוקים בהשקפת העולם. כלומר זה לא שאתה תשב ואתה תסביר לי את השקפת עולמך בחמש דקות ואז אני אשתכנע שכל השקפת עולמי הסוציאל-דמוקרטית לצורך העניין היא שגיאה כי אביגדור הסביר לי מה הדבר הנכון. אז בואו נשנה פשוט את הבסיס של הדיאלוג שלנו ונכיר בזה שתפיסות העולם שלנו באמת שונות, באופן מהותי ועמוק. וזה לגיטימי כמובן.


יש לי כמה שאלות מאיר. אתה אומר שדיברנו על זה שהנטל על השכירים עלה בסופו של דבר בשניים נקודה אחוזים בתוצר, ואתה אומר שבסקטור העסקי הוא ירד. וכל הדבר הזה נעשה אתה אומר לא סתם, זה לא קרה במקרה, זה קרה בהנחה שאז ייווצרו יותר מקומות עבודה ככל שלמעסיקים יהיה יותר טוב, והוזכר פה בדרך אגב גם שיפוי המעסיקים. אני רוצה שפעם אחת מישהו יגיד לי אם יש הוכחה לתיאוריה הזאת. כי תמיד מספרים לי שככל שלמעסיקים יהיה יותר טוב ככה בסופו של דבר גם לשכירים וגם לעשירונים התחתונים יהיה יותר טוב. מספרים לי שבסופו של דבר בסוף השרשרת הארוכה הזאת, מתי שהוא, איך שהוא, גם לשכירים יהיה יותר טוב. אני רוצה לדעת אם אי פעם הדבר הזה הוכח, כי אני לא ראיתי בשום מקום ובשום מדינה הוכחה לנוסחה המתמטית כביכול הזאת. זו שאלה אחת, כי זה פשוט נאמר כמן עובדה מוגמרת כזאת.


השאלה השנייה שלי אליך, אתה אומר שהכלי המרכזי להקטנת האי שוויון זה תשלומי העברה. ובמקביל אמרת שהגדלת היעילות מאפשרת תשלומי העברה טובים יותר. נכון, את שני הדברים האלה אמרת. אני אומרת הגדלת היעילות, היא הרי גם, ואתה אמרת את זה, וחבל שהדבר החשוב ביותר שאמרת היום נאמר מחוץ לפרוטוקול ובדרך אגב וכמי שקפאו שד, אתה אומר שפגיעה בשכר העבודה ופגיעה בתנאי ההעסקה, וביציבות התעסוקתית, והתעסוקה באמצעות עובדי קבלן, וכל הרעות החולות שקרו לעובדים הקבועים, ופגיעה בחוזים קיבוציים וכן הלאה וכן הלאה, כל זה פגע אנושות בכלל באדם העובד. אתה אומר לא רק בעובדי הקבלן המסכנים, לא רק בפועלים, אלא גם בעובדי ההיי-טק שלכאורה הם בעשירון ואפילו במאיון העליון. שזאת בעצם הרעה החולה של המשק. אתה אומר הגדלת היעילות מאפשרת תשלומי העברה. הגדלת היעילות מה משמעותה, משמעותה פיטורים המוניים, משמעותה העברת העבודה לעובדי קבלן, אז חזרנו לנקודת האפס. אז למה המדדים הם רק כאלה, למה בודקים יעילות מול תשלומי העברה, ולא מכניסים גם את העניין הזה.


עוד שאלה, אתה אומר שאחוזים כל כך גבוהים מהשכירים לא משלמים מס, אתה אומר שחמישים אחוז מהשכירים לא משלמים מס בגלל ששיעור המס על השכר הנמוך הוא נמוך והם לא מגיעים לשיעור המס. אז אולי המסקנה שצריך פשוט לשלם להם יותר, ואז הם ישתתפו בתשלומי המס.

ואז הם יישארו באותו סכום. מה יהיה להם מזה?

שאלה האחרונה, אני רוצה לדעת אם הורדת המסים הביאה לעלייה בהכנסות, האם יש סיבה ומסובב ברורים. ויש לי משאלה לסיום, שחוץ מזה שנקבל את החומר כתוב לפני הסקירה שגם נקבל איך שהוא נתונים שהם לא רק ממוצעים.

אני חושב שהרפורמות במס, גם על הנדל"ן וגם על ההכנסה במדינת ישראל, צריך לתת ציון לשבח גם לשר האוצר סילבן שלום, שעשה אותם, ושוכחים את הדבר הזה שמי שעשה אותם זה סילבן שלום, וגם לראש הממשלה אריאל שרון. אני מוכרח להגיד, גם אני רוצה להגיד שהיה לי יד ורגל בשכנוע עצם המהלך הזה, כי הם אמרו למה שנהיה עוד ממשלה שלא מעבירה רפורמה במס, אני הבטחתי שאני אלווה את התהליך הזה גם בוועדות, וגם בכנסת וגם בכל מקום, ואני שמח שזה קרה. כי חלק גדול מהמצב הכלכלי של מדינת ישראל היום תלוי ועומד על סמך הרפורמות האלה. אני בטוח בעניין הזה, אני משוכנע בעניין הזה, אבל אני חושב שצריך כמה דברים לעשות.


שימו לב לנתונים, נטל המס לא ירד, שיעורי המס ירדו. מה זה אומר, זה לא אומר שהמעמד הבינוני והנמוך משלם יותר מס. זה אומר שהמעמד העליון משלם יותר מס למרות שהשיעורים ירדו. הוא גם הרוויח יותר, כי יש גם צמיחה. אבל זאת בדיוק הכוונה. עכשיו אף אחד לא דיבר על זה שאנחנו רוצים להוריד את נטל המס. אני לא דיברתי על זה כשהעברתי רפורמות. רצינו להביא למצב שההכנסות ממסים יגדלו. ואם אנחנו רוצים שההכנסות ממסים יגדלו, גבול התוצר, שהוא משתנה בשיעורים של ארבעה וחמישה אחוז, היה ברור שנטל המס יעלה. אבל מי נטל המס בסוף עבר, הוא עבר בצורה אבסולוטית מהמעמדות הבינוניים והנמוכים למעמד היותר גבוה. המעמד הגבוה במדינת ישראל משלם היום יותר מס. הוא מרוויח גם יותר, אבל הוא משלם יותר מס מאשר הוא שילם בעבר.

שניכם צודקים, הוא משלם יותר מס בשיעורי מס יותר נמוכים.

אבל חלקו בהכנסה הלאומית גדל. לעצם העניין, אני חושב שנעשה פה מהלך, הנושא של המס על ההון אני חושב שהוא מאוד חשוב. גם בהשוואה לעולם, גם בהסתכלות אל מול השכירים בעיניים.


איפה הויכוח באמת. קודם כל אנחנו צריכים להתנהל כמשק קטן. אנחנו משק קטן. ולכן אנחנו צריכים להשוות את עצמנו למשקים הקטנים בעולם. ההשוואה לארצות הברית, ההשוואה למערב אירופה היא לא נכונה. אנחנו צריכים להשוות את עצמנו למשקים הקטנים ולעשות הכי טוב מבין המשקים הקטנים בשביל להגיע לרמה כזאת או אחרת.


עכשיו צריך לזכור, אין פה רק עובדים ומעסיקים. וזה נורא חשוב. יש פה גם משקיעי חוץ. לפני כל דבר אחר. ומשקיעי החוץ הם בסופו של דבר ההוכחה והקבלה הכי נכונה אם המשק הישראלי הזה מצליח או המשק הישראלי הזה לא מצליח.


והדוגמא האחרונה היא ברורה לחלוטין. בזק נקנה בידי משקיע חוץ. בנק דיסקונט נקנה על ידי משקיע חוץ. בנק לאומי נקנה על ידי משקיע חוץ. חלק מהם יהודים, אז בסדר, אבל הם משקיעי חוץ עדיין.


איפה הבעיה המרכזית? צריך לפתור את בעיית העוני. כשאתה מוריד שיעורי מס מי שלא משלם מס לא נהנה מזה. זה בעיה מאוד מרכזית. ולכן צריך להתחיל עוד פעם לדבר על מס הכנסה שלילי, כי זו הדרך היחידה לתת ולשלם למי שמגיע לסף המס ולא משלם מס, כשאני עוד מקטין את שיעורי המס, להגדיל את מס ההכנסה השלילי, ובזה לתרום. ולא דרך העלאת שכר המינימום כי זה יגרום נזק, אלא דרך מס הכנסה שלילי. כי הטיפול בעוני הוא לא דרך זה שנותנים תשלומים לכל עלמא במדינת ישראל, אלא דרך זה ש נותנים לזה שבאמת צריך.

בזמן שנשאר, קודם כל אביגדור חסך לי חלק מהדברים, הוא הסביר בצורה מצויינת השקפת עולם שבאופן בסיסי אנחנו מסכימים עליה, ושהיא הוכיחה את עצמה מכיוון הכנסות המדינה. אני הערתי שלא במקרה אין הערות נוכח הנתונים המדהימים שנמסרו כאן על הכנסות המדינה. והכנסות המדינה זה כולל שיעורי המס והשכלול שבינם לבין שאר הנתונים. אגב שר האוצר השני שהוריד מס העלה את ההכנסות או לפחות לא הוריד אותם. הראשון היה שר האוצר משה נסים, שבדיוק אותו אפקט קרה אחרי שהוא הוריד את שיעורי המס על חברות ועל יחידים. גם כן היתה גבייה יותר גדולה של מסים. אז אי אפשר להתווכח עם הצלחה. זה לא אומר שאדם צריך לחדול מהשקפת עולמו, או בנסיבות אחרות אולי יש מקום גם לדברים אחרים. התוצאות כאן הם ברורות. הדבר שהכי הצליח ושהיה בויכוח הכי גדול, והסתה הכי גדולה שהיתה, זה הנושא שמעשירים את העשירים ולוקחים מהעניים. בעניין הזה הורדת שיעורי המס הוכיחה את עצמה באופן מוחלט.


איפה הויכוח? בעניין הזה אני קבעתי ואמרתי גם בממשלה, בכל השנים האחרונות, שאני תומך בכיוון ומתנגד למינון, וזה בדיוק הויכוח על המינון של ההוצאה. בעניין של ההוצאה, בנסיבות שהיו, דווקא לאור הצלחת נושא ההכנסות, היה צריך להימנע פגיעה בציבורים, ואתה דיברת כאן גם על הנושא של ההוצאות, לא רק על ההכנסות, היה צריך להימנע מפגיעה חדה מידי בקצבאות הילדים, וגם אם מישהו רצה לעשות משהו לעשות דברים בהדרגה. היה צריך להימנע מביטול ההטבות או פטורים או תנאים לציבורים שהם ציבורים חלשים. אני רוצה להגיד לך שרק בנושא הנחות במס הכנסה לקחתם מהפריפריות מיליארד שקל ונתתם אותם לאחרים. כשהורדתם את רובו של חוק הנגב, אני מדבר על ההשקפה, אני לא מדבר על האחריות. דיברתי על ההשקפה, איפה היא תואמת ואיפה היא לא תואמת. אני אתכם לא מסכים כי אני לא סוציאליסט. אתם באופן לגיטימי רוצים ממשלה מורחבת, ולא במקרה גם תמיד הימין הכלכלי בא לתקן לאחר מכן את מה שקורה.

תיקנתם כל כך טוב,

חבל שעמיר פרץ לא שר אוצר כי זה היה עומד במבחן אמיתי. אגב הממשלה הזאת היא ממשלה דו-ראשית, היא ממשלת אנדרוגינוס מבחינה כלכלית. אבל אני יכול להגיד לך למה תהיה הכרעה. כבר בשנה הבאה הימין ינהל את הממשלה, וגם עכשיו הדברים שניתנים ניתנים על רקע פוליטי. אבל לא במקרה לא נתנו לו להיות שר אוצר, כי הממשלה היא ממשלה של ימין כלכלי. בעניין הזה אף אחד לא הולך להגדיל לשישה אחוז וגם לא לחמישה אחוז. השגיאה האחרונה היתה, ועלולה להיות גם עכשיו, שלא מגדירים מי הציבורים שצריך לחזק אותם, ואני גם אמרתי לוועדה שיכולה להשפיע בעניין, ואין כאן שום פסול שבתוך מתווה של עשור, במשך שנה, שנתיים, שלוש, אתה מחזק פריפריות, מחזק חולים, מחזק את החינוך, מחזק רווחה, ודברים אחרים, כי ברור שבלי שהם יהיו חזקים אז המערכת הזאת לא תעבוד.

אני רוצה להמשיך מאיפה שישראל כץ, על חוסר השוויון המוחלט, אדוני מאיר, אני מדבר אליך, חוסר השוויון המוחלט במיוחד בנטל המס. אפילו, לא אנחנו כממשלה, ככנסת, הצלחנו להביא את הנושא לשוויון, אלא בג"צ, בהחלטה האחרונה, הנושא של שוויון לכל האוכלוסיות. ובג"צ התערב בזה עכשיו, לאחרונה, וקבע, בכל הנושא של הטבות המס, ואני מדבר על הפריפריה בצפון, יישובים כמו בית ג'אן, אפילו יישובים אחרים שהוציאו אותם מהפטור מס, והבג"צ אמר וקבע להחזיר אותם בשביל לעשות צדק ושוויון, ואפילו הנחה בכל הנושא של הטבות המס, הממשלה צריכה לבוא ולעשות אזורי עדיפות. אני מקווה שכן יילקח בחשבון, אני אעמוד על כך בנושא הטבות המס, שהיישובים שקופחו אכן כן יקבלו. לא יכול להיות שנעשה במחטף באישור התקציב האחרון שחלק מהיישובים כן נכנסו, כמו בית שאן, כמו ערד, ומגיע להם, ואחרים, והיישובים שהיה להם, אני רוצה לעשות בהסכם של הצדק והשוויון.

אדוני היושב ראש, אני שומע את כל התפיסות האלו שאנחנו מדברים עליהם, אני לא רואה, יכול להיות שזה חלק גדול מהדברים האלו באמת נאמרים בצורה נכונה, יש לי בעיה אחת. האם אנחנו שוקלים איך פותרים את הבעיה, שהבעיה העיקרית היא בפריפריות. אני אתן דוגמא, בגליל ובנגב יש שישה עשר אחוז אבטלה, ובמרכז מטרופולין תל אביב יש שישה אחוז. ומה אתם עושים, במקום לעודד וליצור מקומות תעסוקה כדי לפתור את הנושא של השלטון המקומי, כדי לפתור את הנושא של האבטלה, של אבטחת הכנסה, כל מה שאתם צריכים לעשות זה לעודד תעסוקה. אז מה אתם עושים, במקום לעודד יזמים להגיע ולהשקיע בגליל ובנגב אתם יוצרים את הכל הפוך. אז מרכז השקעות, שהיה בשנים קודמות היה מיליארד, מיליארד מאתיים שקל, היום עומד בסכום של מאה מליון. אז איך אתם רוצים לעודד.
אם לא באמת נעודד את הצמיחה במקומות ששם האבטלה בצורה קטסטרופלית, ונגיד כל הזמן בואו נמשיך להוריד בתכנית ויסקונסין ותכנית מהלב ולמצוא כל מיני דברים כדי להוריד להם את אבטחת ההכנסה, להקטין את הביטוח הלאומי, את כל הדברים, כדי להפוך אותם לעולם שלישי, כדי להפוך אותם למדינות רעב, כדי להרוס את השלטון המקומי, כל הדברים האלו, בססמאות, כמו שאתה אומר, אנחנו מטילים להוריד כמה שיותר מענקים או כמה שיותר גזירות, במלה אחרת, אני אומר שאם לא ניצור, נעודד את המשקיעים, כי אם סטף ורטהיימר, שאנחנו אומרים שמכר מפעל בארבעה מיליארד דולר ויצר מקומות של שנים עשר אלף מקומות עבודה בגליל ובנגב, אם הוא לא היה מקבל בהתחלה את המענקים כדי להקים את המפעל הזה, שיקומו עוד עשרה כמוהו ויקימו פארקי תעשייה בגליל ובנגב, בכל המקומות, ותראה איזה חממות טכנולוגיות, ומהם יוצאים וממשיכים להתפתח.
אבל היום, במקום לעזור לתעשייה כדי להתפתח, מה אנחנו עושים? אנחנו לא עוזרים לתעשייה, אז מה קורה לשלטון המקומי, אין להם מאיפה לגבות ארנונה, אנשים נמצאים באבטלה אז גם מהם אי אפשר לגבות ארנונה, אבטחת הכנסה, גם מהם אי אפשר לגבות ארנונה. אנחנו הורסים גם את השלטון המקומי, גם את האנשים, אם תראה את פערי האבטלה שיש בגליל ובנגב, ומה אתם עושים, במקום לעודד אתם מקצצים דווקא במקום שאתם צריכים לדחוף ולעזור. אני לא מבין את זה. אני שמעתי אתמול, כשדיברתי עם מרכז השקעות, כמה התקציב שלו, יש לו דרישה בשני מיליארד שקל. זה ההשקעה הכי בטוחה במדינת ישראל. תשקיעו שני מיליארד שקל, תפתרו את הבעיות של האבטלה, תפתרו את הבעיות של השלטון המקומי, תפתרו את הבעיות של הפער החברתי והסוציו-אקונומי שיש בין הגליל והנגב.


מה עושים, אני שואל את עצמי, אז אתם מורידים את זה, אז אתם מורידים גם את ההכשרה המקצועית. אתם יודעים מה, כי אין להם, אין צורך, אין מפעלים. אדוני היושב ראש, אני לא מתחרה כמה אחד דיבר, כמה השני, אני מדבר מה שיש לי לדבר. אני אומר שאם לא יתוקנו דברים בסיסיים כדי לעזור לגליל ולנגב, בתקציב הזה, אני אומר את זה פה באופן ברור, דברים עקרוניים, כדי לעודד ולשנות את המאזן הזה, כדי שלנו יהיה כבוד עצמי להגיד שעשינו משהו, ולא בשטויות, מקומות תעסוקה זה נותן לבנאדם זכות להתקיים בכבוד הדדי. אם הוא לא עושה זה מתחיל בפשיעה, ותפתחו בתי סוהר, ותהפכו לזנות. וזה מה שקורה היום.


אני מסיים בכך ואני אומר לך אדוני היושב ראש, הרי בנושא התקציב אני מתכוון לתמוך בהכל. בנקודה הזאת שלא לעודד את הגליל ואת הנגב,

שר התמ"ת יבוא ונדבר על זה. תודה.

אני חושב שהמודל טוב. אני לא צריך להגיד, המספרים מדברים על צמיחה. פה מדברים שבאמת פער בין עשירים ובין עניים. אני לא חושב שחמש מאות שקל או אלף שקל יפתרו את הבעיה. הפוך, אני חושב שתהיה יותר אבטלה, ועוד פעם יהיה גלגל כזה. אומרים שאם יש תוספת כסף יהיה תוספת צריכה, וזה לא כל כך מהר, יש כסף, צמיחה, יצרנים לא ממהרים. בגלל זה אני תומך במס הכנסה שלילי, וגם אני, כבוד היושב ראש, אתה יודע שיש כבוד גדול לך, אני נגד קצבאות לילדים כי זה לא מונע מעוני. כסף הזה צריך להשקיע בחינוך, לדברים שהם תומכים בילדים, לא תומכים בהורים של הילדים.

תודה רבה רבותיי. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00