PAGE
1
ועדת הכספים

23/05/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו (23 במאי 2006), שעה 12:00

תקציב משרד הפנים לשנת 2006.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

אלי אפללו - מ"מ היו"ר

חיים אורון

טלב אלסאנע

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

חנא סוויד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שר הפנים רוני בר-און

אוסקר אבו-ראזק
- מנכ"ל משרד הפנים

ראמז ג'ראיסי

- ראש עיריית נצרת

שאול כמיסה-רז

- ראש מועצת חצור הגלילית

נביה נסראלדין

- ראש מועצת כסרא-סמיע, יו"ר פורום מגזר דרוזי וצ'רקסי

שמואל סיסו

- ראש עיריית קרית-ים

עבדאלחים אברהים
- יו"ר מועצה מקומית מנדא, ועדת מעקב ערבי

זיאד דגש

- יו"ר מ.מ. מג'אר

נדים עמאר

- יו"ר מ.מ. ג'וליס

אודי בן-דרור

- אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה אפשטיין

- אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמח

- אגף התקציבים, משרד האוצר

סטניסלב שוורצביין
- אגף התקציבים, משרד האוצר

שיבולת קייט

- רפרנטית פנים, חשכ"ל, משרד האוצר

יצחק בלק

- משנה למנכ"ל, משרד הפנים

אבישי ברדוגו

- יועץ בכיר מנכ"ל פנים, משרד הפנים

יהודה זמרת

- יוע"מ, משרד הפנים

אלרן מרמורשטיין
- יועץ שר הפנים, משרד הפנים

לילי פיינטוך

- מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

ראובן סלע

- אגף תקציבים, משרד הפנים

ששי דקל

- אגף תקציבים, משרד הפנים

רון רון


- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יחזקאל לביא

- יועץ אסטרטגי, ועדת הפנים

ליאת קרפטי

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

תקציב משרד הפנים לשנת 2006

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: תקציב משרד הפנים. כיושב-ראש הזמני, החלטתי שנדון על כמה משרדי ממשלה, ומשרד הפנים הוא אחד מהם. שר הפנים, אני שמח שאתה השר הראשון, המשרד הראשון, שמופיע. חשבתי על משרד הפנים, כי ראשית - זה משרד חשוב בהחלט, ושנית - אנו זוכרים את התוהו ובוהו שהיה כאן ברשויות המקומיות בשנים האחרונות, ולכן אנו צריכים לתת את הדעת כאן, ואני בטוח שכשר טרי ונמרץ אתה תיתן את הדעת, לעשות את כל מה שצריך ואת כל מה שהיה חסר בשנים האחרונות החל מביטול מענק האיזון של שר מסויים והבלאגן שהיה, ואינני צריך להרחיב.

צריך לאחל לו אריכות ימים במשרד.

יכול להיות שאהיה באופוזיציה. את זה אני בהחלט לא יכול להגיד לך.

תן לי ברכת רב, ואחר כך תעשה פוליטיקה.

אינני יכול לתת לך ברכת רב, כי אני חושב שהם נוטים להישאר באופוזיציה.


אני מקדם בברכה את השר.

אני שמח להיות פה גם כשר הפנים, וזו הופעתי הראשונה לפני הכנסת. אני השר הראשון שאתם שומעים בדיוני התקציב. אני מבקש להציג בפניכם בקליפת אגוז, גם אם זה יקח קצת יותר זמן ממה שמייעדים לקליפת אגוז, את עיקרי תפיסתי לגבי מה שאני חושב שצריך לעשות במשרד הפנים ומה שאני מבקש לעשות במשרד הפנים. הדברים האלה מבוססים על שני נדבכים של מידע וידע: האחד, והוא קצר, זה עשרת הימים הלכה למעשה שאני מבלה במשרד ומקדיש את כל עיתותי כדי ללומדו, אבל בעיקר זה מה שאנו נהגנו פעם להגדיר "סטודנט ידע אישי" - אחרי הרבה שנים של עריכת-דין שנגעה הרבה מאד בענייני שלטון מקומי משני הכיוונים, גם כמייצג של שלטון מקומי וגם כמתעמת עם שלטון מקומי, וגם הרבה מתחומי התכנון. אדבר על נושא השלטון המרכזי ועל נושא התכנון, ואדבר בקצרה רבה גם על נושא מינהל האוכלוסין. אלה עמודי יכין ובועז של משרד הפנים. יש עוד הרבה דברים אחרים, אך אני חושב שזה יספיק כדי לגבש את מדיניותי. לאחר מכן, נרד לפרטי התקציב.


אני חושב, שמרכז העשייה שלי במשרד הפנים יעסוק בהגדרה המחודשת של היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. לדעתי, הגיע הזמן להגדיר מחדש את אותה אמנה שמסדירה את מערכות היחסים בין זרוע השלטון המקומי לבין הממשלה. עלינו לעשות זאת מוקדם ככל האפשר בעיקר כדי להבטיח את זכות האזרח לשירות עירוני ראוי - את זכותו האמיתית לשוויון ואיכות וברמת השירות בכל התחומים: בחינוך, ברווחה, באיכות החיים והסביבה ובעיקר בתמורה שהאזרח מקבל בגין המסים העירוניים שאותם הוא משלם. הפערים ברמת השירות שניתן לאזרח כפונקציה של תחום המושב שבו הוא חי הם בלתי נסבלים. איכות השירות מושפעת לא רק מפערים ביכולת הניהול של אותה רשות מקומית ספציפית שבה חי האזרח אלא בעיקר בגלל פערים שיסודם מבניים סוציו-דמוגרפיים. אלה דברים שחייבים לקבל מענה סטטוטורי. אני אומר בדחילו ורחימו, שהאינטרס המיידי של הממשלה וגם שלי כשר הפנים צריך להיות סוג של קביעה נורמטיבית מחייבת בשיטת תקצוב הרשויות המקומיות והשירותים המוניציפליים. אני מבקש להביא לניתוק של מרחב התמרון של הפקידוּת בכל מה שקשור ליכולת להעניק תקצוב פרטני לרשות כזו או אחרת.

איזו פקידות?

אין כעת שאלות. שר הפנים, אל תענה.

דווקא חשבתי שאתה תשמח לשמוע את הדברים, אבל אולי טעיתי.


אנו נבקש להגדיר אמנת שירות חדשה בינינו לבין השלטון המקומי. אני יודע שזה יהיה תהליך קשה מאד. זה יחייב היצמדות לקריטריונים אובייקטיביים. הוא יחייב מערכת בלתי מתפשרת של בקרה ופיקוח, ובעיקר יחייב אותנו כשלטון מרכזי וכממשלה לוודא שהכספים אכן מגיעים ישירות לאזרח.


אתם יודעים שיש מקהלה מזמרת שרואה בכל ראש רשות עבריין בפוטנציה או מושחת בכוח, ואינני נמנה על המקהלה הזאת. אני סבור שרוב רובם של ראשי השלטון המקומי עושים מלאכתם באמונה, ביושר ובנקיון כפיים באמת מתוך תחושה של שליחות אמיתית. אני רואה בניהול רשות מקומית מודל זהה לניהול חברה פרטית גדולה מובילה שמתמודדת יום-יום נגד מתמודדים אחרים ונגד חברות אחרות על קהל הלקוחות שלה, על שביעות רצון של לקוחותיה. אני סבור שכאשר מדובר בניהול רשות מקומית, אין כמעט שום תחום של מומחיות ניהולית, מימונית, שיווקית, שירותית שאיננה נדרשת להיות תחת ידו של מנהל הרשות. אבל - יש להגיד ביושר - יש מיעוט בין ראשי הרשויות שמוציא שם רע לכלל ציבור ראשי הרשויות. אני אומר לכם מידיעה ברורה, ולא רק ממה שלמדתי במשרד אלא גם ממה שהתעסקתי בו, שיש ראשי רשויות שמלינים שכר בכוונה תחילה כדי להונות את הממשלה, כדי לצבור את חובות הפיגורים על הלנת שכר. יש ראשי רשויות שנהגו ברשויות שלהם באופן רשלני שלא לומר יותר מרשלני. רשות שתנהל את ענייניה כדין - תקבל את כל העזרה ואת כל הסיוע שאנו יכולים לתת לה. רשות שתמעל באמון, רשות שתכזב בנתונים ושתנסה להוליך את תושביה או אותנו שולל - אני מבטיח לכם שהיא תטופל בכל חומרת הדין ובכל האמצעים שהחוק מעמיד לרשותי ולרשות משרד הפנים. מדובר בחשב מלווה, בפיזור מועצה, במינוי ראש רשות ובמינוי ועדות חקירה - כל אלה כלים לגיטימיים שיכול להיות שמטעמים כאלה ואחרים לא נעשה בהם שימוש ראוי ושימוש הולם. אני מודיע לכם שלא עוד.


אבל, הכלים, שעומדים לרשותנו, מוגבלים ומצומצמים. אני יודע זאת, וחלקכם יודע זאת טוב ממני גם מכיון שאתם נמצאים פה פעם אחר פעם בוועדה הזאת כשאתם שומעים את בעיות משרד הפנים ואת התקציבים ואת חוקי ההסדרים. לפני שבאתי לכאן, קראתי את הצגת תקציב משרד הפנים בשנה הקודמת ובשנה שלפניה. חלק ניכר מהשחקנים נמצא פה. יש פה את דברי הרב ליצמן, דברי חבר-הכנסת אורון ודברי חברים אחרים שנאמרו פה. אלה דברים שיכולתי להעתיקם ולשאת פה נאום חוצב להבות ושובה-לב. אבל, אתם יודעים שאין עוד משרד שהוא כל כך מיושן בתפיסותיו וכל כך אנכרוניסטי וגם כל כך עני כמו משרד הפנים.


אני מתכוון ורוצה ואעשה את כל המאמץ כדי לשנות את ההתנהלות של המשרד הזה מקצה אל קצה. אינני רוצה שמשרד הפנים יהיה קופה רושמת, כספומט או לשכת שירות קדמית לכל תחלואי המדינה. תפקיד משרד הפנים הוא להתוות מדיניות, לפרק את הביורוקרטיה, להתיר את החסמים, להסדיר את ההתנהלות, לקבוע שיטת תקציב שוויונית ומחייבת ולפקח ולבקר את השימוש שעושות הרשויות בכספי משלם המסים.


אם בתום התקופה שתועמד לרשותי, הקדנציה שבה אעמוד בראש משרד הפנים, ימשיכו ראשי הרשויות לעלות לירושלים ולהתדפק על דלת שר הפנים כל יום בכל עניין שקשור בניהול השוטף של הרשות שלהם - משרד הפנים נכשל ושר הפנים נכשל. אם בסוף כל שנת תקציב אנו נידרש, אחרי שנפתור את הבעיות, כפי שאני מקווה שיתנו לנו את האפשרות, ונבוא אליכם, ראשי הרשויות, ונדרוש מכם ונטיל עליכם משימות נוספות של איזון תקציבי אחורה - משרד הפנים נכשל ושר הפנים נכשל. אם לא נדע למנוע את ההידרדרות הכלכלית של הרשויות המקומיות עד שאלה יהפכו לחדלי פרעון - שוב כשלון.


אני יודע, שלא כולם יאהבו את הרפורמות שאני מבקש ליישם. אני יודע, שלא כולם יאהבו את הרפורמות שמשרד הפנים הכין ויכין חלק מהן, ואעקוב אחרי הביצוע שלהן. אבל, אם לא נעשה את הרפורמות האלה, כולנו - משרד הפנים, משרד האוצר והממשלה - יביאו לחיסול שדרת השלטון המקומי במדינת ישראל.


הבטחנו, כמעט כל המפלגות - אני זוכר שאמרתי זאת יותר מפעם אחת, גם כשקיבלתי את התפקיד - שאנו רוצים, כל אחד בחלקתו הקטנה, לגרום לכך שמדינת ישראל תהיה מקום שטוב יותר לחיות בו. אני חושב, שהשלטון המקומי קובע במידה רבה עד כמה טוב ונעים לחיות כאן. איכות החיים הזאת נקבעת בנקיון, בשירות, בתרבות, בכבישים, בתשתיות, בבטיחות, בגני-המשחקים, ברווחה ובכל תחום שבו ראשי הרשויות שנמצאים פה או לא נמצאים פה נוגעים יום-יום ושעה-שעה.


אנו ננסה להוביל מהפכה שהיא מהפכה תפיסתית ולא רק מהפכה תקציבית. זו מהפכה של נורמות וסדרי ממשל ולא רק משחק במספרים. הקו המוביל של המהפכה הזאת יהיה אחידות של השירות המוניציפלי. אחידות השירותים היא הערובה לצמצום הפערים והיא הערובה לחיזוק הפריפריה ולתיקון עוולות חברתיות שנמשכות שנים על שנים. עד כאן בעניין השלטון המקומי.


אני מבקש להראות, בקליפת אגוז, כמה דברים שאני רואה ככשל ונושא לתיקון בנושא מערך התכנון והבניה, מה שאנו קוראים במשרד הפנים: מינהל התכנון. יושבים פה אנשים, גם חברי-כנסת, שבאו מהדיסציפלינות של השלטון המקומי, שהם בקיאים ומנוסים ממני, ואתם יודעים איזה חסם ואיזו ביורוקרטיה יש בתכנון ואיזו פגיעה רעה יש בכל העיכובים הנוראיים שיש בנושא התכנון גם למשק ובעיקר לרווחת התושבים. יש טענות קשות לחוק התכנון והבנייה שמִשכן שנות דור. אי-הנחת הזאת מחוק התכנון והבנייה וכל מה שנובע ומשתמע ממנו בעיקרה נובעת מהזמן הארוך שלוקח לתכנית לעבור את כל המשוכות הפקידותיות וההתנגדויות הציבור, כאשר אנשים משקיעים גם זמן וגם סיכון הון עד שהם מגיעים, אם בכלל, לנקודה שבה התכנית, שבה הם מבקשים להשקיע או אותה הם מבקשים ליזום, הופכת לברת-ביצוע. היה לי ויכוח עם ראש מינהל התכנון במשרד לפני ארבעה ימים. שאלתי אותו: "אתן לך סיפור, בדידי הוה עֻבדא בירושלים הבירה בתכנית בניין עיר לא מי-יודע-מה גדולה. נסה להוגיע בנפשך כמה הליכים עברתי עד שהתכנית הזאת עברה, ועזוב את עניין הזמן". 43 הליכים סטטוטוריים: עוד ועדה, ועוד ועדת משנה, ועוד ועדה, ועוד עתירה מינהלית, ועוד עליה לבג"ץ וחזרה לעתירה מינהלית. היו 43 תהליכים סטטוטוריים עד שתכנית קיבלה אישור.


יש שתי גישות לגבי מהות חוק התכנון והבנייה שמתמקדות בתהליך הזה שיוצר את כל הבלוקאז'ה (blockage) הזאת. גישה אחת מתמקדת בצורך לקבוע פיתוח, תכנון, ותפקיד החוק להביא לתכנון ולביצוע על-פי קריטריונים. הגישה השניה מתמקדת בבלמים לפיתוח, כלומר כל אלה שאומרים "לא צריך לפתח" ו-"פה צריך להיות כך ופה צריך להיות אחרת". צריך לאזן בין שתי הגישות האלה. לא זו פסולה ולא זו פסולה. לפני הרבה שנים אנשים ביקשו ולא הבינו איך אפשר לקיים בין הצרכים של הפיתוח לבין הצרכים של השמירה על ערכים שונים של איכות סביבה, טבע, שטחים ציבוריים ורווחה מבחינת שטח. זה הפיתוח בר-קיימא. יישמו זאת בדברים שהם הרבה יותר מסובכים מחוקי התכנון והבנייה. אנו צריכים להכיר בכך שתכנון מושכל וגמיש מספיק או מספק מהדרג העליון מכיל בתוכו גם את התכנון הנמוך, וצריכים לדעת שפריצה של התכנון מהדרג הנמוך כלפי מעלה, שפורץ תכניות כלליות, תוקע את כל המערכת מיניה וביה.


ברצוני לציין בקצרה כמה נושאים ולא על-פי סדר העדיפות. ברצוני להגיע במינהל התכנון לסטנדרטיזציה של תכניות. אני מבקש שכל תכנית תעלה על מצג דיגיטלי כדי שכולם יוכלו להשוות מייד ולא תהיינה אי-התאמות בין אותן עשרות ועדות תכנון מקומיות לוועדות תכנון מחוזיות, כדי שכל התמונה, כל הדרך מלמעלה למטה, או אם תרצו מלמטה למעלה, תהיה תמונה שלמה ואחידה.


אני מבקש להגיע לאיחוד דיונים בוועדות משנה. לא יכול להיות שהמועצה הארצית מקיימת 7-8 ועדות משנה, וכל אחת דנה ומחזירה ואז השניה צריכה לדון. זה הולך בצורת מין פינג-פונג שלא נגמר לעולם.

אתה תגרום לאבטלה.

האמן לי, שכל אבטלה שתהיה במינהל התכנון - איש לא יספור אותה אחרי העבודה שתצא החוצה כשהתכנון יושלם.

אתה צודק בזה.

אני מבקש להגיע לקביעה ברמת קריטריון של לוחות-זמנים לגופים הממשלתיים לענות לאתגר התכנוני, כאשר הסנקציה תהיה שכאשר הגוף התכנוני לא יעמוד בלוח-הזמנים, התכנית תתקדם על אפו ועל חמתו של אגף התכנון.


אני רוצה לסנכרן ולעדכן את חברי ועדות התכנון בוועדות המחוזיות ובוועדה הארצית. צריך להוציא משם אנשים. בשם שמים, למה עדיין צריך להיות נציג מע"צ, שהיא חברה ממשלתית היום, חבר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה? למה צריך להיות נציג ממ"י חבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, כאשר הוא גוף יזמי? למה צריך להיות נציג משרד השיכון חבר במועצה לתכנון ובנייה, כאשר הוא גוף יזמי? הוועדה לקרקע חקלאית ושטחים פתוחים - כל פעם זה הולך וחוזר על העניין הזה. זה לא שייך יותר. זה אנכרוניסטי. זה לא מעודכן.


צריך לתקן, לעדכן ולממש את תיקון 43 לחוק התכנון והבניה. צריך לחלק בין העיקר לבין הטפל לוועדות מחוזיות ולוועדות מקומיות. כל הדיונים האלה מתקיימים 1-4 פעמים, ורק טוחנים מים.

אם תצליח - זה טוב.

מנגנון ביטול אוטומטי של תכניות שלא מתקדמות - כל המערכת תקועה בתכניות שלא מתקדמות. הן נתקעות שם ותוקעות את התכניות האחרות שכן יכולות להתקדם.


אנו צריכים לעשות מנגנון מעקב וביצוע - לעשות הקפצות של תכניות שתקועות ואפשר לקדמן, משום שהן ברות-יישום.


שירות לציבור - כל הפקידים או כל בעלי המקצוע בוועדה המחוזית הם אנשים שיום-יום, לילה-לילה ושעה-שעה תקועים ורוכנים על הניירת. אי-אפשר לקבל שירות בחלון.

חלק מהדברים צריכים שינויי חקיקה.

ודאי. זו התכנית. אני בא לבקש מכם תמיכה בדרישות משרד הפנים, כדי להראות לכם שיש תכניות שהן ברות-ביצוע. יהיו שינויי חקיקה.


אדם לא יכול לקבל שירות בציבור. מי עלה בפעם האחרונה לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בירושלים? מי היה בבית ג'נרלי? מי היה בבית אלברייך, במינהל האוכלוסין? אני מתבייש לומר זאת. זה לא משהו שבן-אדם שמכבד את עצמו לא לא יכול לבקר בו אלא הוא לא יכול לעבוד בו.


צריך לחזק את לשכות התכנון המחוזיות.


צריך לקדם תכניות מיתאר - גם למגזר הערבי. יש שם כאוס בענייני תכניות מיתאר. כנגד זכותנו לבוא ולתבוע את יישום החוק בקשר לבנייה הבלתי-חוקית עומדת חובתנו לתכנן זאת, ולתכנן זאת בשכל עם קו כחול רחב, כדי לעשות בנייה בתוך הקו של מדינת ישראל, כאשר הוא ייכנס לתוך הקו הכחול, בנייה רוויה, וזאת כדי שהפלאח יידע אחר כך שגם הוא יכול לעשות בנייה רוויה. היום, הוא לא מוכן לשמוע שאדם זר יגור על הקרקע שלו, ואז הוא בונה לעצמו ואולי למשפחה. אבל, יש דרך לחבר בין הדברים האלה.


היום, במס הכנסה עושים pre-ruling, ואתה לא יכול לקבל pre-ruling. אתה אומר: "תייעצו לי כדי שלא אבזבז עשר שנים שכספי ילך לאיבוד על מה שהשקעתי במיזם", ואומרים: "תעשה מה שאתה מבין. אנו נגיד לך אחרי שהתכנית תהיה". האם ראיתם פה את ה-check list, את תנאי הסף, שצריך להיכנס כדי שהפקיד יטביע לך חותמת שהתכנית התקבלה? זה שנתיים עבודה.


עם כל הכבוד, יש גם לעשות את עניין התשלום. יש לשלם עבור הטרחה של ההתנגדויות והעררים, כי כל אחד בא ומתנגד: קרוב ורחוק, אם יש לו עניין או אין לו עניין, הוא מתנגד. 90% מההתנגדויות הן התנגדויות סרק. הדרך היחידה לעצור זאת היא לומר לו: "Do you mean business? - תשלם. אם ההתנגדות תתקבל - תקבל חזרה, ואם ההתנגדות לא תתקבל אבל תוכר כעניינית - גם תקבל חזרה".


מינהל האוכלוסין - לפני שנה הוקם צוות שהגיע להסכמות, ובראשו עמד אלוף (במיל') יודק'ה שגב, והשתתפו בו מנהל מינהל האוכלוסין וכל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין. מינהל האוכלוסין הוא גוף שפוגע בעצבים החשופים והגלויים של כל מרקם האוכלוסין במדינת ישראל. לא רק אם אתה בן מיעוטים או אם אתה עולה חדש, אלא גם אם אתה אבא או בן לאם סיעודית שמטופלת ע"י מטפלת, חייך, איכות חייך או יכולתך לתפקד כעורך-דין, ואני אומר לכם זאת מידע אישי, תלויים בזה שהפקיד במינהל האוכלוסין האריך את הויזה לפיליפיני או לאוקראיני או לא האריך זאת. אתם יודעים את הכאוס שבעניין הזה. אינני רוצה להגיע למצב שכל הזמן יפנו לשר הפנים או למנהל מינהל האוכלוסין: "תסדר לי, כי ההוא...". הדברים פשוטים מאד. ההמלצות מצויינות, והן מקובלות עלי. אינני הולך להקים עוד ועדה. אלה דברים ברורים ונהירים. קודם כל, צריך לשפר את שירות הלקוחות. האם מישהו כאן יודע להגיד כמה פניות over the counter של אזרח מול פקיד במינהל האוכלוסין יש ביום בישראל? כמעט 13 אלף פניות ביום ולא בטלפון אלא באחד על אחד, כלומר פנים אל פנים. זהו נתון ארצי. האם אתם יודעים מה מרוויח פקיד במשרד הפנים? למה שהוא יטפל בו? אלה תנאי שכר משפילים במשרד הפנים מול הפרמטר הארצי, מול משרדי הממשלה האחרים. אני אראה לכם את זה. האוצר לא מכחיש את זה, והוא יודע זאת.

כמה?

אם בתוספת רכב, שזה הקטע במשרדי ממשלה, הממוצע הארצי הוא 70%, הרי שאצלנו הוא 40%. שכר ממוצע הוא 4,200-4,400 שקל. מי יתן לך עבודה בדבר הזה?

אתה אומר: 70% מהממוצע. לא אמרת 70% ממה.

בכל משרד ממשלתי 7 מתוך 10 עובדים מקבלים קצובת רכב, ובמשרד הפנים רק 4 מכל 10.


אנו צריכים להציב מטרות ויעדים שיוגדרו כניתנים למדידה.


אנו חייבים לקבוע תקן מחייב למתן שירות ללקוחות תוך אבחנה בין שירות הניתן לצרכי מרשם לבין שירות הניתן לצרכי הסדרת מעמד.


המלצה שניה - אנו צריכים לעבד תכנית שיווק והסברה, מרכז מידע. אפשר למדרג זאת. אנו חיים במאה ה-21.


הרציונל בתשלום האגרות - מי שיפנה דרך האינטרנט ישלם מחיר כמעט אפסי, מי שיטפל באמצעות הדואר ישלם מחיר נמוך, מי שיטפל בשיטת "שים ולך" זה יהיה במחיר בינוני, מי שיטפל באופן אישי זה יהיה מחיר יותר גבוה, ומי שיטפל באופן חריג זה יהיה מחיר עוד יותר גבוה. כל שיטת הטיפול תהיה זמינה, ואתה תבחר אם אתה רוצה לקבל שר"פ או טיפול רגיל וסטנדרטי.


תיעוד דרך האינטרנט. עמדות מידע ברשויות מוניציפליות. האם אתם יודעים שלארכיב במשרד הפנים אין התחלה, אמצע וסוף בעניין מיחשוב? ביקשתי תיק בלשכה המשפטית, וארבעה ימים אינני יכול לקבלו. במינהל האוכלוסין זה עוד יותר גרוע.


אנו צריכים לעבור למערכות טכנולוגיות. מינהל האוכלוסין זה לא עוד שינוי כתובת או החלפת תעודת-זהות שאבדה. אתם יודעים מה מינהל האוכלוסין היום.


אנו מבקשים להעלות את הרמה המקצועית ולקבוע מדיניות אחידה בקבלת החלטות בכל הארגון. כמו כן, מדובר בהכשרה.


בגדול, אנו חוזרים ומבקשים, ואני מבקש זאת פה בנוכחות האוצר: מינהל האוכלוסין צריך להיות יחידה עצמאית עם סמכות ועם אחריות מקצועית בצד אפשרויות משאביות. הוא יכול להיות רשות או יחידת-סמך וזה יכול להיות סוכנות שירות. זה לא יכול להיות איזו שהיא אסקופה נדרסת במשרד הפנים.


עיקרי התקציב - אמרתי לכם שתנאי העבודה של עובדי המשרד, גם הסביבתיים וגם הכספיים, מחפירים, ואני אחראי למלה הזאת. הם ודאי מהנמוכים ביותר בשירות המדינה. אם תראו את התקציב, הרי ש-60% ממנו מיועד לשכר ו-40% לקניות. איננו יכולים לזוז. תיכנסו למשרד ותראו 4 עורכי-דין בחדר של 8 מ"ר. הם לא רואים זה את זה מרוב תיקים שנערמים להם על השולחן. אי-אפשר לעבוד כך. זה תוקע את כל המערכת, כי זה משרד רגולטורי. ביקשתי לראות את תנאי השכר של עורכי-דין. עורכי-דין אצלי במשרד מקבלים 6,100 שקל ברוטו.

זה בכל שירות המדינה.

לא, בפרקליטות זה לא כך. יש גם משרדים אחרים, ואני מכיר.

לגבי משרד מבקר המדינה והפרקליטות, אתה צודק.

מה עם בנק ישראל?

כך גם בנק ישראל.

זה כבר שלושה. יש עוד כמה.

זה לא חינוך.

חבר-הכנסת אורון, אני מקבל את ההערה. אבל, המינהלים האלה שדיברנו עליהם, המשרד הזה, הם מוטי שירות לאזרח, וזו לא עבודת עורך-דין שיושב במשרד וכותב חוות דעת. לדוגמא: האם מישהו יודע כמה בג"צים הוגשו בשנה האחרונה בבית-המשפט העליון - לא עתירות מינהליות? נגד משרד הפנים הוגשו 4,000 בג"צים בשנה האחרונה. האם אתה יודע כמה עולה הטיפול בבג"ץ הזה?! האם אתה מבין שהמחיר של הבג"ץ הזה הוא בגלל שאדם בא לפקיד, וזה ביקש להתייעץ עם היועץ המשפטי וזה לקח חודשיים והוא קיבל תשובה לא מספקת, והוא הלך לבג"ץ?! ואז, אתה משלם על פרקליטות ועורכי-דין זרים. זה שכל הפוך. בכסף קטן אתה קונה כסף גדול. אז, מה עושים?


אתם מכירים את ההסטוריה טוב כמוני. תקצוב רשויות מקומיות: מענקי איזון כולל רזרבת שר - בשנת 2002 התקציב הסופי היה 3.291 מיליארד שקל, והשנה זה 2.798 מיליארד שקל.

לא. בשנת 2003 זה עוד עלה.

לא, זה ירד.

זה ירד. חבר-הכנסת אורון, אנו מכירים יום ויומיים, ואינני עושה לכם מניפולציה. אינני לוקח את השנה של השחיטה הגדולה של פורז. אני לוקח שנה לפני שפורז שם את הצואר על הגליוטינה, כלומר את שנת 2002.

אתה חוסך לנו הרבה עבודה.

בסדר. אבל, אני רוצה להיות הגון איתכם ואיתם. אינני רוצה לקחת את הכי גרוע. קל לשחק על 2003. על 2003 זה קטסטרופה שאיכשהו בטיפין טיפין, לדעתי לא מספיק, מנסים לצאת ממנה גם בסיוע של האוצר. אם צריך להגיד מלה טובה - אומרים מלה טובה. לקחתי את שנת 2002 לפני שנת השחיטה הגדולה. ירדנו ב-15% מ-2002 ל-2006, אבל האוכלוסיה גדלה ב-6%. כלומר, יש לנו יותר קליינטים על הרבה פחות כסף. בואו ותראו מהו החוסר בתקציבים.

למשל, בחינוך זה אותו הדבר. מקצצים בחינוך.

אינני בטוח. אינני שר החינוך.

אני רוצה להבין את התיאוריה.

יבוא יום שאצטרך אולי לענות לך על כל הדברים ביחד - כשר אוצר בעוד 25 שנה, אבל היום אני עונה לך במשרד הפנים.


חברים, בואו ונדבר באופן פרקטי. בואו ונדבר על כסף. אני רוצה להראות לכם את החוסר בתקציבים. אני אמון על כללי המשחק הממשלתי פרלמנטרי או what ever. יש ממשלה, והיא אישרה תקציב.

אדוני השר, אני זוכר איך אתה העברת תקציב בוועדת הכספים, כאשר זרקנו את הניירות.

חבר-הכנסת וקנין, אתה לא ביקשת רשות דיבור.

אני מהקואליציה, ואני אומר את האמת. מותר לי להעיר הערה. זו הערה כואבת.

אני רוצה לדבר איתכם על תכניות ההבראה. בתכניות ההבראה לא מכירים לנו בגרעון השוטף לשנת 2005. הביאו אותנו לתכניות שמשודרגות, כלומר משדרגים את תכניות ההבראה.

נגד התקציב הזה מותר לך לצאת, כי זה התקציב של ביבי נתניהו.

אני לא יוצא.

אין כרגע דיון, והוא לא יגיב. יש סדר-יום, ודיון זה הוא עד השעה 14:00.

אגיד לכם על איזו פלטפורמה אני מדבר עכשיו על הכסף. קודם, אמרתי לכם מה אני רוצה לעשות. מכיון שאני מכיר את כולכם, כולכם תקחו את רקורד הישיבה ובעוד 3-4 חודשים או בעוד שנה לכל המאוחר תשבו איתי ותגידו: "את זה אמרת - ולא עשית, ואת זה אמרת - ולא עשית". לכן, אני רוצה להגיד לכם שכדי לעשות את מה שאמרתי, זה מה שאני חושב שאני צריך. עכשיו, אתם תעשו עם היתר מה שאתם חושבים.

צריך לקחת בחשבון שיהיה לו עוד קיצוץ רוחבי.

אני מבקש מכם להוציא את ה-flat.

יש הסכמים קואליציוניים. מה תעשה?

לא אשיב כרגע, ואלך לפי בקשת היושב-ראש.


העניין הזה ברשויות בגרעון השוטף - הרשויות לא נקיות מאשמה, ויש רשויות שאחראיות לעניין הזה. אבל, זה לא רק הן, משום שיש לפחות בשלושה מקרים חשובים יש אחריות שלנו לזה שהגרעון שוטף שעכשיו אנו לא מכירים בזה. היו רשויות שאושר להן מראש לסיים בגרעון שוטף כמו אופקים, בני-ברק ולוד. היו עיכובים בהגעה לאיזון, כלומר תכנית ההבראה לא נחתמה בגלל שההסתדרות תקעה את המשא ומתן. היתה בעיה, שדיברתם עליה לפני שנה וחודשיים, כשאופיר פינס-פז קיבל פה את הופעת הבכורה שלו, בעניין האשראי. עד היום אמרו "מחר,מחרתיים" וקראתי זאת בדו"ח ובפרוטוקול, ועד היום זה לא מסודר. יש לנו בעניין הזה - רק בעניין אי-הכרה בגרעון שוטף על 2005 - חוב של 450 מליון שקל.


עניין קביעת חוב מתגלגל - כשנותנים כסף לתכנית הבראה, יצרו איזה שהוא מנגנון שנקרא "חוב מתגלגל"; אומרים: "אתה חי בסדר כזה של תזרים מזומנים. מכיון שממילא אינך חי על היום, על בסיס מזומן, לפיו היום אתה מוציא מה שהיום אתה מקבל - אינך צריך לקבל את ה-100%". בהתחלה קבעו זאת בפער בין 5% ל-10%, וזה הגיוני. היום, זה עומד על 12.5%. תחזירו לי את זה בבקשה לפער שבין 5% ל-10%. זה הרבה כסף. עלות המימון של הדבר הזה היא 600 מליון שקל.


יש רשויות שבמסגרת טיפול ההבראה שלהן דורשות טיפול מיוחד בהכרה של האוצר, וזו לא המצאה שלי או של הרשויות. טייבה, שהתנהלה למופת ועשתה הסדר נושים, בשנה האחרונה קרסה לגמרי. יש גם את עיבלין, בני-ברק, עראבה, עיר הכרמל. לקחו ועשו איחוד רשויות של עוספיה ודליית אל-כרמל. אתמול הכירו ב-30 מליון שקל מ-42 מליון שקל. שמו עליהם נטל שהם לא יכולים להתקיים, גם אם הם גאונים וגם אם הם יודעים את התורה כולה וגם אם הם נקיי-כפיים כפי שתינוק יוצא מרחם אמו. יהוד עשתה תכנית הבראה מצויינת, אלא שהיא היתה בתכנית הבראה צריכה לקבל אשראי של 71 מליון שקל, ואומרים ליהוד: "לא נותנים - לא באיגוח ולא באשראי". שמו עליה boycott, ואף אחד לא רוצה לתת לה כסף. מאיפה היא תביא את זה?

השאלה היא האם משרד הפנים מכיר בזה שהיא לא אשמה.

הוא אומר שהוא מכיר.

לא הבנת אותי. זה שהוא יודע את העובדה - אני יודע שהוא יודע אותה. האם הוא מכיר בעובדה שאם יש בעיה הוא מוסיף להם כסף?

אין מאיפה.

הוא הבין גם הבין.

יכול להיות שאינני מבין את החומר הזה. אני מדבר עברית ברור מאד. כשנתתי את הדוגמא של טייבה ושל עיר הכרמל, אמרתי דברים ברורים מאד.

יאמר פה היועץ המשפטי שלו שהוא צריך לפי קריטריונים: למה לעיר הכרמל ולא לבני-ברק? בכל דבר כזה האוצר מספר סיפורים - - -

יש בעיית אשראי. יש 20 רשויות שלא מסוגלות לקבל אשראי. זה מפברואר 2005 ומאוקטובר 2004, ואני מפחד להגיד שגם מפברואר 2010. אני במבוכה. ראיתי את כולם: את החשב הכללי, את דקסיה ואת הבנקים. האמינו לי שישבתי בדירקטורים של בנקים וביקשתי מהם להסתייע בנסיון שיש לי ובקשרים שיש לי שיבואו ויממנו, וזה לא מסתייע.


יש בעיה עם רשויות שלא נכללו בקול-קורא הראשון.

מענקי איזון - בנובמבר 2005 סיכם השר דאז, אופיר פינס-פז, עם שר האוצר דאז, אהוד אולמרט, על תוספת לבסיס המענק בסך 375 מליון שקל. זה כלום. 360 מליון שקל מתוך ה-375 מליון שקל זה ה-flat שהורידו לנו באוקטובר. הורידו לנו זאת ב-flat, והחזירו לנו.

עכשיו, יהיה עוד flat.

ואז, הוא יקבל - - -

איך הוא יקבל? הוא לא יכול.

תראו מה קורה. במענקי האיזון לא נותנים את ה-100% מסיבות כאלה ואחרות. אם עושים זאת לרשויות היהודיות, אם אתה מסובב איך שאתה מסובב הממוצע הוא בערך 84%. רשויות הלא-יהודיות - זה 75%. זה בג"ץ, ובית-המשפט רוצה לשמוע מה יש לי להגיד. אני לא אגיד. אני רוצה לעשות את האינטגרציה ללמעלה ולא ללמטה. אומרים לי: "אתה רוצה לבטל את האפליה? - תוריד את היהודיות למה שמקבלות ערביות". יופי של פתרון. זה לא יהיה. להביא את הרשויות הערביות לפרסנטג' (percentage) של היהודיות זה 236 מליון שקל ב-2006, ועוד ב-150 מליון שקל ב-2007 בבסיס התקציב, ונגמר הפער. להביא את כולן, את היהודיות והערביות, ל-100% - אוטופיה? ארץ-ישראל האידיאלית? במדינת ישראל האידיאלית? - זה 500 מליון שקל.


מענקי פיתוח - מאז ביקור השר פורז במשרד הפנים אין מענקי פיתוח לרשויות מקומיות. זה כמו בתורה: "אם תעזבני יום יומיים אעזבך"; אם אינך משקיע, גם מה שהשקעת פעם יורד לטמיון. מה ששמת בפיתוח ולא התקדמת בפיתוח - תזרוק זאת. עכשיו, אני לא רק בפיגור על הפיתוח שוטף, אלא אני גם בפיגור על כל מה שהלך לי לאיבוד. אז, עשו לי טובה נורא, ובנובמבר 2005 הוסיפו לי 175 מליון שקל בנוסף על 50 מליון שקל שקיימים בתקציב. זה לא 'ילך'. לא יהיה פיתוח. ברצוני להזכירכם, שבשנת 2004 עוד היתה לנו איזו שהיא קופה מינימלית של פיתוח - מפעל הפיס, וגם זה כבר לא טוב.


רזרבת שר - אני יודע שכאשר מדברים על רזרבת שר, כולם אומרים: "הוא רוצה קופה קטנה עכשיו". אין דבר כזה, וזה לא נכון. זה בהתאם לקריטריונים. השר קשור ככה. אבל, כשיש לך רזרבת שר, אתה כשר הפנים אומר: "הבית הזה בוער, בבית הזה יש בלאגן, והבית הזה אולי יבער בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים. אבל, הבית הזה בוער - תן לו, בהתאם לקריטריונים של המנכ"ל". הכל מפוקח. יש יועץ משפטי ויש מנכ"ל, ואינני רוצה לומר שיש את כל מדורי הגהינום. יש את כל מדורי הביקורת. זו לא קופה פרטית: לא שלי, לא של אבי ולא של אף אחד אחר. אבל, זו דרך יחידה שלא באמצעות הנוסחאות של גדיש אבל על בסיס הנוסחאות של גדיש שיש לי חופש פעולה להכניס את שיקול הדעת שלי איפה הבעירה גדולה יותר.


פרסי שר - אין פרסי שר. פרסי שר זה 25 מליון שקל. אתה נותן לרשות שמתנהלת טוב. כולם רואים, ורוצים להיות כמוה. מליון שקל או חצי מליון שקל ברשות קטנה זה incentive וקטליזטור להתייעלות ולעבוד כמו בני-אדם. חיסלו את הכל.


איחוד רשויות - אנו רוצים להמשיך בזה. זה נכון וזה צריך להיות, אבל זה צריך להיות בתבונה ובשכל ולא באיזה שהוא מהלך דורסני. האיחוד הוא לא מראית הכל, וזה לא איזה שהוא ערך מקודש. כשאתה עושה איחוד, לפעמים אתה עושה אינטגרציה הפוכה. אתה לוקח רשות טובה ותולה עליה רשות קלוקלת, והנה יש לך כבר שתי רשויות מקולקלות. צריך לעשות זאת, וזה עולה כסף. זה עולה כסף גם כדי לבדוק את זה.


אמרתי לכם על רזרבת השר. אני מקווה שהאוצר ימצא את הדרך. אני מקווה שיכניסו את הרזרבת השר לא בתוך המענקים, כי אז אי-אפשר יהיה לעבוד בה וזה גם יעוף ב-flats, ויהיה flat כמו שאומר יושב ראש הכנסת היוצא. צריך רזרבת שר גם למגזר הערבי. לקחו מרזרבת השר בשנה קודמת 46 מליון שקל, ואני מבקש שיחזירו זאת ברזרבת שר. נכון שכיבו שריפה שצודק היה לכבותה ואני מכבד ומעריך את השר פינס-פז שעשה זאת ומוקיר לו תודה, אבל עכשיו הכסף יהיה חסר.


יש שטויות, גרושים, כמו חופי רחצה. הקדימו פתיחת חופי רחצה, וזה עולה 4 מליוני שקל. ניתנה התחייבות. אני בלי כסף לא אתן התחייבות, אבל מישהו שהיה שם לפני הורה לפתוח קודם בלי שהיה לו את הכסף. עכשיו, באים אלי ואומרים: "תביא את הכסף". בעוד שבועיים תהיה שביתה.


הדרכה - אם אנו נעשה את ההדרכה לרשויות שאנו רוצים לעשות ברוח כל הדברים שנאמרו פה, ב-7 מליוני שקלים אנו נחסוך 700 מליון שקל של ניהול כושל. אתם דיברתם פעם ואמרתם: "אל תתנו את הדגים - תתנו את החכות". הדרכה זה חכות.


חשבים מלווים - החשבים המלווים שלנו מספיקים, ואלה שישנם לא מספיק טובים. צריך לתת להם יותר. הם מצילים הרבה כסף בכסף קטן - ב-4 מיליוני שקל. בסעיף חשבים מלווים אנו יכולים להציל מאות מיליונים.


ועדות חקירה - כל השוק הזה תובע ועדות חקירה יום-יום: ועדות חקירה לגבולות, ועדות חקירה לפיזור מועצות, וועדות חקירה להדחת יושב ראש מועצה מכהן.


אני מצטער שלקחת מזמנכם. תודה רבה על ההקשבה.

אדוני השר, תודה רבה. אעיר כמה הערות משלי. זה מרענן מאד לשמוע את כל הרפורמות שהשר רוצה לעשות, ואני מאחל לו הצלחה. כל אחת מהן - כל נושא שהעלית כאן - היא דבר קשה. ראשית, אם יש דבר שאני מוכן לשמוע על חוק ההסדרים זה דווקא בחלק מהדברים הללו שנוגע לרשות התכנון וכל הדברים שהוא הזכיר, כי אחרת הם לא יעברו. לכן, אני מציע לשר, על דעת החברים, שלקראת חוק ההסדרים הבא על זה אנו כן מוכנים לשמוע.

בשביל זה נוצר חוק ההסדרים.

שנית, לפני שאתה הגעת לכאן, היו לנו כאן דיונים על חוק ההסדרים. האם השר תומך בחוק ההסדרים שהביאו לנו כאן?

מה הביאו היום?

למה אתה מביך את השר?

אני לא מביך. הוא יענה בסוף. זה לא שאני מביך אותו. הוא יכול להגיד "אינני בעד, אבל בחוק ההסדרים אני תומך" כי בממשלה הוא תומך. אני מקבל זאת, ואינני מביך אותו.

היושב ראש ליצמן, שמעת פה הרבה דברים שאתה יכול לקחתם למקום שאתה רוצה מבחינת הפרשנות. אני, כשר בממשלה, לא יכול להגיד לך כלום על חוק ששמה הממשלה. יש כללי משחק ידועים. זה כך גם אם אינני אוהב אותו. אני גם יכול להתחמק מהשאלה ולהגיד: "מה? האם הייתי שר כאשר הביאו את חוק ההסדרים?!". אבל, אני לא עושה זאת.

זו שאלה לא הוגנת.

זו לא השאלה. הנושאים, שדובר בהם פה, כולל הרכבת וכולל דברים דומים כבדי משקל- - -

השר אומר דברים חשובים באמת. אני לא אומר זאת בהלצה. השר, אני אומר לך שאני מסכים עם כל מה שאתה אומר. ההשלכות למה שאנו אומרים זה התוצאות של היום. כאשר אנו זעקנו לפני שלוש שנים, ההשלכות הנה הן. הנה, אנו מגיעים אליהן. אני מסכים עם כל מה שאומר השר.

שלישית, האם השר יוכל להודיע לנו כרגע האם יש רשויות מקומיות שלא שילמו משכורות?

אני מציע שתשאל האם יש רשויות מקומיות שכן שילמו, ויהיה לי יותר קל לענות.

אגיד לכם בדיוק מהי השאלה. אינני מדבר על חודש. אני מבקש להודיע לנו האם יש רשויות שחייבות למשל חצי שנה משכורת, ואם כן - מי הן.

מתחילות באות ב'.

הבוקר ביקשתי כאן, ואבקש זאת גם ממך בשם הוועדה: יש נוהל אישור חריג לארנונה שאתה ושר האוצר מוסמכים לעשות זאת. אני מבקש להפסיק את הנוהל להעביר זאת לוועדת הכספים.

זה מגיע לידיעה.

אינני רוצה זאת. אל תודיע לנו. אחת מהשתיים: או אנו נאשר. אם לא נאשר - אל תודיע לנו אפילו. תמחקו את המלה "בהודעה" או "בהתייעצות" או מה שאתה רוצה. אני לא רוצה את זה.

רשמתי זאת.

אני מבקש זאת על דעת כל חברי ועדת הכספים. התוצאה היא שכולם חושבים שאנו מאשרים זאת.


בדרך-כלל, למשפחות ברוכות ילדים אין כסף. קצבה זו לא הכנסה. השר הקודם, פורז, שכמובן החתולים בשבילו היו יותר מהילדים, אמר שמי שמגיעה לו קצבת ילדים זו גם הכנסה. התחילו לחשב זאת כאילו יש להן הכנסה ולחייב אותן גם בארנונה. לא מספיק שאין להן לחם לאכול, וקיצצתם בקצבאות ילדים, אז גם זה פתאום נהיה חישוב בארנונה. אדוני השר, אני מבקש שתפסיק את הנוהל הזה. מה שהשר הקודם עשה זה עוול ולדעתי אפילו חוצפה שלא רק שלא משלמים אלא יש בנוסח בגמרא "עניא בתר עניותא" - רואים עני וזורקים עליו עוד יותר.


ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת אורון, ואחריו חבר-הכנסת אחמד טיבי.

אדוני השר, ברכות לכניסתך לתפקיד. ברכות על המרץ ועל הצגת הנושאים. אני חושב שאם רק חלק מסדר-היום שמנית פה יתבצע, ישר-כוח. אני מניח שהוועדה, בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, תתמוך בך. היות ואמרת, ואני בטוח שזה נכון, שקראת את דיוני התקציב בשנתיים האחרונות, יכולתי להגיד: "נעביר לך את הפרוטוקול, ואין לי דברים חדשים להגיד". אבל, יש מה להגיד.


קראתי בספר התקציב - אני יודע שאת הפרק הזה בדרך-כלל כותב האוצר - ובעמוד 41 בו יש תיאור של ההסטוריה: "בשנת 2004 הגיע לשיאו המשבר התקציבי ברשויות המקומיות, שצברו גרעונות בהיקפים ניכרים, אשר היקשו על חלק ניכר מהרשויות המקומיות לספק שירותים לתושבים. על מנת לסייע בפתרון המשבר, החליטה הממשלה ביום 8 בפברואר 2004, בהחלטה מספר 1475, על הקצאת מסגרת תקציבית של 1.5 מיליארד שקל על פני שלוש שנים". זה מסמך של שיא הציניות. יצרו משבר, ופה בוועדה אמרו: "אתם הולכים למשבר". בכסא הזה ישב אז אברהם שוחט, והוא לא האדם החסר אחריות הכי במדינה, וישבתי לידו ואמרתי: "אתם הולכים לעשות משבר מתוכנן ברשויות המקומיות מעבר למשבר שיש".

זה דוחפים את סבתא במדרגות ושואלים אותה למה היא רצה.

פתאום הממשלה גילתה, ובקיצוץ שהתחיל ב-2.5 או 2.25 מיליארדי שקלים התחילה להוסיף שאריות עם כל מה שעבר עלינו בחודשים האחרונים. אדוני השר, יש לי מנהג מגונה בישיבות ועדת הכספים, שאני סופר את כל השרים שבאים לוועדה ותומכים בחוק התקציב, ואתה לא שובר לי את הכלל. אף שר לא בא לתמוך בחוק התקציב. צירפתי את החישובים, ומה שאמרת לנו פה הוא שאתה מבקש תוספת תקציב של 1.25 מיליארד שקל. אני אומר לך שהולך להיות בשבוע הבא קיצוץ flat ואני לא יודע כמה. אם אני מבין פחות או יותר את היחסים בתקציב, עליך הוא יפול - למה אגיד סתם מספר? האם אני צריך להתנבא עכשיו?! - בעוד כמה עשרות מליונים, ולדעתי גם מעל 100 מליון שקל שיירד מהתקציב הזה. למה? כי עשיתם הסכם קואליציוני דפוק ואמרתם "מפה נותנים". ממה יקחו?

עדיין לא גמרו את ההסכם.

קודם ישב פה ראש עיריית רמת-גן צבי בר, שהסביר לנו על היתרונות הגדולים ברשויות נטולות מענק. הייתי מאד רוצה שכל המדינה תהיה נטולת מענק. מאד הקשבתי, ואני מברך אותך על הקטע בראשית דבריך ששמת את האצבע האמיתית על מקורות הפער.


(יו"ר הוועדה, חה"כ יעקב ליצמן, יוצא מחדר הישיבות.)


מקורות הפער הם לא חוסר יעילות. יש בעיה של חוסר יעילות. מקורות הפער הם סוציואקונומיים וגיאוגרפיים, והם עמוקים יותר. גם אם אביא את ראש העיר הכי יעיל בארץ - אמרתי קודם בוועדה שמות - הוא לא יגיע לתוצאות הרבה יותר טובות, כי מקורות הפער מובנים בתוך המערכת שלנו ולכן ההתמודדות היא אחריות המדינה. אל תטילו זאת על ראש עיר ותשימו עליו אלף ועדות. יש לכם פה דוגמא עם נושא ה-20 הרשויות. יושב פה ראש העיר חצור. אמרנו את זה, ושאול צמח שמע זאת. יש 20 רשויות ששום בנק לא יתן להן אשראי. תבוא המדינה ותגיד "אני נכנסת למקום הזה". נכון שזה מסוכן. האם לא יותר מסוכן מה שיקרה בחצור, בירוחם או במקומות הללו, אותן 20 רשויות שרובן בסקטור הערבי, שבלי אשראי בנקאי לא מסוגלות לחיות? ידעו את זה, ואין פה שום חידוש. המדינה לא יכולה לברוח מזה, ואין לה לאן לברוח מזה. כאשר היא בורחת מזה, היא פעם נוספת דופקת את הקבוצות הכי חלשות באוכלוסיה.


הלוואי ותגיע לדבר אחד ממה שציינת פה - שיהיה סל שירותים מוניציפלי בלתי מותנה במקום שאני גר פה. נמאס לי לקרוא את דו"חות מבקר המדינה, ותקראו את הדו"ח שלו לפני שלוש שנים, שבהם אזרח בנגב מקבל 30% פחות שירותים בלי קשר לשאלה כמה ארנונה הוא משלם. תגיד: "למדינה יש סל שירותים מוניציפלי". כמובן שיהיה בו מרווח שהמינימום שבו הוא בלתי מותנה באיפה שאני גר. דרך אגב, הוא לא רק מוניציפלי. הוא גם מספר מיטות ב"סורוקה", מספר תלמידים בבית-הספר, סל שירותי תרבות ועוד כמה דברים. החלק המוניציפלי זה חלק מהדברים הללו.


אסיים כי עלי ללכת, אף שבדרך כלל אינני הולך בזמן דיוני הוועדה. אדוני השר, מה שהצעת פה היום זה מהפכה במדיניות הממשלה. הממשלה הזאת שלך לא הולכת לכיוון הזה. אם כל שר יבוא עם האג'נדה שלו לפה, צריך לשנות את מדיניות הממשלה. זה לא תקציב קטן. זה לא נטל מס נמוך.

זה שינוי שיטת הממשל.

אין מאיפה להביא את הכסף לזה? זו הכרה אמיתית באיזון האחר בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי. נכון שמצד אחד יש יותר אחריות, אבל גם חבל הרבה יותר ארוך לשלטון המוניציפלי כל זמן שהוא מתנהל בתוך הפרמטרים של כאילו חלק מתוך המערכת.

זה יבוא גם בחוק העיריות החדש. חוק השלטון המקומי החדש.

אדוני השר, נאומך, ואינני רוצה לחתום על כל שורה בו, הוא נאום של ממשלה אחרת.

תלוי מאיזו ממשלה הוא בא.

אני אומר זאת בעברית פשוטה מאד. הממשלה הזאת, על-פי תפיסותיה הבסיסיות שחתמה עליה לצערי הרב גם מפלגת העבודה, לא יכולה לבצע זאת. אתה רוצה פה 1.5 מיליארד שקל נוסף רק למשרד הפנים. תבוא ביום חמישי שרת החינוך ותבקש 3 מיליארדי שקלים, ושניכם צודקים, ולשניכם יגידו: "בינתיים, תריבו עם שר האוצר כמה מקצצים השנה מהתקציב הדפוק הזה". זה מה שהולך להיות. זה ה פער הגדול בין הדיבורים של כולנו פה בכנסת לבין מה שיהיה.

גם שר האוצר צודק.

בשורה אחת אשיב לחבר-הכנסת אורון בעניין 20 הרשויות, שדיברתי עליו ולא נתתי לכם את הפירוט. אם נהפוך את כל מה שהם מבקשים לקבל כהלוואה למענק בכל ה-20 - אל-סג'ור, עיר הכרמל, טירה, בועינה-נוג'ידת, לוד, כפר-יסיף, חצור, מעיליה, דבוריה - כל הסיפור הוא 220 מליון שקל.


לגבי ההתנהלות הכספית של הרשויות, כשצריך להגיד מלה טובה - צריך להגיד מלה טובה. בשנת 2003 היה הגרעון השוטף של הרשויות המקומיות 2.25 מיליארדים, בשנת 2004 הוא ירד ל-1.3 מיליארדים, והשנה הוא פחות מחצי מיליארד. יש ניצנים של עבודה.

יפה. נכון.

גם אם מישהו חושב שהוא שופך מים על חול, דיונה, משהו מגיע למי התהום. זה בקשר לתשובות לשאלות שאתה שואל.

תודה רבה. עתה, חברי-הכנסת אחמד טיבי, ראובן ריבלין, ישראל כץ וטלב אלסאנע.

ראשית, ברצוני לברך את השר על בקיאות בוועדה ועל הדברים הנוקבים. ראשית, הופתעתי לשמוע כמו שהופתעו חברים רבים לא בגלל מי שאתה אלא בגלל הממשלה הזאת, וחבר-הכנסת אורון נגע בזה כרגע. אם אדוני יצליח ליישם ולו חלק קטן מהתזה שהוא הציג כאן, אנו נהיה ראשוני המברכים על הכיוון החדש. אדוני השר, אין ספק שהתזה שהצגת היא מעבר מעולם שלישי לעולם אחר שעדיין לא חווינו.


ברצוני לחזק את ידך ולו באופן תיאורטי על הכיוון שאתה רוצה להתוות גם ברווחת העובד של משרד הפנים אך גם בכל מה שקשור לחיזוק השירותים האזרחיים שמשרד הפנים, שהוא משרד רגולטורי, הנוגע לחיי כל אזרח כמעט בכל ממשלה ונוגע לנו.


אציין כמה נקודות עיקריות שברצוני להעלות כאן לפניך ולפני חברי הוועדה. שירותי משרד הפנים בלשכות השונות הם שירותים פרימיטיביים.

אתה מתכוון לשירותים שנותנים לאנשים, ולא לחדרי השירותים שהם הרבה פחות מפרימיטיביים.

האזרח, שמגיע ללשכת משרד הפנים בנתניה או בעכו למשל, לא תמיד הוא מצליח להגיע לפקיד ולהגיש בקשה, ולא לקבל תשובה. לא תמיד מסכימים לקבלו בתור.

בירושלים, בירת ישראל, כשנכה מגיע ללשכת הפנים בבניין ג'נרלי, על הפקיד לרדת אליו, כי יש מעלית שאם שני אנשים עם שני תיקים נכנסים אליה אי-אפשר להכנס אליה. וזאת, אם היא עולה. בדרך כלל, היא גם לא עולה.

למשל, בנתניה זה שבעה מדורי גהינום לפי מה שמספרים אנשים בקלנסאווה וטייבה.


נוכחות הלשכות - אינני מבין למה אין בטייבה לשכת משרד הפנים, ולא צריך לכתת רגליים וללכת לנתניה. למה על מנת לקבל שירות מהשלטון המרכזי אזרח ערבי חייב לישון בטייבה ולעבוד במקום אחר או לקבל שירות בנתניה, בכפר-סבא או בעכו? למה אין ברהט?

אבל, מה זה קשור לערבי? האם אזרח יהודי כן יכול לנתניה ואזרח ערבי - לא?

אזרח תושב נתניה הולך לנתניה. אני רוצה שמי שבטייבה ילך לטייבה.

למשל, אזרח שיושב--

--בחדרה.

בחדרה יש לשכה.

אזרח שיושב ליד טייבה - יש גם יהודים שהולכים- - -

מה דעתך שתושבי שער-אפריים יבואו לטייבה. למה המצב הזה אף פעם לא קיים?

זה לא שייך לנושא של אזרח ערבי.

ערבים לא מקבלים שירות של השלטון המקומי במקומות שלהם.

אני מבקש לא להפריע. אינני רוצה שיהיה פה ויכוח בין הצדדים. חבר-הכנסת טיבי, האם אתם רוצים לעשות פה שיח חירשים? אני מציע שכל אחד ישמיע להשמיע את שלו, ולא כל אחד יעיר את הערותיו באמצע דברי האחר.

הסכמים שבממשלה, משרד הפנים, חתמו עם ועדת המעקב הערבית בינואר שנה זו ועם הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בדצמבר שנה שעברה, לפני כמה חודשים, והם לא מקויימים. שולמו 46 מליון שקל בלבד, וזה מאות מליונים עד כדי 1.5 מיליארדים חסרים כדי לתקן ולו במעט את המצב. יש לקיים הסכמים. ראשי רשויות שבתו ושבתנו איתם, והיה הסכם - לא אופטימלי ביותר - ואפילו ההסכם הזה לא מקויים.


איחוד רשויות - דיברת על העקרון. גם אז אמרנו שאידיאולוגית אין לנו עמדה נגד, אך מעשית יש לנו עמדה נגד כי זה נכשל. האיחודים, שבוצעו ביישובים הערביים, לא הוכיחו את עצמם והם כשלון.

לא כולם.

הם כשלון. אפשר להתווכח על כל איחוד.

זה כספי.

דיברת על נטל פה ועל רשות מצליחה עם רשות כושלת שמרכיבים זו על זו.


היעדר תקציבי פיתוח ליישובים הערביים - אדוני נגע בזה. זה מצב הזועק לשמיים. כמו שאמר חבר-הכנסת אלסאנע, יש להשתמש במילים שלך, כלומר לקחת את הפרוטוקול וללכת לבג"ץ.

עוד פעם בג"ץ.

אני מקווה שזה יספיק. יש כבר בג"ץ.


אדוני השר, אמרת דברים חשובים על בנייה לא-חוקית. אם הכיוון הוא לגליזציה של מה שקיים ותכניות מיתאר ותכנון ובנייה בכיוון אחר שלא היה קיים עד כה - זה כיוון טוב. אם הכוונה היא להמשיך לא לתת תכנון של התפתחות אורבנית כפרית של היישובים הערביים ולהתייחס אל כל ערבי כבונה לא-חוקי או כמי שיש לו משהו גנטי שהוא אוהב לבנות באופן לא-חוקי על מנת שיהרסו לו בסופו של דבר - אז לא פתרנו זאת.

לא זה מה שאמרתי. אם זה כך, לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. אמרתי על מצב שמישהו יחשוב לתת קו כחול נכבד למגזר הערבי ומצד שני לתכנן ולאכוף את חוקי התכנון והבניה, ולא דיברתי על לגליזציה. הדוגמא שנתתי: לו יתואר שיש מגבול איפה שבנו עד היום ביישוב X שהוא יישוב במגזר הערבי, ויש עוד קרקעות. אני יודע שבהתאם לתפיסת העולם של הערבי הוא לא יתן לבנות עליו קומות, למרות שאי-אפשר יותר לבנות בנייה צמודת קרקע. אבל, אם אני אביא על הגבול הכחול כאדמת מינהל ואתחיל לבנות שם על הגובה, הוא פתאום יבין מה שווה הנכס שלו והוא יתחיל לבנות לגובה.

הוא שאלה שאלה שהיא גם בשורה. האם אתה מתכוון להכריז לפי סעיף 77? אז, אתה עושה לגליזציה לאותם דברים. זה מה שאני הבנתי.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, אני מאד מבקש שלא נפריע זה לזה. אדוני השר, אני מבקש זאת גם ממך.

אין לי פה שום זכויות.

יש לך זכויות להציג ולענות לשאלות כל החברים.

בסדר. עד שלא תקרא לי לא אדבר.

אדוני ענה לי, כי הוא ואתה יודעים שעלי לעזוב. אני מודה לו על התשובה החלקית.


הזכרת את טייבה, ואני תושב טייבה. יש מצוקה בעירייה הזאת. הרעפת שבחים של ניהול למופת שהיה אז. חלק מהכשלון שיש עכשיו והמצוקה הם בגלל דברים שמתגלים מההנהלה הקודמת - גם חובות, גם הסכמים וגם מינויים שהיו בקדנציה הקודמת שהעלמתם מהם עין. יש מצוקה קשה, ואנו פונים אליך ומבקשים ממך כדי שתתערב ותעזור.


לא קיבלו משכורות לפחות חצי שנה, ויש אנשים מעובדי העיריה שלא קיבלו משכורות יותר זמן. יש צורך גם לעזור לעירייה כלפי כלל התושבים וגם לעזור בנושא העובדים.


דובר הרבה על קליטת ערבים במשרדי ממשלה. לשכות משרד הפנים ממעטות לקבל עובדים ערבים במשרדים האלה. אני מודה לאדוני על החיוך. זה נושא שהוא ציפור נפש שלי, ולכן אעלה אותו בכל מקום ומול כל משרד וגם בכנסת. תודה רבה.

אתה ער לזה שזה על-פי חוק בשארה.

ברצוני להזכירך ששר הפנים הוא רוני בר-און, והוא התקדם.

חבר-הכנסת טיבי, דאגתי שלא יפריעו לך.

כל מי שרוצה להיות שיהיה בריא מה שהוא רוצה להיות.


קודמי אמר שהוא תושב טייבה, ואני תושב ירושלים. ברצוני להפנות את תשומת לבך ולדעת רק האם אתה ער לכך, ואני בטוח שאתה ער, שבתכניתך הגדולה עמדות הפתיחה לא שוות לגבי כל הרשויות המקומיות. כשאתה אומר "אני מביא את כולן למצב שבו הן יכולות להתחיל לתפקד", הדבר הוא כמובן בבחינת בשורה אדירה. אבל, ואתה יודע, למרות השיפור האדיר בגרעונות בכל זאת איך הלכו חצי מיליארד? אלה אותן רשויות שלא תהיה להן תקומה אם לא יהיה להן מורטוריום של חובן. זה לא יעזור כלום, אם לא יתנו להם קו אשראי. ה-12% הם דבר שהן לא יכולות לעמוד בו. כלומר, יישור קו התחלה - בעיקר ברשויות הערביות - הוא תנאי לא מספיק אך הכרחי להצלחת תכניתך. למרות שזה קשה לי, אני מברך אותך על תכניתך. אני חושב שהיא נועזת, ובהכירי אותך אני יודע שיהיה לאחרים, שיצטרכו לעמוד מולך, חיים לא קלים. אני מברך את שר האוצר שיצליח בתפקידו, אבל אתה תעשה לו את המוות.


יש את עניין אותן 20 הרשויות ועניין ה-220 מליון שקל.

מדובר על הפיכה למענק.

במקרה, יחד עם מספר חברים, כמו חבר-הכנסת מגלי והבה, ליוינו ספינת דגל של הממשלה בגלגוליה השונים של איחוד רשויות בדליית אל-כרמל ובעוספיה. היום, הם במצב שאינם יכולים לתפקד. שר האוצר הוציא איזו שהיא תכנית הבראה, ולאחר מכן חייבם בתכנית הבראה נוספת, ובסופו של דבר גלגל אותה לפתח משרד הפנים, ובמשרד הפנים אומרים: "אם אתם נותנים לנו כסף, איננו יכולים להעבירו להם כי אין קריטריונים". האם לא תבואו ותקבעו קריטריון שאיחוד רשויות הוא קריטריון? אני חושב שעראבה הוא קריטריון בפני עצמו. על-ידי כך אפשר לנטרל את הגזירה של יועצים משפטיים. למעשה, שני משרדים ושני שרים יושבים על איזה שהוא נסיון למצוא פתרון שהם ראו אותו כצודק, ולאחר מכן היועצים המשפטיים, על-פי הכלל והאמירה הקדושה של קריטריונים, מבטלים למעשה כל מאמץ וכל רצון.

יהודה, אתה היועץ המשפטי. תקשיב לזה.

לא. רק לא ידוע לי שנאמר שיש מניעה להגדיר לגבי עראבה בגלל קריטריון.

חבר-הכנסת ריבלין, בעניין עיר-הכרמל יש לי חצי בשורה. אתמול הם ביקשו 46 מליון שקל ואושרו להם 30 מליון שקל, ואני מקווה שרואים את האביב.

אם עם ה-30 מליון שקל רואים את האור בקצה המנהרה - זה טוב מאד, אבל אם ה-30 מליון שקל רק מזרזים את הרכבת שבאה ממול - זה קשה ביותר.


נשאלה שאלה, ובוודאי תישאל על-ידך, אדוני השר, כי אתה שר חדש, אבל אני אומר לך מנסיוני: האם לעזור לאלה שמסוגלים להחזיק את עצמם או לעזור לחלשים שחבל על הזמן בעזרה? זו שאלה רצינית ביותר. לפעמים, אתה אומר: "מה אעזור? אם אעזור לו, אני זורק כסף. לעומת זאת, אם אעזור לזה, אני יודע שלפחות הוא יעמוד על רגליו". יש במדינה רשויות שאינן מסוגלות בעצמן לעמוד על רגליהן כמו עראבה, עיר-הכרמל או חצור הגלילית. אלה, בהחלט, המקופחים ביותר. אינני צריך לומר לך זאת כמנסח חוק ז'בוטינסקי. יש לנו פה בעיה.


שאלת חבר-הכנסת אחמד טיבי - נדמה לי שאוזני קלטה שאתה מתכוון לקיים קו כחול לגבי איזורים מסויימים, שבו אתה רוצה להכריז על תכנון חדש. אם מכריזים על תכנון חדש, ואני אומר במפורש שאפשר לעשות לגליזציה, קודם כל בבעיות קיפוח לא באים ונותנים רשות לבנות באופן לא-חוקי: לא פה ולא שם, לא אצל יהודים ולא אצל ערבים. אבל, אם אתה בא באמת ועושה מצב שבו אתה מכריז על שטח וקובע לו קו כחול, יש לשקול באמת שבאותם מקומות ישהו את צווי ההריסה. זה, בהחלט, בסמכותך. אתה מכריז על-פי סעיף 77, ונותן את כל ההקלות, ואתה יכול לומר: "אם הדברים יעלו בקנה אחד עם התכנון הכללי, אני קובע שבשלב זה אינני הורס דברים", ואז הדברים האלה יוכלו בהחלט להיות לעזר וירגיעו מצב שבו אנו נתקלים כל יום.


ברמה הלאומית, אני רק יכול לאחל לך הצלחה מקרב לב. אני מתנצל על כך שעלי לעזוב את הישיבה.

אני מברך אותך על כניסתך למשרד. רבים כבר ציינו קודם שפרשת כאן, בעקבות זה שלמדת את עיקרי הדברים, את עיקרי הדברים שבכוונתך לעסוק בהם. חלקם ודאי דורשים תקציבים, וחלקם - לא: דברים מינהליים ושינויי חוק.


התקציב - לדעתי, הדבר העיקרי שאמרת כאן, לצד הדאגה לתנאי העובדים, הוא שרוב רובו של התקציב הולך לתשלום שכר. אם אחרי זה, בעוד זמן קצר, יבוא קיצוץ flat, הוא הולך לגבי המשרדים שתקציבם גדול, כלומר לא במשרד החקלאות ולא במשרד לאיכות הסביבה יושגו הכספים כדי לממן דברים אחרים שכבר הובטחו ושצריכים להיות מובטחים. הבעיה העיקרית היא, שהשלטון המקומי, שכפוף למשרד הפנים, הוא צוואר המשפך. כל התכניות, שהמדינה עושה, למעט דברים שהם חיצוניים ליישוב, עוברים דרך השלטון המקומי. אם שאול כמיסה לא יכול לתפקד בעירו, מה זה שווה? לכל ההחלטות שמקבלים אין שום משמעות, אם אנשים לא מסוגלים לקבל עזרה ממי שהם מכירים. השלטון המקומי הוא הפנים והכתובת המיידית לכל המצוקות. כך שבעניין שלך בהחלט נדרשת תוספת תקציבית.


לרוב או לחלק מהקיצוצים החדים, שהיו בזמן החירום של 2003, היתה הצדקה נוכח המצב. אין ספק שהיום צריך להחזיר לתקציב חלק לא מבוטל, אם רוצים שהשלטון המקומי יתן את אותם שירותים לאזרחים.


יש לך כלים מינהליים, שני כלים עיקריים, שאחד כבר קיים והוא סמכותך לאחד רשויות באישור הממשלה ללא אישור הכנסת. זה חוק קיים שלא נוצל עד היום. נתפסו לחלשים, לכמה יישובים במגזר הלא-יהודי או למושבות הגליל. זה כסף קטן, וזה מול כאלה שלא יכולים להתנגד. זה גם לא לוּוה, כמו בעיר-הכרמל, במימון המתאים והמתבקש כדי שהניסוי הזה יצליח. עליך לאחד את בת-ים עם תל-אביב או עם ראשון-לציון - זו עשייה שהציבור מבין - ולהתגבר על כל לחץ פוליטי, ולא חשוב למי שייך ההוא ולמי שייך האחר. זהו המעשה הממלכתי שיש בו הגיון. לבת-ים אין שטח ולא יכולים ליבש את הים. היו סיבות הסטוריות שהיה ראש עיר מאגודה בראשון-לציון או בבת-ים, ואז לקחו לו את השטחים ונתנו אותם לחולון. איזור התעשיה של ראשון-לציון נמצא בתוך בת-ים. עיר כמו בת-ים, גם אם יהיה לה ראש העיר הכי מוצלח, ולא חשוב מיהו היום ראש העיר, הוא לא יכול להצליח. לכן, חייב להיות איחוד. רמת-גן וגבעתיים הם גם מודל. לעשירים והחזקים יש כוח למנוע איחוד. עם כל הכבוד, אין הגיון מינהלי, והחסכון והמינהלי עצום. אין כמעט טעם להתחיל לאחד בפריפריות, כי החלש עם החלש יפלו זה על כתפי זה ותצטרך להשקיע שם. כאמור, הכלי המינהלי של איחוד הוא כלי חשוב.


הכלי השני, שאתה מקבל בחוק ההסדרים, הוא לאפשר חלוקה בארנונות. אמרתי כאן בדיון שהיה קודם, שזו הצעת חוק שהצעתי, אבל הצעתי אותה בין מועצות איזוריות לבין ערים שכנות וערי הפיתוח ומקומות אחרים. זה בהתבסס על השטח שיש במועצות האיזוריות עם היכולת של הערים להיות שותפים. נכון שיש לתת עדיפות לפרוייקטים חדשים. אם מקימים ליד חצור ומועצה איזורית ואפשר להקים פרוייקט, וחצור תהיה שותפה בארנונות - יהיו גם שקט ושלווה ביניהם וגם אפשרות להשתמש במשאב שאין לחצור אפשרות להקים באופן בלתי מוגבל שטחי מסחר ותעשיה ויש את האפשרות הזאת ליישובים שנמצאים במועצה האיזורית. לעשות זאת בין ערים זה כלי שצריך להשתמש בו בצורה הרבה יותר סלקטיבית. זה לא יכול להיות כלי של האוצר כדי לכסות את הגרעון של בני-ברק מרמת-גן באופן שרירותי, וזו לא הכוונה. אם יש אלמנטים של קרקע גם בערים מסויימות, אפשר לפתור זאת בהיבט הזה. זה בא לא לפצות על ניהול כושל. זה כלי רב עוצמה, שאתה יכול באופן מינהלי, ברגע שהחוק יהיה, לעשות דברים שיש להם משמעות רבה מאד ואפשרות שיקום של כל האיזורים.


לגבי השירותים לאזרח וכל מה שמנית, מדובר בשינוי חקיקה ורה-ארגון. אני מציע לך לעשות את הכל בשנה הראשונה. אתה מחייך, כי אתה חושב שזו תחזית פוליטית, ואני מדבר דווקא בהיבט המינהלי. בהיבט המינהלי, מה שתעשה בהתחלה אלה הדברים שעוד יש אנרגיה לעשותם. לדעתי, יש רצון רב כאן ובכנסת לתמוך בכל עשייה שהיא עשייה נכונה.

אני חוזר ואומר שברשויות המקומיות יהיו בחירות ב-2008, ויהיה קשה מאד לצמצם לפני 2008 ולייעל דברים. זה ממש הזמן הכמעט אחרון לקראת 2007 לעשות את הדברים.


אמרתי כאן שבנושא התוספת לסל הבריאות של רבע מיליארד שקל, הייתי מציע לכל הוועדה להתאחד כתנאי ממש, תנאי מוסרי וציבורי, של לתת זאת ובלי זה לא לתמוך בשום דבר. דרך אגב, אמרתי שאם זה יעבור, אני אתמוך בשאר הדברים. אבל, בעניין משרד הפנים, עם כל החשיבות נניח לחינוך שבאמת צריך לסייע לו, הסיוע למשרד הפנים ולרשויות דרך משרד הפנים הוא קודם כי זה השירות המיידי לאזרח שבלי זה הוא לא יוכל להינתן. לכן, אם תבוא הצעה של הממשלה ראשית לא להטיל את הקיצוץ flat על משרד הפנים, ושנית לאפשר תקצוב דברים שהולכים לרשויות המקומיות - אנו, כאופוזיציה, נשמח גם לתמוך בדבר הזה גם כן בנפרד מדברים אחרים נוכח הצורך לתת לתושב חצור ותושב הנגב בדיוק את מה שמקבל תושב תל-אביב.

ברצוני לברך את השר על דבריו. זו פעם ראשונה כמעט שאני לא רק שומע דרישות לתקציב, אלא יש כאן הצגת תפיסה והתוויית מדיניות שיש בה חידוש. לדעתי, זה דבר שהוא מבורך מאד. אני חושב שגם החידוש הזה יוביל להתייעלות גם מבחינת העלויות.


לא לכל נושא יש עלות תקציבית. יש דברים שהם במדיניות ושהשלכותיהם חיוביות לגבי התושבים, למשל הקמת ועדות תכנון מקומיות. זה מייעל את עניין סוגיית התכנון, וזה מאפשר ליישובים לתכנן על-פי צרכיהם. לדעתי, העלות התקציבית שלו לא גדולה.


הקשר והזיקה בין רשויות מקומיות לבין המינהל - אין אפשרות ליישוב להתפתח עקב התביעות או השיקולים של הקרקעות של המינהל. במידה ואפשר למצוא את הנוסחא שבין המינהל לבין השלטון המקומי בעניין הזה, יש לעשות זאת.


יש בעיה לגבי יישובים שזכו להכרה לאחרונה בנגב, והוקמה שם מועצה איזורית שנקראת: אבו-באסמה. אלה יישובים שאינם קיימים. הם קיימים על הנייר, אבל בפועל אין כביש ואין תשתית ואין כלום. יש החלטת ממשלה להקצות 420 מליון שקל, וזה לא הופיע. צריך לדאוג לדבר הזה.


כבוד השר דיברת על עניין הפערים במענקי האיזון בין הרשויות המקומיות הערביות ליהודיות. זו הודאה לגבי הפערים ולגבי הקיפוח, ולכן אי-אפשר לבוא בטענות. הוקמו ועדות קרואות ביישובים הערביים, וגם הן נכשלו, כי מעמידים אנשים בנסיבות ובתנאים שאי-אפשר לעמוד בהם. זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. לכן, לדעתי, לאור הקיצוץ שהיה, לאור הירידה בגרעון השוטף שיש, הגיע הזמן לתמרץ ולתגמל את אותן רשויות מקומיות ערביות ולהריץ להן את מענקי האיזון והמענקים ושידרוג תכניות ההבראה כפי שאושר בהסכם עם סגנית השר רוחמה אברהם על מנת שיוכלו להתמודד ולהתקיים.

תודה רבה. חבר-הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני השר, ברצוני לברך אותך, אך אינני מופתע ממה שהצגת, כי ראיתי את המצע שכתבנו כמפלגת קדימה ושמעתי אותך במשך חצי השנה האחרונה. הרצון שלך הוא לשנות ולעשות רפורמה מהפכנית שתשרת את האזרח במדינת ישראל. אם אני חושב על כך, עלי לברך אותך ולעמוד מאחוריך בנושא הזה. ביחד צריך להשתדל לקיים כל מה שהתחייבת.


מבחינתי, הדבר החשוב ביותר הוא אם אנו נגיע לשיטת תקצוב שויונית בין כל אזרחי המדינה. אתה עלית על דברים שכולנו מכירים: חוסר השויון אם זה ב-1% או 2% ולפעמים יותר מזה, וכל הנוסחאות השונות שהיפלו לרעה את המגזר הערבי ואת המגזר הדרוזי. אנו רוצים להגיע למצב שיהיה שויון מלא.


(יו"ר הוועדה, חה"כ י' ליצמן, חוזר לחדר הישיבות.)


מכאן אעבור לנקודה היותר חשובה גם מבחינתנו - המשבר ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. נמצאים פה יושב-ראש הפורום ראשי הרשויות וגם נציגים מהמועצות הערביות. אנו מלווים את המשבר הזה בשנתיים האחרונות. ידענו שבמשרד הפנים ביקשו פה ודרשו מהרשויות האלה לבצע גם תכנית הבראה וגם שינויים כאלה ואחרים. יש רשויות שעמדו בכל ההתחייבויות והגיעו למצב שמשרד הפנים אמר להן: "אתן סיימתן, ואתן יכולות לקבל כל מה שמגיע לכן". היפנו אותן למשרד האוצר, ומשרד האוצר החזירן למשרד הפנים. הגענו למצב שהיום, נכון להבוקר, כמה מהרשויות לא משלמות משכורות 5 ו-6 חודשים. ראה את עיר-הכרמל, שאנו אלה שהבאנו ורצינו להביא את ספינת הדגל באיחוד. אני חושב שאפילו אנו, אלה שהצבענו בעד, מתחרטים על כך שאנשים כבר חצי שנה לא מקבלים משכורות ולא מקבלים שירותים מינימליים. יש רשויות שלא מסוגלות לספק אפילו שירותי חינוך לבתי-הספר. הן לא מסוגלות לספק את השירות המינימלי. היום, אנו באים לאישור תקציב חשוב, ואנו נתמוך בכל הרפורמה שלך. תשב עם הנהלת המשרד ועם האוצר וצריך לפתור את הבעיות המיידיות ולא לשחק ברשויות בפינג-פונג ובאמירות "לכו לאוצר" והאוצר מחזיר אותן למשרד הפנים. הגיע הזמן שמישהו יפתור את הבעיות האלה ולישר את הקו, ויחד נצעד לרפורמות.


אני היום לא יכול להסתכל בעיני בוחרינו שהבטחנו להם שאנו אלה שבאים להציל את המשק ואלה שרוצים לפתור את הבעיות ולהחזיר אותם לאותן בעיות, כי מישהו באוצר חושב שאפשר להשתמש ברשויות ואחר כך להשאירן באותו מצב. אם תוך שבוע לא יקבלו הרשויות מענה לכל הבעיות שכולנו מכירים בהן, אנו לא רוצים להגיע למצב שכבר יכריזו על שביתות ושיבואו לכיכרות. הממשלה התחייבה, משרד האוצר ושר הפנים הקודם בשני הסכמים, ואני מכיר זאת וליויתי זאת - אני מתכוון לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות - וזה חתום על-ידי מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ובאישור ראש הממשלה. אנו היום חוזרים לנקודת ההתחלה. היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש ששר הפנים יקח את העניינים האלה באופן מיידי לטיפול תוך כדי טיפול באישור התקציב.

חבר-הכנסת אמנון כהן לא נמצא. חבר-הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, שמחתי מאד לשמוע את תפיסת עולמך, וזה חלום חיי שזה יגיע. אני מאד מקווה שכך יהיה ושזה יגיע, ואינני חושב שיש פה איזה שהוא מישהו שחשב אחרת. צר לי אולי להגיד דברים שאולי לא כל כך יישמעו לאוזניך. כחבר ועדת כספים לשעבר, כולנו שמענו מכל שר את טענותיו, ואתם תשמעו את כל הטענות לגבי כל שר עם הבעיות שיש לו במשרדיו. בסופו של דבר, אנו לא נדע איך לפעול, כי כל אחד יהיה צודק במה שהוא יגיד. לגבי מה שאמרת, אני משוכנע ב-100%. אבל, בסופו של דבר, יש תקציב, והמלחמה איננה בינינו לביניכם, אלא זה צריך להיגמר ביניכם לבין האוצר. אתם צריכים לשבת יחד ולהגיע לסיכומים איזה תקציב צריך להיות. מה אתם עושים לנו כחברי הקואליציה? באופן אישי, אני מרגיש מאד לא נוח עם זה, כי אני עומד פה כמו במשפט שלמה, ואינני רוצה להגיע לזה. פחדתי מזה, ובדיוק יצא שאתה היית המשרד הראשון שמציג כאן. אלה הדברים הכי נכונים והכי צודקים, ואני חוזר שוב ושוב שכל מה שאמרת אין סיבה שלא יהיה.


אדוני השר ואדוני היושב-ראש, הייתי מצפה שיגיעו השר לפנינו עם איזה שהן הסכמות, עם איזה שהוא משהו מגובש בינם לבין האוצר. אחרת איך נעמוד ומה נעשה? כולנו נתמוך בך במה שאתה אומר, ולאחר מכן יבוא לכאן שר הבריאות וגם הוא יאמר את דבריו, וכך גם עוד משרדים. היושב ראש, אלו עוד משרדים אנו צריכים לשמוע?

לא מעט.

כל המשרדים החברתיים.

כל המשרדים החברתיים. חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, אני בטוח שנסכים על כל דרישות החינוך ועל כל הדרישות של כל משרד. אבל, בכל זאת, יש תקציב מסויים, ואני מציע שאתם תבואו מגובשים ביניכם לבינם.

אתה מציע שמפלגת קדימה תבקש. גם אנו מפלגה כמו מפלגת העבודה, וגם אנו מבקשים משהו.

אני לא מציע את זה. אנו לא מבקשים את זה.

לא רק שאני מקבל את עצתך, אלא שאני כבר בהידברות עם שר האוצר.

זה לא מצחיק. זה רציני.

אני לא צוחק.

היושב-ראש, אתה עושה זאת בהצלחה.

בינתיים, לא קיבלתי כלום. לא ביקשתי כלום, ולא קיבלתי.

אני מבקש שתתרכז. הקואליציה פה וכל אחד מהחברים פה - אנו מבולבלים. כל אחד ידרוש פה את שלו.

אנו לא מבולבלים. למה מבולבלים?

אתה לא מבולבל. בסופו של דבר, עליך לשמוע את דעת הרב עובדיה יוסף. כמה שתגיד לא או כן, בסוף תהיה הדעה שהוא יביא.

זה מאד מכובד.

אני מכבד ומוקיר.

חבר-הכנסת אפללו, תסיים את דבריך.

אתם לא מבולבלים.

גם אתה תשמע מה שאומרים לך בסופו של דבר. אם תהיה בקואליציה או באופוזיציה, אתם תצביעו לפי זה.

מי מחייב אותך? האם אין לך מישהו שמחייב אותך?

כן, גם אותי. למה לא? לכן, אני אומר לו שהוא חלק מאלו שמחייבים אותי. אני הולך להעלות זאת עכשיו לפני הגורמים המתאימים, שלא תעמידו אותנו בפני מצב כזה.

אמרתי לך שאני מדבר איתו, ואני מדבר איתו טוב. אני מקווה שאדבר איתו עוד יותר טוב.

היושב ראש, צריך שלא תשב על הגדר יותר. לפעמים, לשבת על הגדר לא נוח במקום שיושבים עליו.

אני חייב להפתיעך, ואני אומר לכם זאת כל הזמן. אינני על הגדר. אני באופוזיציה. כרגע, אני יושב כאן. אמרתי לחבר-הכנסת אביגדור יצחקי שנחליף מקומות.

אני לא יודע. אני לא אחראי על מקומות.

תופתע לשמוע. אל תגידו שאמרתי לכם אחרת. חכו כמה ימים ותראו.

להיות סניגורם של ישראל בינתיים כל זמן שלא מפריעים לך - האם זו מצווה קלה בעיניך?

אהיה סניגור גם באופוזיציה, ואפילו יותר כי אז אני יכול לעשות באמת מה שאני חושב.

קויתי שלא יהיו לנו פה מצבים כאלו בעתיד, כי מצד אחד יש את האוצר, ומצד שני כל אחד מהמשרדים הממשלתיים יבוא להציג לי. ראיתי זאת בפעם שעברה. הצדקנו כל אחד ואמרנו לו שהוא צודק, ואכן פה אתה צודק ב-100%. מה אנו צריכים לעשות? אחר כך אנו בעצמנו נהיה מספיק עם בעיה של התחייבויות, כלומר שאתה מתחייב ונצביע אחרת. אז, אני מבקש ואומר שכך זה צריך להיות. אדוני השר, אני מודה לך ומאחל לך הצלחה.

תודה רבה. חבר-הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו חברי-הכנסת שלי יחימוביץ, סטס מיסז'ניקוב, אביגדור יצחקי, אבישי ברוורמן, זאב אלקין ויצחק וקנין. חבר-הכנסת ברכה, תצטרך להצטמצם בזמן.

לא אצטמצם. אני לא האחרון מבחינת הדוברים. יש שניים שנרשמו אחרי ודיברו לפני, אבל זה לא חשוב. זו היתה טעות אנוש. אינני רוצה שיתרשמו שיש לי טענות לליאת. אין לי שום טענות אליה.

אם כך, אני מבין שאני שיניתי זאת.

אני מעדיף שזה יהיה כך.


אדוני השר, ברצוני לברך אותך. הדיון כאן מתערבב בין מדיניות שר הפנים לבין תקציב משרד הפנים ל-2006, והדברים נכנסים אחד לתוך השני. אבל, לצערי, זה לא קשור. הייתי רוצה לפחות לראות איפה או מה הם השינויים ששר הפנים רוצה להוביל בתקציב הזה. בלי זה אנו נישאר ברמת הצהרות.

יש לזה משמעות.

אני מאד מחשיב אותן, ושלא ישתמע כהוא זה שאני מזלזל או מקל ראש בדברים שאמר כבוד השר שמראים על תפיסה רחבה של המשרד ושל תפקידיו וגם יכולת לתת פתרונות. בהכירי את השר, אני חושב שהוא גם יכול לקדמם בתוקף אישיותו ובתוקף מעמדו במפלגת השלטון.


אם כבר הדבר מתערבבים, הייתי מציע לשר שיעיין בנושא מעמד או עיגון מעמד השלטון המקומי בחוק. זה דבר שהוא דבר פרוץ. השלטון המקומי במרוצת השנים הפך לשק החבטות של הממשלה. אתה דיברת על קיצוץ מסויים ואחר כך על העליה בגידול הטבעי, אך לא הזכרת שבד בבד עם הקיצוץ ועם העליה בגידול הטבעי יש גם תופעה חדשה שהמטלות שהתגלגלו לפתחו של השלטון המקומי גבהו לאין שיעור במיוחד הנושאים החברתיים על רקע קיצוץ הקצבאות למיניהן. השלטון המקומי הפך לכתובת הזמינה שלא יכולה לתת מענה לאזרח בחיי היומיום. זה יוצר מצב אבסורדי. כלומר, יותר תפקידים ויותר מטלות - הממשלה, המדינה, כאילו משחררת את עצמה ופוטרת את עצמה מכל מיני חובות שהיא חייבת כלפי האזרח. אדוני השר, היות והאזרח לא יכול לבוא אליך - הוא יבוא לראש המועצה ויבקש ממנו פתרונות. זה יוצר מצוקה אדירה בשלטון המקומי.

אתה גם מערבב בין תקציב למדיניות. הטענה היא שבמדיניות זה נכון לבזר את הסמכויות ולעשות מכל שלטון מקומי סוג של שלטון מרכזי קטן גיאוגרפי. עכשיו, אתה מדבר איתי עוד פעם על כסף? יש את חוק העיריות.

יכול להיות שלא אתנגד לביזור הסמכויות, אבל זה צריך להיות מתוקצב. אי-אפשר לגלגל מטלות.

ודאי. האם באתי לכאן למסיבת עיתונאים?! באתי להציג את עיקרי המדיניות ואחר כך להסביר לכם לגבי התקציב.

אני עדיין מדבר על העבר שאינך יכול לשנות. לגבי העתיד, שיש לך שאיפה ורצון לשנותו, גם צריך לקחת בחשבון את נושא העבר.


אדוני השר, אני מציע לך ללכת בשתי מסילות, כלומר שהרכבת שלך תיסע בשתי מסילות. אתה בא למשרד עם אדמה חרוכה. צריך שתהיה מסילה ורכבת מאספת שתעצור על יד כל שריפה, וצריך מסילה אחרת שתוביל את הקווים האסטרטגיים שאתה מוביל אותם. אבל, זה וזה ביחד על אותה מסילה - זה לא ילך. יכול להיות שתצטרך להאט את הרכבת המהירה כדי לכבות את השריפות, אבל אתה יודע שאתה מתקדם. אחרת, עלולה להיות התנגשות שאני חושב שהיא תהיה קשה מאד.


שמעתי גם את הטון - ואני מקווה שאינך מנסה לאיים על השלטון המקומי ואני בטוח שלא - שצריך שאף אחד לא יתייחס למשרד הפנים כלשכת שירות לכל תחלואי המדינה. זה בסדר, אבל אתה אל תיקח את תפקיד המחנך של השלטון המקומי אלא את תפקיד המגן של השלטון המקומי.

אתה לוקח חלק מהדברים.

אני מכבד את הדברים.

אמרתי שאם זה מה שיהיה בסוף המהלך שאני מתכנן, אני ומשרד הפנים נכשלנו.

חשוב ששר הפנים ומשרד הפנים יהיו המגן של השלטון המקומי.


יש דברים שהם באמת בוערים, וחבריי לפני עמדו עליהם בצורה זו אחרת: נושא משכורות עובדים ונושא ההסכם שנחתם. חתם אותו משרדך בינואר השנה. אם זה לא יבוא לידי ביטוי בשינויים בתקציב בין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השניה והשלישית - זה דיו שמתאדה, כלומר דיו סתרים.

יש לי תשובות.

לכן, אני מעלה את העניין. אתמול גם העליתי לפניך כמה דברים. נושא השריפה בעיריית טייבה שממאנת לכבות. כך גם נושא עראבה ומועצות אחרות. כשאני מדבר על המועצות הערביות, זה גם כל האחרות.


מינהל האוכלוסין - אני מקווה שהשר ישמיע דברים כאן בפני הוועדה נושא שהעליתי בפניו, וחשוב לי שייכנס לפרוטוקול, וזה נושא חוק האזרחות וכל המהומה סביב העניין הזה. אנו חלוקים בדעותינו בנושא חוק האזרחות, אך לא יתכן שאנשים שנישאו לפני שהחוק הוכר או התקנה הותקנה עומדים בפני מסכת השפלות והתעמרות לשמה. החוק לא חל עליהם. הם לא יכולים היו לדעת ב-1998 שב-2002 ממשלת ישראל תתקין תקנה, ועל כן הם נוהגים בהם היום כאילו שהם נישאו והקימו את המשפחה אחרי התקנת התקנה. זה בלתי נסבל. התירוץ הביטחוני הופך להיות פלסתר לעוולות נוראיות. אם יש חשד כלשהו כלפי מי שלא יהיה - בבקשה שיעמידו אותו למשפט. אבל, לא ייתכן הנושא הביטחוני עמום כזה, ואז לא עורך-דין יכול לדעת ולא האזרח עצמו יכול לדעת. משסעים וקורעים משפחות. אתה צריך לשים קץ לזה. תתייעץ עם מי שאתה רוצה. אני יודע שזו לא רק החלטה של משרד הפנים.


תכנון ובניה - הדברים, שאמרת, חשובים מאד. אני עדיין לא משוכנע שמה שטוב לקיבוץ או מושב לגבי בנייה אופקית יהיה כך גם בקשר לציבור הערבי. צריך לקחת בחשבון שיש אופי כפרי של היישוב הערבי. לכן, אל תכפה עליהם.

הכל בסדר ואתה צודק, אלא שאין לנו אדמה. האופי מצויין, ואני מכבדו ומברך עליו, אלא שאין כבר אדמה. אני שואל אותך שאלה: האם יש לכם בעיות צפיות דיור במגזר?

אני מציע הצעה פשוטה מאד ותחשוב עליה. תחשוב עליה. יש שטחים שמחוברים ליישובים הערביים שהם בבעלות אזרחים ערביים, ויש שטחי מינהל בתוך היישובים הערביים. בשלב הראשון תרחיב רק לשטח הזה בלי לתת ממך שום דבר. אם אינני טועה, זה משהו כמו 1% משטח המדינה.


הערה אחרונה בנושא חלוקת הארנונה - הייתי מבקש מהשר שיבחן את האפשרות שחלוקת הארנונה תיכנס לחוק ולא לחוק העזר. אני חושב שזה דבר ראוי שיש לו מקום בחוק - להגדירו בחוק, ושזה לא יהיה דרך חוק ההסדרים.

אדוני השר, ברכות. אני בטוחה שתעשה את תפקידך על הצד הטוב ביותר במיוחד אחרי ששמעתי אותך. אני מסכימה עם כל מלה שאמרת. אני מסכימה איתך שיש שכר נמוך ומביש בכלל בשירות המדינה ובמשרד הפנים בפרט. אני מסכימה איתך שחיתוך הכואב במענקי האיזון יצר נזק שהוא כמעט בלתי הפיך. אני מסכימה איתך בעניין האפליה של היישובים הערביים. אוסיף שהלנת שכר על-ידי המדינה לעובדי הרשויות זה דבר שלא ייעשה.

המדינה לא מלינה שכר. מי שמלין שכר זה הרשויות. פיענחנו - אני אומר שוב שזה בערבון המוגבל, ואינני רוצה להכתים את כל העדה - שזה סוג של מנגנון מושחת להלין במכוּון כדי לתת ערכים לכסף.

אתה אומר דברים חמורים מאד. זו פעם שניה שאתה אומר זאת.

אני אומר זאת. אינני צריך לספר לךְ שהפיצויים על הלנת שכר הם 10% לתקופת זמן ראשונה, ואינני זוכר אם זה שבוע או שבועיים.

אבל, בית-הדין לעבודה אף פעם לא מחיל זאת.

גם בענייני רשויות מקומיות, למרות שהמדינה התייצבה בבית-הדין והסבירה שיש לה הוכחות למנגנון הלקוי הזה, בית-הדין חִייב. זה באמת by product שהוא לא נושא לדיון כרגע.

לדעתי, יהיה אפשר לקיים על זה דיון נפרד.


האם אתה מתכוון באמת לתבוע תוספת תקציב למשרדך כבר ב-2006, כדי להעלות את מענקי האיזון לפחות לשיעור שהיה לפני שהם קוצצו, כדי לתבוע תוספת שכר לעובדים למשרדך? אם כן, אני כבר אומרת לך לאלתר שכחברה בקואליציה ארים את היד בעד תוספת תקציב למשרדך.

בלי נדר.

זה יהיה מול משרד הבריאות. זה מה שיעשו לךְ.

כמובן שיבואו ויעלו כאן שרים שמשרדיהם חשובים מאד כמו שרת החינוך וכמו שר הבריאות שגם אשמח להעלות את תקציבם. אבל, עלי לדעת, לצורך העניין, האם אתה, באופן אישי, לצורך העניין הזה, בעד העלאת תקציב הוצאות הממשלה או לא. האם זו עמדת הממשלה? אנו יודעים שיום אחרי אישור התקציב או רגע לפניו יגידו לנו שמחיר ההסכם הקואליציוני הוא כך וכך קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה, ואז יש כאן דבר והיפוכו. אני, באופן אינוסנטי, רוצה להבין מהי עמדתך ומדוע לא באמת. אנו יודעים שיש עודפי גביה, שיש את "ישכר", שיש את תת-הביצוע ושיש המון כסף. בישיבה הראשונה של וועדת הכספים חבר-הכנסת אורון אמר, וכולנו הבנו שזה בלתי אפשרי להגדיל את בסיס התקציב כבר ב-2006 ב-1.7% ולא להישאר ב-1% ולא לחכות ל-2007. כיון שיש כסף, למה להיתלות באחוז הזה כאילו מדובר בלוחות-הברית ובתורה מסיני? זה אינטרס משותף לכולנו, לכל משרדי הממשלה, ולציבור בישראל. יש כסף. למה שלא נעשה יחד מהלך נועז ולא 1.7% אלא 1.2% ונגדיל את תקציבי הממשלה בגלל שיש כסף, ולא ניכנס לתוך הרוטינה הזאת, שאנו כל כך רגילים אליה, של קיצוץ רוחבי? בוא ונחליט יחד על הרחבת בסיס התקציב בתקציב 2006, ואנו נהיה איתכם - איתך לצורך העניין.

אדוני השר, יברכו אותך גם אחרי ברכות, במיוחד על הכנת שיעורי-בית מבריקים, לדעתי, בפרק זמן קצר. אהבתי מאד את מה שאתה הצגת. חלק מהדברים נשמעים לי מאד טריויאליים, אבל לבטח קשים ליישום, שכן אחרת היו מיישמים אותם גם קודמיך. הם מאד חשובים, ואני, כחבר מועצה לשעבר, מאד מתחבר לדברים שקשורים לתכנון ובנייה ובכלל כל נושא הרשויות המקומיות.


חבר-הכנסת מגלי והבה אמר פה, שזו היתה גם המלצה של קדימה. אני שמח, ואני מקווה שגם החלקים האחרים של המצע הזה ייושמו כמו גם המצע הזה.

האם אתה מתכוון להיתכנסות?

דוקא לא. אני חושב שהשר הבין למה אני מתכוון.


מענקי איזון - דיברת פה על 375 מליון שקל, שמתוכם 360 מליון שקל כבר נלקחו ממך.

לא. זו החזרה של מה שנלקח ממני באוקטובר. הוציאו לי זאת מפה, ומחזירים לי זאת מפה.

כעקרון, נשארו לך 15 מליון שקל. אחרי מה ששמענו היום בבוקר אותי זה לא מפתיע, כי אחרי שיתוף ברווחים בין המועצות החזקות והעיריות החזקות והחלשות באיזורי תעשיה, אז החזקות לא יקבלו מענקי איזון או שיקבלו פחות. לכן, אתה לא תהיה בגרעון מהסעיף הזה, וחבל. אתה לא שמעת את הדיון קודם. זה לא סתם שגרעו ממך את מענקי האיזון. כנראה, שזו פשוט העברה מכיס לכיס.


אתמקד בכמה נקודות לגבי מינהל האוכלוסין, ואודה לך אם תרשום כמה נקודות לבדיקה. ציינת פה תמונה עגומה מאד לגבי הקורה בלשכות מינהל האוכלוסין מצד העובדים ומצד המבקרים. אני רוצה לדבר על כך מצד המבקרים, שזו נגזרת ממה שקורה שם. אספר סיפור אמיתי: אשה הגיעה לפה באופן חוקי בעקבות בנה החייל שמשרת בצה"ל, מכוח חוק כניסה, והיא זכאית למעמד של א/5, אבל מתנים זכאות זו בכך שבתה הקטינה, שהגיעה איתה והיא מנישואיה האחרים, תגורש מהארץ לאחר הגיעה לבגרות, לגיל 18. האשה הזאת עכשיו בדילמה: או לקבל מעמד א/5, מעמד תושב ארעי, בעקבות חוק שמאפשר לה זאת, ולהישאר עם בנה ששירת בצה"ל בקרבי, או להיות מגורשת מיידית עם בתה הקטינה. לדעתי, זה לא אפשרי. יש המון מקרים כאלה. אני מעלה זאת כחלם. כשהצגתי לשר פינס-פז את הדבר הזה לפני שנה וחצי, הוא הגדיר זאת כחלם. הוא לא הצליח לנצח את הביורוקרטיה ואת הפקידות. אינני מאשים אותו. הלוואי שתצליח לשבור את הכללים הנוקשים ולטפל בזה, כי זה באמת חלם - לתת לאדם לבחור בין בן לבת.


אותו דבר לגבי מעמד קשישים או עולים קשישים שמגיעים בעקבות ילדיהם ולא מוכרים כיהודים. למה שלא ניתן להם מעמד של תושב ארעי, א/5, ואחרי חמש שנים ניתן להם אזרחות עם כל המשתמע מכך, כלומר עם כל הזכויות הסוציאליות שמשתמעות ממעמד של א/5? אנשים אלה סובלים. הם מבוגרים וחיים בלי ביטוח לאומי וביטוח רפואי. לדעתי, צריך לתקן גם את הדבר הזה בחוק מינהל אוכלוסין או בתקנות פנימיות של משרד הפנים.

האם יש פה מישהו ממינהל האוכלוסין? לא.

אני מבקש גם שתבדקו מה קורה לגבי ביקורי קרובי משפחה בארץ. יש פה מליון וחצי עולים חדשים מכל מיני ארצות. כשקרובי משפחתם או ידידיהם מגיעים לבקרם בארץ, כל מדיניות משרד הפנים, לשכות משרד הפנים, היא אפילו על ערבות כספית שאני צריך להחתים כשהמבקר או קרוב המשפחה או ידיד שלי צריך לבקר אותי, זו בושה וחרפה. צריך לעצור זאת ולהקל על אנשים לקבל את קרובי המשפחה והידידים. בסופו של דבר, זה מתנקם בנו, כי המדינות האלה, שאנו מערימים קשיים על התיירים שלהן, מערימות לנו קשיים ברגע שאנו נכנסים לשם. עושים לנו דווקא. אנא בידקו זאת.

חבר-הכנסת אביגדור יצחקי לא נמצא, וחבר-הכנסת ברוורמן לא נמצא.

אני מניח שאני האחרון.

מה הרצון הזה להיות אחרונים פה?

זו זכות מיוחדת. אני מצטרף לברכות לשר שנכנס לאחד מהתפקידים רבי העוצמה מצד אחד וכפויי הטובה מצד שני. לדעתי, יש פה קשר הדוק מאד בין השניים.


אתה דיברת כאן על התקציב ועל המדיניות. מבחינת התקציב, אין לי מה להוסיף. אשמח, בלי יסורי משפט שלמה, להיות שותף לך בנסיון להגדיל את התקציב כי הוא באמת אחד הנושאים הקריטיים של המדינה היום. מבחינת המדיניות, בהמשך לדברי חבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רציתי להוסיף לך עוד חזית ואתגר. משרד הפנים הצליח להפוך את עצמו ב-15 השנים האחרונות למשרד השנוא ביותר על אוכלוסיה של מליון איש במדינת ישראל, אוכלוסיית העולים. זה כך באופן מפתיע, כי זה דוקא במשרד שחולש על רשויות מקומיות ששם העולים משולבים בהצלחה הכי גדולה מכל המערכות האחרות בארץ. למה משרד הפנים הצליח להגיע למעמד הכל כך ייחודי שאפילו פעם התנהלה מערכת בחירות שלמה תחת הסיסמא "נאש קונטרול"? בגלל מינהל האוכלוסין. חבר-הכנסת סטס מיסז'ניקוב דיבר על בעיות אישיות, ולמעשה מדובר כאן על מערכת שלמה שיצרה לעצמה תדמית מדהימה - תדמית שגם מגובה במציאות לגבי בעיות שהיא מצליחה לעשות למליון איש. אתן לך רק כאתגר דבר אחרון: בתקופת הדמדומים של חילופי הממשלות נולדה יוזמה במינהל האוכלוסין לקחת טביעות אצבע מכל המועמדים לעליה מברית-המועצות לשעבר.

עושים זאת גם באמריקה. לאט-לאט. אין מספיק מכשירים.

זה סוג של זיהוי ביומטרי.

היוזמה הזאת נולדה עבור קבוצת עולים מסויימת.

לאט-לאט. עוד מעט זה יהיה לכולם.

אם יהיה לכולם, אין בעיה, למרות שלדעתי יש גם דרכים אחרות לבדוק זיופים. פעם "נתיב" עם 60 אלף הצליח הרבה יותר ממה שעושים היום עם 10,000, אבל זה לא העניין. יוזמה מן הסוג הזה היא תוספת מדהימה למערכת היחסית "המצויינת" בין משרד הפנים לציבור הזה. כשפניתי בשאילתא בעניין הזה, התשובה שאמרו אז אנשי משרד היתה: "אין בעיה. עושים זאת לעוד קבוצת אוכלוסיה אחת במדינת ישראל - עובדים זרים". אני מציע לך לקחת את החזית הזאת לשיקום מערכת היחסים בין המשרד לבין אותם מליון תושבים. הנה לך אתגר ראשון להרוג את היוזמה הזאת כל עוד שהיא לא נולדה ולא המריאה.

אדוני השר, אני מברך אותך על הצגת הדברים. הצגת פה מדיניות אמיתית שחייבת להיות בשלטון המוניציפלי. אבל, אני חייב להגיד לך, שלו אתה היית שר לפני שלוש שנים, אני בטוח שהיום היינו יושבים בצורה אחרת לגבי השלטון, לגבי הרשויות המקומיות והמועצות האיזוריות, ואין לי ספק בכלל.

אין אף אחד בליכוד שיענה לך.

זה לא העניין של הליכוד.

זה רק הליכוד.

זה העניין שמי שישב בתור שר במשרד הפנים עשה דברים שבשום פנים ואופן לא יכלו להיעשות בפרק הזמן הזה. יושבים פה אנשי האוצר. לא היה אף משרד ממשלתי שחוה קיצוץ כה עמוק כמו משרד הפנים. אם היה קיצוץ רוחבי של 4% במשרדים, במשרד הפנים מישהו מצא קרקע פוריה. פקידי האוצר הבינו שיש להם שר שמנדב להם ושהם לא צריכים להלחם נגדו. הוא נתן להם 500 מליון שקל של תקציבי פיתוח ועוד שני מיליארדים של מענקי איזון. אנו זעקנו, וראינו את התמונה. אני בטוח שלו אתה היית שר, זה לא היה קורה בשום פנים ואופן.


לא הערתי סתם את הערותי. אתה אמרת פה: "כשר בממשלה, אני חייב לקיים את החלטות הממשלה. אינני יכול ללכת נגדן". אבל, באיזה שהוא מקום אנו גם צריכים לראות את הדברים, לו יש איזה שהוא שר עיוור - וסליחה שאני אומר זאת, וזה לא כלפיך כי אולי פה אני אף משבח אותך - שבאים פקידי אוצר ומצליחים לעשות מה שהם רוצים ומקצצים קיצוץ כה עמוק. לא היה משרד אחד שקיצצתם אותו כך. הבאתם את השלטון המקומי והמרכזי למצב של קטסטרופה. אתם האשמים העיקריים בכך. אני אומר שאני אתן את כל הגיבוי לשר.

תיקון: הממשלה קיצצה ולא האוצר.

מה זה "הממשלה"? אתם אלה שלקחתם שר והובלתם אותו באף וקיצצתם מעל שני מיליארדים.

חבר-הכנסת וקנין, אני מבקש ממך: אל תתקיפו את הפקידים. הפקידים לא יכולים לענות לנבחרים. הפקיד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ובסוף היום הממשלה מרימה ידיים.

הוא יכול לענות לי.

השר צודק.

בוא ולא ניתמם.

פורז אהב את מה שהוא עשה.

רבותי, פה נדרש איזה שהוא שיקול דעת גם מפקיד האוצר שמבין. אתם יודעים מה? הניתוח הצליח אבל החולה מת.

מה אתה רוצה מהם? הם לא אשמים.

מה זה "הם לא אשמים"?

חברת-הכנסת יחימוביץ, נעשה משפט מי אשם, אבל לא עכשיו. ההחלטות יהיו פה אחד.

רבותי, לא אייפה זאת.


לא הפרעתי לאף אחד. ישבתי והערתי הערת ביניים, והיא היתה במקומה. דווקא בנושא שהערתי עליו זעקנו, ונעשה מחטף כדי להעביר את חוק התקציב באותה שנה. אנו הבנו שפה הולכת להיות קטסטרופה. אנו הבנו את המצב הזה.

שנינו היינו באופוזיציה. הצבענו נגד, וזעקנו.

נכון. זה לא משנה איפה היינו. יש דברים שצריך לראות אותם. לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שגוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. גזרו פה גזירה על ציבור שלם. רוב הרשויות קרסו באותה תקופה. רוב הרשויות הגיעו למצב בלתי אפשרי. אנו באים אחרי כן ומתחילים לעשות תיקונים.


אדוני השר, גם היום אני מאחל לך - ואני אומר לך את האמת - שתוכל לעמוד ב-10% ממה שהצגת לפנינו.

האם היית כאן בתחילת הישיבה כאשר הצעתי להכניס לחוק ההסדרים 2007 את מה שהוציאו? כולם תומכים ברצינות. אני לא צוחק.

אני אומר לך את זה ביותר רצינות. אני אומר זאת במלוא הרצינות, כי באתי מהשלטון המקומי ואני מכירו טוב. הייתי בקונסולידציה ב-1988, ואני מכיר את זה כאשר אריה דרעי היה שר. לכן, לא יספרו לי סיפורים. נעשה פה מעשה שלא ייעשה. הדברים האלה הם בלתי אפשריים. השר לא יוכל להתמודד. הכשלון יהיה של השר. אם אנו לא ניתן לו, כוועדת כספים, את כל הגיבוי והחוזק - אני מודיע לכם שאנו נראה פה ראשי רשויות כל יום שני וחמישי. זה לא מס שפתיים, ואני אומר זאת לפקידי האוצר: דעו לכם שהמצב בשלטון המקומי גרוע. זה שהיום השר הציג איזו שהיא תמונת מצב שהגרעון יורד ל-500 מליון שקל בשנה הזאת, זה מצב שהחזרתם חלק מהתקציב. לו לא הייתם מחזירים, אינני יודע מה היה קורה בשלטון המקומי בכלל. אני מביא כדוגמא את חצור שאני מכיר אותה מקרוב. המצב שם קטסטרופלי. מה יכול לעשות ראש רשות? איך הוא יכול לשלם משכורות? לגבי המגזר הערבי, אני לא מדבר לאיזו מציאות הם הגיעו. הכל בא מאותן גזירות. לא יכול להיות שיש בור בכביש ואי-אפשר לתקנו כי לקחו את כל תקציבי הפיתוח. שר מנדב נותן תקציב.


לכן, אני אומר שפה לגבי משרד הפנים התייחסות האוצר - בשונה מכל המשרדים - למשרד הפנים צריכה להיות התייחסות אחרת.

עלינו לסיים, והשר יענה להערות חברי-הכנסת הנמצאים בלבד.


חבר-הכנסת והבה ביקש שנשמע את ראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות.

אני נביה נסראלדין, יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. נכחתי בחלק הראשון של הישיבה לגבי חלוקת ההכנסות, ושאלתי את עצמי: איפה אנו, המגזר הדרוזי והצ'רקסי? מיותר לציין, שהיום בכל המגזר הדרוזי והצ'רקסי אין אזור תעשיה אחד. לכן, כאשר מדברים על רשויות מקומיות שצריכות להיות נטולות מענק, אני שואל במרכאות "מתי?". כלומר, אני רוצה לחזור אחורה.


שמעתי את דבריך לגבי ראיה נכונה ורה-ארגון חדש. זה האני-מאמין, ועל זה אני מברך אותך. דיברת על מענק האיזון ועל כך שאין השוואה בין המגזר הערבי, הדרוזי, הצ'רקסי והמגזר היהודי. אם דיברת על אחוזים, האחוזים הם היום. אבל, נסתכל על לפני שנת 2002, האחוזים היו יותר גדולים. ואז, השאלה היא: אם כל הרשויות המקומיות קרסו בשני המגזרים האלה או במגזר הלא-יהודי, עלינו לשאול את עצמנו איפה היה משרד הפנים, והאם האחריות צריכה להיות על ראשי הרשויות שרצו לשרת את תושביהם. האם האחריות צריכה להיות על ראש הרשות שרצה לפחות באחוזים מסויימים להגיע למה שיש ביישוב השכן שנמצא לידו? אנו צריכים לשקול את הדברים האלה. זה עקב אי קיום החלטות ממשלת מדינת ישראל וגם עקב אי קיום ההסכמים.


במגזר הדרוזי והצ'רקסי היום אנו בקריסה טוטאלית. אנו לא רק מדברים על עיר-הכרמל. אנו מדברים על רוב הרשויות המקומיות שלא יכולות לשלם משכורת וזה כבר יותר מ-3-4 חודשים. לא נותנים את השירות המינימלי ביותר לתושב. לכן, כל ראשי הרשויות היום נמצאים בירושלים.


ההסכם האחרון היה ב-8 בדצמבר 2005 - ועד עצם היום לא סוכם שום דבר.


החוב המתגלגל - החוב המתגלגל היה כל השנים בין 4% ל-5% ופתאום הוא עלה ל-12.5%. איך אתם רוצים זאת מאיתנו היום, כאשר אין לך את תוספת התקציב? אנו נשארים באותה נקודה. ואז, אני אומר וחוזר, שאנו לא נוכל לתפקד.


לכן, פנייתנו כאן היא שאם באמת צריכים לתקן משהו, הוא שתהיה העדפה מתקנת לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

השר יענה לך. עתה, נשמע את ראש עיריית נצרת ואת ראש מועצת חצור.

השתתפתי בהרבה ישיבות של ועדות ושרים נכחו, אבל מעטות מאד הישיבות בהן היה קונצנזוס מקיר לקיר לתמוך בגישה ובמדיניות שהשר הציג בפני הוועדה. אני חושב, שכולנו צריכים לא רק לברך על ההצגה שהשר הציג כמדיניות למשרד הפנים וכוונות ליישם תכניות, אלא אתם גם צריכים לתת הגיבוי. אני בטוח שאנו בשלטון המקומי ניתן את הגיבוי המלא לשר הפנים כדי להביא ליישום הרעיונות והתכניות. בלי שיהיו לו כלים מתאימים, הוא לא יצליח. הכלי החשוב ביותר הוא הכלי של התקציב. לגבי התקציב הקיים, אני אומר מראש שבישיבה הבאה שבה ישתתף שר הפנים הביקורת תהיה גם מקיר אל קיר.


אומר כמה הערות קצרות. הערה אחת היא לגבי נושא תכנון ובנייה במגזר הערבי. כראשי רשויות מקומיות, העלינו יותר מפעם את ההצעה: "בואו ונגיע לאמנה שמצד אחד יוקפאו ההליכים להריסות בתים, ומצד שני ראשי המגזר הערבי לא יתנו שום גיבוי מוסרי להפרות חוק" כי אנו לא רוצים בנייה בלתי-חוקית. אנו רוצים בנייה חוקית, אך אנו רוצים שלאנשים תהיה את התשתית כדי לקיים את החוק. משרד השיכון לא בונה באותם היקפים שהוא בונה במגזר היהודי. הוא התחיל לאחרונה, ועל זה יבורך, לבנות בכמה מקומות, אבל זה מעט מאד. רוב הבנייה היא בנייה פרטית על קרקע פרטית. בלי לפתור לעומק את נושא התכנון והבנייה, הבעיה הזאת תמשיך ללוותנו המון שנים. בואו ונעשה אמנה: מצד אחד - הקפאת הריסה והליכים משפטיים, מצד שני - לא יהיה גיבוי לכל עבירה חדשה שתתקיים מאותה אמנה והלאה, ובמקביל תוך זמן קצוב להיכנס למהלך תכנון עמוק ואינטנסיבי בשיתוף מנהיגי המגזר הערבי, ראשי הרשויות המקומיות, כדי להביא לפתרון משמעותי לעניין הזה.


תקציבי האיזון - כמובן תוספת וקיום הסכמים. אני חושב שבאותן נורמות חדשות, שמדובר עליהן, אחת הנורמות החדשות, שצריך להשרישה שלא היתה קיימת, היא כיבוד הסכמים. אדוני השר, אני מצפה ממך כן לעמוד על קיום ההסכם האחרון לפחות שנחתם עם הרשויות המקומיות הערביות.


מעבר לזה, בתוך החלוקה הפנימית של מענקי האיזון בין הרשויות המקומיות קיימים פערים אדירים. זה נע, אומנם במספר קטן מבחינת מספר רשויות, בין כ-500% ואפילו מעל 500% יחסית למענק המודל ל-50% ממענק המודל. זה דבר שאסור שיימשך. לא צריך רק להצהיר שצריך לתקנו, אלא צריך לקבוע זמן להגיע לשויון גם פנימי בין הרשויות המקומיות.


נקודה נוספת חשובה מאד - יש החלטת ממשלה שהופכת את כל מענק האיזון למענק מותנה. אם דובר עד לשנה האחרונה על 15% מענק מותנה שזה הוגדל מ-5% קודם, עכשיו על-פי החלטת הממשלה כל מענק האיזון הופך להיות מענק מותנה בנוסחא שהיא לא ישימה. זה דבר שצריך לשנותו.

אדוני, תודה רבה. הדובר האחרון הוא שאול כמיסה. דקה אחת.

אני שאול כמיסה, ראש המועצה חצור הגלילית. אני שנתיים וחצי בתפקיד וקדנציה ראשונה, והגעתי מצה"ל כדי לקחת ישוב שהיה בקריסה מוחלטת ולמנפו למעלה. אני מברך את כבוד השר. מה שהצגת ברמת המדיניות הוא תכליתי ומראה על גישה בריאה. יחד עם זאת, אני רוצה לאחל להמשכיות ורציפות בתפקיד; בפרק זמן של פחות משנתיים וחצי הכרתי ארבעה שרים: פורז, פינס-פז, גברת רוחמה אברהם שמילאה תפקיד ואותך. איך אפשר לקדם מדיניות ולשמור על איזו שהיא רציפות ועשייה? יחד עם זאת, אני מאמין ומשוכנע שיש לך לא רק את הנכונות אלא גם את היכולת לדחוף אותנו קדימה. אנו רואים ברך את הגורם המרכזי. אנו החיילים בשטח ואתה המפקד.

את השורה הזאת תשמור לשר הירשזון כשהוא יבוא.

אשמח להגיע ולומר.


אדוני השר, אנו רשות שזכתה לשיתוף פעולה מצד אנשיך. לדאבוני, במשרד הזה אני אולי חלק מהנוף הטבעי שמרכיב פה את המשרד הזה כבר שנתיים וחצי. אינני יודע איך לבטא את התסכול הזה שאני עוסק ממש בדברים הקיומיים הבסיסיים. זה מתסכל. אני חושב שעשינו תכנית הבראה קשה ביותר בחצור הגלילית. עשינו שינוי מהפכני. צמצמנו פערים - והמצב לקראת קריסה.

האם קיבלת אשראי?

לא.

למה? מי אשם? תכל'ס שאלתי אותך שאלה ולא בכדי.

הקטע של האוצר. זה נמצא באוצר, והוא אמור להעמיד לנו את האשראי הזה. מילאתי את חלקי בהבראה קשה ביותר. עם אותו אשראי אני חושב שיכולתי לתת שינוי בצבע אחר לגמרי.

אתה לא עוזר לי. השר צריך לענות לי.

אני באמת קורא לפורום המכובד של הוועדה לתמוך בכל הדרישות של משרד הפנים ולפתוח ולפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

תודה רבה.


הדיון הסתיים. אני מבקש מהשר להגיב ולהעיר על דברים שנאמרו על-ידי חברי-כנסת שנוכחים.

כיושב-ראש, אני מודה לך על ההקשבה. היה דיון רציני מאד, וכולם גילו השתתפות ערה, ואפשר לומר שזה היה שיא בהשתתפות. לצערי, בסוף, כבכל פעם, נשארים לבד. זה מצער, אך אני מניח שהיו להם עיסוקים יותר טובים. אדוני השר, בבקשה.

אין לי שום ספק שכל החברים ששאלו כאן שאלות מייד בעוד שעה יקחו את פרוטוקול הוועדה מהאינטרנט, כי אחרת הם לא יוכלו לאכול ארוחת ערב בלי שסקרנותם תושבע.


היושב ראש, אתה שאלת אותי על רשויות שלא שילמו שכר תקופה של חודשים. אלה הם פני הדברים: עראבה - 7 חודשים, בקעה-ג'ת - חצי שנה, טייבה - חצי שנה, עיר-הכרמל - 4-5 חודשים, ראמה - 4-5 חודשים, יסוד-המעלה, טובה-זנגריה, ירקא זה משהו בסדר-גודל של 2-3 חודשים, ונחמה קטנה מאד זה יבנאל, קרית-שמונה ובשמת-טבעון.

למה אינני ברשימה? מי עשה לך את הרשימה הזאת?

אתה לא מבין שזה לא מכובד להיות ברשימה?

זה לא מכובד, אבל זו המציאות. אני מכפר מנדא.

אני מתנצל בפני כבר מנדא שלא נכללה ברשימה, ואינני מתכוון להתווכח איתך. זו הרשימה שקיבלתי מהצוות שלי שנמצא פה. אמצה איתם את הדין שהם לא כללו אותך ברשימה.


לגבי דברי חבר-הכנסת טיבי- - -

חבר-הכנסת טיבי לא נמצא.

אדבר רק על הדברים המעניינים.


מקומות עבודה לאוכלוסיית המגזר - יצרנו שם 13 משרות יעודיות, והם נמצאים בתהליכי מכרז. חלק כבר התקבלו לעבודה.


מספר חברים, דומני חברי-הכנסת מגלי והבה, אחמד טיבי אבל בסוף גם יושב-ראש ראשי הרשויות של המגזר הדרוזי והצ'רקסי, שאלו בעניין ההסכם. חלק מההסכם לא מתקיים בגלל בעיות האשראי. אתה בדרכך הטובה והנעימה ניווטת זאת. האחריות היא של הממשלה. אינני מתחלק פה באחריות עם אף אחד. אני אחראי, גם אם לא אני יצרתי את הבעיה. יש פה מחסור בכסף למימון תכניות הבראה, וזה כסף שאנו מבקשים. גם נוכח המציאות הקשה הזאת, שני המגזרים, הדרוזי והערבים, קיבלו במסגרת אותם הסדרים כך: הדרוזים - 15 מליון שקל, והערבים 46 מליון שקל ממסגרת רזרבת שר. חשוב שתשמעו, שהחלטת הממשלה להתנות את העברת המענק בעמידה בדרישות של שיעור גביית ארנונה לעת הזאת הותלתה והושהתה.


דיברתי על עניין השוואת מענקי איזון בין המגזר היהודי ללא-יהודי. הזכרתי זאת בסקירה. לא אקבל את הפתרון שהציעו לי לאינטגרציה כלפי למטה.


כל המגזר הדרוזי - שודרגו תכניות ההבראה במלואו. הכסף שוכב. תחתמו על תכניות ההבראה ותקבלו אותו.


המגזר הערבי - חלק סיים את שדרוג תכניות ההבראה במלואו, וחצי נמצא בתהליכים.


חבר-הכנסת ברכה שאל לגבי חוק האזרחות. הוראת השעה אומנם לא התייחסה לאזרחים שנישאו לפני הוראת השעה, ואולם משרד הפנים החליט להקפיא את מעמדם,--

כן.

--לשמור על המעמד שהיה להם לפני הוראת השעה. הם ממשיכים לשהות בישראל לפי אותו אישור שהיה להם קודם.


הבטחתי לך אתמול בפגישתנו שאני אכנס לעניין הזה. אינני נופל מהכסא מכך שזכויות חוקיות במדינת ישראל נקבעות על-פי דברים שהם לא בגדר הוכחה ניצחת בבתי-משפט. זו לא רעה חולה רק במגזר הלא-יהודי. זה נופל גם על המגזר הלא-יהודי. אינני צריך להרחיב את הדיבור, ואנשים יודעים ששלילת חופש גם לפרקי זמן קצובים וגם לפרקי זמן לא-קצובים נעשית מפעם לפעם על סמך מה שנקרא- - -

זו התעללות.

אני מסכים איתך, אבל זו מציאות שלא אנו בחרנו בה. אינני רוצה להתנהל פה בדיון שנוגע ולא נוגע בשאלות של ביטחון המדינה.


חברת-הכנסת יחימוביץ, שאלתך היא כרגיל שאלה שקשה מאד לענות עליה, כי את שואלת שאלה שאת יודעת את התשובה. את גם יודעת מה אני רוצה, אבל את גם יודעת מה אני יכול לענות לך. לא עשיתי פה את מה שעשיתי - וסליחה על הביטוי - כדי לעשות מעשה פילגש בגבעה לפקידי האוצר. אני רוצה ליישם את מה שהצגתי כעיקרי המדיניות שלי. יכולתי לבחור לי זירה אחרת להציג זאת. חיברתי זאת לתלאות התקציב של משרד הפנים כדי שמישהו יחבר את החיבור הזה. אני שמח שעשינו אותו. אני יכול לומר, ואני אומר זאת עכשיו כי אני חייב - זה סוג של חוב של כבוד גם לפקידי האוצר ועוד יותר לשר האוצר שאני נמצא איתו בדיבור והוא מבין זאת - שאם הוא יפתח את מסגרת התקציב כדי שאקבל את זה בכתובים ובאצבעות ובבסיס תקציב ל-2007 - אינני יודע. אם יבטיחו לי זאת - אדאג שיקיימו את זה. יש שרים שקיבלו הבטחות מחוץ למסגרת התקציב ולא ידעו להביא את ההבטחות האלה לכלל מיצוי. אני מניח שהחברים באוצר מכירים אותי, ובוודאי אברהם הירשזון מכיר אותי. אם הוא לא יבטיח - הוא לא יבטיח, אבל אם הוא יבטיח - הוא יקיים. אני מודה באמת ובתמים שיש גילוי של נכונות, אבל בסוף היום אליו יבואו גם הבריאות והחינוך. בעניין הזה אינני רוצה להישמע כמקנטר. בדרך-כלל, אני נוהג לבחוש את המרק שלי ואינני מסתכל בשל אחרים. אני יודע שבריאות זה חשוב נורא וחינוך זה חשוב נורא. אתן לכם רק פרספקטיבה אחת להסתכל, לכם פקידי האוצר ולכם חברי-הכנסת; נושא הרשויות המקומיות זה מגיל אפס עד גיל מאה. זה נכון, שבחינוך יש גם הורים ושלבריאים יש גם הורים חולים וילדים חולים. אנו all the range - cross the board. כל מה שקורה קודם כל קורה אצלנו. כמובן שהדברים מאד חשובים בחינוך. לא תשמעי ממני מלה רעה על צרכי שרת החינוך או על צרכי שר הבריאות.


שאלות חבר-הכנסת סטס בקשר למינהל האוכלוסין - יש לנו תשובות, אבל הוא לא פה.


ראמז ג'ראיסי, עניתי לך. על עניין האמנה בעניין הבנייה הבלתי חוקית לא אענה לך עכשיו. כשאני עומד לעצמי, לא אוהב סוג של קונססיות על הפרות חוק. יחד עם זאת, אינני נותן לך זאת כתשובה כרגע. אנשים שמעו זאת. יושבים פה היועץ המשפטי ומנכ"ל המשרד. הטענות שאתה טוען על פערים של 500% מול המודל הן טענות שהמשרד שולל אותן. זה לא נכון. זה נכון שאתה מקבל 50% מהמודל, ואמרתי בפתיח שאשתדל לדאוג שלא תהיה אפליה בין המגזרים, כמובן תוך שיתוף פעולה עם האוצר.

השר, זו טבלה של משרד הפנים. זה של משרד הפנים ושלא יגידו לך "אינפורמציה לא נכונה".

חבר-הכנסת ברכה, אנו חייבים לסיים.

אדוני היושב-ראש, אני שב ומודה לך. ראשית, אני באמת מודה לך קודם כל שזיכית אותי בפרשת "בראשית" בתקציב 2006.


שנית, אני מודה לחברים גם על הקשב וגם על העניין.


שלישית, אני, כמובן, מודה לחבריי או לאנשי המשרד שעשו את עבודת ההכנה.


אני מודה גם לאנשי האוצר על מה שהם עשו, אבל בעיקר עוד על מה שהם יעשו.

רבותי, תודה רבה.


אני נועל את הישיבה. נצא להפסקה של חמש דקות, ואז נמשיך בדיונים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.