PAGE
ועדת הכלכלה
3
23.5.2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו (‏23 במאי, 2006), שעה 14:05

1.
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 –



סעיפים 19, 20, 21(1) בפרק ז': איכות הסביבה –



תיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה וחוק שמירת הניקיון

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אליהו גבאי

חנא סוויד

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

ד"ר מיקי הרן
-
מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה

ניר קדמי
-
כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד יהושע פדרסון
-
לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יואל גואל
-
מרכז מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה

גיא סמט
-
עוזר מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה

אלעד עמיחי
-
ממונה מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רוני טלמור
-
משרד המשפטים

עו"ד מוטי שחר
-
לשכה משפטית, משרד האוצר

אודי בן-דרור
-
רכז פנים ואיכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גולן קנטי
-
רשות ההגבלים העסקיים

אסתי מצא-רום
-
סמנכ"ל כספים, תאגיד המיחזור אל"ה

עו"ד עמנואל וייזר
-
לשכת עורכי-הדין

רענן בורל
-
החברה להגנת הטבע

מיכל נבו
-
מגמה ירוקה, סטודנטים למען הסביבה

דני מורגנשטרן
-
ארגונים לאיכות הסביבה

ורד קירו-זילברמן
-
נציבות הדורות הבאים

אתי בנדלר


ניר ימין (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

סעיפים 19, 20, 21(1) בפרק ז': איכות הסביבה

תיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה וחוק שמירת הניקיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום סעיפים 19, 20 ו-21(1) שבפרק ז': איכות הסביבה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 - תיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה וחוק שמירת הניקיון.


אני מבקש מנציג משרד האוצר להציג את הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת באה לעשות שינוי בייעוד הכספים המגיעים לקרן הניקיון. אני אסביר.


היום בקרן הניקיון יש למעשה שני חשבונות בנק: חשבון בנק אחד שמקבל כספים מכוח חוקי איכות סביבה רבים למדי, שמנוהל על-ידי קרן הניקיון; וחשבון בנק אחר, שמנוהל בתנאים אחרים על-פי חוק הפיקדון, ומגיעים אליו כספים על-פי חוק הפיקדון – מהקנסות המוטלים כאשר התאגיד לא עומד ביעדי המיחזור.


הצעת החוק מציעה לאחד את שתי הקרנות הללו – לקחת את הכספים של חוק הפיקדון ולהעביר אותם לקרן הניקיון. אין כאן העברת כספים למשרד האוצר או לקופת המדינה או למקומות אחרים. המטרה, להשאיר את הכסף במקומות שמופנים רק לאיכות הסביבה. הניסיון מלמד שבקרן הניקיון יש מערך שפועל בצורה מהירה יותר ויעילה יותר.

איזו קרן עשירה יותר, הקרן לשמירת הניקיון או הקרן על-פי חוק הפיקדון?

זאת קרן אחת. החשבון הגדול יותר הוא של הקרן לשמירת הניקיון. כאן מציעים לקחת את החשבון הקטן ולהכניסו אל תוך החשבון הגדול.

כלומר, לוקחים כסף מחוק הפיקדון ומעבירים אותו לקרן לשמירת הניקיון.

אני מציעה שתגידו את הסכומים ולא תשתמשו רק במונחים "קטן" ו"גדול".

קרן הניקיון היא קרן רב-שנתית. קרן הפיקדון היא חד-פעמית.

אבדוק אם יש לי כאן את המספרים כי אני לא רוצה להגיד דבר לא מדויק. אסביר רק בעוד משפט אחד. היום המטרות של קרן הפיקדון צרות והקרן יכולה להוציא כסף רק בתחומים של חוק הפיקדון.

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לקרן הניקיון יש ייעודים רחבים יותר. היא מיועדת רק לנושאים של איכות הסביבה, אבל יעדיה רחבים יותר.

היעדים שלה הם כל איכות הסביבה כמעט.

בגדול, כן. כאן מציעים להדגיש בחוק גם בקרן הניקיון שהשימושים שלה יהיו "לרבות לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק הפיקדון על מכלי משקה".

עוד בטרם קריאת הצעת החוק, אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שבהתאם להצעה, לא רק גובים כספים לפי חוק הפיקדון על מכלי משקה ועכשיו כספים אלה יעברו לקרן שמטרותיה, כפי שנאמר, הרבה-הרבה יותר רחבות, לרבות שמירת הסביבה החופית וכולי, אלא שבדרך זאת גם מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי על הוצאת הכספים הללו, הפיקדונות. לדעתי הוועדה צריכה לשקול היטב אם תהיה מוכנה לתת ידה לביטול הפיקוח הפרלמנטרי. אינני יודעת אם הפיקוח הזה הועיל עד כה, אבל לפחות יצר סביבת לחץ כלשהי לנסות למצוא פתרונות, שלא נמצאו עד כה, לצערי, בתחום מטרות חוק הפיקדון על מכלי משקה, שהם, בין היתר, איסוף מכלי משקה וכיוצא בזה. כאן יגבו מהאזרחים בדרך זו או אחרת את הכספים, יפקידו אותם בקרן כלשהי ולכנסת לא תהיה שום אפשרות באמצעות ועדותיה לפקח שהכספים הללו אכן יגיעו למטרות שהכנסת חושבת שראוי שאליהן יגיעו.

בתור בעל ניסיון בחוק הזה, כמי שהציע להחיל את חוק הפיקדון על מכלי משקה גם על מכלים של ליטר וחצי ועסק 4 שנים כמעט בנושא הזה, אני לא מתנגד להצעה, אבל צריך להבין את המשמעות שלה. כפי שאמרה היועצת המשפטית, המשמעות היא שייקחו את הכספים שהצטברו כתוצאה מאיסוף הבקבוקים. עד היום הם היו צריכים להיות מוּצאים רק בתחום חוק האיסוף והמיחזור, וועדת הכלכלה מדי שנה היתה צריכה לאשר לְמה הם הולכים, והיו ויכוחים גדולים מאוד בין יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה ובין המשרד. לא נעים להגיד, אבל החוק השתנה ברגע שיושב-ראש הוועדה הפך להיות השר לאיכות הסביבה וראה את הצד השני של המטבע.


כאן מציעים שהכסף יישאר בתחומי המשרד לאיכות הסביבה. אני מתפלא על משרד האוצר, שעד היום התנגד ל"צביעת" כסף. למשל יש היטל הטמנה, אבל אף אחד לא מתכוון לצבוע את הכספים שיתקבלו מהיטל הטמנה רק לאיכות הסביבה. בזמנו כאשר הצעתי את זה אמרו, בצדק, שאני לא יכול לצבוע כסף בהכנסות המדינה, זה לא עובד כך. כאן מעבירים מקרן לקרן בתוך המשרד. בסדר, אני מקבל את זה, למרות שיש בזה בעיה.

ומה עם המכונות?

אמנם אין לי זכות הצבעה בוועדה, אבל אני דורש שיהיו הבנות בין הוועדה ובין המשרד. המשרד לאיכות הסביבה הכין את חוק הפיקדון, שצריך לכלול גם את החוק שאני הצעתי, אך הוא נדחה בשל סיבות שונות. אל"ף, אם עושים את זה צריך לקדם במקביל את חוק הפיקדון הכללי ואת כל נושא המיחזור. בי"ת, מכיוון שזה כסף "צבוע" זה צריך לבוא אחת לשנה בפני ועדת הכלכלה והיא צריכה לאשר את זה. אחרת, יוצרים כאן מצב לא כל-כך בריא – לוקחים כסף מהציבור, שלא עובר דרך התקציב, ונותנים אותו לידי המשרד שמחליט כיצד להוציא את הכסף. ומה עם הפיקוח הציבורי?

הכול יעבור דרך תקציב המדינה ויאושר בוועדת הכספים. הקרן היא חלק מתקציב המדינה.

תקציבי הקרנות של המשרד לאיכות הסביבה מתוקצבים בתוך תקציב המדינה. זה לא דבר שאפשר לעקוף דרכו את תקציב המדינה. בכל מקרה, כל שקל שיוצא שם חייב להיות מתוקצב מתקציב המשרד.

אבל אין פיקוח ציבורי. 25 האגורות שנגבות עבור כל מכל משקה זה כספי ציבור.

בקרן זה רק הקנסות.

אני אפילו לא חבר בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי הבטיח שיסדר את זה אך טרם עמד בהבטחתו. ברמה העקרונית אני בעד החוק, אני בעד שלמשרד לאיכות הסביבה יהיו תקציבים הרבה יותר גדולים כי הוא צריך לעשות עוד כמה דברים מאוד-מאוד חשובים, ואני אתמוך בכל פעולה של המשרד. אבל מבחינת מינהל תקין, ואני פונה ליועצים המשפטיים, אני סבור שיש כאן בעיה.

יש שורה ארוכה של חוקים שעניינם איכות הסביבה, שמטילים כל מיני תשלומים, והכספים האלה הולכים לקרן לשמירת הניקיון. אפשר למנות את החוק למניעת מפגעים, חוק החומרים המסוכנים, חוק השמירה על הסביבה החופית, חוק שילוט דרכים. הכסף שמתקבל בכל מיני סוגי היטלים שעניינם איכות הסביבה עובר לקרן לשמירת הניקיון. דווקא בחוק הפיקדון היה חריג, שכספים מכוח חוק הפיקדון לא הלכו לקופה הכללית אלא לחשבון נפרד.

היטל ההטמנה שאתם מציעים בחוק ההסדרים גם יילך לקרן לשמירת הניקיון?

היטל הטמנה זה משהו אחר.

אולי יורשה לי, כיוון שהייתי שותפה בניסוח החוק בעת שנחקק, לרענן את הזיכרון של כמה אנשים. המטרה העיקרית של החוק היתה לעודד מיחזור של מכלי משקה. נקודת המוצא, הסיבה שהחוק הזה הגיע בכלל לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, היתה ההנחה שמיחזור של מכלי משקה איננו עסק כלכלי וצריך ליצור תמריצים כלכליים כדי לעודד מיחזור של מכלי משקה. היה רעיון להקים בכלל קרן חדשה לצורך החוק הזה וכאן בוועדת הכלכלה, נדמה שאני אפילו יזמתי את ההצעה הזאת, אמרו שיש כבר קרן והוחלט להעביר את הכספים לקרן שכבר קיימת, רק לנהל את זה בחשבון נפרד. פתאום שכחנו את כל ההיסטוריה החקיקתית הזאת ומבקשים להעביר את הכספים הללו לכסף כללי בקרן לשמירת הניקיון.

הכול נכון.

ראשית אתייחס לכסף, לסוג הכסף בהשוואה בין שתי הקרנות, ואחר-כך אגיד כמה דברים כלליים.


הכסף הזה הוא לא הכסף מהפיקדון, אלא קנסות. כאשר תאגיד המיחזור לא עומד במטרותיו הוא מעביר קנס, כפל קנס. התאגיד הזה הוא גוף פרטי, שמייצג את היצרנים שעליהם חלה החובה לדאוג שהבקבוקים ימוחזרו, בעוד שקרן הניקיון מקבלת קנסות מכל מיני גופים אחרים. אם יש קנס/ ברירת משפט למישהו שזרק בדל סיגריה מחלון המכונית – זה נכנס לתוך קרן הניקיון. מבחינתי אלה קנסות מאותו סוג פחות או יותר, שאנחנו מטילים על גופים פרטיים או אחרים שמזהמים, על-פי עיקרון "המזהם משלם".


בואו נבדוק במבחן הפרקטיקה מה קרה לכספים הללו על-פי חוק הפיקדון. קודם כול, אנחנו בכלל לא רוצים שיהיו קנסות, זאת לא המטרה שלנו. המטרה שלנו שבקרן הפיקדון הזאת לא יהיה כסף, שזאת תהיה קרן ריקה ולא ייכנס אליה עוד כסף. אני חייבת לומר שהיום יש מצב עקום, אי אפשר להגדיר אותו אחרת. העובדה שהחוק חל רק על בקבוקים קטנים ולא על בקבוקים גדולים היא חֶלֶם כי הסופרמרקט, שמוכר בעיקר בקבוקים גדולים ואין לו עניין בבקבוקים קטנים, אמור לקבל מכלים ריקים חזרה אל תוך הסופרמרקט. הסופרמרקט בכלל לא בתוך הסיפור, איש לא מפצה אותו בשום דרך שהיא. זה עקום. יש הצעת חוק חדשה, שאנחנו מאוד תומכים בה. במשך כחצי שנה אי אפשר היה לעשות איתה שום דבר. זה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לקדם עתה לאחר הבחירות.

הצעת חוק הפיקדון של המשרד לאיכות הסביבה מעולם לא הגיעה לכנסת או לוועדת הכלכלה.

היא הופצה למשרדי הממשלה.

זה התעכב לא רק בשל מחצית השנה של פגרת הכנסת והבחירות.

הצעת החוק התעכבה גם במשרדי הממשלה. גם במשרדים היתה בעיה. כולם שמו אותה בצד, כי אין כסף, ואמרו שידונו בה כאשר יגיע הזמן. כך הדברים נגררים. הצעת החוק הופצה לפני יותר משנה.

לא היתה ועדת שרים.

לא היתה ועדת שרים, לא היתה ועדת חקיקה.


עליכם להבין שהצעת החוק הזאת היא בראש מעיינינו. יותר מהסעיפים הללו חשוב לנו שהצעת החוק ההיא תעבור. בסופו של דבר אם זה יעבוד נכון, כפי שאנחנו חושבים שזה צריך לעבוד, לא יהיה כסף על-פי חוק פיקדון בעוד שבקרן לשמירת הניקיון יהיה כסף כל זמן שתהיינה עבירות על חוקי הסביבה במדינת ישראל.


השינוי הזה קובע גם שהקרן לשמירת הניקיון תוכל להוציא לעסקי הפיקדון, אם כי היא יכולה לעשות כן גם בלי הסעיף זה, אבל כאן זה מוגדר כדי שלא תהיה בעיה.


במבחן המציאות אנו רואים שכסף היה תקוע, תקוע בצורה לא נכונה, כי גם כשרצינו להוציא אותו למרכזי מיחזור ולטיפול בפיקדון ולקידום החינוך וכיוצא בזה לא יכולנו. זה היה תקוע. הרשות המבצעת צריכה לטפל בזה וכאשר זה בסמכותה היא יודעת כיצד לעשות זאת. אם חוששים שהמשרד לאיכות הסביבה לא ממלא תפקידיו, אם חוששים שאוציא את זה על לא יודעת מה ואקנה לעצמי משהו, וכנראה זה בלתי אפשרי, הרי שבדירקטוריון הקרן יושבים גם נציגי משרד האוצר ונציגים נוספים. אם אתם רוצים, אולי אפשר לומר שהמשרד ידווח לוועדת הכלכלה מדי שנה מה עשה.

זה כבר כתוב בחוק, שהשר לאיכות הסביבה ידווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא ועדת הכלכלה.

דיווח זה לא אישור.

מה זה דיווח? האם נבוא לכנסת ונגיד שהוצאנו את זה לא לצורך חוק הפיקדון אלא לצורך אני לא יודעת מה? הרי המשרד לאיכות הסביבה משקיע את כל הכסף שברשותו בקידום הנושאים הללו בדיוק – טיפול בפסולת, מיחזור של הפסולת, הקמת מרכזי מיחזור. אלה הנושאים שאנו עוסקים בהם. מה אנו עושים עם הכסף? דרך אגב, לחופים יש קרן נפרדת ואף פעם לא הוצאנו מהקרן לשמירת הניקיון לקרן החופים. לכל היותר לניקיון החופים, לא לטיפול אחר בחופים.


יש לנו מסגרת נכונה, יש לנו מערכת שעובדת נכון, אבל זה תקוע בקרן אחרת ולא מתקדם. אנחנו בעצם מפספסים אפשרות לעשות שימוש נכון, לטובת הציבור, בכספים האלה, כי המציאות מראה שזה תקוע.

אני מזדהה עם הדעות שהציגו היועצת המשפטית אתי בנדלר וחבר הכנסת וילן. מדובר כאן בכסף שהוא לא כקנסות.

הוא לא שום דבר אחר פרט לקנס.

נכון שהוא מגיע מתאגיד המיחזור, אבל בסופו של דבר זה כסף שמשלם הצרכן, כל מי שקונה בקבוק משקה.


כאשר מדברים על "המזהם משלם" יש הצדקה להטיל היטל כזה כדי לטפל בבעיה. אחרת, תבוא ותגיד: אני מחייב אותך בקנס מינהלי ללא משפט, קנית בקבוק – תשלם לי קנס. הכוונה שהתשלום הזה יטפל בבעיה. אולם עכשיו אומרים שהתשלום הזה לא בהכרח יטפל בבעיה הזאת. אם התשלום הזה מיועד לטפל בבעיות מיחזור למה אנחנו צריכים לצרף אותו בכלל לקרן? אז יש תשלום שמיועד לפיקדון, שימשיכו לשלם פיקדון.

עצם הקנס גורם לתאגיד לדאוג לחוק הפיקדון, זאת המטרה.

אנחנו לא מדברים כאן על ביטול ההיטל. אנחנו שואלים – ולדעתי אין זה מוצדק – האם נכון לקחת תשלום שנועד לטפל בבעיה ספציפית ולהכניס אותו לתקציב של משרד. אני סבור שהתקציב של המשרד הזה קטן מדי, המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות מתוקצב בסכום גבוה בהרבה, אין ספק בכך, אין כל מחלוקת. השאלה אם זה צריך להתבצע דרך תקציב המדינה, או דרך גבייה בצורות שונות מאזרחים. באותה צורה אפשר להתחיל לתקצב משרדים אחרים בכספים נוספים, שהם יטילו היטלים על כל מיני פעילויות והכסף יילך לשימושים כלליים. לדעתי זה שימוש לא נכון. לדעתי צריך להמשיך לשמור על השימוש הספציפי, לצורך טיפול בנושא מיחזור מכלי משקה, בדיוק כפי שבנושא ההטמנה ההיטל צריך לשמש לצורך פתרון בעיות של טיפול בפסולת ולא סתם כהיטל שהולך לכל מיני שימושים אחרים.

אני סמנכ"ל כספים של תאגיד מיחזור מכלי משקה. אחזור על חלק מהדברים שכבר נאמרו, אבל אוסיף עוד נופך.


חשוב להבין, כפי שאמרו היועצת המשפטית לוועדה ועו"ד וייזר, הכספים האלה נלקחו מהציבור כמס, והציבור גם תופס את זה כמס, כדי להגיע ליעדים מסוימים של איסוף.

מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה אומרת שזה קנס.

אני מדברת על הפיקדון של 25 אגורות למכל. הפיקדון נלקח מהציבור כמס כדי להגיע ליעדי איסוף מסוימים.

זה לא מס.

זה פיקדון, אבל הציבור רואה את זה כמס משום שהוא לא מחזיר את המכלים, וגם אם הוא מחזיר זה עולה לו בזמן. הוא לא אדיש לכך שיש פיקדון. הוא צריך ללכת, לעמוד בתור, לשמור על המכל, לנקות אותו, לחזור לסופרמרקט. אם תהיה לו אפשרות לבחור יעדיף לחסוך את הזמן הזה. לכן הציבור תופס את זה כמס. עשינו גם בדיקות, והציבור בהחלט רואה את זה כך.


נלקח כסף מהציבור, והחלק שלא הושב אמור לממן את היעדים. לצורך העניין, ביעד של 60%, 40% שלא מושבים לציבור – וזה ממש הטלת קנס על הציבור – יממנו את ה-60% שנאספו. היה והתאגיד לא מגיע ליעדי האיסוף, אמר המחוקק שיגבה ממנו כפל פיקדון כדי שהמשרד לאיכות הסביבה, בסיוע ועדת הכלכלה, ישקיע את הכסף הזה כדי להגיע ליעד שנקבע בחוק. זה אמור לחזור ולשמש להגעה לאותו יעד. אם ייקחו את הכסף הזה לקרן כללית והכסף ישמש לכל דבר ודבר זה יהיה מס מהציבור לצורך פיקדון שישמש לניקוי חופים, לצורך העניין. לא תהיה שום ערובה שזה יחזור לצורך הגעה ליעדי האיסוף שנקבעו.


היעדים ימשיכו להיות גבוהים ולא יגיע לשם שום סיוע, ואם יהיה צורך להמשיך להגיע לאותם יעדים הרי ברור שבסוף יהיה צורך לגבות עוד כסף, כי אין יש מאין. אי אפשר להגיע ליעד איסוף של 70% בלי לקדם את זה באופן מכוון, וזה לא מנגנון כלכלי. ביעד איסוף של 65% נשאר 11 אגורות לאסוף; ביעד איסוף של 70% נשאר 9 אגורות לאסוף; ביעד איסוף של 75% נשאר 7 אגורות לאסוף; ביעד איסוף של 80% נשאר 5 אגורות לאסוף. אי אפשר להביא יש מאין אם לא גובים עוד דמי טיפול שהחוק מאפשר. דמי טיפול זה עוד מס על הציבור.

דמי טיפול ישלם התאגיד לסופרמרקטים, וכך זה פועל בעולם.

דמי טיפול זה עוד מס על הציבור. לא יכול להיות יש מאין. אם נגלגל את זה על העסקים, הם יגלגלו על הציבור. נגלגל את זה על היצרנים, זה גם יגולגל בסופו של דבר על הציבור. זה לא יבוא משום מקום אחר.


אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה הזאת כבר החליטה כיצד להשתמש בכספים הללו. היא החליטה לאשר תוכנית השקעות, שמטרתה שיפור השירות לציבור ושיפור היכולת להשתמש בחומרי הגלם כדי שאפשר יהיה למצות אותם ולהגיע להכנסות גבוהות יותר. היא החליטה על שיפור בכך שיתנו נגישות רבה יותר לציבור ומיכון אוטומטי. אחרי שהתוכנית הזאת אושרה זה נעצר כאשר היה צורך בתקצוב ממשרד האוצר והכסף לא הועבר. זה נעצר, על אף שוועדת הכלכלה החליטה לאשר את זה. אגב, ועדת הכלכלה התנתה את תקציב המשרד לאיכות הסביבה בכך שיועברו 20 מיליון שקלים למכונות איסוף מכלים. תעברו על הפרוטוקולים, אני זוכרת אותם. ועדת הכלכלה התנתה את זה בהעברת 20 מיליון שקלים, אבל הכסף לא עבר.


מה קורה עכשיו? פשוט מאוד, בגלל שזה נעצר בוועדת הכלכלה, ונעצר בדרכים אחרות, מצאו דרך להשתמש בכסף הזה למטרות כלליות, ואילו יעדי האיסוף נשארים כפי שהם.

מה שאושר על-ידי ועדת הכלכלה יצא בדיוק למטרות האלה.

לא נכון.

את יודעת על מה יצא הכסף? למשל להקמה של כלובים אליהם יביאו בקבוקים, וזה בפירוש מעודד את המיחזור; להקמת מרכזי מיחזור בבתי-ספר. אלה יעדים שהכנסת אישרה, והם מומשו, ואנחנו רוצים להמשיך לממש אותם, אבל שיאפשרו לנו לעשות, כי בחצי השנה האחרונה למשל לא עשינו כלום.

בפרוטוקול נאמר בפירוש שיועברו 20 מיליון שקל לרכישת מכונות איסוף. אני מבקשת שיאששו את דברי.

הוועדה אמרה שהיא רוצה שחלק מן הכסף, חצי ממנו, יעבור לקניית מכונות. אנחנו אמרנו שלא ניתן לקנות מכונות במצב הקיים עד שחוק הפיקדון לא יתרחב, כי איפה נשים את המכונות הללו? היום כאשר החוק לא מאפשר לסופרמרקטים הם לא מעוניינים בכלל במכונות הללו.

יש מכונות אחרות, לא רק בסופרמרקטים.

עשינו עבודה כלכלית ובדקנו את הכדאיות. מצאנו שהמכונה הזאת בכלל לא כדאית.

אני יועץ כלכלי וסביבתי וחבר הנהלת מר"ז. הייתי מיוזמי החוק.


הדוברת הקודמת צודקת במאה אחוז מנקודת ראות תאגיד המיחזור. על-יד השולחן הזה אין ויכוח שתאגיד המיחזור צריך להתחסל, וככל שיקדם החיסול שלו וסגירתו, או הסרת המעמד של תאגיד מיחזור מכוח החוק, כן ייטב למדינת ישראל ולאיכות הסביבה. התאגיד פועל היום נגד חוק הפיקדון, ואני אומר את זה במלוא האחריות, אפילו שניסו לתבוע אותי תביעת דיבה. התאגיד עושה הכול כדי שברגע שהמכל יצא מפתח המפעל הצרכן לא יוכלו לפדות אותו ולקבל את הכסף ששילמו בתמורה.


דבר נוסף, ב-1 בינואר 2006 קרה דבר חדש. תאגיד המיחזור, בשל סיבה מסוימת, הפסיק לעבוד עם הקבלן הקודם "אביבי תעשיות מיחזור" ומאותו רגע מדי חודש 1,500 טון מכלי זכוכית הולכים למזבלת ברקת במקום לייצור זכוכית חדשה במפעלי "פניציה". אנשי המשרד יכולים לאשר את דברי. אם יש כסף שמיועד למיחזור וליישום המטרות של חוק הפיקדון והתאגיד לא מבצע את זה, אני מציע שהכסף הזה ישמש להעברת הכמויות האלה למיחזור במקום להביא אותן להטמנה.


על חוק הפיקדון אפשר לערוך יום עיון שלם של ועדת הכלכלה, ואני מקווה שכך יקרה מהר מאוד כאשר תונח על שולחן הוועדה הצעת החוק הממשלתית, שמציעה רביזיה מוחלטת בחוק, לבטל את התאגיד וליצור קשר ישיר בין היצרנים ובין הצרכנים והמשווקים, ואז ייטב לכולם.

אני מייצג את החברה להגנת הטבע. היינו רוצים מאוד לראות את תקציב המשרד לאיכות הסביבה גדל, היינו רוצים מאוד לראות את סכום הכסף בקרן לשמירת הניקיון גדל, אבל בגלל שאנחנו מחשיבים מאוד את נושא איסוף מכלי משקה אנו יודעים שאם לא יניחו כסף בצד למטרה זו, גם אם אי אפשר היום, בשל כל מיני טעמים, להוציא את זה, יהיה קל מאוד לדחות את זה בעתיד כאשר הכסף יהיה כבר בתוך השוטף ויוּצא.


בחיי היום-יום שלנו כולנו שומרים כסף שאנחנו לא עושים בו שימוש, למטרות חשובות: קרן חיסכון לילדים לאוניברסיטה – הייתי "מת" להשתמש בו, אני צריך להחליף צמיגים באוטו, וגם זה ישרת את הילדים, זה למטרות ציבוריות טובות; קרן פנסיה – אני ממש צריך את הכסף הזה, אבל הוא נשאר שם ואני לא יכול להשתמש בו היום.


ודוגמה דווקא מאיכות הסביבה, במשך שנים נאספו כספים שהגיעו לחברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב בגין קבלה של חומרים מסוכנים מסוימים, ולא טיפלו בזה. אגרו את החומרים המסוכנים בחביות ואמרו שצריך להקים משרפה, אבל במשך שנים לא הקימו את המשרפה. יום אחד נתמנה שר ואמר: תעשו מכרז סגור, בואו נראה כמה זה עולה. במקרה יצא שזה עלה לא יותר מאשר מה שהיה בקופת אותה חברה. כלומר, מרגע שהחליטו להקים את המשרפה, מרגע שהיו הצעות קונקרטיות אפשר היה לממן ולעשות.


אם נוציא היום את הכסף שנמצא בקרן הפיקדון ונעבירו לקרן לשמירת הניקיון, הכסף הזה ייצא. מה יקרה בעוד 5 שנים כאשר נצטרך לייצר תשתיות שמאפשרות לציבור הרחב להביא את מכלי המשקה שלו? לא עלתה כאן בדיון השאלה למה הכסף לא יוצא. מה הבעיה להוציא אותו? למה צריך להעביר אותו לקרן אחרת כדי להוציא אותו? יש סיבה מדוע הוא לא יוצא.


בין השורות עלתה כאן השאלה על תיקון החוק. החוק כפי שהוא היום נכה, לא מושלם. הוא חסר גם את המכלים הגדולים, וחסר גם את האחריות שצריכה לחול על היצרנים ועל המוכרים. אינני יודע אם הקונסטלציה הפוליטית הנוכחית תאפשר להעביר את תיקון החוק, אבל כך בדיוק צריך לעשות. ובינתיים יצטבר כסף.


למשרד האוצר הסיטואציה של העברת כסף מקרן הפיקדון לקרן לשמירת הניקיון נוחה מאוד. הוא יכול לומר שהוא הגדיל את תקציב הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

שניהם בתקציב המשרד. זה לא משנה בכלום, אין לאוצר שום תועלת מכך.

אבל עובדה שהכסף לא יוצא כי ועדת הכלכלה לא מאשרת להוציא אותו למטרות אחרות.

למשרד האוצר לא חשוב אם זה יושב כאן או שם.

אם ועדת הכלכלה לא תאשר העברת הכסף הזה ולא תאפשר שייצא היום האם משרד האוצר יהיה מוכן להעביר 30 מיליון שקל מתקציב המדינה להגדלת הפעילות של הקרן לשמירת הניקיון, שהיא כל-כך חשובה למען איכות הסביבה? לא.

אולי נעביר מתוך תקציב החברה להגנת הטבע, רעיון טוב דווקא.

לכן אנו סבורים שזאת תהיה טעות, מה גם שזה בחוק ההסדרים. מה זה עושה בכלל בחוק ההסדרים?

מבחינתי זאת שאלה פילוסופית.

כל היום אנחנו דנים בשאלה הזאת.

מבחינתנו זאת שאלה מעשית מאוד.

היום קיימנו ישיבה ראשונה בעניין הזה. לקראת הדיון הבא אבקש מנציגי הממשלה להביא לנו נתונים מספריים, כמה כסף יש בכל אחת מן הקרנות ולצורך מה הכסף נוצל, לאילו מטרות. לא נקרא היום את הצעת החוק. בדיון הבא, שיתקיים בימים הקרובים, נקרא את הצעת החוק ונעבור על הסעיפים. נטפל בנושא הזה בישיבה הבאה. יש לי המלצה כלשהי ואציג אותה בישיבה הבאה.


הדיון הסתיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45