PAGE
1
ועדת הכלכלה

22.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד אייר התשס"ו (22 במאי, 2006), שעה: 11:30

סעיפים 37 ו-38 שבפרק י"ב: תקשורת, בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשג יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

אלי גבאי

אבשלום וילן

יואל חסון

יורם מרציאנו

חנא סוויד

רונית תירוש

יצחק גלנטי

ערן ניצן – רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד קרן רפלנסקי – סגנית יועמ"ש, משרד האוצר

מיה אלון-גורן – רפרנטית תקשורת, משרד האוצר

אבי בלשניקוב – מנכ"ל משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן – סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

עו"ד הילה שמיר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

גולן יוסיפון – דובר משרד התקשורת

קרן אלון – יועצת לשר התקשורת, משרד התקשורת

עו"ד דנה נופילד – יועמ"ש, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

עו"ד אביגדור דנן – יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך

רועי רוזנברג – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד יורם מוקדי – יו"ר המועצה לשידורי כבליים ולוויין

עו"ד שרון שמש – ראש אגף רישוי ערוצים, המועצה לשידורי הכבלים והלוויין

קרן כהן – ע' יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין

רוני ארן – משנה למנכ"ל, ערוץ 10

מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"לית רגולציה, YES
דפנה כהן – יועצת שדולה, YES
מאיר סרברניק – מנכ"ל מת"ב בע"מ (הוט)

עו"ד אסתר שטרנבך – יועצת משפטית, הוט

לאון צימן – מנכ"ל ערוץ המוסיקה 24

עו"ד אהרון אילוז – ישראל פלוס-ערוץ 9

רונן רגב-כביר – מנהל תחקירים, אמון הציבור

עו"ד זאב ש. פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אתי בנדלר; עו"ד שמרית שקד

לאה ורון

שושנה מקובר

סעיפים 37 ו-38 שבפרק י"ב: תקשורת, בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשג יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: סעיפים 37 ו-38 שבפרק י"ב: תקשורת, בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשג יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים).

ראשית, אני רוצה להביע את מורת רוחי מההתנהלות של משרד התקשורת בנושא הפגיעה בהוט – בתחום הטלפוניה ולא הטלוויזיה – בכך שהנהלת בזק נלקחה בשבי על ידי העובדים, ומנעו התנהלות נורמלית ותקינה של הוט בחלק של הטלפוניה. הדבר המטריד יותר הוא שמשרד התקשורת עמד בצד ולא עשה שום דבר.

אדוני היושב-ראש, ליו"ר בזק מותר, כי הוא עם ראש הממשלה. זאת בעיה – אתה רוצה שהם יריבו עם היועץ האישי של ראש הממשלה?

אני מקווה שהמחאה שלי תגיע עד וושינגטון.

אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להתייחס לדברים, למרות שזה לא נושא הדיון. אני חושב שזה נושא מהותי. זהו דבר שלא מתקבל על הדעת – קבוצת עובדים מחליטה לטרפד ולשבש עבודה תקינה של חברה מתחרה בחצי אלימות ובצורה שאיננה מעוררת כבוד.

ראשית, אני רוצה לברך את הצעת מנכ"ל משרד התקשורת ואת ממשלת ישראל, שכן הנחתי הצעת חוק דומה על שולחנה של הכנסת השש-עשרה, וכשניסיתי להעלות אותה בדקתי, ולא היתה התלהבות גדולה.

אתה מדבר על הצעת חוק בענין אספקת סל שירותים בסיסי?

בדיוק. אני רוצה לברך את הממשלה על כך שהיא הגיעה למסקנה שהאזרחים באמת זכאים לשירות.

אנחנו עוברים כרגע לסעיפים 37 ו-38 של פרק י"ב. כרגע מתחיל הדיון המהותי בנושא. אבקש מנציג האוצר להציג את החוק.

כשבוחנים את שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית בישראל, מגיעים למסקנה שיש בעיה, וגם הממשלה הגיע למסקנה כזאת. מדוע יש בעיה? לוקחים את חבילת הבסיס שמציעים בישראל – שתי הפלטפורמות של הלוויין והכבלים – ובוחנים אותה בשתי פרמטרים: מחיר וההצע שכלול במסגרת חבילת הבסיס. לאחר מכן, מנסים להשוות את זה למדינות אחרות בעולם. השוואה מן הסוג הזה מלמדת באופן די מהיר שהחבילה הזאת היא חבילה יקרה. חברת "וגה" ערכה עבור מועצת הכבלים והלוויין ומשרד האוצר בחינה, שמשווה את העלות הזאת, והיא אכן מגיעה למסקנה שהחבילה יקרה. זהו הפרמטר הראשון.

החבילה הזאת עשירה, במרכאות, מבחינת התכנים – כלומר, גם במספר הערוצים שבה. אבל כמו כל חבילת בסיס, ההתרשמות ממספר הערוצים שבה היא בעייתית, משתי בחינות: (א) חבילת בסיס. כלומר, הצרכן עצמו לא בוחר ספציפית את הערוצים, אלא מחויב בהם כדי להתחבר לפלטפורמה הרב-ערוצית; (ב) אלה אומנם ערוצים רבים, אך כטיבן של חבילות בסיס, התכנים האיכותיים או המיוחדים יוצאים מחבילות הבסיס ועוברים לצפיה לפי תשלום או לטכניקות אחרות. כשהממשלה בחנה את הסוגיה הזאת, היא החליטה לנסות ולהתמודד אתה. ישנן שתי דרכים: הדרך האחת מוצגת בפניכם כאן היום, והיא דרך של חקיקה, שמתמודדת באופן ישיר עם הבעיה. היא באה לאותן פלטפורמות, ואומרת להן: לא מוצא חן בעיננו מה שקורה כרגע, מכל מני סיבות – הממונה על ההגבלים יכול להסביר מה כוח השוק שמניע את הפלטפורמות הללו, ומדוע הן מצליחות לעשות את זה ובמקום אחר לא. אנחנו כממשלה מזהים שיש כאן כשל אמיתי, ואנחנו כופים עליכם פתרון. אנחנו כופים עליכם למכור חבילה מצומצמת – ואנחנו גם נאמר לכם מה פירוש "מצומצם", וגם אומרים לכם מה מחיר החבילה. זהו הפתרון הראשון, שנמצא כאן לפניכם.

עם זאת, אני רוצה לעדכן אתכם במהלך נוסף, מתוחכם יותר, שמתרחש בימים אלה. הממשלה, במסגרת החלטת הממשלה, מתכוונת לצאת במכרז להקמת תשתית – ישנה ועדת מכרזים שעובדת על הדברים הללו. התשתית הזאת תאפשר לכל צרכן בישראל לקלוט חמישה ערוצים, כפי שהם מוגדרים: הערוץ הראשון, השני, ערוץ 10, ערוץ הכנסת וערוץ 33. זה מה שנקרא בישראל "הערוצים החופשיים", שצרכנים במילא משלמים עבורם.

ערוץ 9 לא?

לא.

למה?

אני מדבר כרגע על ההגדרה שנקראת "ערוצים חופשיים". זה אומר: ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10, ערוץ 33 וערוץ הכנסת. אלה הערוצים שהצרכן משלם עבורם – באגרה או בצריכת פרסומות, שהיא סוג של מס. לכן הוא זכאי לקבל באופן חופשי את הערוצים הללו. הממשלה פועלת כדי שהצרכן יוכל לקבל את זה. כיצד? היא עומדת להוציא מכרז לבחירת זכיין – והוא מתגבש בימים אלה; כבר יצא RFI, שהוא ההליך הראשוני של מכרז – שיקים מערך משדרים דיגיטלי, שיאחד את כל הערוצים עליהם אני מדבר. הצרכן בבית יוכל לרכוש בסכום לא גבוה – וההערכה שלנו היא כרגע סביב 500 ש"ח – את אותו משדר קטן שהוא שם על הטלוויזיה, וקולט את ערוצים 1, 2, 10, כנסת ו-33 בצורה דיגיטלית, באיכות דיגיטלית, בחינם.

מדובר על שידורים שהצרכנים יוכלו לקבל במערכת הדיגיטלית חינם.

בהחלט כן, לאחר שהם רכשו את אותה אנטנה.

זה חד-פעמי.

כן.

ככלכלנים, אנחנו נוטים לנסות ולהשפיע על שוק בצורה שנקראת אינסנטיב. כלומר, במאבק בין משפט לכלכלה, הכלכלה בדרך כלל מנצחת. אתה צריך ליצור איזשהו איסנטיב. ההערכה שלנו, שאינה נשמעת מופרכת מדיי, אומרת שבעולם שבו הצרכן יוכל להתקשר להוט או ליס, לשמוע מה הם יכולים להציע לו – תהיה לו אלטרנטיבה, שהיא לקלוט את הערוצים 1,2, 10, כנסת ו-33 בחינם. הוא יוכל להציג לפלטפורמות את האלטרנטיבה הזאת, ולומר להם שחבילת הבסיס שלהם לא מוצאת חן בעיניו – יקרה מדיי או מציעה תכנים שאינם מעניינים אותו – ושהוא מעוניין להתקיים בלעדיהם. הוא אכן יכול להתקיים בלעדיהם באותו עולם, ולקלוט את הערוצים החופשיים.

ככלכלנים, ההערכה שלנו היא שזה יוביל את הפלטפורמות לצמצם במידה מסוימת את חבילות הבסיס. אני מעז לומר בשם החברות את ההנחה הזאת: הן יציעו לו לקבל חבילה מצומצמת וזולה מאוד, העיקר להצליח להכניס לביתו את הבוקסות שלהן. יש להן אינטרס לעשות את זה. זה גם הכוח שעומד בעולם מאחורי החבילות שהחברות מציעות.

אני משתף את הוועדה בנושא הזה משום שחשוב לנו להדגיש שהדרך שבה הממשלה הולכת בימים אלה היא דרך שיכולה להוביל לפתרון. לדעתי, צריך לבחון את הסוגיה שנמצאת לפני כולנו בנושא החקיקה על רקע התקדמות הממשלה בתחום הקמת תשתית לטלוויזיה דיגיטלית בישראל. עלינו לשקול יחד אם אנחנו רוצים לראות חקיקה כזאת מתקדמת, או שמא לקחת פסק זמן ולבחון את הדברים. אני חושב שיתפתח דיון בוועדה סביב הענין הזה. בכל מקרה, אי אפשר לנתק את הדיון סביב חבילת הבסיס והצעת החוק הזאת מההקשר שנאמר כרגע לגבי כוונת הממשלה לצאת למכרז.

אני מבקש שאלת הבהרה בנושא ערוץ 9: למה ערוץ 9 לא נכלל בעסקת החבילה הדיגיטלית.

ערוץ 9 לא נכלל במסגרת הערוצים הפתוחים, שיוכלו להיקלט על ידי המשדרים.

מה הסיבה לכך? יש 1.2 מליון דוברי רוסית שמשתמשים בזה. למה?

- - -

אבקש לשאול את נציג האוצר: כשהעליתם את נוסח חוק ההסדרים, את סעיפים 37 ו-38, ידעתם על הסידור הזה – על הנחת התשתיות ועל הוצאת המכרז. אם כך, מדוע הכנסתם את זה?

המציאות שבה נכתב החוק הזה – לפני הקיץ – שונה לשמחתנו מהמציאות שבה אנו נמצאים היום. זאת משום שאנחנו חברים בוועדת המכרזים, ומודעים לקצב ההתקדמות שבה. אם כן, המציאות היא אחרת. במובן הזה, המציאות משתנה.

מה השתנה במציאות? לא ראיתי שהשתנה כלום.

השינוי מתבטא בכך שהליך המכרז התחיל לצאת לדרכו. הוועדה בוחנת כרגע את האינפורמציה שהיא בקשה מכל מני גופים, ועומדת לבצע שימועים לגופים שונים. ההערכה היא שמכרז ייצא בעוד שלושה-ארבעה חודשים מהיום. הנחה נוספת היא שהקמת תשתית תארך ששה חודשים. כלומר, אנחנו מעריכים שבמהלך השנה הקלנדרית הבאה, מערך משדרים מן הסוג הזה יהיה כאן בישראל.

ככלכלן, אני אומר לכם שחקיקה מן הסוג הזה היא איזשהו אמצעי אחרון שאתה מפעיל ככלכלן, כשאתה בא וכופה. זאת משום שאני לא יודע לומר לכם היום איך הפלטפורמות יתמודדו עם חקיקה כזאת. היא לא מושלמת.

אבל אתם כתבתם את זה.

בהחלט כן, וגם נזדקק לדבר הזה במידה ולא תהיה לנו בישראל טלוויזיה דיגיטלית - - -

מהן ההשלכות שיהיו לכך על הכבלים והלוויין, להערכתכם?

מה עלות ההשקעה? כמה המדינה משקיעה במשדרים?

המדינה לא משקיעה במשדרים.

המכרז – זה לא משנה; מבחינת המשק הלאומי.

ערב הקמת הוועדה, ביצענו תוכנית הנדסית וכלכלית. אני יכול לשתף אתכם בנתונים מהסקר הזה.

מיה אלון-גורן

עלות ההקמה מוערכת ב-40 עד 45 מיליוני דולר, כאשר מדובר על כך שזכיין פרטי יקים אותה.

אבל ממה הוא ירוויח? מאותם 500 ש"ח?

לא, הזכיין לא קשור ללקוחות הסופיים. הזכיין ירוויח מהעברת השידורים של רשויות – של הרשות השניה ושל רשות השידור, שמשלמות היום הרבה מאוד כסף--

אבל יש היום תשתית משדרים שאיננה דיגיטלית. אתם בכל מקרה עושים תשתית שידורים דיגיטילית לכל הערוצים הפתוחים. נכון?

כן.

אם תגיעו להסדר ביחס לכבלים, או לא שייך – בהשקעה הזאת תבצעו. תוציאו את זה למכרז פרטי, ותבצעו.

נכון. אנחנו גם רואים את היעילות הכלכלית שתהיה לרשות השידור ולרשות השניה, ששותפות לתהליך. היום הן משלמות הרבה מאוד כסף על ההפצה האנלוגית.

מה יהיו ההשלכות על הכבלים והלווין אם החוק הזה יעבור?

יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין, מר יורם מוקדי, יתנדב להשיב לך על השאלה. מר מוקדי, לפני שאתה משלים את דבריו של ניצן, חשוב לי לדעת אם הוריתם – או אם אתם מתכוונים להורות – לאפשר לאזרח לרכוש ערוץ אחד, כך שהוא לא יצטרך לקחת חבילת בסיס שלמה. לקיים את ההפרדה הזאת.

עמדת המועצה היא שהדרך להגיע לחבילת בסיס מצומצמת – וזה היעד שלנו – היא אלטרנטיבה בהבטחה הפתוחה. לכן היתה זו המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שביקשה ואף התחננה שהערוץ הציבורי, ערוץ 1, ישודר בלווין דיגיטלית. זאת משום שאם הערוץ הזה ישודר בלוויין דיגיטלי דרך "עמוס", כל אזרח שירצה מחר בבוקר לקלוט את ערוצים 1, 2, ו-10, פשוט ישים צלחת בקוטר של 45 ס"מ, ויקלוט שידורים באיכות מעולה. זאת למגינת לבם של הכבלים והלוויין, שיצטרכו לעמוד מול האלטרנטיבה הזאת. מבחינתנו, זוהי חלופה זמינה ומיידית, בלי קשר לתוכניות האוצר ואחרים לפתרון בעיות אחרות. לכן, כאשר לאזרחים יהיה 1, 2, ו-10 בפתוח, המוטיבציה של תעשיית הכבלים והלוויין לתת חלופות מצומצמות יותר, תגדל.

די פשוט להשוות בין מחיר חבילת הבסיס בישראל לבין זה שקיים בעולם, אבל צריך להשוות מספר פרמטרים אחרים. אם מבצעים השוואה בין ישראל לעולם, חבילת הבסיס במדינת ישראל היא מהיותר-יקרות. אחת הסיבות לכך היא שבישראל אסור לפרסם אלא בערוצים מסוימים. ולכן אם מישהו מתלהב מהרגולציה בגרמניה, למשל, מכך שחבילת בסיס עולה 10 יורו בהשוואה לכ-30 יורו בישראל, הרי שההסבר העיקרי לכך נעוץ בעובדה שמרבית הערוצים בחבילת הבסיס בגרמניה הם ערוצים פתוחים עם פרסומות, כשאותם ערוצים משלמים לפלטפורמה כדי להעביר אותם. כך שלמעשה נוצרת הכנסה משולשת לפלטפורמה: (א) היא לא משקיעה בתוכן אלא מקבלת ערוץ מוכן; (2) משלמים לה על ההעברה; (3) פעמים רבות היא נהנית גם מהכנסות הפרסום מאותם ערוצים. כך שללכת למדינות העולם ולייבא משהו זה נחמד מאוד, אלא שצריך לזכור שאצלנו יש איסור ייחודי על פרסומות – יש לו את היתרונות ואת החסרונות שלו, אבל אוטומטית המגרש הוא אחר.

במדינות שבהן הפרסום בכבלים ובלוויין מצומצם, מחיר חבילת הבסיס הוא גבוה, כמו אוסטרליה. במדינות שיש בהן הרבה מאוד פרסום – ויש לי נתונים ביחס למדינות רבות באירופה; בחלקן יש יותר פרסום בכבלים ובלוויין בהשוואה לערוצים הפתוחים. לכן, צריך להזהר מאוד מלומר שיש כשל כי בחו"ל זה כך.

שאיפתנו כרגולטור היא שלאזרח תהיה בחירה רחבה ככל האפשר. אצלנו יש הסדר ייחודי, לפיו ערוצים בודדים בתשלום חייבים להימכר, בנוסף לחבילות. ועדיין, היעד שלנו כמועצה הוא להוזיל.

מהן ההשלכות של הצעה כזאת? ראשית, היא מורכבת מאוד, ולכן היא לא צריכה לטעמנו להיות בחוק תקציב, אלא בדיון נפרד, מפורט ועדין מאוד. זאת משום שהתעשיה הרב-ערוצית לא נמצאת במצב כלכלי נהדר, וזה לא סוד. התעשיה הזאת חייבת לבנקים יותר מ-5 מיליארד ש"ח. במצטבר, הוט ויס מפסידות בכל שנה, בעקביות ראויה לציון, יותר מ-500 מיליוני ש"ח.

האם האזרח אשם בכך? הוא צריך לשלם להן את זה? האם הוא שותף שלהן?

לא, אבל לכל החלטה יש השלכה, ומיד אפרוס את ההשלכות.

אני מכיר עוד כמה חברות שנקלעו לקשיים. אולי נטיל על האזרח מס כדי לעזור להן?

אני לא מכיר הרבה חברות שחייבות לבנקים סכומים כאלה. עם זאת, מבנה הרגולציה הוא כזה שבו הדגש הושם על דמי מינוי ופחות על פרסומות. בכל דיון אחר שנקיים בנושא הזה נוכל לעמוד על החסרונות והיתרונות. אני לא בטוח שאני רוצה לפתח את הדיון כרגע, אבל יש לנו כשל.

הכשל השני הוא בהפצת השידורים. לכן הפתרון שהצענו – בלי קשר לתוצאה – הוא קודם כל לשדר את ערוץ 1 באופן לווייני פתוח. זה יגרום לכך שהוט ויס יזוזו מיוזמתן. מה עוד בעייתי בהצעה הזאת? ההצעה הזאת אומרת: תוצע חבילת בסיס מצומצמת. היום, בשידורי הכבלים, 40% מהמנויים הם אנלוגים. המנויים האלה מקבלים חבילת בסיס רחבה, שיש בה הכל. לגבי אותם מנויים, שידור של חבילה מצומצמת אומרת שבאופן אוטומטי עפים ערוצים מהחבילה שהם קונים היום מהכבלים – לגבי חלקם מדובר בחדרים מסוימים בלבד בביתם; ביחס לאחרים זה כל מה שהם מקבלים.

לא הבנתי את זה. למה?

אין אפשרות לקודד. לצורך הדוגמה, לקוח של ערוצי זהב בירושלים, שהוא היום לקוח אנלוגי, מקבל את כלל ערוצים, ואין לו אפשרות לבחור ערוצים כי הוא לא דיגיטלי. בדיגיטלי אין בעיה; באנלוגי יש בעיה. לכן יש כאן אמירה, שיש לה השלכות: היא דוחפת ציבור מסוים מאוד בבת-אחת לכיוון הדיגיטלי.

מה המחיר של האנלוגי?

בדרך כלל הוא זול ב-10 ש"ח עד 20 ש"ח.

זה כל ההבדל?

ראשית, יש לקוחות שלא רוצים להתעסק עם הטכנולוגיה הדיגיטלית. יש לקוחות שלא רוצים ממיר נוסף בחדרים נוספים. צריך לזכור שבמרבית בתי האב יש יותר מטלוויזיה אחת. אם כן, יש לכך השלכה.

יש לכך השלכה הרסנית על ערוצים מסוימים בחבילת הבסיס: ערוץ הספורט, ערוץ הילדים, ערוץ הופ, ערוץ 8 ורבים וטובים אחרים. הערוצים האלה נמצאים היום בחבילת הבסיס, ונהנים מתשלומים. יש רגולציה כבדה מאוד שלנו, שמחייבת השקעה בהפקות מקור בערוצים האלה. יש הרבה מאוד רגולציה ביחס למה שישודר בערוץ הספורט ובערוץ 8, ולכן יש לכך השלכות. אם מישהו רוצה למדוד את זה, יש הרבה מאוד נזקים לצד התועלת. אנחנו לא חולקים על כך שיש תועלת בחבילה מצומצמת – אנחנו בעד בחירה – אבל יש לכך השלכות.

עמדתנו לגבי פיקוח המחיר ברורה למדיי: אם רוצים להביא משהו לטובת הצרכן, צריך לדחוף לתחרות במקומות הנכונים. אם רוצים להגיע לאיזשהם יעדים, לתמרץ את חברות הכבלים והלוויין להציע חבילה מצומצמת יותר, צריך לטפל קודם כל בכשל ההפצה. אם אנחנו נפקח על מחיר, יקרה דבר אחד וודאי – אני אומר את זה בהכללה גסה, ויסלחו לי כולם: כשהמדינה מפקחת על המחירים, היא בדרך-כלל לא יודעת ממש לפקח על המחירים. כשהמדינה הזאת פיקחה על המחירים של השיחות הבינלאומיות, היא חשבה שהיא עושה עבודה נהדרת. כשנכנסה תחרות, המחירים ירדו ב-70%. קשה מאוד לפקח על מחירים, קשה מאוד יהיה לקבוע את המחיר הזה, ולא מן הנמנע שהמחיר שייקבע בהתאם להוצאות הכבלים והלווין יהיה בסופו של דבר גבוה יותר מהמחיר של חבילות הבסיס של הכבלים והלוויין היום. זאת מהסיבה הפשוטה: עובדה שהם מפסידים הרבה מאוד כסף, אז אולי התמחור של חבילת הבסיס לא נכון בכיוון ההפוך.

לכן צריך להזהר מאוד מהדבר הזה. אגב, זו היתה עמדת משרד התקשורת ומשרד האוצר לאורך שנים. זו היתה עמדת שר התקשורת, שהתייחס להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת וילן בנושא הזה, שאמר: אנחנו כמדינה לא יודעים לפקח. הדרך הטובה ביותר היא תחרות. נגיע לתחרות הזאת אם נתמרץ אותם ללכת בכיוונים הנכונים.

לכן יש כאן סטיה ממשטר שלם של היעדר פיקוח על מחירים, ויש כאן הרבה מאוד השלכות שלא מתאימות לדיון בחוק הסדרים, בהגדרתו. לא אדבר בשמם של ערוצים מסוימים, אבל אני מסתכל מנקודת המבט של הציבור: יש פיתרון מיידי לתחילת הדרך בטיפול בכשל. בעוד כמה שנים, כשאנחנו נשב כאן, נגלה שהרבה מאוד ערוצים משודרים על גבי הרשת, ושהרבה מאוד אזרחים קולטים את הערוצים האלה. הדילמה והאתגרים שעומדים בפני התעשיה היא להתמודד עם הענין הזה. בעוד מספר שנים אפשר יהיה לקבל תכנים בחינם מכל מדינה בעולם כמעט, בעלות כמעט אפסית, ועם זה הוט ויס יצטרכו להתמודד. אני מקווה מאוד שהוט ויס, וכל התעשיה שעומדת מאחוריהם, יישארו בחיים אחרי האתגר הזה. לומר להם עכשיו: תפקחו על חבילה מצומצמת, בעת הזאת, זה לא הכיוון הנכון.

מר מוקדי, מלבד צלחת, אתה לא מציע שום אופציה אחרת – מוזלת, או ללא עלות חודשית.

כשיס עלתה לאוויר בתחילת התחרות, היא הציעה חבילה עמדה על 59 ש"ח – חבילה בסיסית ממש – ועל זה חבילה נוספת של 40 ש"ח. היא יצאה נכון לתחרות. אלא שהתחרות לקחה אותה למקום אחר – תחרות של סבסוד ממירים ושל הרבה מאוד תוכן. לכן בסוף אין תחרות על חבילת הבסיס.

בסופו של דבר, בשים לב לכך שהתעשיה הזאת בטיפול נמרץ, עדיין צריך להחזיר את התחרות לחבילת הבסיס. באופן טבעי, יס והוט יצטרכו להתמודד ולתת מענה, כי הרבה מאוד צופים מקבלים כבר היום תוכן חינם – חלקו חוקי וחלקו לא חוקי. הן צריכות כבר להתמודד עם הדבר הזה, ולכן יש להן תמריץ בסיסי לתת יותר בחירה ויותר מגוון. עד אז, כאזרח שמשלם אגרה, אני לא מבין מדוע אני לא יכול לשים צלחת פשוטה, ולקלוט עכשיו – בלי שום ועדת מכרזים ובלי שום השקעה של המדינה – את ערוץ 1 בדיגיטלי.

אבל למה ערוץ 1 ולא הערוצים הפתוחים – ערוצים 2, 10, 99 ו-33? תסביר לי את הלוגיקה של הטיעון שלך.

היום, מי ששם צלחת ומכוון ללוויין "עמוס" שלנו, קולט את ערוצים 2, 10 ו-99 באיכות דיגיטלית מדהימה. הוא צריך להשקיע כ-1,000 ש"ח. הוא לא רואה את ערוץ 1, כי הוא משודר בשידור אנלוגי דרך הלוויין "עמוס". הוא גם לא רואה את ערוץ 33, כי מישהו החליט לשדר אותו דווקא בלוויין "הוטבירד". זה משהו שתסכול היא מילה עדינה למה שאנחנו מרגישים.

כשאתה אומר מישהו--

אלה החלטות - - -

מהן ההשלכות על הכבלים והלוויין אם זה יעבור? אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו שולחים אלפי עובדים הביתה דרך החוק הזה.

על מנת להבהיר: אני מתכוון לשמוע את חברי הכנסת ואת נציגי הוט ויס, ולאחר מכן נקבל החלטות.

מה שצורם לי בכל הענין הזה הוא התחרות בין הרשתות השונות. כפי שאמרתי בדיון הקודם, בסופו של תהליך אני צריך להגן על הצרכן, ואני אומר לכם שאני רואה את התחרות בין יס לבין הוט בכל חבילות הערוצים. כשאתה בא היום לשבת עם אחד הנציגים כדי לרכוש חבילת ערוצים, אתה צריך יום לימודים ארוך. אף פעם אתה לא מבין על מה אתה צריך לשלם בסוף החודש. אף אחד לא מסביר לך באופן ברור מהי העסקה שאתה מקבל ומה נכלל בה. בסוף החודש אתה מקבל את התשלום. ואז כולנו מתקשרים למוקד הטלפוני של אחת החברות, ומתחילים לנבוח ולצעוק עליהן – את זה לא הכללתי, את זה כן הכללתי, ואתה מוצא את עצמך עם עסקה כזאת, שלא לכך התכוון המשורר. בסופו של דבר זה עולה לצרכן הרבה מאוד כסף.

אני יושב בבית, והחלטתי לעבור מהוט ליס. מהרגע שבו אני מודיע להוט שאני מבקש לבטל את עסקת החבילה אתם, אני כצרכן עובר מסכת של סבל. מתקשרים אליי, לאשה, לילדה ולילד, שולחים את הנציג, שולחים לך פתאום זר פרחים. הפכת לאיש המחוזר ביותר על ידי אותה חברה. תאמינו לי, בזה אתם עושים את ההפסד של הכסף. אם אתה מחפש את הגירעון – שם הגירעון.

נושא נוסף שאני מציע לשים עין, ולפקח על כך: כשאני בא בפעם הראשונה, אני מקבל מחיר מסוים. כשאני מודיע שאני רוצה לרדת – אני מוכן לעשות ניסיון ולהתקשר לאיזושהי מוקדנית ולומר: תשמעי, יש לי בחברה המתחרה עסקת חבילה טובה יותר – פתאום הם כבר מוכנים לרדת אתך בכ-100 ש"ח, בלי לשים לב לזה. אני בא ואומר: זה לא מכבד את אף אחת מהחברות. צריך לשים כאן פיקוח על הענין הזה. אני בא ואומר שאם אני כאזרח מבוגר, שעבר את גיל 18, ויש לי אחריות על עצמי, החלטתי שאני רוצה לעבור לחבילה אחרת, כבדו את ההחלטה שלי, גם אם בעוד שבועיים אני מחליט לחזור אליכם. זו החלטה שלי. בכספי שלי אני אעשה מה שאני צריך, ולא אצטרך לעבור את כל המסכת של הייסורים במשך שלושה-ארבעה ימים בכל הבית. אבקש לשים לב לענין זה.

אני מבין שכל הרעיון כאן נולד כתוצאה משינוי טכנולוגי של העברת המשדרים לדיגיטלי, ובהזדמנות זאת נעשה ניסיון לעשות סדר גם בתחרות בין הכבלים והלוויין. אבל אני מוכרח להודות שבאיזשהו מקום זה מוזר: כשהצגתי הצעת חוק כזאת בכנסת השש-עשרה – ואמר זאת יורם מוקדי ביושר – שר התקשורת לשעבר, ראש הממשלה הנוכחי, התנגד. ההצעה שלי דיברה על חבילת בסיס בכ-100 ש"ח מקסימום, בהשוואה ל-180 עד 200 ש"ח שמשלמים היום לחברות.

מה היה הבסיס? הרציונל היה לתת איזושהי חבילת מינימום – שיהיו שתיים-שלוש חבילות ביניהן הצרכן יוכל לבחור. אתם מציעים לקחת טרנד על שידור דיגיטלי, שהוא התפתחות טכנולוגית מבורכת. אבל אתם שמים מינימום. כי מה קורה? שאל כאן חבר הכנסת אילטוב מה עם ערוץ 9 – יש מיליון עולים חדשים, שצופים רק ברוסית. לכן צריך להחליט כאן אם פותחים את המערכת או לא. כי אם פותחים, יש הגדרה של ארבעה ערוצים ייעודיים, כמדומני, ואם כבר, לצרף את הערוצים הייעודיים ולפתור את הבעיה של כל הייעודיים. אם רוצים להתחרות אתם, היה צריך לצרף דברים נוספים, כמו משהו לילדים ומשהו לספורט, אבל אני מניח שרגולטורית זה לא יילך. אז תנו את ערוצי הבסיס פלוס ערוצים ייעודיים. בשלב הבא, תכנס לתחרות בין הכבלים ללוויין, כך שהם יצטרכו להציע הצעה טובה יותר, שתכלול מספר אלמנטים נוספים, כדי שהציבור יישאר אצלם. זה במשך של שוק תחרות משוכללת.

בשבועיים אתם רוצים לסיים חקיקה מורכבת כל-כך, ויש כאן תגובות שרשרת. אני מסכים אתו בענין הזה. בזק בגילגולה הקודם שמה הרבה מאוד כסף בלוויין מכספי משלם המסים – לא מדובר בכספים פרטיים שלהם. שמו עוד ועוד, בחבית ללא תחתית. גם בכבלים הפסידו הרבה מאוד כסף. אז אולי התחרות כן תכריח להתייעל? אני לא יודע – צריך לראות ניתוח כלכלי אמיתי, שיסביר איך קורה שבמדינה בת 6-7 מיליון תושבים, שתי החברות הללו, שרוב האוכלוסיה מחוברת אליהן, מפסידות כל כך הרבה. האם צודק מר מוקדי בכך שהוא אומר שהמצב הנוכחי, בלי לטפל באלמנטים שלהן, יביא אותן לפשיטת רגל ונצטרך לטפל בהן אחר כך? אני לא יודע.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תשקול ברצינות אם היא מקיימת דיון בחודשים הקרובים, ומעבירה את החוק הזה עד סוף יולי או עד סוף השנה. אני מאוד תומך בכך.

המשמעות היא לפצל מחוק ההסדרים.

יכול להיות. אבל מה שאומר כאן מר מוקדי הוא שנכנסים לתגובות שרשרת, שנצטרך לטפל בהן. אני שואל: האם אנחנו יכולים לעשות את זה בשבועיים? אני מדבר עניינית לחלוטין, ולא כאופוזיציה או כקואליציה.

חבר הכנסת וילן, אנחנו יכולים לפצל, ולהמשיך בדיון בעוד שבועיים. זה עדיין מונח על שולחן הוועדה. אבל אתה הצעת רעיון מרתק, לדעתי, שהייתי רוצה לשמוע תשובה לגביו: לצרף לחבילה הזאת גם את הערוצים הייעודיים.

אני מסכם את עמדתי: אני בעד צירוף הערוצים הייעודיים. אם נציגי הממשלה רוצים להעביר את זה עכשיו, בואו נעביר את זה עכשיו – אולי עם הערוצים הייעודיים. במקביל, צריך לקיים דיון על הכבלים והלוויין

עמדתך ברורה, חבר הכנסת וילן. אבקש מנציג האוצר התייחסות במשפט אחד לנושא שהועלה.

מול חברי הוועדה לא מונח כרגע נושא הקמת המשדרים. ההחלטה לגבי הייעודיים היא תוצאה של מספר פרמטרים: הראשון הוא כמה תדר המדינה מפנה כרגע כדי להקים את התשתית הזאת. התדר שהמדינה הקצתה – וזה נכנס כאן לוועדת התדרים ולא קשור לוועדה הזאת – נותן מענה לחמשת הערוצים שפורטו.

יש שם מקום לשמונה ערוצים.

הפרמטר השני הוא עלות ההקמה. ברגע שמציבים כאן גם את הערוצים הייעודיים, עלות ההקמה תעלה, וזה גם פוגע בתחשיבים.

אבל יש במילא שמונה ערוצים.

הפרמטר השלישי – ואנחנו בהחלט מתחשבים בו במהלך העבודה שלנו – הוא ההשפעה שתהיה להנחתנו גם על הטלוויזיה הרב-ערוצית. כמובן, ככל שמוסיפים יותר ערוצים על הפלטפורמה החופשית, הפגיעה קשה יותר. האיזון הזה הוביל את הממשלה להקים את התשתית הזאת, שתכיל את חמשת הערוצים שפירטנו, בלי הערוצים הייעודיים.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על קיומו של הדיון, כי אמרנו שהוועדה הזאת תפעל לטובת הצרכן, וזה באמת המקום שבו צריך להתקיים דיון בנוגע להצעה שלכאורה באה לטובת הצרכנים. עם זאת, יש לי כמה תמיהות: בדרך כלל, כשבא האוצר ומציג כאן נושא שכל-כולו לטובת הצרכנים לכאורה, הוא מציג אותו בצורה קצת יותר ברורה ונחושה. בדברי נציג האוצר היום, היו כמה אמירות שאני חייב להגיב עליהן בשאלות:

הצגתם מציאות שבה חבילת הבסיס בישראל יקרה, כביכול. אומר מר יורם מוקדי – שהוא איש המקצוע לענין; ובכלל, זה מוזר כי אתם שני נציגי ממשלה, וכל אחד מדבר במנגינה מעט שונה.

הפעם דיברנו דומה, לא?

יורם מוקדי אמר שאם נשווה כבלים שבהם אסור לפרסם, כמו בישראל, המחיר של חבילת הבסיס לא כל כך גבוה. אם כך, לדבריך, כל המהות של הרפורמה שהבאתם כשפתחתם את שוק התקשורת והכבלים לתחרות והכנסתם את יס, היתה לאפשר לציבור לבחור חבילות. כפי הנראה, לא מנעתם מהם גם לא לעשות את זה, ונוצר מצב שבו מכריחים את הצרכן לרכוש חבילה, והמחיר שלה לא נראה לכם. אז השאלה היא האם שקלתם גם את הדברים שציין מר מוקדי לגבי מדינות אחרות, והאם כשאתה אומר שזה יקר בישראל, זה באמת יקר בהשוואה למקומות בהם אסור לפרסם.

שאלה שניה, ובכך אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אילטוב: אתם מציעים עכשיו פתאום חבילת בסיס. אבקש לשאול מהם השיקולים שנכנסו לכך. יש ציבור של מיליון רוסים, שרבים מתוכו ידם אינם משגת. אם פיניתם חמישה, אני חושב שאפשר לוותר על ערוץ הכנסת, ולהכניס דווקא את ערוץ 9. יש השלכות, פרסום, אפשר להתחשב גם בהם.

עבור עולים רבים זה הקשר היחיד – תקשורת עם העולם.

אני הצעתי את מה שהצעתי, אבל חבל על ערוץ הכנסת.

אני רואה כאן סעיף שמדבר מאוד ללבי כמחוקק: המחוקק, הרגולטור, השר – בהסכמת שר האוצר – יקבע כמה יגבו על חבילת הבסיס הזאת, בתוספת רווח סביר לבעל הרישיון. זה ימות המשיח. למה רק כאן? התקיים היום דיון על עמלות הבנקים – למה שלא תשבו עם הבנקים ותקבעו רווח סביר. כך נדע את גובה העמלות שהבנקים יגבו.

כל המהלך הזה נראה לי מוזר מאוד – הוא נראה לי מהיר מדיי, ולא נראה לי שאפשר לקבל אותו תוך כדי חוק ההסדרים. אבל על השאלה החשובה ביותר שלי לא נתתם תשובה. אחזור על השאלה: ידוע שגם הכבלים וגם הלוויין נמצאים בהפסדים של מאות מיליוני שקלים. היום, האם בהחלטה הזאת יש כדי למוטט את אחת החברות האלה? אנחנו יודעים שאנחנו מוזילים אולי את החבילה בכמה עשרות שקלים, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו שולחים מאות או אלפי עובדים הביתה. הנתון הזה הוא נתון שמשרד האוצר חייב להביא לפנינו. ציינת את עליונות הכלכלה, ואני אומר שזה חלק מהעבודה שאתם צריכים לעשות כשאתם באים לשנות את תנאי הרישיון שנתתם לאותן חברות שזכו. לפיכך, אבקש שתתייחס לנקודה הזאת.

אני מבין שהשאלה הספציפית היא: מה המשמעות של החוק לגבי החברות, במידה והוא נכנס לתוקף. כלומר, אם תהיה חבילת בסיס, שמוגדרת על-ידי הממשלה במחיר - - -

אתה מעמיד את חברי הכנסת במצב מאוד לא נעים, כי כפי שאמרתי, דבריך לא היו חדים ביותר – כדי שלא תיווצר סיטואציה שבה הממשלה טובה מאוד לצרכנים, ומביאה כאן הצעה, והכנסת שמייצגת את הציבור היא זו שצריכה לעצור את הממשלה. אם אתה לא לגמרי חושב כך – אם תגיד שישנה הצעה אחרת, שאולי פחות דרקונית: אולי לחכות, אולי להביא את זה שוב בחוק ההסדרים של שנת 2007, אולי לפצל, להמשיך לדון ולראות איך מתקדמת היוזמה החלופית שלכם, שהצגת כאן ביושר.

חבר הכנסת ארדן, זה התפקיד שלנו. הוא לא קובע את סדר היום של הוועדה. באופן תיאורטי, אנחנו יכולים לפצל את זה כעת מחוק ההסדרים, אבל לקיים דיון בעוד שבועיים ולהמשיך לראות איפה זה עומד. זה עדיין מונח על שולחן הוועדה.

אבל זה לא ראוי, כי כשהממשלה באה עם הצעה טובה כל כך לצרכנים, למה שנפצל? אנחנו גם לטובת הצרכנים, יותר מהממשלה.

הוא שאל גם שאלה לגבי המחיר – האם הממשלה קובעת מחיר - - -

השאלה הראשונה היתה: האם החבילה הזאת יקרה בהשוואה לעולם. אפשר להסתכל על הרבה נתונים. אגב, אני לא מכיר הרבה מדינות שלא משדרים בהן פרסומות בכבלים ובלוויין.

ככל שיש פחות פרסומות, המחיר גבוה יותר. כך באוסטרליה, שם 10% רק בכבלים - - -

בעולם שבו יותר לכבלים ולוויין לשדר פרסומות, המחיר יירד. אין ספק. גם זו דרך. עם זאת, אנחנו עוסקים היום בשאלה איך מתמודדים עם מציאות, ולא באים לפתור את כל הכשלים בעולם התקשורת. יש הרבה מאוד כשלים – העובדה שאין פרסומות בכבלים ובלוויין קיימת בישראל. זו עובדה חריגה. כך למשל: העובדה שהרגולטור מגביל הגבלות רציניות מאוד בחוק רשות שניה את ערוץ 2 וערוץ 10, וקובע להן כמה בדיוק להקצות לשידורי סוגה וסוגה עלית. גם הדברים האלה מאפיינים את המשק הישראלי.

אגב, בדיון שנפגוש מחר, נפגוש אנומאליה נוספת, שנקראת רשות שידור. יש הרבה אנומאליות.

חבר הכנסת ארדן שאל שאלה נוספת, שלדעתי היא שאלה כבדת-משקל: אם אנחנו מקבלים היום החלטה להעביר את זה בחוק ההסדרים, מהי המשמעות לגבי החברות? האם יש לך תשובה על כך?

אני לא מתיימר להציג כמה אנשים יפוטרו, אם המהלך יבוצע – כפי ששאלו חברי הכנסת. אין ספק שתתרחש פגיעה. החקיקה הזאת לא באה להיטיב, להקל או להתחשב במצבן הפיננסי של הרב-ערוצי; היא באה להיטיב עם הצרכן, ויש לכך מחיר.

איזו מין תשובה היא זאת? ואם תיסגר הוט, לא תהיה תחרות יותר. אז הלוויין ייקח כמה שהוא רוצה. את זה אתם לא צריכים לשקול? לא מדובר רק במספר העובדים שיפוטרו.

אבל השיקולים האלה בהחלט צריכים להילקח כאשר קובעים את גובה מחיר חבילת הבסיס. זה דבר שלא נעשה עדיין.

חשבת על אופציות התייעלות, מלבד פיטורי עובדים?

חבר הכנסת ארדן, אם הבנתי את התשובה נכון – לא נבדקה המשמעות לגבי החברות. הרי חבר הכנסת ארדן אומר לך בצדק, שכאשר אתה הורג חברה, אתה משאיר חברה אחת בשוק. כשיש חברה אחת בשוק יש את הייתרון של המונופול, ואז האזרח שוב משלם.

כפי שאתם רואים, החקיקה קוראת גם לכינוס ועדה מסוימת, שבודקת את כל הנושא של חבילת הבסיס, כולל הסכום שייגבה עבורה. התחשיבים שאתם מתארים והסכנות הקיימות – והן ישנן – חייבים להילקח בחשבון באותה ועדה שתקבע מחיר.

אבל ענית על כך במשפט הפתיחה שלך. אני רוצה להזכיר לך שאמרת שאם תהיה כאן חבילת בסיס דיגיטלית, תגרום לתחרות של שתי החברות – הכבלים והלוויין – להוריד את המחיר, ובצורה כזאת תגדל התחרות לטובת הצרכן. שואל חבר הכנסת ארדן, האם בחשבון המאקרו שלך עשית איזשהו כימות לגבי ההשפעה ביחס לחברות – האם מישהו ביצע תחשיב כזה.

בעולם שבו החברות הן מי שיקבעו את המחיר בגלל מחירי הצל של חבילת הבסיס, קשה מאוד לבצע הערכה ביחס לדוחות הכספיים של החברות בעקבות זה. אני כן יודע לומר שבעולם שבו נפקח על המחיר, תיווצר בוודאי פגיעה לחברות, והן יצטרכו להתגבר עליה.

בוודאי שתיווצר, אבל השאלה היא עד איזה עומד. את זה הוא שואל. אבל אני מבין שאין על כך תשובה.

ראשית, אני רוצה לחזק את דבריו של של חבר הכנסת מרציאנו. הוא נתן כאן תסריט ביחס למה שהוא עבר ולמה שאזרחים במדינה עוברים כאשר הם רוצים לעבור לחבילה אחרת. בסופו של יום, מי שמנצל את הידע זה היא השכבה החזקה יותר, ובמילא המשכילה יותר. אם אנחנו מתייחסים לנושא ברמה חברתית, דווקא הפריפריה והמשפחות החלשות יודעות פחות לנצל את המיקוח ואת המשא-ומתן הזה, שמוזיל להן את העלויות. לכן לא נכון שזה ינוהל בשיטה כזאת.

שנית, יש מצבים של ערוצים דוגמת ערוץ ערבי כזה או אחר – דוגמת מצרים או ערב הסעודית – ובאיזשהו שלב מגלים שזה לא רנטיבילי מסיבות שונות, ומורידים את זה. ממילא, מי שנרשם דווקא ליס או לחבילה אחרת, הלך לפי סך הערוצים שהוא יכול להיות חשוף להם, ופתאום מורידים לו את זה וזה מצריך אותו לעבור או לא לעבור. במסגרת הערוצים הייעודיים, אני חושבת שצריך להחליט על תשתית חובה, שנותנת מענה גם לאוכלוסיות דוברות ערבית. אגב, זה לא רק הערבים, שאינם יהודים, אלא גם אנשים מבוגרים יותר, בני עדות המזרח, שהשפה העברית אינה שגורה בפיהם, והם אוהבים מאוד להיחשף לערוצים האלה. אני חושבת שצריך לחייב את זה.

באשר לעמדתי לגבי חוק ההסדרים והחקיקה שלפנינו: אני אומרת את הדברים במידה רבה של צניעות, שכן אינני מצויה לפרטי-פרטים בנושאים הללו; אני רק מתחילה ללמוד. עם זאת, אני חשה שהנושא הזה עדיין לא בשל ולא מבושל. סיבה אחת היא זו שהעלה כעת חבר הכנסת ארדן – אלה הן שאלות נוקבות ונכונות מאוד. אני חושבת שלפתור בעיה לצרכן זה דבר פנטנסטי, ואנחנו כאן בשביל זה. אבל ליצור אחר-כך בעיות אחרות – ולא רק פיטורי עובדים אלא גם הנושא של פלורליזם ערוצי. כלומר, התחרותיות חשובה מאוד. בואו לא נשכח את הסיבה להקמתו של ערוץ 10 בזמנו – כדי לאפשר תחרות ומגוון אחר של תוכניות ופלורליזם בנושא.

לכן אני חושבת שלא באים לתקן עוולה אחרת על-ידי יצירת עוולה אחרת, שבעוד מספר חודשים נשב ונדון איך מתקנים אותה. אני חשה שזה לא מספיק בשל, והמהירות מהשטן. בנוסף, אינני פוסלת אפשרות שבה לא נהיה בנות יענה, וכן נתיר פרסומות בערוצים הקלאסיים. אני אומרת שבענין הזה אנחנו בנות יענה, משום שכולם חשופים לערוצים. אני לא מאמינה שאני אומרת את זה – כאשת חינוך, חשוב לי מאוד לשמור על ילדים, בני נוער ואנשים מפני פרסומות שרצות בכל מני פרסומים אחרים – אבל כל המדינה הזאת חשופה לפרסומות, והתחושה של "בואו נגן עליהם באמצעות ערוצים חסיני פרסומות" איננה נכונה. לכן אני אומרת ששווה לשקול את זה פעם נוספת.

לא זו האידיאולוגיה שמאחורי הדברים.

חבריי חברי הכנסת נגעו ברוב הנושאים מכל הכיוונים. יש נושא אחד שמטריד אותי: נציג האוצר אמר שאחרי שזה יעבור, תהיה ועדה שתקבע את מחיר הבסיס בהתחשב בגורמים שונים. כלומר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו עשינו את כל התהליך והגדרנו חבילת בסיס מינימלית, בסופו של דבר יחזרו לשולחן הלחצים של החברות ושל כולם, ובשורה התחתונה, ההבדל בין חבילות הבסיס הנוכחיות לבין חבילת הבסיס החדשה יהיה זעום. כל החקיקה שהממשלה יוזמת כאן וכל מה שכולנו מנסים לעשות יביא למצב שבו בשורה התחתונה, בחשבון שהאזרח יקבל לביתו, ההבדל כמעט ולא ייראה. זה מה שמטריד אותי בענין הזה, כי זה סוג של תהליך שאם לא יוגדר מתחילתו שעלות החבילה הבסיסית יורדת משמעותית – ואולי גם יורדת בתכנים באופן משמעותי – חבל לנו על כל המאמץ הזה, ולא נרוויח שום הוזלה לטובת הצרכן. כל התהליך הזה רק יעורר חוסר יציבות בחברות הלוויין והכבלים, וידאיג את כולם. אני לא יודע איזה תהליך זה יפעיל. אם יש לזה תהליך, והתהליך הזה הולך, חייב להיות לנו סוג של ביטחון לפיו החבילה תוזל באופן משמעותי, כך שהציבור יחוש בכך. אחרת, כל זה לא שווה שום דבר.

אני רוצה לגעת בקצרה בשתי נקודות: (א) חבילות הבסיס – להערכתי, מנקודת המבט של הצרכן, חבילות הבסיס הן עדיין חבילות שכוללות מספר רב של ערוצים שאיש לא צופה בהן. לכן ניתן לצמצם אולי את חבילות הבסיס למינימום כדי להוזיל את החבילה עצמה. אולי אפשר ליצור מספר חבילות בסיס, ולאפשר לאנשים לבחור ביניהן; (ב) הנקודה השניה, אותה כבר העליתי, נוגעת לתשתית הטלוויזיה הדיגיטלית. מי שצופים בערוץ ייעודי או בערוץ 9 משתייכים מבחינה סוציו-אקונומית לרמה נמוכה למדיי, ולכן חשוב להכניס את הערוצים האלה לתשתית הדיגיטלית. אם לא נכניס אותם, הם יצטרכו לשלם עבור הדבר הבסיסי שהם צריכים לראות. כי הם לא צופים בערוץ 2 ולא בערוץ 1 בשל מגבלת השפה, ואין תרגומים. לכן אני חושב שבתשתית הזאת חייבים להכניס מספר ערוצים ייעודיים, כדי שכל האוכלוסיה תהיה חשופה לטלוויזיה.

ערוץ 9 לא ייעודי.

אולי יש ערוץ נוסף שאינני מכיר.

ערוץ 24 ו"ישראל פלוס" הם הערוצים הייעודיים.

מר מוקדי, מה קורה עם הערוץ הערבי?

שאלה מצוינת. פרסמנו מכרז לפני שנה וחצי בתרועות ובצלצולים, ואמרנו שהנה, השוק הפרטי ייתן עכשיו מענה לכשל הזה בשידורים בערבית. מה שקרה הוא שהוגשה הצעה אחת, והגורם שזכה בהצעה לא הרים ערוץ בחלוף שנה. לכן ביטלנו את זכייתו. אנחנו מוכנים ומזומנים לשגר מכרז חדש, ובתנאי אחד – שלא ניכשל פעם נוספת. כי כישלון נוסף יהרוג את הפרוייקט הזה. לכן אנחנו מחכים לקבל איתותים על כך שיש גורמים בצד השני, שמתעניינים במכרז ומוכנים להשקיע כסף בדבר הזה. זה לא סוד שבתחום הטלוויזיה בישראל רווחים הם דבר נדיר – אנחנו קוראים לגופים המשדרים מלכ"רים. לכן אנחנו צריכים גופים שיבואו ויתנדבו לשאת בהפסדים תקופה מסוימת. זו התשובה לגבי השאלה הספציפית הזאת.

אזכיר הערה אחת: בערוצים ייעודיים, הגם שהם משודרים בכבלים ובלוויין, ניתן לכלול פרסומות, ובכל זאת היה שם כישלון.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו ערן ניצן ויורם מוקדי. שניהם ניסו להציג את ההשלכות של הצעד הזה על הכבלים ולוויין – כל אחד במידת היכולת וההכרות שלו עם התחום. אני כאן בשם הלוויין, ואין לי ספק שהדבר הזה ימוטט אותנו. אבל לפני שאני רוצה לבכות על עצמנו, אני רוצה להזכיר לכם שני דברים: כך למשל, העובדה שלא נמצאים כאן נציגי היוצרים במדינת ישראל. גם הכבלים וגם הלוויין מחויבים לשים בחבילת הבסיס שלהם למעלה מ-50% מהפקות המקור בהם מחויבים על פי חוק כ-8% מהכנסותינו. במקרה של הלוויין – בשנת 2006 מדובר ב-50 מיליוני ש"ח, אותם אנחנו חייבים לשים בחבילת הבסיס. אצל הכבלים מדובר בכ-150 מיליוני ש"ח, כמדומני.

כלומר, כשבאים להשוות אותנו לעולם – מדינות אירופה וארצות-הברית – משווים אותנו למדינות שבהן חבילת הבסיס מכילה ערוצים, שבניגוד לשפה העברית יש להם שוק רחב בכל העולם. תכנים שאנחנו מפתחים בעברית אין למי למכור – אין מדינות דוברות עברית בעולם. כלומר, אם הפקתי משהו ב-50 מיליוני ש"ח, ושידרתי אותו פעם, פעמיים וחמש פעמים בחבילת הבסיס – ואם מדובר בילדים, קצת יותר – אני יכולה לתלות אותו על הקיר. אין לי שוק בעולם ואין לי סינדיקציה למכור אותו בעולם. אנחנו מחויבים בהפקות האלה – אפילו באמירה ספציפית יותר: בערוץ הילדים אנחנו חייבים לשים 25% מהכסף, בערוצי סרטים דקומנטריים בערוץ 8 – אנחנו חייבים לשים את זה שם, ואין לנו אפשרות לצרף לכך פרסומות, מה שהיה מביא לנו הכנסות מרובות, בוודאי בפרסומת שהיתה מצורפת לתכנים ישראליים בערוץ הילדים, בערוץ 8 שלנו ובערוץ 8 של הכבלים, בערוץ 3.

אם רוצים לדבר על הפרסומת, אפשר לפתח דיון ביחס לפרסומת. אפשר גם לפתח דיון ביחס להקטנת המחויבות שלנו בהפקות מקור בחבילת הבסיס או בכלל. זהו דיון שאינני בטוחה שחברי הכנסת מודעים לרגישות שלו. מישהו מבין חברי הכנסת היה רוצה לפגוע בכל ציבור היוצרים ותעשית היוצרים במדינת ישראל, ויתרה מכך – בציבור הישראלי, שכנראה רוצה לראות חומר ישראלי בחבילת הבסיס? הוא לא רוצה לשלם על כך בנפרד.

ניקח עכשיו את "השיר שלנו", את "האלופה" – קשה לי לציין סדרות מתחרות מהכבלים – את כל הסרטים הדקומנטריים שלנו ב"יס דוקו" הנפלא, ואת הסרטים הדוקומנטריים הטובים מאוד בערוץ 8 של הכבלים – גם זה קשה לי מאוד, אבל אני אומרת את זה – ונשים אותם בחבילות עליונות. הלקוחות יצטרכו לשלם הרבה כסף כדי לצפות בהם, הם לא יהיו בחבילת הבסיס ולא כל בית יהיה חשוף לכך.

יש לכם הערכה כספית ביחס לפגיעה הצפויה בכם?

מבחינתנו, גם ב-3% פגיעה אנחנו לא עומדים - - - לבנקים. אני לא צריכה יותר מזה. אבל אם אנחנו לא עומדים במספר המנויים שלנו ובהכנסות פר לקוח, זה יפגע בנו בהרבה יותר. זה לא יפגע רק בכבלים ובלוויין – גם איזשהו בנק יכול להזדעזע קצת ממה שיקרה לנו. אל תשכחו – כולנו מחותנים עם הבנקים, לא רק עם הלקוחות ולא רק עם הבעלים שלנו.

אתם ממש מהלכים עלינו אימים.

אנחנו לא מהלכים עליכם אימים, אבל כשעומדים לבצע דבר כזה, צריך לראות את כל ההשלכות. אני אומרת את זה במובן של אל תשוו את זה לעולם. לא באתי לבכות, אלא לומר לא להשוות את זה לעולם. זה שוק אחר. מספר המנויים המצרפי של הכבלים והלוויין הוא 1.4 מיליון. זו מדינה בארצות- הברית. תסתכלו על זה משם, עם כל הכבוד, ואחר כך תתחילו להשוות.

שמי מאיר סרברניק, אני יושב-ראש ומנכ"ל מת"ב. עדיין לא התמזגנו, אז יש שלוש חברות כבלים, ואני מנכ"ל של אחת מהן.

ברשותכם, מספר מילות הקדמה ביחס למה שקרה בשנים האחרונות: שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית נפתח לתחרות לפני כחמש שנים, בהתבסס על מבנה ענפי שהוכתב על ידי המחוקק. המחוקק בא ואמר: רבותי, אנחנו עומדים לפתוח את השוק לפלפטורמה דיגיטלית, ואנחנו עומדים לעשות זאת על-מנת שתוצע חבילת בסיס ויוצעו חבילות שירותים נפרדות תמורת תשלום נוסף, מה שייצור את אפשרות הבחירה. זה חייב את שלושת חברות הכבלים דאז לפתוח במאמץ מטורף, בלוח זמנים קצר מאוד, להפוך את הרשות כולה לדיגיטלית, ולהחליף כמעט את כל הקופסאות במדינה. בל נשכח שכל קופסה היא 170$-180$. זה התבטא בהוצאה של לא פחות מחצי מיליארד דולר במשך שלוש שנים.

המחוקק באותה תקופה גם איחר בקביעת כללי תחרות ביחס לתוכן, כי ברגע שבו יש הרבה חבילות ערוצים, צריך להתחיל לקנות תוכן, ולפי קילו. צריך למלא את המסך. מכיוון שלא אסרו על בלעדיות, ספקי התוכן בארצות-הברית, אישי האולפנים והמפיצים הגדולים, שיחקו עם הלוויין והכבלים, ומחירי התוכן עלו ל-60% מההכנסות. כתוצאה מכך, אנחנו, הטלוויזיה בכבלים, הפסידה במשך ארבע שנים קרוב ל-5 מיליארד ש"ח, שמחקו יותר מכל הרווחים שנוצרו בענף מיום שהוא נולד. זאת היתה תוצאת התחרות. היא גרמה לבחירה לצרכן. היא היתה טובה לצרכן. מעולם לא היה שפע כזה של ערוצים. ישראל היא לא בת-השוואה לשום מקום בעולם מבחינת השפע שניתן תמורת המחיר המשולם. אבל החברות נכנסו לבור.

זו היתה שגיאה מודעת שלכם. לא ניכנס להיסטוריה.

אין ספק שנעשו שגיאות ניהוליות. התעשיה לא חפה מטעויות, ואיש לא טוען זאת. אבל ברגע שבו התחרות נפתחה לפי מתכונת מסוימת מאוד, שחייבה מאמץ השקעה מוגבר, ובסופו של דבר הביאה לתוצאות כפי שהביאה, מה שמוצע כאן כרגע הוא שינוי יסודי של מבנה הענף. זה לא ענין שולי; זה משנה את כל המודל הכלכלי שבו פועלות חברות הכבלים, ולא ניתן לבצע שינוי כזה מבלי לבדוק את המשמעותה כלכלית שיש לכך על החברות. לא יעלה על הדעת.

זו היתה הקדמה, כדי לספר לכם על המשמעות במספרים, ולא בססמאות. גם אם נצליח להתמזג – לא נגיע לקו הגמר כמו אצן של מאה מטרים או מאתיים מטרים משוכות או אפילו במרטון, אלא בזחילה מדממת, אחרי חמש שנים. נתנו לנו את ההיתר להתמזג כדי שנוכל - - - שוק הטלפוניה, ונדבר על כך.

על חברות הכבלים רובץ היום חוב של 5 מיליארד ש"ח. גם כאשר ייצא המיזוג, ומיעוט החוב יישאר ברמת בעלי המניות, רובו המכריע יירד לחברה הממוזגת. אם הכל יתנהל כפי שצריך, תתפרסם קריאה לאסיפה כללית של מת"ב, יתחיל תהליך המיזוג, ואז לכולם יהיה ברור מהי רמת החוב שהוא צריך לשלם. הוא עדיין יעמוד על כ-3.5 מיליארד ש"ח. הדוחות הכספיים של מת"ב ידועים לכולכם – היא חברה ציבורית. הדוחות הללו מראים על מצב שבו מת"ב הגיעה לרווחיות תפעולית, לפני הוצאות פחת ומימון, של פחות מ-20%. למעלה מכמחצית המרווח התפעולי הזה אמור לשרת השקעות של תחזוקה – לא בנית רשת חדשה, לא הרחבות ובוודאי לא טלפוניה. בדרך כלל זה 7%-9% מההכנסות.

כלומר, מכל הרווח התפעולי נותר להוצאות מימון סדר גודל של כ-10% מההכנסות, שלא מכסה את הוצאות המימון. התחשיב השמרני ביותר ביחס לתוצאותיו של היישום כפי שהוצע – עומד לחתוך בין 25% ל-35% מהרווח התפעולי הזה. כלומר, החברות יעברו לתזרים מזומנים שלילי בבואן לקיים את החוק הקיים, והן בוודאי ייוותרו בלא מקורות השקעה.

האם יש לכם הערכה ביחס למספר האנשים שיעברו לחבילות הבסיס? מה יקרה אם נאשר את זה היום, באופן תיאורטי.

ביצענו הערכות כאלה ואחרות, ואני נוקב כרגע במספר מינימלי של כמות הנוטשים. זה הורג את המודל מייד. מדברים על טובת הצרכן: הטלתם על חברות הכבלים, מתוקף העובדה שהן הגורם היחיד שיש לו רשת גישה לבתים לצד בזק – האלחוט מעולם לא הוביל את השוק עד היום בפתרונות טכנולוגיים, מלבד תופעת הסלולר; אבל להתחרות בבזק בטלפוניה הפנים-ארצות, חברות הכבלים יכולות לעמוד מול בזק ולדבר אליהם בווליום בגובה העיניים, אולי. הטלוויזיה במצבה היום, מבלי שנוגעים בה, לא מסוגלת לשרת את החוב הקיים, ועל אחת כמה וכמה לא מייצרת מקורות לבנות שוק טלפוניה. למרות שאנחנו בונים אותו על בסיס שולי – משתמשים בתשתיות קיימות – עדיין מדובר במאות מיליוני שקלים, ואין לנו מקורות. נכון להיום, לחברות הכבלים במבנה הנוכחי אין מקורות לייצר תחרות לבזק, למעט מצב שבו נקבל כספים מבחוץ. זה אומר: המשך הגדלת החוב. כלומר, גם אחרי המיזוג, החוב ימשיך לנדוד צפונה.

המשמעות של שינוי מבני כרגע, אם יושת עלינו, היא לגדוע בראש ובראשונה את פרוייקט הטלפוניה בעודו באיבו. הישיבה הזאת נפתחה בתוכחה על כך שמנסים לגדוע את התינוק הזה לפני שהוא התחיל ללכת. יש כ-110 אלף בתי אב שהוזלנו להם את עלויות התקשורת בממוצע של 50% ולמעלה בן-לילה. אנחנו גובים 49 ש"ח עבור מה שמהווה אצל הרוב המוחלט של המנויים כל כמות השיחות שמתנהלות מהבתים. אם מדברים כרגע על ממוצע של טלפוניה של כל בתי האב בישראל, כולל השכבות החלשות, זהו חיתוך בממוצע של יותר מ-50% של העלויות. למה לוותר על זה? הלא סוף-סוף, מהבחינה הזאת, היתר המיזוג כפי שניתן לנו – וזה המחיר שנקבע לנו על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בראש ובראשונה; משרד התקשורת דורש לפתוח את השוק מול בזק. זה יחוסל.

כך שמהבחינה הזאת, אין ספק שיש חלופות להציע לציבור ערוצים כאלה או אחרים. אבל יש רק חלופה אחת לתחרות בבזק, והיא חברות הכלבים. תנו לזה לקרות. תנו לנו להתמזג, תנו לנו לרפא את הפצע שיש לנו כבר כמה שנים. תנו לנו לחזור לרווחיות – זה ייקח לנו כמה שנים טובות. אני לא מדבר על דיבידנדים אלא על רווחיות, שתאפשר להחזיר את החוב.

שמי אסתר שטרנבך, יועצת משפטית חיצונית להוט.

לעניות דעתי, בתהליך קבלת ההחלטות שהביא את הצעת החוק הזאת לספר החוקים, נפלו הרבה מאוד פגמים שפוסלים את ההליך הזה. בשום שלב, לפני שההצעה הזאת נכתבה, לא ניתנה לחברות הכבלים הזדמנות להציג להציג את המשמעות של ההצעה הזאת על עתיד הפעילות שלה.

בלי זכות שימוע לגבי נושא שמבקש לכפות שימוש בקנין שלך, להגביל את חופש העיסוק שלך ולצמצם את מוצר הבסיס שלך – הוא משנה באופן מהותי את תנאי הרישיון שניתנו לך רק לפני ארבע שנים – זה תהליך שלא יעמוד במבחן ביקורת שיפוטית. כפי שאפשר היה ללמוד כאן, לא נעשתה בדיקה. איש לא בדק מהי המשמעות של הסעיף הזה. איש לא בדק מה קרה – רק לפני ארבע שנים אמרו להם: קחו, יש לכם רישיון לא רק לתשתית אלא גם להפיץ ערוצים ולשדר ערוצים. אותם ערוצים, שמשודרים באוויר, אמורים להיות נקלטים באופן ישיר על ידי הציבור. עליי כופים היום להעביר אותם, בלי שאני יכולה להציע את המוצר הבסיסי שלי. אני חושבת שמסגרת של חוק הסדרים לענין הזה היא בלתי מתאימה; צריך לדון בכך בצורה רצינית.

ראשית, אני מודה לאדוני, ומאחל לך בשם משרד התקשורת בהצלחה. הצלחתה של הוועדה הזאת היא הצלחתו של משרד התקשורת, של הצרכנים ושל כולם. יש לנו מסורת טובה עם הוועדה הזאת, ואני חייב לציין שהדיונים כאן היו תמיד אחראיים מאוד, והורגש שיתוף פעולה שבו רואים מעל הכל את הצרכנים, אבל גם את החברות.

אתחיל בהערה-לסדר הראשונה שבה פתחת את הדיון – סוגית בזק והוט. בשבוע שעבר היינו עדים לאירוע חריג ביותר בשוק התקשורת במדינת ישראל, אירוע שלא אנחנו ולא אתם כבית המחוקקים, כל שכן כוועדת הכלכלה, מסוגלים לעבור עליו לסדר היום.

מה קרה? בשנים האחרונות נפתח שוק התקשורת לתחרות בצורה אגרסיבית, בלי לראות אף אחד ממטר, וכך צריך להיות. שמענו קודם על שוק השיחות הבינלאומיות, שירדו בעשרות אחוזים. כולנו זוכרים את אותן השיחות כאשר חייגנו בעבר לחו"ל: "שלום דודה, מה שלומך? את את מרגישה? כאן בארץ הכל בסדר. להתראות, שלום". זו היתה נחלת כולנו. מי שחייג לחו"ל קיבל משכנתא נוספת כעבור חודש. וראה איזה פלא: שוק התקשורת של השיחות הבינלאומיות נפתח לתחרות, והצרכנים מרוויחים.

לימור לבנת.

נכון – לימור לבנת.

יש לנו מספר חברות סלולר, ובשנה האחרונה – במסגרת החוק שאושר בוועדה הזאת – פתחנו והרחבנו את שוק השיחות הפנים-ארציות לתחרות. בבזק לא אוהבים את זה. לא ציפיתי לרגע אחד, כרגולטור מבחינתנו או כבית המחוקקים מבחינתכם, לקבל פרחים מבזק או מוועד העובדים של בזק. פתחנו את שוק הטלפוניה הנייחת במדינת ישראל לתחרות. הוט התחילה לפני שלושה חודשים בדיוק בקמפיין האמיתי שלה. עד לפני שלושה חודשים לא ראיתם מודעה אחת בעיתונים על הטלפון האדום של הוט. היתה להם כניסה רכה, והם נכנסו והביאו מבצעים ומחירים אטרקטיביים לצרכנים. כעת, לראשונה, לציבור בישראל יש אפשרות לבחור בין טלפון של בזק לבין טלפון של הוט.

מה עשינו בשלושת החודשים האחרונים? חילקנו רישיונות נוספים, בהתאם לחוק שאושר כאן. נתנו רישיון לחברת 012, לחברת גלובקל ורישיון נוסף שנתנו לאחרונה לחברת סלקום. אנחנו בדרך לתת רישיונות נוספים, ובמדינת ישראל תהיה תחרות בתחום הטלפוניה הנייחת, בין אם בזק אוהבת את זה ובין אם היא לא אוהבת את זה. עלינו לא יהלכו אימים, ואנחנו נפעל בכל האמצעים העומדים לרשותנו על פי חוק על מנת לפתוח את התחרות לטובת הצרכנים.

אני חייב לציין שלמשרד התקשורת אין דבר כזה או אחר כנגד חברת בזק. בזק היא חברה טובה ורצינית, והמנכ"ל שלה הוא אחד המנכ"לים הטובים בשוק הישראלי. יש שם עובדים מסורים ונאמנים, ואין לנו שום דבר נגד חברת בזק. אבל המחויבות העליונה שלנו כמשרד התקשורת היא להרחיב את התחרות לטובת הצרכנים, ולא נירתע.

מה שקרה בשבוע שעבר הוא אכן יום שחור. עמדנו בקשר רצוף עם הפרקליטות, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל גורם כזה או אחר על מנת לטפל באירוע שקרה. אדוני היושב-ראש, שבשנה אחרונה בלבד, לאורך כל תקופת קיומו של משרד התקשורת, משרד התקשורת לא טיפל בכפפות של משי בבזק. הטלנו קנס של 10 מיליוני ש"ח על הפרות שלה על הזרמות מבזק ליס; אנחנו הטלנו קנס של 7 מיליוני ש"ח על מבצעים בלתי מאושרים, ובנוסף הטלנו קנס של יותר ממיליון ש"ח על הפרות בתחום האירוטיקה.

אנחנו לא מהססים, והיד לא רועדת. היד חותמת על כל הפרה שיש. מצד שני, נמשיך לחלק את הרישיונות, בין אם בזק אוהבת את זה ובין אם היא לא אוהבת את זה.

האם אתם פותחים נגדם בהליך של סנקציה?

לגבי האירוע שהתרחש בשבוע שעבר: עד לרגע זה – גם אתמול וגם היום - אנחנו מקיימים התייעצויות עם הפרקליטות, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לדרך הפעולה שינקוט משרד התקשורת. אני מבקש להזכיר: ביום חמישי האחרון פנתה חברת הוט לבית המשפט המחוזי בירושלים. בית המשפט המחוזי הורה לעובדי בזק לחזור לעבודה באופן מיידי, והם לא חזרו. לאחר מכן, פנתה הנהלת בזק לבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, נערך שם דיון, ונציג המשרד שלנו השתתף בו כמשקיף. כבוד השופט החליט לתת פסק-זמן של שבועיים להידברות בין הצדדים בניסיון לפתור את המחלוקות.

אנחנו במשרד התקשורת לא מתכוונים לנהל את הרגולציה של מדינת ישראל עם ועדי עובדים או תחת כנפיים של בית משפט. רגולציה היא מעין הליך שיפוטי. צדקה עו"ד שטרנבך: אנחנו עורכים שימועים. נערך שימוע לכל דבר בתחום התקשורת, שיש לו השפעה הן על הצרכנים והן על החברות.

אנחנו עורכים שימוע לכל דבר, ולו הקטן ביותר, לכל החלטה של הוועדה הזאת או של משרד התקשורת, שיש לו השלכה רוחבית. כל שכן כאשר מגיע משרד האוצר, במסגרת סל חוק ההסדרים, ומכניסים פנימה. אדוני היושב-ראש, זה לא סוד: אנחנו במשרד התקשורת לא אהבנו את מה שהגיע לכאן במסגרת חוק ההסדרים, ואף אמרנו זאת. הניירות של מר מוקדי ושלי התפרסמו בעיתונים. עם זאת, אנחנו עובדי מדינה, וכפופים להחלטות הממשלה. כך נכון, ואין בכוונתי להעביר רבע ביקורת. עם זאת, לא אהבנו את זה.

אני שמח מאוד. אני חושב שמה שקרה היום הוא יום חג לשלטון במדינת ישראל, כאשר מגיעים נציגי אגף התקציבים, ואומרים: במהלך החודשים האחרונים הקשבנו ושמענו, ואנחנו מוכנים להקשיב גם לחברי הוועדה וגם למשרד התקשורת. אני בהחלט מברך על זה.

סיימנו את כל תהליך מודיעין 144, ונשמח מאוד לקבל הזמנה כדי להציג את מה שסוכם.

כמנכ"ל משרד התקשורת אני אומר לך שההשפעה של קבלת החוק הנוכחי היא השפעה הרסנית בנקודת הזמן הזאת.

וזאת מבלי למתוח ביקורת על האוצר. אתה דואג לצרכן ונציג האוצר דואג לצרכן – אנחנו מבולבלים מאוד עכשיו.

נערך כאן דיון ענייני ומקצועי מאוד. נקודת המוצא היא שכולם דואגים לצרכנים. מצד שני, כגוף אחראי איש איש מהמקום ממנו הוא מגיע, אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו דואגים לצרכנים בלבד, ולא רואים את החברות ממטר. אני חושב שהרעיון לפיו יימשך השיג והשיח לגבי הסוגיה הזאת בעתיד הוא רעיון טוב. אני חושב שכך הדברים צריכים להתנהל.

אשמח מאוד אם החוק יפוצל. אני מניח שזאת האווירה כאן. אני לא זוכר שהגענו אי-פעם כולנו במשותף להחלטה שהיא אחראית וראויה מאוד, ועם זאת ממשיכים להישאר עם אצבע על הדופק.

תודה לכולכם. אני רוצה לסכם את הדיון, ואביא זאת כהצעת החלטה. לאחר ששמענו את נציגי האוצר, את יושב-ראש המועצה לשידורי הכבלים והלוויין ואת חברי הכנסת, אני חושב שהבנו שההצעה הזאת מעוררת בעיות. גם היועצת המשפטית הצביעה על בעיות חוקתיות. אני גם שותף לדעתם של חלק מחבריי, לפיה צריך להמשיך ולדון בהצעה הזאת, אך ביישוב הדעת, בתנאים הרבה יותר נוחים ובלוח זמנים הרבה יותר רחב וארוך. זה לא אומר שיש כוונה למרוח את זה ולמתוח את זה יותר מדיי. החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני מציע שנמשיך לדון בו. נקבע כבר היום ישיבה נוספת בעוד שבועיים-שלושה, ובשלב הזה נפצל את זה. לי, באופן אישי, אין כוונה להניח לנושא הזה, ובישיבה הקרובה נבדוק איך זה מתקדם.

חשוב לומר לחברי הוועדה שהיכולת לנווט את זה היא עדיין אצלנו. אם נחליט להאיץ – נאיץ, ואם נחליט להאט - נאט את ההתקדמות של החוק הזה.

כיוון שמדובר בפיצול, דרושה לנו הצבעה.

אני חושב שכדאי להוסיף בהצעת ההחלטה שההתקדמות של החוק בוועדה תהיה בהתאם לדיווחי האוצר על התקדמות התוכנית שלהם להוזיל בדרך שפוגעת פחות בחבילת הבסיס.

נשמח להגיע לוועדה ולדווח.

אני אומר הערה כללית לפרוטוקול: יש לי תחושה שהממשלה גם תומכת בהצעה הזאת של פיצול החוק, שכן אחרת נציגי הקואליציה היו נוכחים כאן בהרכב מלא יותר. חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, כדי שלא תיווצר התחושה לפיה יש מישהו שדאג יותר לצרכנים כביכול.

נציג האוצר בפירוש תומך, ואף מבקש לפצל את זה.

לא שמעתי אותו אומר את זה, אבל מההתנהגות שלו ושל חברי הקואליציה זה מה שאני מבין.

אחדד במשפט אחד: הבשורה הצרכנית שיש בנייר הזה היא בשורה חשובה.

אנחנו חייבים לסיים – האם האוצר תומך בפיצול או מתנגד לפיצול.

האוצר לא מתנגד לפיצול.

חשוב לציין שחבר הכנסת ארדן, אנוכי וכל יתר חברי הוועדה נמשיך לעמוד על המשמר בענין הזה, ולא נאפשר לנשוא להמרח יותר מדיי – נקיים דיון נוסף תוך שבועיים-שלושה. אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע מועד, בהשתתפות נציגי האוצר ויושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין.

אני רק רוצה להעיר שהוועדה מצביעה כעת על הצעה שתועבר לאישור הכנסת. המליאה היא המחליטה על החלוקה.

מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד הפיצול – פה אחד

ההצעה לפצל את הצעת החוק נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים.

מר בלשניקוב, לא הכנסתי את נושא בזק – את כל ההתכתשות עם הוט – כיוון שאין כאן אף נציג של בזק שיוכל להשיב.

למה הוא לא הגיע?

הוא לא הוזמן – זה לא היה על סדר היום.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:00