הכנסת השבע-עשרה

PAGE
15
ועדת הכספים

22.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, כ"ד באייר התשס"ו (22 במאי 2006) שעה 12:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-‏2006

חקלאות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

זאב אלקין – ממלא מקום היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

מיכאל נודלמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

יוסי ישי

– מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד חנה פרנקל
– יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריאל למדני
– תקציבן, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים חדד

– איגוד מגדלי הפרחים

אברהם דניאל
– איגוד מגדלי הפרחים

יוסטה בלייר
– מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

גיורא סלע

– מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל

יואב חורין

– יו"ר ארגון מגדלי הדגים

ירון סלומון

– חבר מזכירות ארגון מגדלי הירקות

עו"ד אריאל כהאן
– משרד המשפטים

שאול צמח

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף מאיר

- רכז אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן
– לשכה משפטית, משרד האוצר

דוד גינזבורג

– מנכ"ל הקרן לנזקי טבע

מוחמד בשיר

- ראש העיר סכנין

הלית מגידו

טמיר כהן

יפה קרינצה

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-‏2006

חקלאות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא חוק ההסדרים, פרק ו': חקלאות.

יש לי הערה מקדמית לדיון. אני לא רואה שום מקום לשמוע נציג משרד החקלאות, משרד האוצר או כל נציג אחר של הממשלה בקשר לפרק ו': חקלאות בנושא פיצוי נפגעי אסון טבע. מה שייך עניין אסון טבע, שיכול להתרגש עלינו בכל אחד מימות השנה חלילה, לחוק ההסדרים?

אני חייב להגיד שהממשלה הזאת היא אסון טבע.

אם המדובר בממשלה כאסון טבע, אני חושב שבעניין זה נוכל לקיים דיון שלם על מנת להרחיק את האסון הזה, בלי שנצטרך גם לחוק ההסדרים כדי לקבוע שהממשלה היא אסון טבע. הכנסת חוק פיצויי נפגעי אסון טבע לחוק ההסדרים הוא שימוש לרעה בחוק ההסדרים. אני מבקש ממך לפצל את זה, להצביע על פיצול.

אני לא אעשה את זה.

אני מבין שאדוני לא מצביע על זה. ברורה לי אחריותו וזכותו של יושב ראש להצביע על הנושא הזה. העברנו מוועדת הכנסת לוועדה, תיעלנו את הדיון האם יש צורך לפצל את החוק מוועדת הכנסת.

אני חייב לתמוך בך בכל מילה; כל סעיף שאנחנו דנים בו לא שייך לחוק ההסדרים, נקודה. עכשיו, השאלה היא מה עושים.

אני גם חושב שצריך לפצל.

האם חבר-הכנסת שי חרמש מבקש התייעצות סיעתית?

למה לא? אני מבקש התייעצות סיעתית.

בסדר, חמש דקות התייעצות סיעתית.

12:55 - הפסקה של עשר דקות בדיון

אני מחדש את הישיבה. הייתה התייעצות, מה החלטתם?

נשקול את כל הדברים, נשמע את הנושאים שעומדים לדיון ונחליט בעיתוי הנכון עם מה אנחנו רוצים להצביע. אנחנו רוצים את הדיון.

אנחנו רוצים לפצל.

אני חושב שיושב ראש הכנסת לשעבר וחברי סיעת קדימה - בטרם ההתייעצות - שרצו לפצל, צודקים. החוק הזה לא שייך בכלל לתקציב. תאר לך שמשרד הביטחון בעת מלחמה לא משלם את התקציב, זה בערך אותו דבר בהצעת החוק הזאת; יש אסון טבע - לא משלמים. כלומר, אין אסון טבע. לכן, אני מציע לפצל את זה.

הדבר היחיד שאני מסכים שהוא חלק מהחוק זה להכריז על הממשלה כאסון טבע. אבל זה דבר שהוא מן המפורסמות.

עמדתי היא שהצעת החוק שמובאת בפנינו מרוקנת את חוק נזקי טבע מכל וכול. יחד עם זאת, אני רוצה לשמוע את האוצר, את משרד החקלאות.

אני לא מבין מאנשי קדימה. אתם אומרים שאתחיל דיון?

כן, רוצים דיון.

האם הקואליציה וחברי מפלגת העבודה חושבים שפרק ו': חקלאות, יכירנו מקומו בחוק ההסדרים?

נשמע את שני הצדדים, את האוצר ואת משרד החקלאות, ואחר כך נחליט.

אני מבקש מאנשי קדימה לענות לי על שאלה אחת. אתמול היו כאן צעקות על המים. אמרו לי שאם הולכים לפצל את נושא המים אז לא לקיים דיון על המים. כולם אמרו את זה.

בתנאי שזה יעבור.

אני דווקא התנגדתי, והחלטתי שאני מקיים דיון. עכשיו אתם אומרים בדיוק הפוך; שאתם רוצים דיון, לבזבז זמן, ואחר אתם אומרים שאולי נוציא את הנושא מחוק ההסדרים. אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

גם אז אמרנו שאנחנו רוצים לשמוע.

אני לא רוצה לבזבז זמן, זה פרק די גדול.

אולי נעשה עוד התייעצות?

התייעצות סיעתית זה דבר שלא מעוגן בתקנון, להבדיל מרביזיה. כאשר ניתנת התייעצות סיעתית, על כל הסיעות לנצל את ההזדמנות הזאת על מנת להיוועץ, אחרת ייווצר מצב שכל סיעה - - -

צודקת.

לא, גברתי היועצת המשפטית, אני חולק על זה. למשל, לי יש התייעצות עם הסיעה שלי, כי יש לי צורך בהתייעצות אחרי מה שהם אמרו.

נכון מאוד. קודם חשבתי כך, אחרי ההתייעצות שלהם אולי אחשוב אחרת.

אדוני, אחרת אין סופיות דיון.

אתה שובר פה עיקרון של הכנסת. המתכונת היא שאם מוכרזת התייעצות סיעתית היא מוכרזת פעם אחת, לצורך עניין ספציפי, וכל הסיעות - - -

תן לי להסביר לך. ביקשו התייעצות סיעתית. אני חשבתי על כיוון אחד, והם על כיוון אחר. עכשיו אני צריך להבין מה הכוונה מזה. סיעה ואומרת דבר אחד ומחליטה הפוך ממה שהיא רצתה. זה מה שהיה, ולא משנה כרגע מה היו הסיבות. אני מכבד את ההחלטה, זה לא ניתן לערעור. אבל יש סיעה אחרת, היא לא הבינה הפוך, והיא חושבת שאולי מונח מתחת לזה X או Y, משהו שהוא בניגוד למה שחשבו קודם, ועכשיו הוא מבקש התייעצות. מה הבעיה?

יכול להיות מצב שבו יש התייעצות סיעתית של הקואליציה, שמביאה הצעה לאופוזיציה, למשל. אז האופוזיציה יכולה לומר שהיא רוצה התייעצות סיעתית על אותה הצעה.

רבותיי, אנחנו נקיים את הדיון. אני פונה לסיעת קדימה, אני רוצה החלטה מה כוונתכם, ואני רוצה את זה עד סוף הישיבה, אם אפשר. אני לא רוצה לקיים דיון סרק.


חברת הכנסת יחימוביץ, יש לך הצעה לסדר?

יושבים כאן נציגים של רשויות מקומיות ערביות.

אקצר לך את הדרך. אני מכבד את מה שאת מבקשת. אמרתי להם שמחר שר הפנים כאן, שיבואו מחר ואתן להם רשות דיבור. אני מכבד אותם, אמרתי להם את זה קודם בצד. אתם יודעים את האמת, שאין לי זמן כרגע לדיון. מחר שר הפנים כאן - - -

אפשר, חוץ מההזמנה הנדיבה שלך לדבר בפני שר הפנים, לקיים דיון מסודר, ענייני וארוך על כך שברשויות המקומיות כבר שמונה חודשים העובדים לא מקבלים שכר?

חברי-הכנסת, אתם יודעים שכל יושב ראש הוא בסד זמן קשה. אני לא יכול. מה שעשיתי הוא חריג. הצעתי שכשר הפנים יהיה כאן מחר, אני מזמין אותם שיבואו לכאן מחר, וכל אחד יוכל לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה. בסדר?

אני מבקש דקה אחת. אני מחזיק בהסכם מ-4 בינואר 2006, הסדר בנושא המשבר ברשויות המקומיות הערביות. חתומים על ההסכם סגנית שר הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. לפי הצעת חוק תקציב המדינה, ההסכם הזה לא יכול להיות מיושם, מאחר ואין זכות - - -

תן לי להפסיק אותך, זה לא מכובד. אני מוכן לשמוע אתכם בכבוד מחר. לא יקרה שום דבר מיום עד מחר. תאמין לי, אני מכבד אותך יותר ממה שציפית. אני מתכוון לטובה, כרגע אין לי אפשרות לשמוע.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאותם מסמכים שנוגעים לסוגיה הזאת – שהעברתי לאדוני קודם - יועברו לכל חברי הוועדה.

אני מאשר את זה. תעבירו למזכירות ויביאו מחר לכל חברי הכנסת. חברת הכנסת יחימוביץ, זה מספק אותך? טוב.


אנחנו עוברים לחוק ההסדרים, פרק ו': חקלאות.

בשעה 14:00 יש לנו ישיבת סיעה, ונצטרך לצאת.

אני מבקש להציג מצגת קצרה של ארבעה שקפים. החוק, כפי שהוא קיים היום, מכיל הוראות לגבי פיצוי לחקלאים במקרה של אסון טבע, כפי שמחליטים עליו המוסדות המוסמכים – לא ניכנס כרגע להגדרה הזאת. אנחנו מבקשים להראות כאן סוג של תיקון, שאנחנו חושבים שהוא חלק מהתפתחות שקורית, של העברת נושאים מסוימים לביטוח בסקטור הפרטי. אני גם אומר למה אני חושב שהחוק במתכונתו הנוכחית גורם נזק גם לחקלאים ובמידה מסוימת גם לממשלה.

בשקף שלפניכם, אני מראה מה קורה במקרה של אירוע טבע. יש שתי אפשרויות במקרה של אירוע טבע: אחד, שאירוע הטבע הוא חריג והשני הוא אירוע לא חריג. אירוע טבע שאינו חריג, בגידולים מבוטחים מקבלים פיצוי בהתאם לביטוח. גידולים שאינם מבוטחים אינם מקבלים פיצוי – זה כמו בכל מסלול אחר. במידה שאירוע הטבע הוא חריג והממשלה הכריזה על אסון טבע, קורים שני דברים. אם לא מדובר על תוצרת שהיא פירות או מטעים, אז יש פיצוי בהתאם לחוק. אם מדובר על נכסים תשתיתיים – החוק גם מכסה.

למה פירות?

הם הוחרגו בצו, כי לגביהם אפשר להשיג ביטוח פרטי, וזה מתקיים. כלומר, כשיש אירוע חריג שם הם מקבלים פיצוי מחברת הביטוח.

המדינה משתתפת באחוזים מהפרמיה, 80%. אתה אומר שזה ביטוח פרטי, אז אפשר להבין לא נכון. הפרמיה משולמת ברובה על ידי המדינה, המבטח הוא פרטי.

13:25 - זאב אלקין ממלא מקום היושב-ראש.

נכון, חלק מהפרמיה משולמת על ידי המדינה כסובסידיה. בפועל, מאז שהחוק הזה קיים, אסון טבע הוכרז פעמיים. יש עם החוק הזה בעייתיות. ברוב המקרים שבהם היה אסון טבע הוא לא הוכרז, והחקלאים קיבלו פיצוי במסגרת הסכם אקס גרציה. כלומר, הממשלה שילמה למרות שהיא לא הכריזה על אסון טבע.

כרגע החוק לא מופעל כי יש חוסר ודאות לחקלאי; לא ברור באיזה תנאים משלמים את הפיצויים; מתי משלמים; איך משלמים; למה זה צמוד. כל הדברים האלה לא מובהרים בתוך החוק. יש חוסר ודאות לממשלה, מהבחינה הזאת שהממשלה לא יכולה לדעת מראש מתי יקרה אסון טבע; מתי היא תידרש לשלם; מה יהיה היקף התקציב שיידרש לשלם בתקופה נתונה. זה אומר שגם כשהממשלה מכריזה על אסון טבע זה לא משולם בשנה שיש את ההכרזה. זה יכול להיות משולם כמה שנים אחר כך. אנחנו רואים התנהלות משפטית עם מגדלי פירות כבר כמה שנים. זה מגיע לערכאות כי יש ויכוח על איזה פיצוי, זה יכול להגיע גם עשר שנים אחר כך לחקלאים. זה הדבר השני.

יש פגיעה באינטרס הציבורי, כפי שאנחנו רואים אותו. חלק מהנכסים בכלל לא מחוייבים בשיקום. כלומר, אתה משלם את הפיצוי אבל החוק לא מחייב את מי שקיבל את הפיצוי לשקם את הנכס בפועל. יכול להיות מצב שלמישהו היה מטע שנגרם לו נזק, הוא קיבל את הפיצוי ולא שיקם את המטע.

בתנאי השוק הנוכחיים אפשר להשיג את הביטוחים האלה שלא במסגרת הממשלה, לא במסגרת החוק, אלא במסגרת ביטוח פרטי, שמתנהל לפי כללים של ביטוח פרטי. הממשלה, נכון להיום, גם משתתפת עם החקלאים בתשלום הפרמיה למבטחים.

השקף הבא מייצר מה שאנחנו רוצים לראות כתוצאה מהתיקון. אחד, יצירת ודאות לחקלאים ולממשלה במקרה של נזקי אסון טבע. ברור, במסגרת הסכם הביטוח, מי משלם; מתי משלם; כל ההסדר הוא ברור וחד-משמעי. שתיים, שמירה על האינטרס הציבורי בשיקום הנכסים. החוק מבהיר שיש שיקום במידה שמשולם הנזק. ייעול מסגרת הביטוח של החקלאים – ככל שניתן לבטח במסגרת שהיא חוץ-ממשלתית, אנחנו מעדיפים את זה כך.

עיקרי התיקון הם, שאנחנו קודם כל אומרים מה יהיו הקריטריונים להכרזה מהו אסון טבע. נכון להיום אין קריטריונים שאומרים באיזה מצב הממשלה מכריזה על האסון. יהיו קריטריונים לקבלת הפיצוי; הגדרת אוכלוסיית הזכאים לפיצוי והחלת החוק רק על אותם נכסים שלא יכולים לקבל ביטוח במסגרת שהיא לא בחוק.

1. הכרזה על אסון טבע, הגדרת שיקולים להכרזה וקביעת מסגרת תקציב על ידי הממשלה. 2. הנכסים שייכללו במסגרת החוק. אמרתי קודם, אמרתי שאנחנו רוצים בתחולת החוק מה שניתן לרכוש במסגרת שהיא מחוץ לחוק. 3. האוכלוסייה הזכאית לפיצוי; חקלאים פעילים בלבד. 4. תנאי בסיסי לקבלת הפיצוי הוא שיקום הנכס. 5. סכום הפיצויים, עלות השיקום. זאת הגדרה של איך משלמים ואיך נקבע גובה הפיצוי. אלה הם עיקרי התיקונים שאנחנו רוצים להכניס בחקיקה הזאת.

זאת הבהרה של מצב, שבעינינו הוא מצב לא סביר ולא הגיוני. זה מצב בו קיים חוק שנמנעים מלהשתמש בו כי גם מי שצריך לקבל את הפיצוי וגם הממשלה, שצריכה לשלם אותו, אומרים שאם יופעל כנראה שלא ייצא ממנו הרבה, כי יש בעיות בהגדרות שלו. בנוסף, אנחנו יודעים שבכל הגידולים האלה - למעט נכסי תשתית ומבנים - אפשר לקבל ביטוח שלא במסגרת החוק. אם אפשר לקבל את זה במסגרת החוק, אז החוק מיותר. דבר שלישי, אנחנו רוצים לוודא שבמידה ושולם נזק, הוא הולך לאן שהתכוונו, לאן שהחוק התכוון במטרותיו להגיע.

תודה. מר חדד, בבקשה.

לפני שאנחנו, החקלאים, נציג את העמדה שלנו, אנחנו מבקשים שתוצג העמדה של קרן הנזקים.

בשנות ה-70 הקימו את הקרן לנזקי טבע, שנתנה פתרון לנזקי טבע בחקלאות. לחקלאים יש סיכון עודף והם לא יכולים להתמודד אתו, אלא באמצעות ביטוח או עזרה ממשלתית. התהליך הזה היה עד שנת 1990. הקרן ביטחה במתכונת יחסית מצומצמת את נזקי הטבע לחקלאות, בגלל הסיכונים הגדולים שיש בחקלאות ובגלל יכולת החקלאים לשלם פרמיות עבור הביטוח הזה. ב-1989 נחקק חוק אסונות טבע, שפתר את בעיות החקלאים במקרה שהביטוח של נזקי טבע לא נתן פתרון. לפני זה הממשלה הייתה משלמת אקס גרציה כל הזמן לחקלאים.

ב-1991-1992 וב-1994, על רקע של שטפונות. היו נזקים מאוד גדולים, שלא כוסו על ידי ביטוחי נזקי הטבע הרגילים, והופעל החוק. בשתי הפעמים הוא הופעל בהיקפים כספיים מאוד גדולים; סדר גודל של 800 מיליון שקלים, בערכים של אז. בין השנים היו עוד אירועים של נזקי טבע, שלא כוסו על ידי החוק לנזקי טבע, והממשלה פיצתה את החקלאים בהסדרי אקס גרציה, על דברים שלא היו מבוטחים.


בשנת 2000 הושק לראשונה ביטוח אסונות טבע בחקלאות, שהופעל על ידינו, על ידי קנ"ט, לא על ידי חברות פרטיות. הייתה שם השתתפות מדינה ברמה מאוד גבוהה, של 80% בפרמיה. המטרה הייתה ליצור מצב שהחקלאים יוכלו לקנות ביטוח לסיכונים המאוד גדולים האלה עם פרמיות סבירות. ברגע שהם עשו את זה נפתרה כמעט בעיית אסונות טבע בחקלאות. משנת 2000 עד 2006 לא הוכרז שום דבר בנושא אסונות טבע. אולי היו דברים בשוליים, שהממשלה עזרה בהם לחקלאים והכל נפתר במנגנון ביטוח.

מנגנון הביטוח התמקד בענפים שהיו הצרכנים של החוק, עם הנזקים הכי גדולים, ואלה ענפי הפירות וההדרים. כשהגיעו להבנה לגבי הביטוח, השאירו את החוק על כנו, והחריגו את האפשרות של החקלאים להגיש תביעה בגין חוק אסונות טבע לחקלאים שיש להם אפשרות לקנות ביטוחים כנגד אסון טבע או נזקי טבע. ברגע שהמדינה העמידה לרשותם לקנות ביטוח עם השתתפות מאוד גדולה של המדינה בפרמיות, החקלאים לא יכולם לתבוע את המדינה בגין אסונות טבע בענפים הספציפיים האלה. לא כל החקלאות מבוטחת היום במסגרת ביטוח כנגד אסונות טבע, ולענפים הלא מבוטחים נשאר החוק להגנה במצב שהביטוח הרגיל לא נותן להם תשובות.

התהליך הזה יצר יציבות מאוד גדולה בשוק. בסך הכל, משנת 2000 ועד היום לא היו תביעות כנגד המדינה, החקלאים פתרו את הבעיות שלהם דרך הביטוח. מבחינתם זה היה יתרון גדול, כי הם יודעים בדיוק כמה הם מקבלים, מתי מקבלים. הם לא צריכים לעמוד כעניים בפתח ולבקש מהממשלה שתכריז על אסון טבע, כי כל תהליך ההכרזה על אסון טבע הוא תמיד תהליך פוליטי ובעייתי. גם הממשלה עצמה הרוויחה בגדול מכל התהליך הזה, כי היא יצרה תקציב קבוע לטיפול, היא יודעת כמה היא סובסידיה היא משלמת לביטוח, היא לא נדרשת לחריגות בתקציב כשיש אסון טבע גדול.

כמה זה בשנה?

זה סדר גודל של 40 שקלים בשנה, כשהקרן נצברת. הממשלה הייתה חסומה מפני תביעות של חקלאים בענפים הספציפיים האלה, שהיו בעייתיים מאוד בתביעות. כך שאני רואה במערכת היום מערכת מאוד מסודרת מבחינת נזקי טבע.

כמה מבוטחים אצלכם וכמה בפרטיים?

אין פרטיים, כי יש פה 80% השתתפות מדינה, זאת פוליסה מיוחדת לעניין הזה.

כמה יש פרטיים מעבר לכך?

יש בשוליים.

שאלתי כי היו ויכוחים עד השמיים, שבכלל אין פה שוק, ורק נעשה את זה וייכנסו כולם.

יש ויכוחים, זה לא קשור.

אני אומר את זה כי כל מיני חברות ביטוח אמרו: רק תפתחו לנו את השוק ונעשה עסקים עד השמיים. הם ברחו, כי החקלאים ברחו מהם.

בהיסטוריה של התהליך הזה היו פעמיים תקופות של תחרות, שהחזיקו מעמד בין שנתיים לשלוש ונגמרו. החברות הפסידו כסף. זה שוק עם כשל שוק כלכלי. גם בארצות הברית הביטוח הוא פדרלי, של ממשלת ארצות הברית. זה לא ביטוח של חברות פרטיות בארצות הברית, וזה גם המצב באירופה. זה מנגנון מעולה להעברת תמיכה לחקלאים. הוא תומך בחקלאים טוב בשעות הכי קשות שלהם.

מה משמעות התיקון?

המשמעות היא שלחקלאים לא יהיה חוק שמגן עליהם מפני אסונות טבע לכל הענפים שבהם אין ביטוחים מוסדרים. האלטרנטיבה לשינוי החוק היא לעגן את זכויות החקלאים בביטוחי אסונות טבע על כל היבולים.

למה, לאור מה שאתה אומר, כתוצאה מהתיקון לא תהיה הגנה? אתה יכול לפרט?

קודם כל, חלק מהענפים לא מבוטחים מפני אסונות טבע. אני חושב שזה התהליך שצריך לדאוג לו. אם הממשלה אומרת: נבטל את החוק, אבל נדאג לתהליך חוקי שאומר שהממשלה תשתתף בביטוחים לאסונות טבע בעתיד לטווח ארוך – זאת אלטרנטיבה סבירה.

כל הרצון של הממשלה הוא לא לתת את התקציב הזה.

אני מבקש להביא את עמדת התאחדות חקלאי ישראל. אני מבין שישנם חוקים שמביאים אותם בהליך מזורז דרך חוק ההסדרים. אני רוצה לתת תזכורת קטנה לכך, שלפני שנה ישבנו כאן בדיון והאוצר היה משוכנע שצריך להעביר את חוק המועצות בחוק ההסדרים, והעביר אותו בחטף. כמובן, רצנו מיד לבג"ץ להתריע בפני המהלך הזה. אני מציע לכם לקרוא את החלטת הבג"ץ בעניין של חוק המועצות. הוא העביר ביקורת מאוד קשה על התהליך.

זה הוזכר בדיון אתמול.

גם האוצר הגיע היום למסקנה שמה שהוא עשה אז היה טעות. אבל הוא הגיע למסקנה הזאת מאוחר מידי. מי ששילם את המחיר זה אנחנו, החקלאים. אנחנו עדים שוב לתהליך של מחטף. ההצעה הזאת מרחיקת לכת, עם השלכות מאוד רחבות. להביא אותה ללא דיון מעמיק, ללא עיגון הזכויות כמו שצריך – גם מבחינת המדינה – זאת טעות. התפלאתי לשמוע את האוצר מדבר על איך שהם מגנים על הזכויות של החקלאים פתאום. אני לא רואה איך הם מגינים על הזכויות של החקלאים בתקופה האחרונה.

לכן, הבקשה שלנו היא לפצל את זה מהחוק, להביא את זה בהליך חקיקה מסודר ורגיל, שגם אנחנו נוכל להביע את דעתנו ושהפתרון שהאוצר מציע יהיה ראוי גם לנו, גם לאוצר וגם למדינה.

הנושא שמועלה כרגע, חוק נזקי אסונות טבע, בגדול האוצר מסביר שהוא לטובת החקלאי; שיהיה מוגן, שהדברים יהיו ברורים. זה נשמע יפה, אין ספק, אבל הגיע הזמן לעשות דיון אמיתי בנושא החקלאות בכלל. אנחנו כל פעם דנים באיזשהו מקטע, וכשאנחנו בודקים - נשארנו בלי כלום, נשארנו יחפים. יש לנו מס מעסיקים של 10%; יש לנו היטלים של משרד הפנים – 1,180 שקלים; יש לנו תמ"ת – 505 שקלים; יש לנו מערכת אכיפה, שהטילה עלינו קנסות בגובה 300 מיליון שקלים; יש לנו הסכם קואליציוני חדש, שאומר לשלם את שכר המינימום. מי משלם אותו? בעיקר חקלאים, כי לנו יש מערכת אכיפה ובמגזרים האחרים אין שום מערכת אכיפה.

למעשה, נשארנו חשופים, ואני חייב להגיד לכם מה אנחנו מרגישים באמת. אנחנו לא ארגון טרור, אנחנו חקלאים, ומה שעושים לנו זה סיכול ממוקד. אני חושב שצריך להוריד מסדר היום את הנושא הזה. לא שהוא רע או טוב, אבל חייבים לעשות דיון כללי בחקלאות, מאל"ף ועת תי"ו. אם רוצים לסגור את החקלאות – גם לא בושה. תגידו לנו, נסגור את זה בצורה מסודרת ויפה. אבל לא יעלה על הדעת שכל פעם באים באיזשהו קטע ומסדירים כלום. אין השקעות, תובלה אווירית עלתה, הכל התייקר. אנחנו נמצאים בתוהו ובוהו שלם, והגיע הזמן לעשות דיון אמיתי בנושא החקלאות. תודה.

הייתי מציע לפקידי האוצר לרדת פעם אחת ולפגוש חקלאים. אתם תבינו לאיזו מצוקה - - -

אני רוצה לשמוע את חברי-הכנסת שרוצים לדבר בצורה מסודרת. חבר-הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, דניאל אמר משהו חשוב: האם היה פעם דיון כולל בנושא החקלאות? לצערי, אני חושב שלא היה דיון כולל כזה. אני חושב שיש בכלל תפיסה כוללת שגויה בנושא החקלאות; האם היום החקלאות היא של פעם? האם היא תעשייה חקלאית? יש כל כך הרבה נושאים. מצד אחד אנחנו מטילים גזרות נגד העובדים הזרים, ועל כל עובד זר כזה, זה שמונה עובדים אחרים.

אנשי האוצר, הייתי מצפה שתשפרו את מצב החקלאים, ולא תקשו עליהם. גם ככה קשה להם. כל החברים פה רוצים להבין מה הכוונה מאחורי העניין הזה. אם הכוונה היא להקשות על החקלאים? אני לא מאמין שיש פה מישהו שרוצה להקשות. אני מציע לפחות להגיע אתם להבנה, שזה יהיה על דעתם, ולשפר את מצבם ולא להקשות עליהם. אם תגיעו להסכם לפני חוק ההסדרים, וזה יהיה על דעתם - כולנו נתמוך בזה. תודה.

אני רואה פה דבר מוזר. בא האוצר ורק רוצה להטיב עם החקלאים, וראה זה פלא, מי שלא מרוצה זה החקלאים. בא הריבון ומעביר סיכוני ריבונו של עולם על כתפיהם של החקלאים. מה זה אסון טבע? מישהו יכול למדוד אותו? מישהו יכול להעריך אותו? אם יש דבר אחד משמעותי זה המדינה לוקחת אחריות על דברים שהם מעבר לסדר הרגיל. כשאתה הולך לבטח אוטו יש הערכת סיכונים; כמה עולה הביטוח; מה הנזק הצפוי; מה התוחלת. לדבר אחד אין תוחלת בעולם - לאסונות טבע, כזה נוחת זה נוחת. איש לא תיכנן שניו-אורלינס תימחק בלילה אחד – נמחקה, ומאותו רגע כל אמריקה נמצאת על הרגליים.

אסונות טבע זה בעיה של הריבון, בעיה של המדינה. אין לזה תוחלת, אין אפשרות למדוד את זה, אין להעריך את זה, אין אפשרות לקבוע לזה פרמיה. לכן המדינה לקחה את זה על עצמה.

אומר מנכ"ל הקרן - - -

מנכ"ל הקרן עוד לא אומר, כי אתה לוקח על עצמך את כל התשתיות, ועל זה אין פרמיה. יש לי הצעה. לדעתי, טוב היה אם הדבר היה נופל כרגע, משתי סיבות: אל"ף, הוא פוגע בחקלאים ומעביר עליהם נטל נוסף שלא לצורך; בי"ת, בינו ובין חוק ההסדרים אין דבר וחצי דבר. אבל אם כלה ונחרצה שמשרד האוצר קם בוקר אחד ועניין העזרה לחקלאים הוא שעומד לנגד עיניו, נפל הפור, אז אני מציע דבר פשוט. לקחתם על עצמכם את האחריות לתשתיות – אין בעיה בעניין הזה, נלך עם זה קדימה.

13:45 – היו"ר יעקב ליצמן

נוצרה בעיה של מה שמעבר לתשתיות, יש לי לגבי זה שתי הערות. תטילו ביטוח רב-סיכוני לכל הענפים בחקיקה ב-80%, וסגרנו את העניין כרגע בעשר דקות, לא צריך לדון בזה מעבר לזה. הערה שניה, כשאני מבטח את האוטו שלי והבית שלי, חברת הביטוח משלמת לי עבור האוטו או הבית ולא תובעת ממני לקנות אוטו חדש. חקלאי מבוגר בערבה, בן 55-60, נתן 40 שנה למען הציונות במדינת ישראל, נשטף ונחרב כל עולמו. הביטוח נותן לו פיצוי, איפה נשמע שהוא מוכרח לקום מחר בבוקר ולטעת את העצים? לא מספיק שחרב עליו עולמו?

אם אתה נגד כל כך, בך זה תלוי. תגיד "לא" ונפצל.

בואו נפריד משחקים פוליטיים.

זה לא פוליטי. בידך להגיד. לצערי, עד הרגע הזה, כל חוק שעולה כאן כולם אומרים: אני אתנגד, אבל - - -

אני רוצה להציע שני תיקונים.אחד, הביטוח הרב-סיכוני יורחב ממה שקיים כרגע לכל דבר שגדל וצומח. דבר שני, שיעוגן בחוק.

האוצר מסכים לזה?

לא.

למה לא? מה הבעיה? אם זה טוב לתפוז או לתפוח על העץ, למה זה לא טוב לתפוח באדמה? דבר שני, לעגן את זה בחוק, כי אנחנו 42 שנים חקלאים – לא מאמין לכם. דבר שלישי, הסבסוד של 80% יחול כקודם. דבר אחרון, אני לא רוצה ערך כינון, בדיוק כמו אוטו ובית. שלמו את הפיצוי ותנו ללכת הביתה בשלום.

תודה רבה. חבר-הכנסת דב חנין, בבקשה.

התיקון הזה, שהאוצר מנסה להגניב במסגרת חוק ההסדרים, הוא בדיוק ההפך מה שצריך לעשות. אמרו פה קודם שצריך דיון רציני בשאלת החקלאות – אכן, צריך לעשות. צריך גם לעשות דיון רציני בשאלת אסונות טבע. דיון כזה מתקיים בעולם, בעקבות האסון שהיה בלואיזיאנה. אחת המסקנות בדיון הזה – שהוא לא רק בעולם הביטוחי אלא גם בעולם המשפטי - זה שיש מגבלות לרעיון הביטוח. אם חברות הביטוח היו לפצות על לואיזיאנה לא היו משקמים את ניו אורלינס.

אני לגמרי מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת חרמש, שיש דברים שהם באחריות המדינה, והמדינה לא יכולה להתנער מהם. צריך לשנות את חוק אסון טבע. מה שצריך לעשות זה להרחיב אותו, צריך להרחיב אותו כך שגם אסון כמו שקרה בנחל עירון, בוואדי ערה, כתוצאה משטפונות, שאנשים איבדו שם את כל רכושם, שגם פה המדינה תוכל להתגייס ולעזור. למרבית הצער, אומרים לנו מומחי האקלים שאסונות כאלה יקרו אצלנו הרבה יותר בשנים הקרובות, מכל מיני סיבות.


מה שקורה כאן הוא מהלך, ולכן החקלאים צודקים שהם מתנגדים לחוק. המהלך הזה הוא מהלך של התנערות המדינה מהאחריות שלה, שמתבטא בכלל בחוק ההסדרים הנוכחי, וזו רק דוגמה אחת. אומרים לנו אנשי האוצר שהם מציעים לנו הצעה חדשה של אסון טבע. אני קורא את ההגדרה של אסון טבע, אכן יש פרמטרים חדשים להגדרת אסון טבע. אבל הם לא מגדירים מה זה אסון טבע, הם מגבילים את כוחה של הממשלה להתחשב באסון טבע. הם אומרים שהממשלה, כדי להכיר אם זה אסון טבע או לא, צריכה להסתכל על ספר התקציב, היא צריכה לראות את הסכום הכולל של פיצויים. כלומר, להכניס שיקולים כלכליים.

התכנסות זה אסון טבע?

כנראה שכן. אני חושב שמסתמן בוועדת הכספים רוב שאומר לפחות דבר אחד, והוא הדבר המינימלי; הנושא הוא נושא רציני מדי מכדי לפתור אותו בכמה דקות של דיון.

חשבתי בבוקר שיש לי רוב לפיצול, אבל לא הסתייע.

אני חושב שעדיין יש לך.

אני אומר לכולם, ככה דרכו של חוק ההסדרים; כולם אומרים בהתחלה שמתנגדים, ואני אומר לכולם: תגידו בלי נדר. בסופו של דבר זה קואליציה-אופוזיציה.

אנחנו מתנצלות, אנחנו צריכות לצאת לישיבת הסיעה.

חברי-הכנסת, יש שיר הלל שהוא גם תפילה בתהילים: "הזורעים בדמעה ברינה יקצורו". פעם חקלאי היה צריך לדעת שהכל בחסדי שמיים, ואז היה מחליט אם רוצה להיות חקלאי או לא רוצה להיות חקלאי. החוק הזה, שהאוצר מביא אותו, הוא חוק חיסול החקלאות. הדבר היחיד שנותר לחקלאי זה לזרוע בדמעה, בתקווה רבה ובתפילה אמיתית שהם ברינה יקצורו. אבל הדבר הזה נאמר כי פעמים רבות לא ברינה קצרו.

זאת לא רק שאלה כלכלית אלא גם שאלה ערכית, האם אנחנו רוצים אותו או לא רוצים אותו. החוק כפי שהיה עד היום דורש שיפורים מבחינת היכולת של החקלאים להעריך מה הסיכון שלהם, כשהם נכנסים לאיזשהו ענף בלי שיש להם את הביטחון שלפחות השקעתם, שהיא למען כל המדינה, תתקיים. החוק הזה עם התיקון הוא פשוט חוק שמביאים אותו בחוק ההסדרים, כי בשום מקום אחר בעולם הוא לא יעבור מבלי לקבוע מה התייחסותה של המדינה לחקלאות. למה שמו אותו בחוק ההסדרים? כדי שלא נבין על מה מדברים, וכדי שחברי הכנסת יבואו ככפויים על ידי הקואליציה ועל ידי האיומים שהכנסת תתפרק והממשלה תתפורר, וכך לחייב אותנו לעשות זאת. זה אחד התעלולים של חוק ההסדרים.


כאשר דנו בנושאי החוק, היו כמה סעיפים שחשבנו שנכנסו כעיזים. חשבנו שזאת עז, ואם לא, אם יש פה כוונה – זה מראה מדוע אסור לנו בכלל לאפשר את חוק ההסדרים. אני בטוח שזאת עז, אני לא מאמין שאפילו ביבי היה מעלה על דעתו שאפשר לחסל את החקלאות. אני אומר למשרד האוצר: תוציאו את העז הזאת.

למשל, ענף ההדרים בישראל, שהיה אחד מפארי הציונות, jaffa orange היה מושג, זה היה כאילו השם של מדינת ישראל. זה היה מותג שכל עם ישראל הכיר. היום אין תפוזים בארץ. החלטנו, זאת הייתה החלטה, שאין טעם שבמדינה שחונה כמו שלנו נגדל אותם.

הבוקר שמעתי את יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, מסביר איך מדינת ישראל השתלטה על שפעת העופות הכי קצר, במחיר הכי נמוך בעולם. מעבר לעבודה של כל מיני אנשים, פשוט משום שברגע הראשון החקלאים הבינו שיש להם פיצוי, ולא רימו את אלה שרדפו אחרי העופות. שמעתי מה קורה בעזה או בשטחים, עד שהרוסים נתנו עשרה מיליון דולר לפצות את החקלאים הפלסטינים, רדפו אחרי החקלאים שלא חיסלו את העופות שלהם, למרות שהם היו נגועים.

למה שאלתי את השאלה הרטורית על שנת 2000? כי הוויכוח הזה היה גם אז. אמרו לנו שצריך להפריט את המערכת הזאת, יהיה ביטוח יותר זול, היו גם חקלאים שהסבירו שהשיגו את זה יותר בזול. פתאום התברר שבשוק החופשי הגענו לחברה הקנ"ט, שהיא גם מתפקדת נכון וגם המנגנון עובד. יש הוצאה שנתית של 40 מיליון, שהיא מכסה, וכרגע כולם רגועים. למה לא להפעיל את המנגנון הזה?

אתה אומר, אסף, שיש נושאים שדורשים תיקון? חבר-הכנסת חרמש כבר אמר לגבי הנושא של ערך כינון. אנחנו מדברים על אסונות טבע. חקלאי שחרב עליו עולמו והוא לא משקם את משקו, מגיע לו לפחות מה שחרב עליו? אתה רוצה לשפות מזה את החלק שהמדינה השקיעה בו בחוק עידוד השקעות הון – נדון על זה. אבל מה שאתם אומרים זה לא זה. אתם אומרים אמירות גורפות.

תודה רבה. אני שמח שאנחנו פחות או יותר מאוחדים, אבל אני מבקש להקריא את זה. אני לא רוצה לחזור לחוק הזה, אני בעד פיצול.

בימים האחרונים משרד האוצר ומשרד החקלאות הגיעו להסכמה על תיקוני נוסח.

זה טכני, אקבל כל תיקון נוסח.

קוראת את הצעת החוק.

חקלאות. 18. בחוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשמ"ט-1989

(1) בשם החוק, אחרי "אסון טבע" יבוא "(פיצוי בשל נזקים לתשתיות חקלאות) ";

(2) בהגדרה "נזק עקב אסון טבע", במקום "לנכס" יבוא "לתשתית לחקלאות" והמילים"ובגידול רב–שנתי - אבדן הכנסה בתקופה ארוכה מעונת גידול אחת" – יימחקו;

(3) במקום ההגדרה "נכס" יבוא: "תשתית לחקלאות" - קרקע חקלאית, ציוד חקלאי שאינו נייד ומבנה חקלאי,שלא ניתן לבטחם בהסדר ביטוחי נאות מפני נזק שלגביו ניתן פיצוי לפי חוק זה, כפי שנקבעו בצו בידי השרים לאחר התייעצות עם הקרן";

(4) בסעיף 1א, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בבואה להכריז על אסון טבע כאמור בסעיף קטן (א), תשקול הממשלה, בין השאר, את כל אלה:( 1) הסכום הכולל המשוער שיידרש לשם הערכת הנזקים עקב אסון הטבע, בהתאם להוראות סעיף 5א, ולשם ביצוע תשלום הפיצויים בשל הנזקים כאמור;( 2) הסכום הכולל המשוער של הפיצויים שישולמו לפי חוק זה בשל נזקים עקב אסון הטבע;( 3) סבירות הקצאת המשאבים הנדרשים בהתאם לפסקאות (1) ו–( 2),בהתחשב במגבלות תקציב המדינה ובסדרי העדיפויות של הממשלה בהקצאת משאבים. (ג) הכריזה הממשלה על אסון טבע כאמור בסעיף קטן (א), תורה בדבר מסגרת התקציב הכולל שיוקצה לשם הערכת הנזקים עקב אסון הטבע ולשם תשלום הפיצויים בשל הנזקים כאמור;

(5) בסעיף 3 –(א) במקום כותרת השוליים יבוא "תנאים לתשלום פיצויים"; (ב) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) פיצויים בעד נזק עקב אסון טבע ישולמו בהתקיים כל אלה: ( 1) מבקש הפיצויים -(א) עסק באופן פעיל בייצור חקלאי במועד קרות אסון הטבע, והתחייב להמשיך ולעסוק בכך גם לאחר תום תקופת תשלום הפיצויים; לעניין זה, "ייצור חקלאי" - לרבות ביצוע פעולות ההכנה הנדרשות לשם הפקה וייצור של תוצרת חקלאית; (ב) שיקם את הנזק שנגרם לתשתית לחקלאות עקב אסון הטבע; לעניין זה, "שיקום הנזק" - החזרת התשתית לחקלאות למצבה שלפני הנזק או החלפתה בתשתית לחקלאות אחרת מאותו סוג;( 2) לעניין תשתית לחקלאות שניזוקה עקב אסון הטבע ולעניין נזק, הכלולים בסוגי התשתיות לחקלאות ובסוגי הנזק שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)( 2) - התשתית לחקלאות והנזק מבוטחים לפי הוראות אותו סעיף קטן.";

(ג) בסעיף קטן (ב) - ( 1) פסקה ( 1) - תימחק; ( 2) בפסקה ( 2), במקום הרישה עד המילים "רשאי לקבוע" יבוא "יקבעו", במקום "נכסים" יבוא "תשתיות לחקלאות" והסיפה החל במילה "ובלבד" תימחק;

(ד) בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף קטן (ב)" יבוא "סעיף קטן (ב)( 2)" ואחרי "על ידי הקרן" יבוא "או אצל מבטח כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981";

(6) אחרי סעיף 3 יבוא: "סכום הפיצויים 3א. (א) סכום הפיצויים שישולמו לפי חוק זה בשל נזק עקב אסון טבע לא יעלה על גובה ההוצאות בשל שיקום הנזק כאמור בסעיף 3(א)( 1)(ב) או על שווי הנזק כפי שהוערך לפי סעיף 5א, לפי הנמוך מביניהם, בניכוי עשרים אחוזים בשל השתתפות עצמית, ובלבד שסכום הפיצויים הכולל בשל כל הנזקים עקב אסון הטבע לא יעלה על מסגרת התקציב כפי שהורתה הממשלה לפי סעיף 1א(ג). (ב) השרים רשאים, בנסיבות מיוחדות, להורות על הגדלת שיעור ההשתתפות העצמית האמור בסעיף קטן (א) בשיעור שלא יעלה על חמישה עשר אחוזים נוספים, לגבי אזורים מסוימים, תשתיות לחקלאות מסוימות או ענפים חקלאיים מסוימים. (ג) על סכום הפיצויים לפי סעיף זה ששולם לאחר תום שנים עשר חודשים ממועד הזכאות לפיצויים לפי סעיף 3(א) ייווספו הפרשי הצמדה, לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מהמדד שפורסם לאחרונה לפני תום שנים עשר החודשים האמורים עד המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד התשלום בפועל.";

(7) בסעיף – 4 (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו -( 1) פסקאות ( 1) ו–( 3) - יימחקו; ( 2) בפסקה ( 2), המילים "בהוצאות הייצור, באבדן הכנסה, בהשקעות שהושקעו בגידולים" - יימחקו; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השרים רשאים לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת – (1) סכום מרבי לפיצויים לפי חוק זה הנמוך מסכום הפיצויים המרבי האמור בסעיף 3א(א); תקנות כאמור יותקנו במקרים מיוחדים המצדיקים זאת, ויכול שייקבעו בהן סכומים מרביים שונים לסוגי תשתיות לחקלאות, לסוגי ניזוקים ולסוגי נזקים, בהתחשב בהיקף הנזק, ריבוי הנזקים שפקדו את הניזוק, ריבוי הנזקים שפקדו את האזור וגורמים אחרים; ( 2) כללים למתן ערבות לזכאים לקבלת פיצויים.";

(8) בסעיף 5( 2), במקום "בוטח נכס" יבוא "בוטחה תשתית לחקלאות", במקום "לבטחו" יבוא "לבטחה", במקום "שוויו של הנכס" יבוא "שווייה של התשתית לחקלאות", במקום "שבוטח" יבוא "שבוטחה" ובמקום "את הנכס" יבוא "את התשתית לחקלאות";

(9) בסעיף 6(ב), במקום "נכסים או סוגי נכסים" יבוא "תשתיות לחקלאות או סוגי תשתיות לחקלאות".

מה עם תיקוני הנוסח?

האוצר אומר שזה לא סוכם עדיין. לכן אני קורא ומאפשר תיקונים אחר כך.

תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה הבאה בשעה 15:30.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.