כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

24.5.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006), שעה 09:30

1. הטלת חרם מדעי על-ידי איגוד המרצים בחינוך ובהשכלה הגבוהה NATFHE בבריטניה.

2. תרופות ביולוגיות מצילות חיים – הדור הבא של הטיפול הרפואי.

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אריה אלדד

מנחם בן-ששון

רן כהן

אלכס מילר

מרינה סולודקין

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר אוסנת לוקסמבורג – יו"ר ועדת סל התרופות, מנהלת האגף לטכנולוגיות רפואיות,

משרד הבריאות

לימור מנחם – מגיסטר, אגף טכנולוגיות, משרד הבריאות

יחזקאל ברזני – יועץ שרת החינוך

פרופ' יוסף ישורון – רקטור אוניברסיטת בר-אילן

משה אהרוני – ממונה על פרויקטים מיוחדים, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' איתן גלון – מנכ"ל מכון "גולדין סאבד" לתרפיה גנטית, בי"ח הדסה עין-כרם

ד"ר איילה הוברט – אונקולוגית בכירה, אחראית דרכי עיכול, מכון שרת, בי"ח הדסה עין-כרם

חדוה אלחנני – אחות, מתאמת גידולי מערכת העיכול, בי"ח הדסה עין-כרם

ד"ר ביאטריס עוזיאלי – מחלקת אונקולוגיה, בי"ח הדסה עין-כרם

פרופ' דן אדרקה – מנהל היחידה לגידול דרכי עיכול, בי"ח שיבא

ד"ר בלה קאופמן – מנהלת היחידה לסרטן השד, בי"ח תל-השומר

ד"ר יורם קליין – מנהל יחידת הטראומה וסגן מנהל טיפול נמרץ, בי"ח קפלן

פרופ' ברוך קליין – מנהל מחלקת אונקולוגיה, נציג האגודה למלחמה בסרטן, בי"ח מאיר

ד"ר שלמה ברסלע – יו"ר האיגוד הישראלי לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית, ממייסדי עמותת

"לנשום", לחולי אסטמה

עו"ד איתי גורמז – המחלקה למדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שרה דרפלר – נציגת חברת התרופות ג'נמדיקס, מייצרת ארביטוקס

איילת השחר וולף – מנכ"לית עמותת "לנשום"

שירה כלפון – סגנית יו"ר עמותת "הקו האחרון"

אסף אלון – נציג החולים

הדס אריאל – נציגת החולים

חוה ליבה – נציגת החולים

רון הרוש – מייצג חולה

יואב הקמן – בן של חולה

ענת לוי

שלומית כהן
1. הטלת חרם מדעי על-ידי איגוד המרצים בחינוך ובהשכלה הגבוהה NATFHE בבריטניה

בוקר טוב לכולם. אני מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, המרותק למיטתו. שני נושאים על סדר יומנו הבוקר. הראשון, שבו נפתח בקצרה, הוא על השולחן כיוון שהוא דחוף וכיוון שהוא חשוב. מדובר בחרם האקדמי שמבקש ארגון המרצים בבריטניה להטיל על ישראל. לעניות דעתי, ונדמה לי שאני לא בודד במערכה הזאת, מדובר בעוד לבוש אנטי-ישראלי לתופעות אנטישמיות לא חדשות, לא זרות לנו. אנטישמיות מקבלת צורות ופרצופים שונים, ונוח בהרבה מקרים לעטוף אותה בלבוש אנטי-ישראלי. אבל כאן התופעות האלה נוגעות במשהו שצריך להיות מנותק ורחוק ומבודד מכל עיסוק פוליטי, וזה החופש האקדמי והחרם האקדמי. גם הניסוח שבחר הארגון הזה להחרים כל מרצה שיעיז שלא לגנות את מדינת ישראל על מדיניותה – יש פה סוג של ציד מכשפות מודרני, ונדמה לי שהדברים ראויים שהקהילה האקדמית בישראל תשתמש לצורך העניין גם בכנסת כבמה, תביע את המחאה החריפה ביותר כנגד התופעות הללו.

אני מבקש מפרופסור יוסף ישורון, רקטור אוניברסיטת בר-אילן, לפתוח בכמה דקות, להציג את הנושא ולהציג את דפוס ההתמודדות שאוניברסיטת בר-אילן הציעה.

תודה. אני שמח על כך שאתם נכנסים לתמונה. אני ברשותך אתן רקע. עיקר הרקע נמצא בדפים המצוינים שלפניכם, תיאור העובדות העכשוויות, הערכת הנזקים למדינת ישראל ואחר-כך הצעות לפעולה.

יש שני ארגוני עובדים, שני ארגוני מרצים ופרופסורים גדולים בבריטניה. האחד הוא AUT והאחר הוא NATFHE. שניהם עומדים להתאחד באחד ביוני ולהפוך לארגון הגדול ביותר בבריטניה, עם 70,000 מרצים ופרופסורים. אחד מהם, ה-AUT, הוא זה שהטיל את החרם על מדינת ישראל, על אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה, באפריל 2005. בעקבות אותו חרם, מתוך הבנה שזה לא חרם חד-פעמי ועוד יבואו אלינו חרמות גם בעתיד, התארגנו לפעילות ברמה בין-לאומית. הקמנו את המועצה המייעצת הבין-לאומית לשמירה על החופש האקדמי, שחברים בה היום כ-470 פרופסורים מאירופה ומארצות-הברית, והם כולם פעילים. כל מי שהצטרף אלינו הצטרף מתוך נכונות להיות פעיל בתוך המעגלים המדעיים שלו, בין חברים ובין ארגונים מדעיים, בין מועצות מדעיות. כך אכן נלחמנו גם בחרם בעבר, החרם לפני שנה, על-ידי פטיציות, על-ידי פניות אישיות לחברים, על-ידי מודעות ענק בעיתונות האנגלית, דעת קהל באנגלייה. בסופו של דבר, אחרי לחץ שלנו, לחץ בין-לאומי ולחצים אחרים, כולל לחצים של הממשלה הבריטית, כולל בלייר עצמו שיצא בהצהרה מאוד חזקה לתקשורת, כעבור חודש החרם הוסר. אבל היה ברור לנו שזו רק הסנונית שמבשרת את בוא החרמות הנוספים. המשכנו בפעילות אינטנסיבית, כולל כנס בין-לאומי גדול בבר-אילן לפני ארבעה חודשים, שהשתתפו בו ארגונים מדעיים שנלחמים למען החופש האקדמי ברחבי העולם. מסתבר שזה היה צעד נבון ביותר, מפני שבפעם ראשונה בהיסטוריה הצלחנו להפגיש את הלוחמים למען החופש האקדמי, שבאים מבחינה פוליטית משמאל ומימין, אבל כולם מאוחדים בצורך לשמור על חופש אקדמי לטובת המדע המערבי, הבין-לאומי, והם היום כולם מכירים אישית זה את זה ואכן מלוכדים במאבק נגד החרם העכשווי.

ביום שישי זה עומדת NATFHE, הארגון השני, שמונה כ-35,000, להתכנס כדי לדון בסכסוך עבודה עם הממשלה הבריטית, וברקע, בתור מתאבן או בתור קינוח, יש להם שתי הצעות החלטה. החלטה 198B קוראת להמשיך בהגנה על הקולג'ים והאוניברסיטאות הפלסטיניות שעומדות בפני התקפות מתמשכות של הממשלה הישראלית. החלטה 198C קוראת לכל חבר בארגון לשקול החרמה של החברים, הקולגות בישראל, אם הם לא יתייצבו פומבית נגד מדיניות הממשלה שלהם בנושא הפלסטינים. שתי ההחלטות מקוממות. זה גם מזכיר לנו את שיעורי ההיסטוריה של "הכה ביהודים והצל את רוסיה". לא כל כך ברור מה הקשר בין ההחלטות לסכסוך המקצועי, אבל זה מעמיד אותנו בעמדה לא נוחה אל מול הממשלה הבריטית, שמנסה עכשיו לא להתערב בעניין בגלל העובדה שהם מבינים שזה קשור לסכסוך המקצועי. כרגע, למיטב ידיעתי, הממשלה הבריטית לא עושה שום דבר, לפחות לא בתקשורת, לא דברים שאני יודע עליהם.

בשבת הם יעלו כמה שאלות פרוצדורליות, שאנחנו הצלחנו בעזרת חברים בבריטניה לעורר, מתוך ניסיון להוריד את ההצעות מסדר-היום. ספק אם זה יקרה. ביום שני הבא אנחנו צפויים להצבעה, ולמיטב הערכתנו ההצעה הזאת תתקבל. האם ההצעה הזאת תגרום נזק למדינת ישראל? אני מתעלם לרגע מהנזק הפסיכולוגי ומההרגשה שאנחנו מוחרמים. צריכים להבין ברמה העקרונית ששיתופי פעולה מדעיים נעשים על רקע של תועלת, לא על רקע של צדקה, ואם מדענים משתפים פעולה זה עם זה הם נהנים משיתוף הפעולה ולא ימהרו כל כך מהר להחרים זה את זה. אבל מי שייפגע, ללא צל של ספק, הם המדענים הצעירים שעדיין לא מעוגנים בקהילה המדעית הבין-לאומית, ולטווח הארוך יהיה בכך נזק. אבל זה להערכתי הנזק הקטן. הנזק הגדול יותר יקרה כתוצאה מאפקט של דומינו. יושבים באירופה ארגונים רבים שמאוד היו רוצים להצטרף לחרמות מן הסוג הזה, ואין לי בכלל ספק שאם חרם כזה יצליח ויכה שורשים בתודעה הבין-לאומית, יצטרפו ארגונים נוספים של מרצים באירופה, ואולי אפילו בארצות-הברית, בעד חרם נגד מדינת ישראל. זה עלול להיות הרה אסון למדע הישראלי. לדוגמה אזכיר את התוכניות המשותפות שלנו עם השוק האירופי, שעלולות להיפגע בצורה משמעותית כתוצאה מחרם כזה. אבל החשש האמיתי הוא לא המדע, אלא גלגול של החרמות האלה לתחומים נוספים, שכל מטרתו הוא פגיעה בלגיטימיות של מדינת ישראל.

ביקשו ממני שאציע הצעות לפעולה. אומר לכם מה עושה הארגון הבין-לאומי, שאני עומד בראשו, הארגון להגנה על החופש האקדמי. אנחנו פעילים מאוד כרגע הן באנגלייה והן בארצות-הברית. הגופים המדעיים בארצות-הברית מסייעים לנו מאוד. אגודות המדע שולחות פטיציות לאגודות המדע המקבילות שלהן באנגלייה, מתוך ניסיון להבהיר לאנגלים שחרם על ישראל עלול לפגוע גם בהם. המלחמה נעשית קצת מכוערת, מפני שיש כמה אנשים, בעיקר אמריקנים, שיוצאים ממש בהצהרות מלחמה. אנחנו מתכננים גם מודעות, אבל הבעיה התקציבים ברורה. פרסום מודעות באנגלייה הוא יותר יקר מאשר ב"מעריב" וב"ידיעות". אנחנו ממשיכים בהתכתבויות עם חברים שלנו, עמיתים שלנו באנגלייה עצמה. להערכתי קיבלנו העתקים של כ-4,000 אי.מיילים שנשלחו ממדענים בארצות-הברית ובאירופה לקולגות באנגלייה, עם העתקים אלינו לארגון, שפונה אליהם ואומר להם: אנא, בקשו מנציגיכם בכינוס שיצביעו נגד החרם.

כפי שאמרתי, לא ברור לי מה הולך לקרות. החשש הגדול הוא שיש סבירות גבוהה שאכן יוכרז חרם, ומכאן גם נגזרות הבקשות האופרטיביות. כרקע לבקשות האופרטיביות צריכים להבין שברמה פורמלית לממשלה קשה מאוד להתמודד עם סוג כזה של פעילות של חרם, מפני שהוא לא בא מגוף ממשלתי, הוא בא מארגון עובדים, וקשה מאוד להתמודד מולו. בוודאי לא בגלוי, במיוחד בגלל העובדה שמאשימים את המדענים הישראלים בכך שהם תלויים בממשלה, ולכן הם לא עצמאים בדעותיהם הפוליטיות. לכן אין ערך לפעילות ממשלתית תקיפה. אני מתאר לי שהממשלה לא תוכל להימנע מהוצאה של הודעת גינוי בתקשורת או בעוד פעילויות אחרות. מה שכן יכולים לעשות, כל אחד מהנוכחים בחדר הזה, וגם כמובן שרים בממשלה, יכולים לעסוק בפעילות שקטה מול הגופים המקבילים, מול ארגוני עובדים. אני יודע שבממשלת ישראל ובכנסת יושבים אנשים עם קשרים טובים בארגוני העובדים האנגליים, המקבילה של ההסתדרות, ובוודאי יכולים להפעיל לחץ עם הסבר ברור על מה הנזק שייגרם ליחסים בין ישראל לאנגלייה ומה הנזק שייגרם למדע האנגלי כתוצאה מחרם כזה. פעילויות דומות יכולות להיעשות על-ידי הממשלה. הייתי שמח לראות הצהרות של ממשלת אנגלייה או של ראש הממשלה האנגלי, הצהרות דומות לאלה שהיו באפריל 2005 נגד החרם. אין ספק שתהיה לזה השפעה על המצביעים. אני מפקפק אם נצליח להשיג הצהרות כאלה לפני הטלת החרם.

הצעה אופרטיבית ראשונה היא שקטה, אני לא יודע כמה היא מתאימה לאנשים בחדר. אבל כל מי שיכול לפעול באופן שקט יועיל. הצהרה אופרטיבית חזקה הרבה יותר, והיא מתאימה להערכתי לוועדה הזאת – אם ביום שני יוטל חרם, צריכות ממשלת ישראל וממשלת בריטניה או המשרדים הרלוונטיים, לצאת בהצהרה על התאמת מיזם מדעי משותף ישראל-בריטניה, או אולי ישראל, בריטניה והפלסטינים מיידית, משהו במתכונת של ההסכם הדו-לאומי עם ישראל וארצות-הברית. זה בדיוק הזמן להקמת מיזם משותף ישראל-אנגלייה של שתי הממשלות. בכך תהיה ההצהרה הכי ברורה נגד החרם. אני חושב שמבחינה פוליטית יהיה טוב לשתף את הפלסטינים במיזם הזה. אני מצביע במיוחד על סרי נוסייבה, שמתבלט לטובה בעיניים הישראליות. הוא היחידי שגם בחרם הקודם וגם במהלך השנה האחרונה יצא בקריאות גלויות נגד חרם על המדע הישראלי, מתוך הבנה שחרם כזה פוגע בפלסטינים יותר מאשר בישראלים. אני סבור שצריך לשתף אדם כזה ולעודד אותו בהמשך הפעילות. לכן ההצעה האופרטיבית היא, אם אפשר, לבקש שמפה תצא קריאה לממשלה למיזם משותף ישראל-בריטניה, עם או בלי הפלסטינים, אלה שיקולים פוליטיים אבל אני חושב שצריך להמליץ עם הפלסטינים, או אולי מיזם אחד בלעדיהם ומיזם אחר אתם. זה צריך להיות משהו שצריך לצאת מהוועדה הזאת. אם הייתי חי באוטופיה הייתי מבקש שזה יקרה כבר ביום שני, אני לא יודע אם זה אפשרי. אבל זה היה אידיאלי שכבר ביום שני תצא הצהרה משותפת כזאת. אם זה לא אפשרי מסיבות תקציביות, אז בסמוך מאוד להטלת החרם צריך שתצא הצהרה מן הסוג הזה.

הייתי מוסיף ואומר שיש לגופים ממשלתיים עוד אפשרויות לפעול עם הכרזת חרם, על-ידי הקצאת תקציבים לביקורים של משלחות מדעיות מאנגלייה וישראל, כנסים מדעיים. כנסים שמתקיימים הייתי ממשיך לקיים, אבל הייתי יוזם פעילויות שמטרתן חשיפה של המדע הישראלי לקולגות שלנו באנגלייה. התברר לי, באכזבה גדולה, שהרוב הדומם של המדענים באנגלייה, ואני מדבר על עשרות אלפים, לא יודעים הרבה על ישראל. אולי יודעים על המדע הישראלי, יודעים שהוא חזק, יודעים שטוב לשתף פעולה, אבל לא יודעים על ישראל כלום, ממש כלום. לא מבינים את המבנה של המדע בארץ, לא מבינים את האחריות שלנו.

אלה שלושת ההצעות האופרטיביות שלי. בהצעה האחרונה יש כמובן שאלות תקציביות. אולי גם אפשרות לתמוך בגופים חוץ ממשלתיים כדוגמת הארגון שלי, כי לממשלה קשה לפעול ישירות. תמיכה בגופים חוץ ממשלתיים תהיה יעילה הרבה יותר. תודה רבה.

תודה, פרופ' ישורון.

האם ניתן לעקוף את ההחלטה הזאת על-ידי הסכם בין משרד החינוך שלהם ושלנו ומשרד המדע שלהם ושלנו?

בפירוש כן. זו המלצה שלי להסכמים גלויים פומביים, שמלווים גם בכספי מחקר, שהם יעודדו את המדענים האנגליים לשיתופי פעולה. שיתופי פעולה נעשים מתוך סיבות תועלתיות, ויש הרבה סיבות טובות למדענים אנגליים לשתף פעולה עם מדענים ישראלים. יש לנו החוזק שלנו, אנחנו לא צריכים להתבייש במדע שלנו. אנחנו יכולים למכור להם. הם יכולים למכור הרבה לנו, אבל בשיתוף פעולה יש תועלת הדדית לשתי המדינות, וזו הדרך לתקוף את החרם. ארגון עובדים מבקש מחבריו להחרים אותנו, שתי הממשלות יוצאות בהכרזה שהן הולכות לממן מחקרים שלנו.

נמצא אתנו מר משה אהרוני, אחראי על פרויקטים מיוחדים במועצה להשכלה גבוהה. בבקשה.

למעשה עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא לגבות לגמרי ולהשתתף בכל המלצותיו של פרופ' יוסף ישורון, וכל דבר שאנחנו יכולים לתרום לאותם יזמים משותפים, נשמח לעשות כן.

תודה רבה. נציגה של שרת החינוך, ששוחחה אתמול עם המקביל באנגלייה, בבקשה.

אתמול בצוהריים השרה שוחחה בטלפון עם המקביל, שהוא האחראי לנושא ההשכלה הגבוהה. הוא לא שר החינוך, הוא מתפקד כסגנו. הוא אומנם חבר פרלמנט. היא הדגישה לו שלושה דברים. ראשית, היא הזמינה אותו לישראל על-מנת שיבדוק ויראה מה הוא חופש אקדמי. דבר שני ומאוד מרכזי, יכול להיות שהוא לא היה מודע עד כמה שיתוף הפעולה האקדמי הישראלי-פלסטיני שרד למעשה את שני הסשנים האלימים שהיו ב-15 השנים האחרונות. היא אמרה לו בפירוש שהיא מבקשת שממשלת בריטניה תביא לידי ביטוי, גם מוחשי וגם פומבי, את ההתנגדות לחרם וכל הסתייגות מקשרים עם ישראל. בתגובה הוא מסר לה שמדובר באיגוד הסתדרותי די מקביל לכל מיני ארגונים בישראל. הוא לא היה ברור בעניין הזה. כמובן שאין אפשרות כל כך להתערב בזה. הוא מסר שהוא יהיה בדיון ביום שני וינסה להשפיע על ההחלטה הזאת. דבר חשוב שהוא אמר, שמדובר בקבוצה די נמוכה של מרצים ומורים, שאיננה נמנית על הרוב שבתוך הארגון הזה ויש כל מיני פוליטיקה בתוך הארגון הזה, ולכן הם מצליחים להביא דיון כזה להצעה שוב ושוב. זה בעקבות סכסוכים שלהם עם הממשלה וסכסוכים פנימיים אחרים.

לגבי מה שאמר פרופ' ישורון, בהחלט נבדוק את האפשרויות של ההצעה שלך וכמובן נשתף פעולה.

תודה לפרופסור ישורון, תודה על הדיווחים האחרים. האם נמצא כאן מישהו כחבר מהאקדמיה הישראלית הלאומית למדעים? יכול להיות שנשמע גם מהם מה הן הפעולות שיכולה האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים לעזור, אלא אם כן הכול מתואם אצל פרופסור ישורון. זה היה חלק שהיה חסר לי.


אנחנו יכולים לפנות לפרלמנט הבריטי. זאת אומרת, מעבר ונוסף לכל הפניות לגופים, אנחנו נפנה לוועדות המקבילות על-מנת שגם הן ישימו לב ויהיו ערניים. צריך לפנות למשרד החוץ ולשרת החוץ, משום שכאשר עוסקים במשא-ומתן בפרטים בילטרליים, כמו למשל על תביעה שיש מהממשלה הבריטית שלא יתבעו קצינים שלנו ועל ציפיות של הממשלה הבריטית מאתנו בסוגיות שונות, זו סוגיה שיש לה היבט של קשרי חוץ וקשרי מדע עם קשרי חוץ, מעבר לכל הדברים שהוצעו על-ידי פרופ' ישורון.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הנקודה, על-מנת להתקדם לנושא השני והעיקרי שלנו הבוקר.

הכנסת מגנה בחריפות את הניסיון של ארגון המרצים בבריטניה להחרים את הקהילה האקדמית בישראל ורואה בתופעה הזו פגיעה חמורה בחופש האקדמי, ותופעה אנטישמית המנסה לעטות אצטלא של מאבק במדיניותה של מדינת ישראל באופן שהמדיניות העוינת מסתתרת מאחורי מסווה מדיני. ועדת המדע תפנה ליושבת-ראש הכנסת על-מנת שתבקש דיון בפרלמנט הבריטי, שיעסוק בתופעה של חרם אקדמי על מדינת ישראל. הכנסת קוראת לכל חברי הקהילה האקדמית בישראל להדוף את הניסיונות להחרים עמיתים בישראל, להיאבק על החופש האקדמי ועל זכותו של כל חבר סגל אקדמי לחופש דעה, בלי להסתכן בחרמות ובפגיעה בקידום. הכנסת קוראת לממשלת ישראל לפעול בזירה הדיפלומטית הבין-לאומית, ליצור שיתופי פעולה אקדמיים עם בריטניה בהובלת שתי הממשלות במסגרת מיזם משותף ולהפעיל, במידת הצורך, גם את גופי העם היהודי בעולם כדי להיאבק בניסיון להחרים את המערכת האקדמית בישראל.

בפתיחת הידיעה אמרת "דומני שיש לזה קשר לסוגיות אנטישמיות", ועכשיו זה בא בצורה של קביעה נחרצת. יש הגדרות לאנטישמיות מודרנית. אני מציע להוריד את המשפט הזה. אתה יכול בלעדיו. הסוגיה היא סוגיה שמנסה להתמקד בעניין הפוליטי. חבל להיכנס לשאלה הזאת כשהם רוצים לטעון טענה פוליטית, שהיא בלתי רלוונטית לחרם.

את הניסוח הסופי נגבש בסוף. אבל נדמה לי שראוי שהאמירה הזאת תצא מכאן, שניסיונות לרדוף את ישראל במסווה פוליטי הם בעצם אצטלא לאנטישמיות.

כדאי למתן את זה. מלבד זה, לדעתי כדאי להוסיף שהכנסת גאה בהישגים המדעיים של מדינת ישראל.

זה בוודאי משפט שראוי להכניסו, ונוסיף אותו להצעה. תודה רבה.
2. תרופות ביולוגיות מצילות חיים – הדור הבא של הטיפול הרפואי

אנחנו עוברים לנושא השני, שלשמו התכנסנו היום. הנושא הזה עוסק באותה נקודת השקה שיש בין האופקים המדעיים החדשים שנפתחים בפנינו על-ידי פיתוח דורות חדשים, זנים חדשים, סוגים חדשים של תרופות המכונות תרופות ביולוגיות, עם הדבר שמתדפק היום על דלתו של הבית הזה בדמותם של אנשים שנאבקים על חייהם ושובתים רעב כדי לזכות בתרופות שעשויות להאריך את חייהם או להציל את חייהם. החיבור הוא לא בהכרח נדרש, אבל קשה מאוד לבית הזה להתעלם מתופעה שמטלטלת את החברה בישראל, חוצה את המחנות הפוליטיים ומבקשת גם התגייסות של הקהילה המדעית וגם התגייסות של הקהילה האקדמית, יחד עם תמיכה של בעלי המאה ומי שמסוגל לקבל החלטות תקציביות במדינת ישראל כדי לקדם את היכולת להפוך את המדע לכלי מציל חיים בחיי היום-יום שלנו.


אני מבקש שאת ההקדמה לתחום הזה של תרופות ביולוגיות מצילות חיים ייתן לנו פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות.

תרופות ביולוגיות זה נושא אדיר. זה התחיל לפני הרבה מאוד זמן עם חיסונים, אבל מה שעכשיו מעניין זה טיפול בסרטן כחלק מתמונה כללית. אני רוצה להתרכז בעיקר בבעיה של סרטן, שהיא עכשיו דבר מרכזי בדיון הציבורי. הדבר הזה זכה לכותרת ראשית ב"טיים מגזין", כי אלה באמת התרופות של העתיד, שמבוססות על בעיות ביולוגיות מרכזיות וספציפיות ביותר. אם נסתכל על תרופות ביולוגיות לסרטן, נראה שיש הטיפול המסורתי, שכולנו מכירים, כימותרפיה ורדיותרפיה. רדיותרפיה התחילה, אגב, ב-1903. יש טיפול חדשני בסרטן שקשורה בדברים כמו הרצפטין וארביטוקס. יצירה של כלי דם, אווסטין. טיפול במערכת החיסון וטיפול בגן. אני אתרכז בעיקר בשתי הנקודות הראשונות, בגלל העניין הציבורי.


תאים לא חיים במנותק מהסביבה שלהם. יש כל הזמן גורמים שונים שאומרים להם: תגדלו יותר, תגדלו פחות, ויש חומרי גידול שמשפיעים על זה. חלק גדול מאוד מההצלחות העצומות הם דברים שמשפיעים על הגורמים הביולוגיים האלה שאומרים לתאים תגדלו או אל תגדלו. אם נסתכל על מה שאומרים על אווסטין והרצפטין, יש להם מכירות של למעלה ממיליארד דולר לשנה.


הרצפטין זה דבר שהגיע למודעות שלנו. יש תאים בשד, והתאים האלה מתרבים וגדלים על-ידי חומר גידול. זה הבנזין שאומר למכונית לרוץ מהר. הטיפול הביולוגי אומר שיש נשים, בערך 25% מהנשים שיש להן סרטן השד, שיש להם ביטוי מוגבר של מה שאומר לתאים להתרבות הרבה יותר מהר. על-ידי זה התאים גדלים, מתרבים, והסרטן נעשה יותר מסובך, יותר קשה. הרצפטין יוצר נוגדנים נגד המולקולות שישנן על תאי השד, ועל-ידי זה שמתחברים למולקולות האלה מורידים את הנטייה לתאים האלה להתרבות ולגדול. דבר שני, יש כל הזמן משטרה בגוף שבודקת אם משהו בסדר או לא בסדר, והמשטרה הזאת מוצאת שפה יש נוגדנים שתפסו תא והורגים את התא. על-ידי זה, לגבי 25% מהנשים שיש להן סרטן שד שמתבטא בזה שהחומר הזה מתבטא יותר מאשר אחרים, יש דרך להקטין בצורה ניכרת את הסבל שלהן ואת המחלה.

נכון יהיה, בהכללה גורפת, לומר שתרופות ביולוגיות מסוגלות להיות מכוונות נגד אוכלוסיות תאים ספציפיות לעומת תרופות כימותרפיות כלליות שפוגעות בכל תאי הגוף?

בדיוק. לכן תופעות הלוואי הן הרבה יותר קטנות, ולכן זה הרבה יותר ספציפי ויש לזה סיכוי גדול מאוד לקרות.

תוכל לומר לנו מה קורה עם ה-75% האחרים?

(מציג שקפים)


אם אנחנו משתמשים בכימותרפיה רגילה, בערך 68% מהנשים שיש להן סרטן, יש להן סיכוי לחיות יותר משנה. אם אנחנו מוסיפים לזה טיפול בהרצפטין, המספר גדל מ-68% ל-79%. אם נסתכל על זה במושגים של ארצות-הברית, הדבר הזה אומר שכמה אלפי נשים ניצלות בכל שנה.


יש מבחן שאומר, האם התאים האלה מכילים את החומר שנגדו עובד הנוגדן. קוראים לזה "מבחן פיש". זה חומר שמזהה אם זה ישנו שם. מצד שמאל שלכם יש הקו הירוק והקו הכחול. הקו הכחול הוא רק טיפול כימותרפי. הקו הירוק אומר כימותרפיה פלוס הרצטפין, וזאת ההסתברות שאדם נשאר בחיים. הקו הירוק הוא הרבה יותר גבוה מהקו הכחול, לכל האורך. כלומר, יש לזה השפעה גדולה מאוד.


לגבי נשים שאין להן הסמן הזה, זאת התמונה מצד ימין. אין הבדל. כלומר לתת הרצפטין לנשים שאצלן לא הגן הזה מתבטא יותר מזה, אלא זה סרטן מסוג אחר, אין לזה שום השפעה.

זה לא משפיע לא לרעה ולא לטובה.

אולי לרעה.

זה לגבי הרצפטין ודברים שפועלים בצורה כזאת.

אני עובר בקצרה על יצירה של כלי דם, כי זה נושא האווסטין. אנחנו רואים תאים סרטניים למעלה ותאים נורמאליים, ויש מה שנקרא יצירה של כלי דם חדשים. באופן פיסיולוגי כשעצם גדלה נוצרים כלי דם חדשים, אבל גם באופן פתולוגי. באופן פתולוגי תאים של סרטן גדלים בתוך הגוף, והם צועקים לגוף כל הזמן: אנחנו מסכנים, אנחנו לא מקבלים מספיק דם ולא מספיק חמצן. ואז הם יוצרים חומרים שאומרים: תנו לנו יותר כלי דם. על-ידי זה התאים האלה גדלים, מתרבים והורגים את הפציינט. הטיפול הביולוגי החדש של האווסטין לא נותן ליצור כלי דם חדשים.

במשפט מוסגר אומר, שאתם אולי יודעים ש-16% מהאנשים מעל גיל 55 סובלים מעיוורון בגלל פגיעה ברשתית. עכשיו מתפתח טיפול שמונעים את היצירה של כלי הדם בעין על-ידי אווסטין, ועל-ידי זה משפרים את הראייה. כך שהדבר הזה הוא בעל חשיבות גדולה לא רק לסרטן אלא גם לעיוורון.

אנחנו רואים למעלה שיש גידול, יש כלי דם, ואצל אלה שלוקחים אווסטין לא מיוצרים כלי דם חדשים ולמעשה חונקים את הגידול, לא נותנים לו חמצן, לא נותנים לו דם, ועל-ידי זה הגידול הולך ופוחת. אנחנו רואים את החומר אווסטין ואיך הוא משפיע. הוא משפיע על-ידי זה שהוא תופס את החומר שמגדל את הדברים האלה, על-ידי זה שיש חיבור אנחנו רואים שאין החומר שמזרז את זה ולכן אין כלי דם חדשים וחונקים את הגידול במקום.

אם נסתכל על זה שאווסטין חוסם את היציאה של כלי דם חדשים, אנחנו יכולים לראות מה ההשפעה של הדבר הזה. זה הזמן עד להתקדמות הגידול. מצד שמאל רואים שאם נותנים מנה קטנה של אווסטין לעומת מצב שלא נותנים שום דבר, רואים שההשפעה של המנה הקטנה היא קטנה מאוד. אם נותנים מנה גדולה, אנחנו רואים שעל-ידי זה ההתקדמות של הגידול נדחית בכמה חודשים. כמובן, יש הבדלים אינדיווידואליים בנושא הזה.

קבוצת הביקורת היא פלצבו ואין תרופה אלטרנטיבית.

במקרה הזה יש השפעה של פלצבו, נכון, אבל יש נתונים גם לגבי טיפול כימותרפי כללי ודברים כאלה.

זה פורסם בשנה שעברה, והעבודה הראתה שזה מאריך את החיים בארבעה וחצי חודשים לעומת טיפול כימי בלבד.

הפלצבו הוא לא כלום, הוא כימותרפיה. כל התרופות האלה ניתנות עם כימותרפיה. זה לא במקום כימותרפיה.

מה שראינו בגרף הימני, התוספת של החודשים היא רק עניין כרונולוגי של תוספת חודשי חיים, או שמדובר גם בתקופה שיכולה להיות קריטית לביטול הסרטן בכלל?

צריך לעשות שתי הבדלות מאוד מהותיות. יש שתי אוכלוסיות של חולים שהם היעד שלנו: אנשים עם סרטן גרורתי, שבמרבית המקרים מקובל לחשוב שאין ריפוי, ולכן המטרה שלנו היא להאריך חיים. הארכת חיים זה כבר מושג שיכול להיות בכמה חודשים ואפילו בכמה שנים. לעומת זאת יש אוכלוסייה של אנשים עם סרטן מוקדם, שיש להם סיכויים לחזרה של המחלה ולפתח גרורות, והמטרה שלנו היא להקטין את הסיכון להתפתחות הגרורות האלה. אחד השימושים המלהיבים ביותר מבחינת האונקולוגיה שהיו בשנה האחרונה הוא מתן הרצפטין כטיפול מונע לאותן נשים עם סרטן שד מוקדם, עם הפחתה שלא ראו כמותה 30 שנה מבחינת הנשים שפיתחו גרורות, וכאן מדובר על הצלת חיים אמיתית משום שנשים שלא תפתחנה גרורות ניצלות.

האם יש לנו הערכה לגבי ההיקף של חולים, שאם זו תתקבל כהתוויה נרצה לטפל בהם?

ההרצפטין כבר התקבל.

הוא כאילו התקבל.

כטיפול מונע בארץ זה בתוך הסל?

רק לחלק מהאנשים.

האם יש לנו הערכה לגבי היקף שנרצה לתת כטיפול מונע והמשמעויות התקציביות של הדבר הזה?

אולי כדאי שד"ר לוקסמבורג תפרט בדיוק מה נכנס לסל ומה לא נכנס לסל. אבל לא כל הקבוצה שמבחינה מדעית יכולה להרוויח מהרצפטין כטיפול מונע תוכל לקבל את זה בשנה הקרובה, אלא רק קבוצה שהוגדרה כקבוצה בסיכון גבוה. אם כי מבחינה מדעית, כל אישה שיש לה ביטוי עודף היא למעשה בסיכון גבוה. אבל נאלצנו לעשות עוד הבחנה כזאת, משום שהתרופה היא מאוד יקרה.

במאמר מוסגר לגבי העלויות של התרופות האלה, את ההרצפטין לקח לפתח כ-15 שנה, ועלות הפיתוח של התרופה היה קרוב לארבעה מיליארד דולר. זה רק טבעי שהחברות רוצות להחזיר את ההכנסה שלהן, ואלה סדרי הגודל של כל התרופות האלה.

אם לא היית מוגבלת בסל, לכמה חולים במדינת ישראל היית נותנת הרצפטין כטיפול מונע היום?

קרוב ל-550 נשים.

זה רק שליש מחולות סרטן השד. אני חבר המועצה הלאומית לאונקולוגיה, אנחנו תיעדפנו את התרופות עם חלק מהחברים פה. באשר לשאלה שלך, עמיתתי מושכת לכיוון ההרצפטין, כי היא מנהלת את הנושא של סרטן השד. אבל לגבי האווסטין שאלת אם זה לא יכול גם להציל חיים.

שאלתי האם להארכת החיים יש משמעות רק לחיות עוד חודשיים או שלושה, או לתקופה הזאת יש גם משמעות של הצלת חיים.

במקרה של סרטן המעי הגס, שרוב אספקת הדם הולכת לכבד, מדברים, וזה גם מאושר בסל, שאם יש גרורה במעי הגס באתר אחד, נניח בכבד, ונתת אווסטין, אתה יכול להגיע לא רק להארכת חיים, אלא אם אתה מגיע לנתח את החולה ולהוציא לו את הגרורות אתה יכול להציל את חייו. לכולנו יש כאלה חולים. יושב פה החולה שלי, אסף אלון, שהוא מקבל את התרופה כבר מינואר 2005, שנה וחודש. כל הגידולים שלו נעלמו.

אבל בעבורו בסל הבריאות כבר ב-2005 זה נכנס.

זה לא נכנס, כי היה לו בשני אתרים.

ההתוויה היא לאתר אחד.

יש פה אבסורד גדול. במחלקה שלי, ואצל כל אחד, חולה שיש לו גידול בחלחולת, ששם הממוצע הוא החציון, הוא עשרה חודשים, בכל מצב הוא מקבל את האווסטין. מי שיש לו גידול ב-11 ס"מ מקבל, מי שיש לו גידול ב-13 ס"מ עם שני אתרים לא מקבל. זה אבסורד עצום, ודבר כזה לא יכול להיות.

אני חושבת שפרופסור קליין עלה על נקודה מאוד חשובה. אנחנו, האונקולוגים, נדרשים לראות חולי סרטן מעי גס גרורתיים ולהחליט מי זכאי לקבל אווסטין ומי לא. זאת החלטה שאילצו אותנו לפני שנה להגדיר קבוצות, והגדרנו שתי תתי-קבוצות למטרה שלפחות 300 מטופלים ייהנו מאווסטין. אבל נכון להיום יש 700 אנשים שקונים אווסטין מכספם. הוא מממן למעלה משנה את האווסטין. ארבעה-חמישה חודשים זה ממוצע, אבל יש לא מעט מטופלים שחייהם מתארכים באופן משמעותי למעלה משנה, והם חיים בזכות האווסטין, רואים את הנכדים, מחתנים ילדים, עובדים, פרודוקטיביים לחברה וחיים חיים נטולי סימפטומים.

הרי היום אף אחד לא מקבל אווסטין מהסל.

300 מקבלים כל שנה, מתוך כ-1,000, ואנחנו נאלצים בתור אונקולוגים במרפאה להחליט מי זכאי לפי הגדרות הסל ומי לא.

כלומר באופן אבסורדי, אם לאדם יש גידול ממאיר בחלחולת ואת שולחת אותו ל-CT או ל-MRI ורואה גרורה בכבד, אם את עוצרת את הבדיקה בשלב הזה הוא מקבל, כדי שלא תראי עוד גרורה.

אנחנו בודקים את הכול. יכול להיות שיהיו שני מטופלים שבעיני המטופלים נראים בדיוק אותו הדבר, אבל בעיני הסל אחד זכאי לאווסטין ואחד לא.

מי שיש לו גידול בחלחולת ויש לו גידול בכבד ובריאה, יקבל, כי לפי ועדת הסל מי שיש לו בחלחולת מקבל. אותו חולה שהגידול שלו הוא 15 ס"מ, אם תהיה לו אותה גרורה בכבד ובריאות הוא כבר לא זכאי.

ואז הוא מוכרז אבוד?

הוא מוכרז כלא זכאי.


אין לנו שום טענה נגד ועדת הסל, מה שהחליטו מקובל ומבורך. אנחנו רוצים כסף לאונקולוגיה, לסרטן המעי הגס, כי נצברו בשנה האחרונה עבודות שהראו צבר של הצלחות, פריצות דרך, שזה ההרצפטין שנכנס, האוקסל-איבלטין שנכנס למחלה מוגדרת, והאווסטין והארביטוקס שלא נכנסו לצערנו ועליהם אנחנו נלחמים. אבל אלה פריצות דרך, ואנחנו מבקשים מהממשלה. אין לנו בעיה עם ועדת הסל, אבל חטפתי שוק עכשיו. אני רואה מה הוועדה מממנת. לספחת, שזה פסוריאזיס, שאף אחד לא מת. לדלקת מפרקים, אז כואב להם קצת בפרקים, אף אחד לא מת.

יש כלל שאין דוחים נפש מפני נפש.

אבל זה לא נפש, זה העניין. אנחנו מבקשים לוועדת הסל, אין לנו שום עניין עם התרופות האחרות.

כמו שבלה אמרה, ברוב המקרים אנחנו מטפלים רק בלהאריך חיים. זה מאוד נדיר שאצלנו זה מציל חיים. ההרצפטין לפני ארבע שנים היתה מאריכה חיים. השנה זה שודרג וזה נהיה מציל חיים, כי זה ניתן במחלה מוקדמת. דרך אגב, עם האווסטין אותן עבודות נעשות עכשיו. בעוד שנתיים שלוש יכול להיות שזה גם ישודרג. לכן כל עיקר עיסוקנו הוא בלהאריך חיים.


אני הייתי מאלה מהמועצה הלאומית לאונקולוגיה, שנתבקשנו לדרג את התרופות. דירגנו במקום הראשון את המצילות חיים וביקשנו שתי תרופות. כתבנו מכתב ושלחתי אותו גם לחבר הכנסת רן כהן. שלחנו לאוסנת לוקסמבורג, שאלה התרופות שאנחנו מבקשים במקום ראשון. אבל מתוך 20 טכנולוגיות שביקשנו שמאריכות חיים, קיבלנו אפס, קיבלנו קדחת, אף אחת לא. לכן חשבתי שהוועדה לוקה בחוסר סבירות קיצוני, ואין בזה מידתיות. חשבתי שייתנו קצת לארדיטיס, קצת לסרטן, קצת למציל חיים. אין לי בעיה עם זה שהם אומרים: הסיכוי להצלת חיים עם החלמה מלאה. אצלנו אין דבר כזה, אבל לא נטפל בחולים בגלל זה? לכן אנחנו מבקשים תקציב מיוחד. שראש הממשלה יגמור עם הוועדה ועם המלצותיה, מקובל מאוד, אבל אנחנו רוצים לדאוג לחולים עם הסרטן. אנחנו אף פעם לא נגיע להחלמה של שנים ארוכות. אלה הם החולים שלנו, ולכן נוצר מצב מיוחד. אחרי שהופיע בטלוויזיה ראש הוועדה, הראו שיש מיליארדים במשרד האוצר שמחפשים קונה, לא יודעים מה לעשות אתם. כולנו ראינו את זה בטלוויזיה.


אי-אפשר לעצור את הקדמה, זה לא יעזור. יש לי רשימה באילו מדינות בעולם אושר האווסטין ובאילו מדינות הארביטוקס בסל.

אנחנו יכולים להמשיך בוויכוח האקדמי עוד שעה ארוכה. אבל בפער שבין הקולטנים שפרופ' רחמימוב דיבר עליהם והכסף הדרוש, נמצאים גם החולים וגם להם אנחנו רוצים לתת פתחון פה בוועדה הזאת.

אני יכול לעמוד, אם לא רואים אותי.

אתה יכול לשבת, כי אתה שובת רעב.

אני שובת זה היום ה-12. לא רק אני, עוד שלושה, וכן נתן זהבי ששובת כבר יומיים.

לגבי הטיפול שלי, אני מטופל אצל פרופ' קליין. הטיפול הוא מרשים מכיוון שטענו בהתחלה שזה חסר סיכוי וכל מיני דברים אחרים. אצלי הגידול היה אלים כשהוא התפרץ והגיע לכבד מהמעי הגס, לאחר כשנה שהוא היה ברגיעה. לפתע הסמנים, שזה המדד של התפתחות הסרטן בדם, צמחו אצלי מ-1.5 ל-27.7 תוך כחודש וחצי. אז התחיל האווסטין מיידית, בשילוב עם כימותרפיה, על-פי פרוטוקול שפרופ' קליין כתב בהתאם למצבי, ועד פברואר 2006 הגידול צומק בהרבה יותר מ-70%. כך שאני אמור לעבור תוך כמה שבועות ניתוח להסרת הגידול בכבד ובחלל הבטן, ואז אהיה לחלוטין נקי. התרופות הללו עולות לכל בית אב בישראל 20-30 אלף שקלים לחודש לכל חולה, שזה בעצם לכל משפחה, כי משפחות מתפוררות, משפחות מתפרקות, מוכרות את הרכוש, את הנכסים. הן לא יכולות לעמוד במעמסה הזאת.

אנחנו קשורים לעמותת "קו אחרון" שקשורה לחולים הללו. כאשר אנשים מפסיקים לקבל את הטיפול הזה, והיו מקרים כאלה, כי הם כבר לא יכלו לשלם, הם נפטרו והם הגיעו למצב של ריפוי מתקדם. הגידולים או צומצמו או נעצרו. אני מודיע לכם שהנושא הוא מציל חיים, וזה דבר שכרגע מדובר בתרופות של שנתיים, כלומר אין זמן ארוך במיוחד למדוד אותו מבחינה מדעית. אבל אם בודקים במחלקות האונקולוגיות, בבתי-החולים, לכמה חולים הדבר הזה עוזר, אז אפשר להגיע למסקנה מאוד חיובית.


יש כאן בחור נוסף, שאצל אמו הגידולים נעלמו תוך כחודשיים. יש לו גם מסמכים, אם תרצו. אמו עומדת היום על הרגליים. דוגמה אחת.

אני הקמתי לפני שנה וחצי, עם ידידי דוד זייד, את עמותת "הקו האחרון". דוד זייד עובר טיפולים בגרמניה, משולבים עם אווסטין, ואני השנה איבדתי את שני הורי. אמי נפטרה מסרטן המעי הגס, וחודשיים אחריה אבי נפטר מסרטן הכליה.

השקפת העולם שלי קצת שונה. אתי נלחמו בשנה שעברה המון חברים שההורים שלהם לא בחיים. אני לא מתיימרת שהכול מציל חיים, אני לא מבטיחה לרון שאבא שלו יחיה עוד שנה, אני לא מבטיחה ליואב, אני אומרת שאף אחד לא יודע. אתמול התקשר אלי מטופל של איילה, אדם מבקעא אל-גרביה. אדם שכבר שנתיים מקבל ארביטוקס, מדינת ישראל לא נותנת לאדם סיכוי. הוא כבר הוציא 700,000 שקלים על תרופה כדי לחיות, אף אחד לא יודע מתי הארביטוקס תפסיק להשפיע עליו. אף אחד לא יודע אם עוד שנתיים לא יהיה טיפול אחר. כשאמא שלי התחילה את הטיפול היתה לה בלוטה אחת. יכול להיות שהיום היא היתה חיה אם היא היתה מקבלת טיפול באווסטין והיא היתה עוד אתי.


טיפול שלא עוזר תוך חודשיים, יודעים שהוא לא עוזר, ואז החולה לא יקר למדינת ישראל. מי יקר למדינת ישראל? רק חולה שהטיפול עוזר לו. אנחנו מדברים על סיכוי כפול. מי שהאווסטין לא יעזור לו, תינתן לו אפשרות לקבל ארביטוקס. אז אי-אפשר להגדיר את זה כ-4.5 חודשים. אפשר ביחד, יש אנשים שיכולים לחיות עם שילוב של שני הטיפולים האלה שנה ושנתיים ושלוש וארבע וחמש, וצריך לתת לאנשים האלה את הסיכוי לחיות, ואי-אפשר להגיד להם שאין.

תודה רבה. הוועדה מנסה לזהות את האופקים המדעיים שמתפתחים. היא לא ועדת סל, היא לא ועדת תקציב, אבל היא ועדה שרוצה לצפות פני עתיד כדי לדעת מה המדענים עושים. הרי זה חוסר אחריות מוחלט מצד המדענים, שהם מגיעים להישגים מדעיים מופלאים, מפתחים תרופות, והתרופות הללו עלולות להיות מוטלות מחר לפתחנו, חס וחלילה, ולהטיל עול כבד על תקציב המדינה. כי בעזרתן אפשר יהיה להציל חיים. פרופ' גלון, אתה עוסק בתרפיה גנטית בבית-חולים "הדסה".

מאוד מרגש לשמוע את מה שאומרים. אני מפתח כמה תרופות חלבוניות וגם נגיפים לטיפול. עד היום פיתחתי 20 תרופות, 10 נמצאות בניסויים קליניים כרגע.

אתה הולך להיות עשיר?

לא. אני מאושר כבר, למה אני צריך להיות עשיר? אני בריא.


אני רוצה להסביר לכם במה כורכים דברים כשמפתחים תרופה ביולוגית. הנוגדן הראשון שפיתחתי נגד אבטיטס C התחלתי בשנת 1991. אנחנו היום נמצאים ב-2006, והנוגדן הזה הוא כרגע מיקס של שלושה נוגדנים שאנחנו נותנים בניסוי קליני והוא נמצא ב-DEFACE 3. אתם מבינים שעוד מעט הפטנט של הנוגדן שאתו התחלנו – אנחנו כבר גמרנו את הזמן של הפטנט. פיתחתי תרופה שהיא כימרה של שני חלבונים, קולטן והליגן שלו, של מה שמתחבר אליו. היום אנחנו יודעים שהחומר הזה, שהמצאנו אותו בשנת 1994, אם נותנים אותו לאנשים שאנחנו יודעים שהם בסכנה לפתח אי ספיקה כלייתית חריפה, למשל אלה שעוברים צנתורים שעלולים לקבל אי ספיקה כלייתית, ואנחנו נותנים אותו לפני, אנחנו מונעים את האי ספיקה הכלייתית.


אנחנו עוברים מסלול מאוד ארוך לפתח את התרופות האלה. במדינת ישראל אני לא חוקר בודד, יש פה קבוצה אדירה של חוקרים שיש להם המון יכולות והמון תוצאות, ויש להם תוצאות בחיות וגם בניסויים ראשוניים. אגב, היום מצד אחד היכולות המדעיות שלנו הולכות ומתפתחות, כי אנחנו יכולים להבין יותר טוב את התהליכים ולבדוק אותם ולצפות אותם. אבל יש לנו קושי אדיר לפעמים לעשות ניסויים ואנחנו נתקלים בקשיים בלפתח את התרופות. לדוגמה, אנחנו עושים את הניסיונות שלנו בחיות, אנחנו מנסים לפתח את התרופות דרך מודלים של חיה. בזבזתי שנה שלמה בשנה האחרונה על פיתוח של תרופה, וירוס כנגד סרטן מסוים, מפני שוועדת האתיקה של החיות לא אפשרה לי לעשות את הניסוי בצורה כזאת שאפשר יהיה ללמוד ממנו מבחינה סטטיסטית ועצרה לי את התהליך, כי היא אמרה לי שאסור להשתמש במספר מסוים של חיות, אני צריך להשתמש ב-50% מהחיות. בזבזנו שנה, ואם לתרופה הזאת יש משמעות השנה הזאת הלכה לאיבוד.

על זה אנחנו צריכים לדון בכנסת, לא רק לשמוע את אלה ששומרים על החיות.

יש לנו בעיה קשה מאוד בנושא הזה. אנחנו נתקלים כל יום בקשיים גדולים מאוד בוועדות האתיקה, שיש עליהן יותר ויותר פיקוח, מכל מיני סיבות. זה בסדר לעשות פיקוח, אני לא נגד פיקוח, אבל יש קושי גדול בלפתח את התרופות האלה, וזאת אחת הסיבות.


היכולות התיאורטיות היום הן עצומות. יש היום במדינת ישראל המון חוקרים שיש להם במסלול פיתוח של תרופות וחומרים. אבל כאשר אנחנו מאבדים את הפטנט או שאין יותר פטנט, אין גורם מסחרי שמתעניין בפיתוח התרופה. דוגמה אחרת, יש נוגדנים אבטיטס B ונוגדנים אבטיטס C. אני היום לא מסוגל להביא את התרופה הזאת לשוק, כי זמן הפטנט של התרופה הזאת ייגמר בשנה הבאה ואין שום גורם מסחרי שרוצה לקחת את הדבר הזה.

כמה זמן הפטנט?

19 שנים. להחזיק פטנט 15 שנה זה בסביבות 300,000 דולר במדינות המפותחות.


מסלול של פיתוח תרופה הוא אפשרי, הוא קיים. הפוטנציאל במדינת ישראל הוא אדיר. אנחנו נתקלים בקשיים אדירים בגלל הדרך והמסלול שאנחנו עוברים, מקיום המחקר הבסיסי דרך הניסויים בחיות, שאנחנו נתקלים יותר ויותר בקשיים ומבזבזים המון זמן בפיתוח שלנו, דרך זה שהעלויות הגדלות להחזיק את הפטנטים הולכות וגדלות. כך שיש פה פרדוקס שאני מנסה להציג אותו, כי אנחנו רוצים לדבר על המכלול ולא רק לפתור בעיה של נוגדן ספציפי או חלבון ספציפי או תרופה ספציפית, כי אנחנו חושב שאנחנו כחברה ניתקל ביכולות האלה שאנחנו שומעים עליהן כל יום יותר ויותר.


יש היום 25 נוגדנים מסוגים שונים שהם בשימושים מסוגים שונים. יש 120 נוגדנים בשלב 3. מה שאתם שומעים פה הוא רק קצה הקרחון של הדבר הזה. אני הולך להתחיל ניסוי בעוד חצי שנה, של נוגדן שקשור לחומר רדיו-אקטיבי כנגד גידול. החיבור בין החומר הרדיו-אקטיבי הזה לבין הנוגדן הזה – רק תהליך החיבור עולה הון כסף. אז יהיה לנו נוגדן עם חומר רדיו-אקטיבי שמכוון לגידול מסוים ספציפי, כי אנחנו מזהים אתר קשירה על פני הגידול באופן ספציפי, שהוא לא קיים במקום אחר ולכן זה מאפשר ספציפיות מאוד גבוהה עם תופעות לוואי קטנות. המסלול של התרופה הזאת ייגמר בעוד שבע שנים. רק הריאקציה שצריכה להתבצע כמו בריאקציה גרעינית – אבל ב"הדסה" יש מכשיר שאפשר לבצע את הריאקציה הזאת – רק החיבור הזה פר חולה יכול לעלות בסביבות 5,000 דולר. זאת אומרת, העלויות ילכו ויגדלו והן לא יהיו קטנות. מפני שכאשר אתה מפתח תרופה, אתה צריך להחזיר משהו מאיפה שבאת. מספר התרופות שיצליחו באחוז לעבור את המסלול של פיתוח יהיה יותר גדול מהמולקולה הקטנה. היום במולקולה קטנה להגיע לתרופה מהרעיון ועד הסוף עולה בין 800 מיליארד דולר ל-1.5 מיליארד דולר. לדוגמה, "פייזר" הולכת להוציא עכשיו תרופה שמעלה HAD. כמו שחלק גדול מהאנשים לוקחים סימוביל כדי למנוע מחלת לב, אם אנחנו מעלים את רמת ה-HDL אנחנו מונעים מחלות לב. הם נמצאים בפאזה 3. העלות של פאזה 3 בלבד לחברה הזאת היא 1.5 מיליארד דולר. אז מצד אחד אנחנו יודעים שאנחנו יורדים במסלול של המולקולה הקטנה. מספר התרופות שאושר על-ידי ה-FDA לפני שלוש שנים היה 85, לפני שנתיים היה 57, בשנה שעברה היה 23. מספר התרופות הביולוגיות הולך ועולה, כך שהעלויות לדברים האלה הולכות ועולות.

מה מידת העזרה שאתם מקבלים מהמדען הראשי במשרד התמ"ס?

התקציב של המדען הראשי של משרד התמ"ס בשנה שעברה היה שלושה מיליארד שקל, אם אתה מביא בחשבון את התמיכות העקיפות. מתוך זה לביולוגיה הולך בערך 5%-8%.

זה בחוזים בין-לאומיים בתחרות.

זה מגנט ומגנטון וכל המערכות האלה. אבל לא רק המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה, יש גם גורמים אחרים שצריכים לעזור.

אם מסתכלים על השקופית הזאת שישנה כאן, כמה מדינות שונות משקיעות במחקר רפואי שמגלות את כל התרופות האלה, הממוצע של ארצות OCD זה מתוך התל"ג. אתם רואים בממוצע 8.2%. מהכסף שמושקע ל-R&D אזרחי.

אצלנו זה פחות מאחוז.

מוטב שנוריד את השקופית הזאת, היא מאוד מביישת.

בישראל 0.7%. בושה וחרפה.

אני מבקש לשמוע בקצרה מה יש לנו בקנה המדעי בתחום האלרגיה אסטמה.

אני רוצה לייצג כאן קבוצה הרבה פחות דרמטית מהקבוצה של חולי הסרטן, אבל 4% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, כמו שבעולם, סובלים מאסטמה, בין קלה בין קשה. מהם אחוז קטן יחסית, משהו בסדר גודל של כמה מאות חולים בארץ, סובלים באמת מאסטמה קשה. כשאנחנו מדברים על אסטמה קשה אנחנו מדברים על מחלה ממיתה, מחלה שאנשים מתים ממנה.

כמה אנשים כאלה יש?

יש פה שתיים כאלה.

הניסיון בעולם מראה שהתחלואה מאסטמה לא קטנה, אלא הולכת וגדלה. דבר נוסף, למרות הטיפול שמשפר את החיים הטיפוליים שיש בידינו, התמותה מאסטמה לא קטנה. אלה הן שתי נקודות מאוד חשובות. מתים מאסטמה. הנקודה הזאת היא מאוד חשובה, משום שלחלק גדול מהחולים האלה אולי יש חלופה, שהיא נהדרת, קוראים לה סטרואידים, קוראים לה קורטיזון בכדורים או בזריקות. זה מביא לשיפור מצוין של דרכי הנשימה, אבל יש לזה מחיר כבד מאוד הן מבחינה בריאותית, הן מבחינה כלכלית. מבחינה בריאותית, האנשים האלה סובלים מפגיעה בעצמות, מפגיעה בעיניים, מפגיעה בכלי הדם, מעלייה ביתר לחץ דם, מעלייה בכולסטרול ועוד ועוד. מבחינה כלכלית העלות לחברה כמובן תהיה עצומה, משום ששברים שצריך לטפל בהם כתוצאה מאוסטיאופורוזיס עולים כסף. גלאוקומה וקטרקט עולים כסף, וכן הלאה. בחישוב הכולל, העלות של הטיפול הזול היא הרבה יותר גדולה מאשר לנסות לטפל באנשים האלה בתרופות ביולוגיות. כיום יש לנו בקנה תרופה ביולוגית אחת שהיא נוגדן נגד IGE, שהוא הנוגדן שקשור באלרגיה, שקשור באסטמה. אנחנו יודעים שקיים יחס ישר בין חומרת האסטמה לבין רמות ה-IGE.

באיזה שלב התרופה?

התרופה הזאת קיימת. היא לא הוכנסה לסל. היא עברה את ה-FDA, היא נמצאת כאן בארץ, היא לא הוכנסה לסל.

איך היא נקראת?

"זולר".

ה"זולר" נכנסה עם רגל אחת לתוך הסל ועם רגל אחת בחוץ, כתוצאה מהסכמים קואליציוניים אחרונים של הגמלאים. כרגע, בשביל להכניס אותה לגמרי, חסרים 12 מיליון שקלים. מה שקורה הוא, שמכיוון שהיא נכנסה רק בחציה, קופות החולים מסרבות לקבל את החצי הזה ולכן היא תעוף החוצה.

ד"ר לוקסמבורג, מה זו תרופה שנכנסת בחציה או ברגל אחת? השאלה היא אם אנחנו צריכים עוד 12 מיליון או עוד שני גמלאים.

אני מברכת על הדיון בכללותו, על הנושא של התרופות הביולוגיות, כי זה הנושא שאנחנו מברכים עליו כל פעם שאנחנו מקבלים טכנולוגיה כזאת.


אני מרכזת את ועדת הסל מטעם משרד הבריאות. אנחנו במשרד עוקבים אחרי הטכנולוגיות האלה ומנסים בכל הדרכים, גם בדרכים שלנו וגם בדרכים של ההתמודדות בניסויים קליניים, לנסות ולראות עד כמה אפשר לקדם את הנושא הזה יותר ויותר, ובהמשך גם בנושא של הרחבת הסל והכנסה לסל. אנחנו במדינת ישראל מקבלים טכנולוגיות במהירות גדולה יחסית למדינות מערביות אחרות, ואנחנו מטמיעים אותן בתוך מערכת הבריאות שלנו באופן מהיר יחסית. ההערכות המקצועיות שלנו, שכדי לשמר את הקדמה הטכנולוגית, את קדמת הרפואה שלנו בארץ, צריכים כשני אחוז מגובה עלות הסל, שזה סדר גודל של כ-460 מיליון שקלים כל שנה. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.


ועדת הסל, אחרי התחבטויות רבות ואחרי שהוגדרו לה 200 מיליון שקלים לצורך הרחבת הסל, יצאה בקריאה לממשלה והציגה את העובדה שיש טכנולוגיות חיוניות מאוד שממתינות בפתח השנה. היא הגישה בשלב הראשוני רשימת תיעדוף של 467 מיליון שקלים, למרות שהתקציב שהוגדר לוועדת הסל היה 200 מיליון שקלים לשנה הזאת. בתוך 467 מיליון השקלים, נמצאות תרופות ההרצפטין, הזולר ותרופות אחרות, שחלקן הוזכרו פה.

אבל ההרצפטין נכנסה כמותנית.

ההרצפטין נמצאת היום, החל משנת 2000, למחלה גרורתית. למחלה של סרטן השד המוקדם היא נכנסה לשתי תתי-קבוצות של נשים בסיכון גבוה יותר ובסיכון נמוך יותר, אבל הן נמצאות בתוך 467 מיליון השקלים. בגלל שההרצפטין טרם נרשמה במדינת ישראל, והיא גם טרם נרשמה ב-FDA ובאיחוד האירופי, הממשלה אישרה את ההכללה של תת הקבוצה של ההרצפטין, אבל בהתניה שהכניסה תהיה אחרי שהתרופה תוכח מבחינת הבטיחות והיעילות בגופים האירופאים או האמריקנים.

ההתניה הזו היתה של משרד הבריאות או של משרד האוצר?

לא, זאת החלטה של הממשלה. ועדה שבה יושבים גם נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר הגישה את זה לממשלה.

זה כדי שיגידו שהכניסו לסל, אבל בעצם לא ייתנו את זה.

אנחנו עוקבים אחרי האישורים הרגולטוריים, אנחנו יודעים שזה עבר ועדה מייעצת באיחוד האירופי. במקביל התחלנו תהליכים אצלנו כדי לקדם ולאשר את זה מוקדם ככל האפשר. זה נמצא בקנה, אני צופה שתוך פרק זמן קצר התרופה תאושר.


הממשלה אישרה, מתוך הרשימה של 467 מיליון שקלים, סכום של 310 מיליון שקלים. בתוך הסכום הזה לא נכללה התרופה זולר. במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, הגמלאים קיבלו הבטחה ל-50 מיליון שקלים נוספים, שאמורים להתממש במידה שההסכם ייכנס לתוקפו, ולאחר מכן יועבר לתקציב קופות החולים ובעצם לצורך הרחבת הסל. 50 מיליון השקלים הללו נופלים בנקודת חיתוך מסוים מבחינת העלויות, שקוטעים את העלות של תרופת הזולר, ולכן היא אמרה שהיא נכנסה עם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, כי ההסכם התקבל מבלי שראו את הרשימה שכמובן עומדת לנגד העיניים. כמובן שבמידה שהסכום יאושר ויועבר, הדברים יקבלו פתרון. אנחנו לא נשאיר חולים עם רגל אחת בחוץ.

כלומר, תקציב הסל עלה ל-360 מיליון?

הוא עוד לא עלה. הוא אמור לעלות.

ואז הזולר הוא הגבולי, שחלק נכנס וחלק לא?

במידה שיאושרו 50 מיליון השקלים.

רפי איתן ביקש בשביל את זה בשביל האווסטין.

האם קרה אי פעם שתרופה אושרה באיחוד האירופי ואושרה ב-FDA ולא אושרה אצלנו?

אני לא זוכרת.

אני לא יודע כמה אנשים אצלנו עסוקים בלאשר או לא לאשר תרופות. האם לא היה פשוט יותר, שמה שמאושר ב-FDA יאושר גם אצלנו?

אתה מדבר על מעין מסלול אוטומטי לאישור תרופות בישראל. זאת סוגיה אחרת. אני מוכנה להרחיב בדיון אחר. עמדת המשרד היא נגד. אנחנו חושבים שכן עשויה להיות פגיעה בבריאות הציבור במידה שלא נקיים מערכת רגולטורית גם פה, שבודקת גם את התרופות. נכון שאנחנו מסתמכים על מידע ועל דברים שקיימים גם ב-FDA וגם באיחוד האירופי. יחד עם זאת, יש כל מיני משמעויות לקבל אישור לתרופות שמגיעות למדינת ישראל. במידה שאין לנו המערכת הרגולטורית הנכונה, לא נוכל להקפיד על בריאות הציבור.

אני מבקש שזה יהיה על סדר היום של הוועדה.

למה שאנחנו לא נאשר תרופות שנראות על-פי המדע הישראלי כראויות, גם בלי לחכות ל-FDA?

תהיו אור לגויים, תאשרו את ההרצפטין.

הנושא של מסלול ירוק הוא נושא שראוי לו דיון נפרד.

אני בפעם השנייה היום אומרת שאני דוקטור בכלכלה וחברה ולא רופאה. שומעים הרבה על ועדת הסל לתרופות, ואני מבינה ששם יש משפט שלמה, הם צריכים לבחור אילו תרופות יהיו בסל ואילו לא. אלה החלטות מקצועיות, ואני חושבת שאנחנו כאן בכנסת לא יכולים לומר אם הם צודקים או לא, בגלל שהם מקצועיים ולא אנחנו. אבל יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כאן. שמעתי דיווחים מאוד מעניינים היום וחשבתי שאנחנו צריכים לדון בנושא ניסויים בחיות, כי עד היום שמענו רק את הירוקים, שאנחנו צריכים לשמור על החיות על חשבון בני-אדם. אני רוצה לדון על כך שבוועדה הזאת יש עדיפות גם לרחמנות לבני-אדם.

כבר קיימנו בוועדה הזאת דיון, ואני מסכים אתך שיש צורך דחוף, כי ההגבלות הולכות ומחמירות.

ממה ששמענו, אנחנו רוצים להוזיל את התרופות, ואת זה אנחנו עושים כאן בכנסת, דנים בשאלה איך להוזיל. קודם כל, שלא יהיו לכם הגבלות בנושא ניסויים בחיות. אני רוצה לדעת ולשמוע את חברות התרופות, כי מחיר של 30,000 שקלים לחודש, אני ככלכלנית רוצה לשמוע מאיפה המחירים האלה. אולי גם כאן אנחנו יכולים לחשוב איך להוזיל.

לכאורה שמענו את הסיבות, ההשקעות במשך כל כך הרבה שנים, אבל לא שמעתי ש"פייזר" הולכת לפשוט את הרגל, ולכן נדמה לי שיש להם אחוז או שניים רווח.

בגלל שיש בינינו כאלה שהם הרבה שנים בכנסת ואנחנו רואים את המאבקים, שלפעמים עושים על גבם של אנשים אחרים, אני רוצה לשמוע את נציגי חברות התרופות.

אני רוצה לשמוע מד"ר יורם קליין תחום שלא נגענו בו היום, כי עסקנו בחולים והוא עוסק בפצועים ובתרופה שנקראת נובו-7.

אני רוצה לדבר בכמה משפטים על נובו-7, לתת את הסטטוס שאם האלרגיה הוצגה כמשהו קצת פחות דרמטי מסרטן, אז נובו-7 היא תרופה שבאה בסיטואציה קצת יותר דרמטית, ובסיטואציה כזאת שאין זמן לגייס כסף ואין זמן לעשות פטיציות ציבוריות, אלא שזאת סיטואציה שאנחנו חייבים לתת את התרופה תוך כדי הטיפול הראשוני בפצוע, אחרת הפצוע ימות. זאת תרופה שנועדה לעצור דימום כשכל הניסיונות הכירורגיים שלנו והחזרי הדם נכשלו. ברוב המקרים זה כתוצאה מאיבוד היכולת של עצירת הדם, היכולת של מערכת הקרישה של הגוף. המצב היום בארץ הוא חסר תקדים. מבחינת ה-FDA והאישורים אנחנו די דומים לאמריקה, זאת אומרת מצד אחד ה-FDA ללא הכניס את התרופה באינדיקציה הזאת לארצות-הברית, אבל מצד שני עד היום, מתחילת הקונפליקט בעיראק, כבר נתנו לפחות 400 טיפולים בנובו 7 לחיילים אמריקנים בעיראק. המצב בישראל הוא מאוד דומה. המצב בישראל הוא, שהתרופה מאוד יקרה. באופן ממוצע אנחנו מדברים על 20,000 שקלים לטיפול. המצב הוא שאם הפצוע הקשה הוא חייל, בזכותו של פרופ' אלדד שלקח את ההחלטה בהיותו קצין רפואה ראשי, הצבא ישלם את עלות התרופה. ומצד שני, אם יבוא אזרח, אפילו אם הם באו מאותו אירוע, בעניין האזרח אין אף אחד שמרים את הכפפה הזאת. המצב היום הוא, שיש בתי-חולים שההנהלות לא מאשרות את השימוש בתרופה.

יש עוד שתי אוכלוסיות, למעט האוכלוסייה של הפצועים קשה, שמקבלות את התרופה, שיש להן אינדיקציה. אוכלוסייה אחת היא האוכלוסייה אולי הגדולה והמבטיחה ביותר באוכלוסייה של האירוע המוחי עם הדימום. זה הדבר היחידי עם EVIDENCE BASED MEDICIEN. זה פורסם ב"ניו אינגלן" בתחילת השנה. כולל כל מיני מקרים שהיו מאוד מפורסמים בעיתון.

מחלה ששמענו עליה הרבה לאחרונה.

שם יש ירידה בתמותה בכמעט 40%.

הסיבה שראש הממשלה לא קיבל את התרופה היתה שהוא לא היה חייל?

הוא קיבל את התרופה. אנחנו מדברים על אירוע מוחי דימומי עם אחוז תמותה של למעלה מ-60%-70%.

לאינדיקציה הזאת התרופה בסל?

התרופה לא בסל.

הבעיה היא של כסף?

הבעיה היא של כסף. גם ככה הנהלות בתי-החולים מערימים קשיים. לא כל בתי-החולים, זה לא אחיד, אבל בהחלט יש בתי-חולים שהמנהלים הצהירו שהם לא יאשרו את התוספת, או כשהם מאשרים זה במצבים מגוחכים, כמו אחרי 100 מנות דם.

האוכלוסייה השלישית שאני רוצה להזכיר אותה היא אוכלוסייה של נשים שמדממות אחרי לידה. יש קסקאדה של טיפולים, שהולכים מהקל אל הכבד באוכלוסייה הזאת. אנחנו מדברים על נשים צעירות שמפתחות דימום קשה אחרי לידה, מכל מיני סיבות. הטיפול האחרון שמוצע לנשים האלה, אם אי-אפשר לעצור את הדימום בצורות אחרות, הוא כריתת רחם. לפעמים אנחנו מדברים על אישה צעירה, אחרי שההיריון נכשל, והמשמעות היא שלא יהיו ילדים. יש סדרות, כולל מהארץ, שאפשר להציל. אנחנו מדברים על 120-130 נשים בשנה שמאבדות את הרחם. מדובר בתרופה שיכולה לא רק להציל חיים, אלא גם להציל את הרחם של אותה אישה צעירה, כאופציה לפני כריתת הרחם.

אני רוצה לסבר את אוזניכם כמה אתם יכולים לשנות את התמונה. אנחנו יוצרים היום חלבון שניתן לחולי גושה שעולה למדינה 150,000 דולר בשנה, בתרבית בצמחים. העלות היא 10%. זאת אומרת, אם התהליכים יהיו יותר קצרים, וכבר הזרקנו את החלבון הזה לאנשים – אני הזרקתי את החלבון הזה לשישה אנשים – אם אנחנו נותנים תמיכה בכיוונים האלה אנחנו נותנים פתרון לסל, לתקציב. יש פתרונות.

אני רוצה לתת תשובה למה שהעלית פה. אלה דרכים שאתם ככנסת יכולים לתמוך בהם ולקדם אותם. אנחנו עושים את הדברים במדינת ישראל, זה לא נעשה באמריקה ולא על העצים.

רציתי לשמוע נציג מחברות התרופות, שיסביר לנו משהו לגבי תחושה שנוצרת אצלנו. שמענו על עלויות הפיתוח העצומות של התרופות, אבל יש תחושה, שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליה, שיש עדיין פערים עצומים שנועדו כדין הרבה חברות מסחריות כלכליות להעשיר את החברות. מה היכולת שלנו לצמצם את הפער הזה?

אני רוצה דיון נפרד בנושא הזה. אנחנו צריכים להתכונן לדיון הזה, כי במאה ה-21 יהיו כל המאבקים על תרופות בסל. אנחנו בפרשת דרכים ובשלב הקריטי.

זאת סוגיה שצריך להזמין אליה כלכלנים.

הם כבר על כוונת מסוימת עם נתונים. חבל לעשות את זה בחטף.

מישהו מחברת התרופות יכול להגיד לנו משהו על היכולת לצמצם? קיימת יכולת?

מה אתה רוצה שהם יגידו, שהם ימכרו יותר בזול?

כן.

המחיר הוא כלל עולמי.

המחיר הוא כלל עולמי איפה שרוצים, כי אם רוצים אפשר להוסיף.

הם מוכרים לאפריקה במחיר אחד ולנו במחיר אחר.

אני לא רוצה את התרופות שהם מוכרים לאפריקה.

אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נקבע דיון מיוחד בנושא מחירי התרופות.

אף חוקר, וכבודו במקומו מונח, לא המציא תרופה. אפילו בעל פרס נובל, שקיבל את הנובל, המציא את הרעיון לפני 30 שנה. זה עולה מאות אלפי דולרים. את ההרצפטין להכניס עלה מיליארדים. לכן צריכים להבין, החברה רוצה להרוויח. כמובן שהם לא יגידו לך שהם מוכנים לממן פחות. ואז בברזיל אומרים, אם אתם לא תורידו את מחיר התרופות אנחנו נעשה כמו בתאילנד. אבל צריך להבין שאף אחד לא יכול לפתח תרופה. התרופה הכי נמכרת של "פייזן" היא לא ויאגרה, כמו שכולנו חושבים, אלא הליפיטור, וזאת תרופה שהיא לטובת הציבור. לכן צריך לקיים דיון ולהביא אותם, אבל להבין שהם משקיעים מיליארדים. אין לי ספק שהם יכולים להוזיל את מחיר התרופה, אבל כל חברה משקיעה מאות מיליונים במחקר ופיתוח.

חולי סרטן המעי הגס קיבלו תרומה מיולי עופר, 3.5 מיליון שקלים. זה יוצא 3,500 שקלים לחודש לכל חולה. זה בדיוק המע"מ. הוא תרם את המע"מ.

איננו עוסקים בנושא הזה כרגע.

אני רוצה לומר בנימה מאוד פסימית. כרופאים אנחנו מצווים להציע לחולים שלנו את הטיפול הטוב ביותר, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. המדינה חייבת לדאוג לזכות לבריאות הטובה ביותר שאפשר להציע לחולים. נדמה לי שהמרחק ימשיך להיות גדול עם ההתקדמות של הטכנולוגיה, והכול לדעתי הוא שאלה של כסף.

יש מתח כמעט מובנה בין הגאונות האנושית והגאונות של המדענים בישראל והיכולות לפתח ולפרוץ אופקים חדשים, שיכולים להציל חיים, להאריך חיים, לשפר איכות חיים, וגם לתרום לכלכלת ישראל, לבין היכולת של איזושהי מדינה בעולם, עשירה וליבראלית ככל שתהיה, להיענות לכל הצרכים הללו. אין מצב שבו אפשר לתת הכול, כל מה שיש, שעוד טרם אושר לכולם. אבל נדמה לי שאנחנו במדינת ישראל עוד רחוקים מנקודת האיזון שאנחנו יכולים להגיע אליה. מה שהזכירה ד"ר לוקסמבורג, שאנחנו כמינימום צריכים לשאוף לעדכון של 2% של סל הבריאות, זה יעד בר השגה. בר השגה גם במערכת.

אתמול הוא לא עבר.

אתמול לא עבר, מחר יעבור. כשאנחנו מנתחים את הכוחות במערכת הפוליטית בישראל, זה יעד בר השגה, ואני יודע שאחרי שנשים את הרף שם אנחנו נרצה לשים אותו גבוה יותר, ובדין נרצה, כי היכולות קיימות, חולים קיימים וזקוקים לזה ואנחנו צריכים להיענות בקצב המתאים לצרכים האלה.


אני רוצה להודות לכל המשתתפים ומבטיח, אחרי שאבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה, זבולון אורלב, לנסות לקיים עוד שני דיונים, האחד בנושא מחקר בתחום ניסויי בעלי-חיים והשני בתחום עלויות התרופות לצרכן והיכולת של המערכת במדינת ישראל לצמצם אותן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05