PAGE
1
ועדת הכלכלה

24/05/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006), בשעה 08:00

סעיפים 29-34 של פרק י': הגנת הצרכן, בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

יצחק זיו

חה"כ יצחק גלנטי

חה"כ אלכס מילר

רענן דינור – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

אודי שנטל – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד תומר מוסקוביץ – יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד תמר פינקוס – התובעת הראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה טירי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יצחק קמחי – הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיים פרננדס – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעקב ברקאי – אגף תקציבים, משרד האוצר

ביתיה פודרביטל – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

אברהם בירנבאום – יו"ר איגוד הסוחרים

עו"ד זאב פרידמן – המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד יוסי ברג – יועץ משפטי, "אמון הציבור"

עו"ד יהורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

סעיפים 29-34 של פרק י': הגנת הצרכן, בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת הכלכלה. נדון היום בסעיפים 29-34 של פרק י': הגנת הצרכן בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006. זהו תיקון לחוק הגנת הצרכן. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, לומר כמה דברים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. ברשותכם, לפני שנעסוק בפרטי ההצעה הזאת, אבהיר מה סברנו בזמנו, בעת שכיהנתי במשרד התמ"ת, מהם היעדים המרכזיים של הצעת חוק זו במסגרת חוק ההסדרים, ומה החשיבות הרבה שייחסנו לחוק זה בזמנו. כמובן, אני אומר "ייחסנו חשיבות בזמנו", ומשרד ראש הממשלה מייחס היום את אותה חשיבות.

בראש וראשונה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, תפקידה לתת מעמד מיוחד לתחום זה, הן במשרד התמ"ת, הן בממשלה והן בציבוריות הישראלית.

כבר היום הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת עוסק במרבית התחומים שמופיעים בהצעת חוק זו, אך הוא פועל באופן שבו הכלים העומדים לרשותו אינם הכלים המיטביים שהממשלה יכולה להעמיד לתחום זה, שנתפס בעיניה כתחום ראוי ובעל חשיבות.

אני מפנה את תשומת לבכם לכלי העבודה שעומדים לרשותו של הממונה על הגבלים עסקיים. כלי העבודה שעומדים לרשותו, והעובדה שבמשך השנים השכלנו לבחור ממונים ראויים ברשות להגבלים עסקיים, הביאו לכך שבסופו של דבר התחום הזה נותן מענה ראוי בתחום חיזוק התחרות במשק.

סברנו שאם יהיה לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן מעמד דומה לזה של הממונה על הגבלים עסקיים, יהיה בכך כדי לתת את הכוח הנכון והראוי לנושא זה, ולהבטיח שהפעילות של משרד התמ"ת והפעילות הכוללת של הממשלה בתחום ייתנו מענים ראויים יותר.

היבט שני, שהוא בעל חשיבות גדולה מאוד, הוא ההיבט התקציבי. לגבי הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הגענו להסכמות עם אגף תקציבים באוצר על תקצוב שהוא בוודאי ראוי יותר ממה שעמד לרשות הנושא בעבר. היכולת של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן העתידית לבחור בעלי תפקידים בכישורים הנכונים, ולעשות זאת בדפוסי ההתקשרות הנהוגים אצל הממונה על הגבלים עסקיים – גם היא תיצור בוודאי חיזוק נוסף לתפיסה הזאת.

לכל החיזוקים האלה, מה שנהוג לקרוא "שדרוגים", הגענו אחרי שבחנו את האיזונים בתוך המערכת הכלכלית במדינת ישראל. מצאנו שבאיזונים האלה מעמדו של הצרכן בישראל איננו מקבל את הביטוי הנכון הן על-ידי הממשלה והן על-ידי גופי NGO, שהיינו רוצים לחזק בהקשר הזה.

אשר על כן, מלכתחילה סברנו להביא שתי הצעות חוק בחוק ההסדרים: אחת שעניינה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, והאחרת שעניינה המועצה לצרכנות. אלא שבסופו של תהליך סיכמנו שהמועצה לצרכנות תהיה מחוץ לחוק ההסדרים. בכנסת הקודמת הגענו להסדר עם חבר הכנסת שהגיש את ההצעה כהצעת חוק פרטית, רומן ברונפמן.

חבר הכנסת וילן ביקש להחיל עליה דין רציפות, אתמול זה הונח על שולחני. אני מניחה שהממשלה תתמוך, לפי דבריך.

בהחלט, במתכונת הנוסח שסוכמה בזמנו עם חבר הכנסת רומן ברונפמן. על זה היתה הסכמה מלאה עם הממשלה, ואם המתכונת הזאת תישמר, נדמה לי שנוכל לבשר לציבור גם על חיזוק של המועצה להגנת הצרכן. המועצה להגנת הצרכן צריכה להציף את סוגיית העוולות הצרכניות, והרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן – יש לה הכלים לטפל בעוולות הצרכניות, ונדמה לי שזה המודל הנכון יותר לטפל בזכויותיו של הצרכן בישראל.

עוד שתי הערות קצרות. הכוונה של הרשות להגנת הצרכן היא לטפל גם בעבירות מתוחכמות בתחום של הגנת הצרכן. משרד התמ"ת, בכלים הקיימים בידיו היום, יכול לטפל במגוון גדול עבירות, אבל אין לו הכלים הטובים לטפל בעבירות מתוחכמות. זה מצריך כוח-אדם מהמדרגה הראשונה, גם באיכות וגם בכמות.

הערה נוספת, אני רוצה לקוות שבעתיד, כשהרשות תוכל לפעול כמו שצריך ותהיה מקובלה שהיא פועלת כמו שצריך, ניתן יהיה לתת לה סמכויות נוספות, גם בתחומי הבנקים וגם בתחומים אחרים. נכון להיום אנחנו מביאים את ההסכמות שהיו בממשלה לעניין הרשות. יש גורמים בממשלה שחוששים מהיכולת של הרשות העתידית להתמודד עם סוגיות אחרות. אנחנו במשרד התמ"ת סברנו שאל לאותם גופים או משרדי ממשלה לחשוש ממתכונת שכזאת. אני מאמין שהרשות תעורר את האמון הנכון, הן בקרב נבחרי הציבור, הן בקרב הציבור, הן בקרב משרדי הממשלה השונים –ובמשך הזמן תפקידיה וסמכויותיה יורחבו, כדי שהיא תוכל לתת מענה רחב וכולל. עד כאן, אדוני היושב-ראש. אשמח להשיב על שאלות, כמובן.

תודה רבה. יש לי שאלה. למעשה שתי שאלות. ראשית, בכמה כסף מדובר?

על-פי סיכום שיש לנו עם האוצר משנת 2005, מדובר ב-10 מיליון ש"ח, וזה התקציב שאתו אפשר להתחיל לפתוח בהקמת הרשות. במהלך ההקמה יהיה פירוט מדויק יותר, ואני מניח שאם יידרש סכום נוסף, הוא יינתן. כרגע איני רואה צורך בסכום נוסף. לדעתי הסכום הזה בהחלט יכול לאפשר לנו את הקמת הרשות. זה כמעט פי עשרה ממה שעומד היום לרשות הנושא. וזה במנותק משאלת הרשות להגנת הצרכן, ששם הגענו לתקציב נפרד, שאם אינני טועה הוא 6 מיליון ש"ח בהבשלה מלאה.

השאלה הנוספת שלי, או התמיהה: אני וחברי הוועדה, וחלק גדול מחברי הכנסת, לא מאוהבים בכלל בנושא חוק ההסדרים. אני אומר את זה בכל ישיבה ובכל דיון: כל ממשלה חושבת שהיא תישאר לנצח, ולכן היא מאמצת את זה. בקדנציה שלאחר מכן, כשמתחלפים, מתלוננים. בפעם הקודמת הייתי צריך להגן על חוק ההסדרים, כחבר בקואליציה, והיום אני אומר את מה שיש לי לומר. אבל גם אז לא אהבתי אותו.

נניח שנאפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים. אדוני המנכ"ל, הרי גם אתה וגם אני יודעים שגופים כמו חברות הביטוח, כמו הבנקים – הם גופים חזקים מאוד. קשה לי להאמין שתצליחו להחיל את החוק גם עליהם בהמשך. לכן אני מבקש ומציע להכניס את הגופים לעניין. אם יצא משהו מהפרי המורעל הזה, שנקרא חוק ההסדרים, לפחות שהוא יהיה טעים. בוא נכניס את הגופים האלה – שבאופן רגיל אי-אפשר להכניס אותם.

אני שלוש שנים בכנסת. בכל מאבק מול הבנקים הפסדנו, וכך גם מול חברות הביטוח. אלו גופים חזקים, בעלי עוצמות כלכליות שקשה לעמוד מולן. אולי זאת התשובה: להחיל זאת בחוק ההסדרים, כדי להגן על האזרח הקטן באמת, שלא ייווצרו רושם או מראית-עין, חלילה, שזה סידור עבודה לכמה אנשים, סידור ג'ובים, ועוד כמה מינויים פוליטיים שנכשיר, ובסוף האזרח הקטן לא ייהנה מזה.

ראשית, נדמה לי שהממשלה כן הוכיחה יכולת התמודדות של ממש, גם עם הבנקים וגם עם חברות הביטוח. די אם אזכיר את דוח ועדת בכר ואת יישום ועדת בכר. די אם אזכיר שרבים סברו שתהליכים כאלה ואחרים ייגרמו לענף הבנקים והביטוח כתוצאה מדוח בכר, ומי שקורא עיתונים בימים האחרונים יכול להתרשם שאותם וקטורים שוועדת בכר הבטיחה שיקרו כתוצאה מיישום הרפורמה אכן קורים במשק. די אם אציין את הגידול הדרמטי בשיעור העובדים בשוק ההון.

אם כך, נדמה לי שהממשלה יודעת להתמודד, כשהיא נחושה, גם עם הבנקים וגם עם חברות הביטוח. אין מניעה שהרשות תעסוק גם בבנקים וגם בביטוח. המניעה היתה בהקשר אחר, של העברת סמכויות מהממונה על שוק ההון ומהמפקח על הבנקים. סברנו אז שכדאי לתת לרשות להתבסס, ואז אפשר יהיה לחשוב על העברת סמכויות מרגולטורים כאלה ואחרים לחיזוק הנושא ולשיפור ההגנה על הצרכן.

אני חושב שזה בהחלט נושא ראוי לחוק ההסדרים. כי יש הסכמה רחבה, נאמר קונסנזוס, שחוקים שעניינם הבטחת המדיניות הכלכלית לשנת תקציב נתונה ולשנים שלאחריה הם רלוונטיים לחוק ההסדרים. לפנינו חוק שיש לו השפעה מהותית ביותר על המשק ועל הכלכלה הישראלית, הן בשנת התקציב 2006 והן בשנים שיבואו לאחריה.

לכן אני חושב שאם יש חוק שבמובהק נוגע לחוק ההסדרים, זה החוק הזה, שמבטיח את חיזוק מעמדו של הצרכן ואת זכויותיו של הצרכן ושל הנלחמים עבורו, כדי ליצור את האיזונים הראויים במשק. בנסיבות האלה, אנחנו שלמים לגמרי עם מיקום החוק הזה בחוק ההסדרים.

דווקא משום שעד היום היו תהפוכות פוליטיות עתים לבקרים, כשיש בידי הממשלה הצעת חוק טובה מאוד, שיש בה כדי לשפר באופן איכותי את מעמד הצרכן בפרט ואת איכות החיים בישראל בכלל – ראוי להביא זאת לביצוע, ויפה שעה אחת קודם.

כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה תסייע בכך, משום שהנושא חשוב. אני עדיין לא רואה בכך חוק תומך תקציב, אבל אם זה עוזר לאזרח הקטן – זה כבר טוב. כל אחד והטרמינולוגיה שלו.

אדוני המנכ"ל, יש כוונה לסייע ולהעביר את זה. אתה יכול לומר לנו אם יש לך תאריך יעד להרחיב את הסמכויות של הרשות, בהנחה שהיא מתייצבת, שומרת על יציבות, וממלאת את הייעוד שלה. יש כוונה לעשות זאת במהלך 2006, 2007? יש תאריך יעד?

גם חשוב לאותת למערכות האלה, גם בתחום הביטוח וגם בתחום הבנקאות, שיש תאריך שבו יועברו הסמכויות בעתיד.

אני מציע לא לקבוע תאריך אלא מדדי תוצאה. אני חושב שצריך לקבוע יעד תוצאה של ביסוס מעמדה של הרשות החדשה. בהנחה שהיא תבסס במהירות שבה התבססה הרשות להגבלים עסקיים בזמנו, שקיבלה את המעמד הראוי לה בכלכלה הישראלית ובציבוריות הישראלית – בנסיבות האלה הייתי פותח את הדיון בסוגיית הרחבת הסמכות.

תנו לרשות המוצעת כאן להתבסס ולהשיג את יעדיה. אני אפילו מציע שיהיו מדדי תוצאה שאפשר למדוד, ולא הערכות כלליות. אחר כך יש לעסוק ברצינות בשאלת הרחבת הסמכויות. אין לי ספק, וזה קרה גם עם הרשות להגבלים עסקיים, שבתום זמן מסוים יש צורך בחשיבה, אני לא אומר reassessment, אבל חשיבה. צריך לבדוק אם האופן שבו מנסחי הצעת החוק ומאשרי החוק הגו את הרעיון הוא אכן האופן שבו הדברים מתבצעים הלכה למעשה. בהנחה שהכך יהיה, אמליץ בחום לחזק את הרשות גם בסמכויות שיש היום לרגולטורים אחרים.

אני מבקשת להעיר שתי הערות. הערה אחת נוגעת לאכסניא של הצעת החוק הזאת בחוק ההסדרים. אינני יודעת אם יש לה השפעה ישירה והכרחית על תקציב 2006. לגבי הנושא של תמיכה במדיניות הכלכלית – עדיין יש מחלוקת עד כמה זו עילה ראויה להבאת הצעת חוק מסוימת בחוק ההסדרים.

מכל מקום, גם אם כן, דווקא על רקע העובדה שההצעה הזאת במתכונת זו או אחרת נתמכת על-ידי ועדת הכלכלה וחברי הכנסת בכלל בכנסות השונות, ותמיד היה אינטרס לקדם אותה, והעובדה שהיא לא קודמה לא נגעה לבית הזה אלא דווקא לגורמים ממשלתיים – דווקא משום החשיבות שלה והרצון לתמוך בה, היה ראוי להביאה כהצעת חוק נפרדת. אין ספק שהיא היתה מקודמת, אולי אפילו מהר יותר מאשר פרק בחוק ההסדרים.

אגב, בפרק אחר שאני מטפלת בו, בוועדת הכספים, הציע יושב-ראש ועדת הכספים לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים, והודיע שיניח אותה לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני חוק ההסדרים. זה כדי לאותת לממשלה שוב ושוב שאין כאן התנגדות לרעיון, יש התנגדות לאכסניא.

לגבי ההערה שאין מניעה שהרשות תטפל בנושאי בנקאות וביטוח, אלא שלא בשלה העת להעביר את הסמכויות. אני רוצה להעיר שהחוק איננו מאפשר לרשות לטפל בנושאים האלה. זה לא רק עניין של סמכויות. אין אפשרות ששני גורמים יטפלו בכך – המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח חד גיסא, והממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן מאידך גיסא. חוק הגנת הצרכן עצמו קובע סייג לתחולתו: "הוראות חוק זה לא יחולו על שירות הניתן בידי אחד מאלה" – ושם מנויים תאגיד בנקאי או מבטח או סוכן ביטוח. כך שלא ניתן לבצע את הטיפול בו זמנית.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, להבהיר מה הבשורה. לכאורה יש טענה שיש גוף שמתרומם ומה חדש לגבי הממונה הקיים ואילו סמכויות יש.

לא טענתי את זה. להיפך, הייתי בעד הרחבת הסמכויות מעבר למוצע.

אנחנו אתכם.

אני רק רוצה לומר משהו נקודתי: מבחינת הרשות להגנת הצרכן, מעבר ליחידה שמוקמת ומעבר למבנה שלה, שימו לב לתחום הסחר ההוגן. היום הנושא הזה לא מטופל על-ידי היחידה שקיימת, הממונה על הגנת הצרכן. ויש סעיף ספציפי בחוק שמטפל בקבילות בין עוסק לצרכן הפוגעות ביכולת של הצרכן לעבור מעוסק לעוסק. זאת הנקודה השלישית בשקף המוצג. גם הנקודה החמישית שם, שיפור יכולת האכיפה, גם היא לא קיימת היום מבחינת סמכויות הממונה, והצעת החוק מאפשרת לו לשפר את יכולת האכיפה שלו בנושאים כאלה ואחרים.

אני רוצה להשלים את התשובה. ודאי שיש להצעת החוק השפעה על התקציב לשנת 2006 ולתקציבים קדימה. הזכרתי את הסיכומים התקציביים שנוגעים לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן והמועצה להגנת הצרכן. אני לא אומר שעל כל הסטת תקציב של 10 מיליון ש"ח צריך חקיקה. אבל אני כן אומר שהתקציב נכנס לבית שיכול לעשות שימוש של ממש בתקציב הזה. בלי השינוי המבני, גם אם הייתי מוסיף 10 מיליון ש"ח באותם כלים ובאותם נתונים, ספק אם הייתי מגיע לאותם יעדים. לכן יש השפעה על התקציב.

משרד התמ"ת היום, באמצעות מנהל סחר פנים והממונה על הגנת הצרכן, עו"ד קמחי, פועלים עם מספר לא קטן של אנשים. הם פזורים במחוזות המשרד. כל הרעיון של הקמת הרשות זה ליצור מיקוד, גם של אותם פקחים שנמצאים במחוזות וגם של מי שנמצאים בתוך הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. אין כוונה להעביר את כל הפקחים לרשות בשלב הראשון, אלא ליצור מערכת שבסופו של דבר מתמקדת ביעדים שלה.

על כן, ברמת המחוזות, במיקוד שיהיה במחוזות, יעשו את עבודת הרוחב ששייכת לרוטינות הרגילות של הממונה להגנת הצרכן. ואילו ברשות יעסקו במה שאפשר להגדיר בהקשרים כאלה ואחרים "עוולות עיקריות". השילוב של השניים ייתן מכפיל כוח אמיתי. לכן יש לזה השפעה ישירה על פעילות משרד התמ"ת בשנת 2006 ובשנים שיבואו. לכן לדעתי זה שייך ישירות לחוק ההסדרים.

לדעתי יש הבנה כלשהי, שלא לומר קונסנזוס, שבחוק ההסדרים ראוי שייכנסו נושאים שיש להם השפעה על כלכלת המדינה, לא רק על שאלות תקציביות. נדמה לי שכך הגדרנו את החשיבות של חוק ההסדרים – לא רק ראייה תקציבית. בנסיבות האלה, נדמה לי שאני פטור מלציין את ההשפעה שיכולה להיות לחוק כזה על כלכלת מדינת ישראל ביצירת האיזונים הנכונים.

עמדת הבג"ץ, שניתנה בפסק דין מאוד מפורט, היתה שאין לערוך שינויים מבניים ורפורמות בחוק ההסדרים, אלא ראוי לכלול שם רק נושאים שמשפיעים השפעה ישירה והכרחית על תקציב המדינה באותה שנה. אני מכירה את עמדת הממשלה, ויש לכך ביטוי גם בסעיף המטרה של חוק ההסדרים, שמטרת החוק גם לתמוך במדיניות הכלכלית.

על כך דיברתי.

בינתיים יש פער בין תפיסת הבג"ץ והמשפטנים לבין עמדת הממשלה.

אני ער לכך.

קודם כול, אני מסתכל על השם: "הקמת רשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן". שם משכנע מאוד. אני רק שואל למה עד היום העסק לא זז. ומשום מה, לחוק ההסדרים יש כל מיני שמות נרדפים, ואחד השמות זה "חוק המחטפים". מקימים גוף להגנת הצרכן, וחוק ההסדרים בעצם כובל אותו. בואו נקבע מה המשקל של הרשות הזאת, ובואו נקבע תאריך להקמת הרשות, בכל זאת, ולא לדחות ולדחות כאילו היא לא קיימת.

אני מציג את זה בצורה כזאת משום שנתקלתי בהגנת הצרכן. אתן דוגמה. נכון, גם מושבים וקיבוצים, כולם צרכנים. אבל אם צריך להקים פארק לאומי באזור בארץ, ומסביב יש המון קיבוצים ומושבים – לוקחים דווקא את האדמה הפרטית של האוכלוסייה בעם, ועליה הולכים להקים את הפארק הלאומי. זו אדמה פרטית בטאבו, וכל האדמות של המושבים הן אדמות מינהל. אז היכן חוק הגנת הצרכן? עד שזה יקום הדברים נחתכים. האם אפשר גם לעצור תהליך מסוים?

אדוני היושב-ראש, המנכ"ל, רק החודש, בפסק דין יששכרוב בית המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, חזר ועמד על זכותו של כל נחקר שלא להפליל את עצמו ולשמור על זכות השתיקה. איך זה שבהצעת חוק כל כך חשובה, שהוקדש לה דיון של שעה אחת בלבד, אתם מנסים להכניס סעיף שמונע מהנחקר את זכות השתיקה.

הוא מוחבא כל כך טוב, שאפילו אנחנו לא רואים את הסעיף.

אני מפנה אתכם לפסקה (9), בעמ' 331 למטה. "היה לממונה או לעובד המדינה שהממונה הסמיכו לכך, יסוד סביר להניח כי הופרה הוראה מהוראות חוק זה, רשאי הוא לדרוש מכל אדם למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים ושאר התעודות הנוגעות להפרה האמורה". ואם היושב-ראש יאפשר לי, אצטט מה שאומר בקשר לכך בית המשפט העליון.

זה לא בא לפגוע בזכות למניעת הפללה עצמית. בית המשפט כבר קבע שחובת מסירת מידע, שקיימת בחוקים רבים אחרים, לא קשורה לחובה להפללה עצמית. אנחנו לא יצרנו חובה שלא קיימת בשום חוק אחר.

אקריא מה שאומר בית המשפט העליון.

תקריא משפט אחד, אם זה בוער בעצמותיך. אבל כרגע אנחנו לא מתייחסים לסעיפים. אלו הערות כלליות בלבד. כשנקריא את החוק, נעבור על הסעיפים.

"הזכות לחקירה הוגנת בלא שיופעלו עליו... אמצעי חקירה פסולים. החיסיון מפני הפללה עצמית וכן זכות השתיקה. בהמשך לדברים אלה, נעיר כי בפסיקתו של בית משפט זה הסתמנה בעבר העמדה לפיה הזכות לשתוק ולא לומר דבר עומדת לא רק לנאשם במשפטו, אלא גם לחשוד בחקירתו". ויש פה רשימה של פסקי דין.

תודה. המנכ"ל ישיב.

לגבי הנושאים שהעלה חבר הכנסת זיו. ראשית, אני מסכים שראוי היה להביא את הצעת החוק הזאת כבר בעבר, אפילו בעבר הרחוק. אבל מסיבות כאלה ואחרות זה לא הסתייע, לפעמים זה לא הסתייע כתוצאה ממדיניות של משרד, ולפעמים זה לא הסתייע כתוצאה ממדיניות משרד האוצר. הנה חברו משרד האוצר ומשרד התמ"ת לעמדה משותפת, וכתוצאה מכך הובאה הצעת חוק זו, שהיא טובה מאוד בעיני, לפניכם. יש כאן שעת כושר וראוי לנצלה בצורה הטובה ביותר.

אינני חושב שיש בכך מחטף, חלילה. אם חברי הכנסת ירצו בכך, אפשר לנהל דיון מעמיק ככל שירצו. אני חושב שזה מאוד נכון –להביא את החוק הזה לכלל יישום מה שיותר מהר, וכך לאפשר לצרכנים ברחבי המדינה, בעיקר בקרב אוכלוסיות חלשות, את אותם מכפילי כוח שאפשר לתת לצרכן. שהרי החוק הזה יוסיף לאוכלוסיות החזקות, אבל לא כפי שהוא יכול להוסיף לאוכלוסיות החלשות.

לשאלה השנייה של חבר הכנסת, מייד עם אישור החוק משרד התמ"ת יחל ביישומו. אגלה לך סוד: המשרד, בחודשים האחרונים משרד התמ"ת עשה פעולות של ממש כדי להרוויח את הזמן עד לאישור החוק. שתי ועדות בראשותו של המשנה למנכ"ל אודי שנטל מתכנסות באופן אינטנסיבי, כדי לקדם את ההיערכות המשרדית לקראת היום שבו כנסת ישראל תאשר את החוק והרשות תתחיל לפעול מייד. זה באשר ללוח הזמנים. כבר ב-2006 הרשות תקום ותתחיל לפעול.

אם הגיבוי יינתן גם מבית הנבחרים, אני חושב שבתוך זמן קצר מאוד כולנו נראה את יכולות הרשות הזאת לפעול למען הצרכן. לגבי שאלותיו של מר בירנבאום, אני מציע שישיבו עליהן טובי המשפטנים של משרד התמ"ת, יש כאן סוללה מהטובות שיש בממשלה, לדעתי.

מילה נוספת: אשמח אם כל מיני דברים שנמצאים בצנרת מבחינת כל מיני חוקים יידחו בכמה חודשים עד שהנושאים יזוזו קדימה. עד שהוועדה קמה ועד שהחוק עובר, דברים בחוץ נחתכים.

אי-אפשר להעניק לה סמכויות רטרואקטיביות.

אני לא יכול לפרט עכשיו. אשמח לפרט אותם בהמשך.

אולי נשמע הערות של צרכנים, אם למנכ"ל יש עוד כמה דקות.

אני ראש המחלקה המשפטית של "אמון הציבור". קודם כול גלית אבישי התנצלה שהיא לא יכלה להגיע, אבל היא רואה את החוק כחוק חשוב, תורם וחיוני. היא תהיה בדיונים הבאים. אנחנו מברכים בחום על החוק. אחת הבעיות של תחום הצרכנות היא שאף שהחקיקה בארץ מתקדמת, האכיפה בעייתית ביותר. זה יוצר חוסר ביטחון צרכני. לכן הבשורה שיוצאת עכשיו ממשרד התמ"ת חשובה מאוד: יצירת מבנה ואכיפה נחוצים. אנחנו מברכים על כך.

היום הצרכן הישראלי מבולבל. זה לא רק עניין של סמכויות. הצרכן שפונה לא יודע לאן לפנות. אלינו פונים על כל קשת הדברים, גם מישהו שלא מקבל טיפול בבית-חולים פונה אלינו כי הוא יודע שנוכל לבדוק בשבילו מה קורה. גם מישהו שבבנק לא מטפלים בו פונה. כלומר, המצב הנוכחי, שיושב-ראש הוועדה עמד עליו, והמנכ"ל אמר שבעתיד יינתן לו פתרון, מצריך פתרון זריז יותר ואולי מיידי. היום יש כל מיני סמכויות למשרדי הממשלה, וזה כמו משחק כיסאות. הצרכן לא יודע איפה לדרוך. הוא לא יודע מה תחומי המרעה של כל תחום. אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית צריך יהיה להיערך לזה.

כרגע זה הדיון לקריאה שנייה. אתה מציע להגדיר גבולות גזרה ומרחבי מחייה.

הצרכן נופל במירוץ כי הוא לא יודע לאן לפנות, צריך להחליט מה לעשות, כמו שגופים חוץ-ממשלתיים שפועלים בתחום הצרכנות מטפלים בכל התחומים.

כלומר, אתם נאמנים להמלצה שלכם לטפל גם בביטוח ובבנקים במסגרת זו. בסדר גמור, אני חושב שזו המלצה מצוינת.

ראשית, אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק. אני רוצה לשים את הדגש לאו דווקא על הגנת הצרכן אלא על הסחר ההוגן. עצם הביטוי "סחר הוגן" מהווה קפיצת מדרגה, גם בטרמינולוגיה. אנחנו מקווים שזה יחלחל גם למערכות המשפט וגם לציבוריות בישראל, וישנה את כל התנהלות השוק.

מעבר להערות פרטניות שיש לנו, אני רוצה להצטרף למה שציינו גם המנכ"ל וגם היועצת המשפטית, וכמובן היושב-ראש, לגבי הצורך לכלול את כל אותם גורמי אכיפה. חשוב לציין שיש פערים בין העוצמה והנגישות של האנשים להוראות חוק הגנת הצרכן לעומת חוקים אחרים, כמו חוק הבנקאות וחוק הביטוח. הפערים הם לא רק בשאלות לאן לפנות ואיך לטפל. הוראות חוק הגנת הצרכן נותנות כלים מעשיים וזמינים לכל צרכן, ומאפשרות לו לנהל את התנהלותו הצרכנית מול עסקים שפוגעים בו.

לכן זה לא רק עניין של זמן אלא גם עניין של תחולת החוק, וגם אם אנחנו לא מצליחים להעביר את הסמכויות מהרגולטורים האחרים אל הרשות, לכל הפחות צריך לשקול אם לא להחיל את אותן הוראות שמגינות על הצרכן גם בחיקוקים אחרים שאמורים לתת את אותה מעטפת הגנה באותם תחומים כמו בנקאות וביטוח.

גם אנחנו מברכים. שלחנו כמה הערות לעניין החוק, בעיקר לעניין הוועדה המייעצת. לדעתנו בכל הכבוד לאנשי האקדמיה, יש מקום גם לנציגי ארגוני הצרכנים. אף-על-פי שעו"ד ברג מ"אמון הציבור" – ואולי פעם אדע מה זה – אומר שהם נותנים שירות, אני יודע שגם המועצה הישראלית לצרכנות וגם,

אני מצטער, לא ראינו את ההצעות שלך. זה חשוב, לא נסיים את זה היום, דאג שזה יהיה אצלנו עוד היום.

לא אני כתבתי את החומר, אלא ירון לוינסון.

זה עניין טכני. אמרת, צריך לראות.

ההערה הזאת נמצאת גם במסמך שלנו, שכן התקבל בוועדה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אדוני היושב-ראש, יש כאן נכונות מצד הממשלה לקבוע שתחומי הביטוח והבנקאות ייכנסו לחוק, אולי באמצעות ביטול הסעיף שמחריג אותם.

לא כך הצעתי. הצעתי שלקראת הרבעון הרביעי של שנת 2007 יוזמן שר התמ"ת, וידווח על התקדמות של מימוש הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. או-אז, במועד הזה, יהיה אפשר לקיים דיון בשאלה של הרחבת סמכויות. בשום אופן אני לא מציע להתחייב היום להרחבת סמכויות, אבל כן יש להכניס את המערכת לדיון מסודר. אם שר התמ"ת ידווח, והרושם הכללי יהיה שמי שתכננו גם ביצעו היטב – דיון בשאלת הרחבות סמכויות יהיה לגיטימי.

את זה בטח לא נכתוב בחוק. זה טוב לפרוטוקול.

לא הצעתי שייכתב בחוק, אבל אני כן מציע שנתקדם עקב בצד אגודל בעניין הזה, ולדעתי כדאי לנצל את ההסכמות שיש היום בין משרדי הממשלה: משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה – לקבל את ההסכמות שיש לקראת בנייה עתידית, שתישען על ביצוע.

אני חושש מההמשך, מהיכולת לשנות בהמשך.

למדתי שדברים טובים, יש להם כוח חיות משל עצמם.

אז אני רוצה לומר לך שב-29 באוקטובר 2001, במסגרת חוק ההסדרים, הגיעה לוועדה הזאת הצעת חוק הרשות לסחר הוגן. נכתב שם "מוקמת בזאת רשות לסחר הוגן". חוק חשוב, חוש אחריות בלתי רגיל. מ-2001 לא קרה כלום.

אספר לך מה קרה.

לא קרה כלום.

אני מקבל את דבריך, ועובדה שאני מסייע, כי אני חושב שזה חשוב, כי בסוף מסתכלים על הצרכן – כולנו, גם הממשלה וגם חברי הכנסת. לכן גם נסייע בקידום החוק. אבל לא תמיד זה עולה בקנה אחד, הכוונות מול היכולות לבצע.

האירוע מ-2001 מחזק את טענתי מיניה וביה. אחד המשרדים, מתוך המשרדים הרלוונטיים, משך את התלהבותו, וכתוצאה מכך לא היה אפשר להגיע להסכמה בין המשרדים. הנה לך אירוע היסטורי, אם תרצה, שבו יש הסכמה בין המשרדים למהלך חשוב. צריך לנצל אותה ולהתקדם, ולא לעשות כמעשה 2001. זה בדיוק מחזק את העניין.

אנחנו פה כדי לקצר הליכים, לסייע ובוודאי לא כדי לסרבל.

אדוני המנכ"ל, ננצל את השהות שלך פה, היות שאנחנו ממתינים לחוק ההסדרים הבא בעוד חודשיים או שלושה, היום התפקיד שלך בכיר וחשוב, ואתה ה"שיבר" הראשי של כל נושא חוק ההסדרים: אנחנו מבקשים להימנע ככל האפשר מהבאת חוקים מהסוג הזה או מסוגים שאנחנו חושבים שאינם תומכי תקציב במסגרת חוק ההסדרים. זה לא עניין אישי, פיצול חוק או לא, העניין הוא שצריך לנסות לצמצם את חוק ההסדרים למינימום, לטובת כולנו, ואני חושב שבעיקר לטובת המשק. אני מודה לך מאוד.

יש עוד הערה למנכ"ל: הערת שטובי המשפטנים של משרד התמ"ת יושבים כאן, אני מבקשת לומר שגם טובי המשפטנים של משרד המשפטים יושבים כאן.

וגם של הכנסת.

היה כדאי לכם להתעורר בבוקר, כל המשפטנים. נתחיל בהקראת הצעת החוק.

תקרא את ההצעה אחת מטובי המשפטנים של משרד האוצר.

אני קוראת את סעיף 29: פסקאות (1)-(2).

יש הערות עד כאן?

אדוני היושב-ראש, ארגוני הסוחרים בישראל מבינים את המונח "סחר הוגן", לא רק כסחר בין הצרכן לקמעונאי, אלא גם בין הקמעונאי ליצרן או ליבואן. אני לא רואה בהצעה הזאת ביטוי לכך. למעשה כשל השוק בישראל הוא לא בין הצרכן לקמעונאי.

אתה מתייחס לסעיף (2)?

מדובר על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

אתה גם צרכן של הספק שלך, לא?

הם לא מתייחסים לכך שגם אני צרכן.

שיכתבו "חנות עליים שעומדת מול הסנדלרייה"?

יש ענף אחד שבו יש תחרות חופשית במדינת ישראל.

מר בירנבאום, כרגע אנחנו מקריאים חוק. יש לך בעיה עם סעיף כלשהו שהוקרא עד כה, או חסר משהו שאתה חושב שיש בו צורך על מנת להגן עליך?

אני חושב שצריכה להיות הגדרה של סחר הוגן שכוללת גם את המסחר בין הקמעונאי לספק שלו, ליצרן וליבואן.

מי ממשרד התמ"ת רוצה להגיב?

חוק הגנת הצרכן עוסק במערכת היחסים בין עוסק לבין צרכן. הוא אינו עוסק במערכת היחסים בין עוסק ועוסק אחר. מר בירנבאום מעלה דבר ראוי, אולי, וצריך לתת לו פתרון – במסגרת של עסקים קטנים או במסגרת חקיקה אחרת. אבל זה לא בחוק הגנת הצרכן, ודאי לא פה, וודאי לא בחוק ההסדרים. אלו שני עולמות מופרדים לחלוטין.

לא מוענקת שום הגנה להם? נקרא לזה "חוק הרשות להגנת הצרכן הסופית".

זאת בדיוק ההגדרה של צרכן בחוק: מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי. עליו החוק נועד להגן. אתה מבקש מקטע שהחוק לא מטפל בו.

חלק מההסברים של הקמעונאי לתפקודו מול הצרכן נובעים מהקשר שלו עם הסוחר שמעליו.

אני מסכים אתך, צריך לדבר על כך. אני רוצה לעצור בסעיף 2 ולהמשיך בישיבה הבאה. יש עוד הערות לפסקאות (1)-(2)? אין . אני מודה לכם, נקיים ישיבה נוספת. מר קמחי, אני מציע לחשוב על פתרון יצירתי כאן, כי אם יקפחו את הסוחר, בסוף זה יגיע גם לצרכן הסופי. כאן שרשרת האחריות צריכה להיות ברורה יותר. נסו לחשוב על זה בהמשך, עד הישיבה הבאה, איך נותנים הגנה גם לגוף הזה. אולי הם לא צרכנים סופיים, אבל הם צרכנים.

זה חוק שונה, עם כלים שונים לגמרי. אגיד כעת בהערת אגב: יש לזה פתרונות בחוקי החוזים ובחוקים אחרים. זה לא שהסוחרים מקופחים לחלוטין.

בישיבה הבאה תתייחס לכך.

הישיבה ננעלה בשעה 08:55.