PAGE
1
ועדת הכספים

25.5.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ז אייר התשס"ו, (25 במאי 2006), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו - 2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

זאב אלקין

מנחם בן-ששון

מוחמד ברכה

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

שי חרמש

אמנון כהן

ישראל כץ

שלי יחימוביץ

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יולי תמיר – שרת החינוך והתרבות

רעות בר גיל – יועצת השרה, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל משרד החינוך

שי כנעני – מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

תומר לוטן – יועץ השרה, משרד החינוך

חנן עמיאור – דובר משרד החינוך

משה שגיא – מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

אורית ריזל – מנהלת תחום תקציב, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

מאיה לסר – לשכה משפטית, משרד האוצר

רון חן – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

דני ועקנין – מ"מ מקום יו"ר מרכז שלטון מקומי, ראש עיריית בית שמש

אראל גלבוע – יו"ר ועדת חקיקה – חינוך, לשכת עורכי הדין

שמואל דוד – יועץ שתי"ל

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רותי וייס


הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו - 2006

בוקר טוב רבותי. אנחנו ממשיכים את דיוני התקציב והנושא על סדר היום הוא הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו – 2006. כרגע אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך 2006. בגלל קוצר הזמן, גברתי השרה, הזמנו רק 5, 6 משרדים בין המובילים כמובן אז אנחנו שמחים לארח אותם כאן. אני בטוח גברתי השרה שתעשי עבודה יסודית במשרד החינוך כי זקוקים לזאת שם עד כמה שאני יודע מהעבר ואני יכול לפחות להבטיח לך, ואני חייב לחזור על זה לצערי כל פעם מחדש, שאם אני אשאר כאן אני אשתדל לעזור לך כמה שאוכל. אני רואה במשרד החינוך משרד חשוב ביותר כפי שכולם רואים בזה ואני חושב שהשרה היא השרה הנכונה במקום הנכון לכן אני בטוח שתצליחי ובכל אופן אני מכיר אותך ואני בטוח שתעשי את העבודה שצריך לעשות היטב. יש הרבה עבודה לעשותה מה עוד שיהיו קיצוצים. היום קראתי דווקא על הנושא שיש ירידה למשל בציוני התנ"ך, זה גם מדאיג, לפחות מבחינתי. זאת רק הפתיחה לפני שניתן לשרה להתייחס לנושא.

יש לי שאלה אדוני היושב ראש, בקדנציה הקודמת היו לנו מקומות קבועים בוועדה, האם גם עכשיו - - -

אמרתי, אני מדגיש שוב ושוב, בעזרת השם נסיים רק את השבוע הבא ונעשה סדר לפי סיעות, לפי גודל וכו' אבל עוד שבוע ימים. נגמור את ההצבעות ולמחרת נעשה את הסדר, נעשה ועדות משנה, נעשה את כל הדברים שצריך לעשות. גברתי השרה בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני באמת שמחה לחזור לחדר הזה שביליתי בו הרבה שעות. אנחנו נציג את הצרכים של משרד החינוך ואחר כך כמובן הכל יהיה פתוח לדיון ושאלות. אבל בחרתי לפני שנדגיש את הצרכים אולי לתת איזושהי תמונה, כיוון שחברי ועדת הכספים לא תמיד נחשפים למצב של מערכת החינוך היום, לתת תמונה קצת יותר מדויקת כדי לפרט איזה משפט שנאמר באורח כללי פעם אחר פעם שהמצב של מערכת החינוך קשה, לתת לזה איזשהו מימד כמותי ולהבהיר איפה אנחנו רואים את הקשיים שלנו.

אולי צריך להגיד קודם כל שמערכת החינוך במדינת ישראל אם מסתכלים על המכלול בסך הכל מילאה תפקיד מאוד מרכזי בעיצוב של מדינת ישראל ואת היעדים הבסיסיים שלה שהיו גדולים, דרך אגב, מאלו של כל מערכת חינוך שאני מכירה ברחבי העולם, היא מילאה בדרך כלל בהצלחה. אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים לתהליך גם של קיצוצים מתמשכים, גם של ירידה מאוד משמעותית בשירותים שהמערכת מעניקה ובעיקר בתוצאה של המצב הזה ואלו הם פערים הולכים וגדלים. ברמה החינוכית קיימת צניחה בהישגים החינוכיים של מדינת ישראל וצרכים הולכים וגוברים של המערכת שרק את חלקם הקטן אני אפרט היום.

אקדים ואומר שאנחנו מציגים לכם כאן היום מצגת עם תמונת מצב נכונה ל-2006 עם הצרכים, שאולי באמת בוועדת החינוך אפילו ביקרו אותנו על כך, המאוד ממוקדים שאנחנו חושבים שאפשר להוסיף לתקציב הנוכחי. לא שגינו באשליות ולא פיתחנו ציפיות ולא בנינו פה מודל במיליארדים של שקלים כפי שדרך אגב נדרש. באנו מאוד ממוקדים, הדברים מאוד ברורים, חלקם דברים שוועדת החינוך כבר דנה בהם בעבר ולכן אנחנו באמת באנו לכאן בצניעות רבה במטרה לא לנהל את זה בסגנון הבזאר הים תיכוני. אנחנו נבקש 3 מיליארד, יורידו אותנו לחצי, אנחנו נבקש שוב וכו'. להגיד מה אנחנו צריכים ולדייק. מהי תמונת המצב? אולי נפתח במבט הכללי על המערכת. מי שמטיב ראות המצגת כאן לפניכם.

איפה אנשי האוצר? השרה מדברת אליכם, היא לא מדברת אלינו, באמצעותנו היא מדברת איתכם.

באוצר רביב סובל כרגע התנצל, הוא הסגן הבכיר והוא כרגע במשא ומתן עם חולי הסרטן והוא יגיע עוד מעט.

חבר הכנסת ריבלין, תנוח דעתך שלא פה הם שומעים את הדרישות שלנו.

אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשבת. רבותי הסדרנים, ביקשתי אתמול בבוקר ואני חוזר על כך שוב, אני לא רוצה בשולחן הזה אף אדם שהוא לא חבר כנסת. לשמחתי יש השתתפות ערה בוועדה של חברי כנסת, זה ממלא את השולחן ואני לא רוצה אף אחד סביב השולחן הזה חוץ מחברי כנסת, תודה.

מה שאתם רואים במצגת אלו התנאים הכללים של מערכת החינוך. נדמה לי שצריך לומר בבירור שהתלמיד הישראלי לומד בתנאי לימוד שהם מהגרועים בעולם המערבי. עשינו בדיקה השוואתית בשני מימדים שבדרך כלל יש להם אלמנט לא רק פדגוגי אלא גם אלמנט של התנהלות בית ספרית. התלמיד הישראלי לומד בחוויה אחרת לגמרי מחבריו בעולם. הכיתות בישראל צפופות יותר, גם השטח שמוקנה לתלמיד, תסתכלו רגע על הגרף הזה כי לפעמים הגרף מעיד יותר מכל דבר אחר. השטח שמדינת ישראל מקנה לתלמיד, אלו שיש להם כיתות, תיכף נדבר על אלו שאין להם, הואכ-2 מטר בממוצע. תסתכלו על הממוצע בארצות הברית, בקנדה, ביפן, בגרמניה, מה זה אומר? אין בארץ מרחבי לימוד, הצפיפות הפיזית מאוד גדולה. ילד שיוצא מכיתה תמיד נתקל בילד אחר, אין מקום בביה"ס, בכיתה, להפנות ילדים לעבודה פרטנית. אין מקום למורה לשבת עם תלמיד בכיתה או אם נכנסת סייעת או אם יש ילד מהחינוך המיוחד. הצפיפות הזאת, אולי תראו, התמונה הבאה קצת מדגימה את זה, בעיננו תורמת גם להיעדר יכולות לימודיות, גם לבעיות קשות של אלימות. אחד הדברים שהם מאוד חשובים לנו, הם לא יקרו בשנה הבאה, זה לשנות את התקן של איך נראה בית ספר בישראל.

יכולתי להמציא לך תמונות יותר טובות של כיתות הרבה יותר צפופות, תאמיני לי.

אני יודעת, כולם אמרו לי שיש תמונות יותר גרועות, לקחנו תמונה ממוצעת שלא יגידו שבחרנו את הגרוע ביותר. תנאי השכר של המורים הישראלים יחסית גם להשתכרות וגם למקומם בסולם ההשתכרות בחברה, זה מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים שאנשים יבואו למקצוע ההוראה ויישארו בו, כי הקושי הגדול הוא שיש אנשים טובים שבאים אבל הם עוזבים אחרי מספר קטן של שנים, לכן אנחנו חייבים לשדרג גם את המקצועיות של המורים אבל גם את ההכנסה שלהם. אם אתם רואים את ההשוואה הזאת בהשוואה ל OECD אז אתם רואים איפה אנחנו עומדים. השקף הבא יראה שהממוצע של ה-OECD - - -

שלשום היה כאן שר הפנים, הוא התלונן על שכר עובדי משרד הפנים. אני רוצה להבין בהשוואה - - -

השקף הזה זה פשוט בהשוואה, אם תזכרו שאנחנו עמדנו על כ-15,000 דולר, זה בשקלול שמתאים את הדולר לכוח הקנייה במדינה, זה לא ממש, זה מספר משוקלל. זה לא ממש דולר, זה כוח הקנייה. אז אתם רואים את ההשוואה העולמית. אני חושבת שמעמד המורה והשתכרותו זה דבר שיעלה לדיון לא היום אבל הוא בוודאי יעלה לקראת תקציב 2007. זאת החלטה לאומית שהמדינה צריכה לקבל. אם תסתכלו בהשוואה על הנתונים של מורה אקדמאי לעומת אקדמאים אחרים בשירות המדינה, שכר המורים עדיין נמוך יותר. מה זה אומר? שאדם שסיים תואר ראשון, אם יש לו יכולת ללכת למקום אחר ואם הוא לא באופן מיוחד רוצה להיות מורה כי הוא רואה בזה שליחות, לא בא להוראה. וגם אם הוא נמצא במערכת והוא מורה מצוין ומישהו מציע לו משרה אחרת הוא עוזב, אין חוכמות. בסופו של דבר אם המיקום של המורים האקדמאים לא יהיה גבוה או לפחות שווה למדרג האקדמאים במדינת ישראל הם לא יישארו במקצוע הזה ואנחנו מפסידים כוח אדם מיומן ובסופו של דבר, נדמה לי שגם בהשוואה לדברים אחרים, לנו יש אינטרס שהמורים יהיו בעלי איכות גבוהה.

במקביל צריך לזכור שמערכת החינוך קוצצה בשנים האחרונות בצורה באמת אכזרית. 250,000 שעות הורדו מהמערכת, הצפיפות גדולה, חסרות כיתות ברמה כבר כמעט בלתי ניתנת לניהול. חסרות היום כ-6000 כיתות. תבינו שיש ילדים שמתחילים שנה א' שאין לאן לשלוח אותם, פיזית, אין פשוט היכן למקם אותם.

את מדברת בעיקר על כיתות יסודי.

זה בעיקר ביסודי אבל לא רק.

אני רוצה שתתייחסי גם לגני ילדים.

גם בגני ילדים יש חוסר מאוד משמעותי בכיתות. חוסר הבניה שלנו הוא דבר שכבר נצבר במשך כמה וכמה שנים ואת הנזקים אנחנו רואים עכשיו. גם את הנזקים של צמצום שעות הלימוד שראינו בתוצאות הזכאות לבגרות וגם את התוצאות של הצמצום בחדרי כיתות שאנחנו נראה את זה כבעיה הולכת וגוברת. בתוך כל זה משתלב כמובן הנושא של אוכלוסיית המיעוטים שסובלת מאפליה מתמשכת ומהיעדר תשתיות חינוכיות. וכמובן העובדה המצערת שכל השנים בהן דובר על צמצום פערים לא הניבו בעצם צמצום פערים ואנחנו רואים את הפערים הולכים וגדלים וזה דבר שצריך להדאיג אותנו מאוד.

למה בעצם הפערים הולכים וגדלים, הרי התקצוב פר ילד הוא שווה - - -

שלי, את רשומה שלישית בתור לדבר, אני מניח שיש לך הרבה מה להגיד.

אני אשמח לשתף אותך בהשערות שלי. הלאה. הירידה בהישגים הלימודיים דיברנו עליה כבר וכפי שדיווחנו כבר, השנה יש ירידה משמעותית בזכאות לבגרות בכל המגזרים עם דגש מיוחד במגזר הערבי ובמגזר היהודי דתי שזה בשקף הבא. לצערי נראה את זה גם בתחומים אחרים לאורך המערכת כולה להוציא יוצא דופן אחד, במגזר הבדואי יש ירידה מאוד משמעותית בהישגים. יש ירידה בקרב העולים, לא הבאנו לכאן את הגרף, יש ירידה בקרב קהלים אחרים.

אני חייב להדגיש בשם חברי הכנסת שמעניינים אותנו גם העולים.

אני אומרת שפשוט לא פרסתי פה את כל השקפים כי זה היה לוקח לכשעצמו מהלך ארוך ביותר.

אני מבקש להמציא לנו את הנתונים כי יש חברי כנסת שמדברים על עולים ורוצים דיון בנושא לכן אני חושב שזה ישתלב באחד הדיונים.

ראשית אני אשמח להמציא כל מסמך, שנית המסמך הזה מצוי באתר האינטרנט של המשרד וכל אחד על פי עניינו יכול להיכנס לאתר האינטרנט, להוריד את המסמך ולראות את החתכים - - -

יש נתונים שאין באתר האינטרנט.

אם יש נתונים שאין אשמח לחפש אותם ולהביא בפניכם.

השרה אמרה שהיא תמציא לנו, בסדר.

היושב ראש אמר אתמול שמהיום כל מי שמביא מצגת יביא אותה גם מודפסת.

נשמח לשכפל את המצגת לחברי הוועדה. כמו שאתם יודעים הייתה פגיעה אנושה בתקציב משרד החינוך, פגיעה מצטברת. הקיצוצים של השנים האחרונות שכולנו לצערי מכירים אותם, למעלה מ-3 מיליארד 349 שקלים, זה קיצוץ שהוא מאוד משמעותי והתוצאות שלו מקרינות על כל הפעולות שהמשרד עושה. היום, רק כדי להבהיר, כל מה שנדבר כאן היום לא מתחיל להחזיר חזרה את הנזק של הקיצוץ הזה. אני אציג פה דברים כי 2006 היא שנה שכבר נמצאים במהלכה. אנחנו נציג את הדברים הקונקרטיים לשנה הזאת. הגרף הזה שאתם מסתכלים עליו שמראה עלייה במספר התלמידים וירידה בתקציב, זאת אומרת, אם תסתכלו רואים ירידה מאוד משמעותית, הגרף הזה לא ישתנה ממה שאנחנו דורשים כאן עכשיו ל-2006. אני חושבת שזה חייב להיות מאוד ברור. לקראת 2007 נבוא לכאן שוב עם תוכנית יותר מקפת, עם דרישה יותר רחבה. חשבנו שזה נכון בשנה הזו, כיוון שכל מה שאפשר לעשות בה זה תיקונים, לדבר על התיקונים הנדרשים. אבל תיקון לקיצוץ של ה-3 מיליארד כרגע ב-2006 לא יהיה.

יולי, זה תקציב לחינוך ל-2007.

2006.

2007, כי במערכת החינוך - - -

חיים, זה תקציב 2006, זה על שנת הלימודים של תחילת 2007 אבל ב-2007 יש אפשרות לתקן.

אם כי אני רוצה להדגיש משהו שאמר חבר הכנסת אורון. במידה מסוימת חיים צודק. מה שג'ומס אומר זה נכון. הרבה דברים שנקבעים בראשית השנה אי אפשר לתקן אותם. מספר הכיתות, ומספר המורים וכו', אי אפשר להוסיף שעות ותוכניות, זה בשוליים. אבל אני רוצה גם להיות מאוד כנה ואני חושבת שבעניין הזה היינו מאוד הוגנים כמשרד. נכנסתי לתפקידי לפני שבועיים. כדי לדרוש דרישה מקפת אנחנו צריכים להציג תמונה רחבה של מה אנחנו רוצים לעשות. לעשות את זה בשבועיים זה היה סוג של חלטורה. לא חשבתי שזה נכון וראוי. אנחנו עובדים על מצגת לראש הממשלה שתהיה מוכנה בעוד כחודשיים. נציג באופן יותר מקיף את הצרכים, גם בחודשיים לא נצליח לפתור את כל הבעיות ולדעת בדיוק מה צריך אבל ניתן תמונה הרבה יותר כוללת עם מתווה כולל. כרגע, אנחנו מבקשים ל-2006, ניהול נכון של 2006 עם פיתרון בעיות ממוקדות שאני אציין אותן בפניכם. את זה רצינו להזכיר. לוועדת הכספים לא צריך להזכיר אבל הזכרנו בכל זאת. השקף הבא, חינוך עולה כסף, נקודה. מה הם הצרכים המיידיים?

זאת אומרת גברתי השרה, לנהל מה שיש בצורה יעילה יותר, לא להוסיף.

לנהל את מה שיש בצורה יעילה יותר ולהוסיף בנקודות שמייד אציין אותן שהן מאוד מוגדרות. לא התיימרתי בשבועיים להציג מהפיכה בחינוך ולבקש בשבילה 3 או 10 מיליארד. את זה אנחנו נעשה בעתיד. כרגע אנחנו רוצים שהשנה הבאה תיפתח כסדרה. מה הדברים שאנחנו מבקשים. הדבר הראשון זה שאלת יום חינוך ארוך בגני ילדים. אני מקווה שידוע לכם שהיה בג"ץ שאמר למשרד החינוך שהוא אינו יכול להמשיך ולחלק את יום לימודים ארוך על פי השיטה שהוא חולק קודם לכן. השיטה שהצו חולק קודם לכן, חבר הכנסת ברכה, זה נוגע דווקא אליך, השיטה שהצו חולק עד עכשיו לא הייתה לפי אשכולות סוציו אקונומיים אלא לפי איזושהי בחירה של המשרד. בצדק לטעמי אמר בית המשפט העליון שאי אפשר להמשיך בזאת. מצד שני צריך להבין שהיישובים שכלולים בצו הם ברובם הגדול ישובים באמת נזקקים ושאם ניקח את הכסף שיש לנו כיום וניתן את המשאבים האלה אך ורק לפי חתך סוציו אקונומי, כל היישובים שהיום מקבלים יום חינוך ארוך בגני הילדים לא יקבלו. זאת פגיעה מאוד אנושה בלוד ובמעלות וביישובים דומים. זה לא שייך לכך שנותנים או לא בהרצלייה פיתוח וברעננה ובכפר סבא.

הם לא צריכים.

חבר הכנסת אפללו, אני אומרת מראש, אנחנו לא שם. המקומות שאנחנו נותנים הם מקומות חיוניים. אנחנו מבקשים תוספת של 100 מיליון שקל כדי שניתן לכל מאה יישובי הצו. זה דבר שהוא חיוני. הוא דרך אגב הולם את המסקנות של כל ועדה שהייתה במשרד אי פעם שאמרה שצריך לחזק את החינוך בגיל הרך. זה יאפשר לנו להקנות לילדים ביישובי הצו את יום החינוך הארוך בגני הילדים, זה לא מגיע לבתי הספר. להערכתי זה עניין חיוני. אם לא יאפשרו לנו את זה אני אצטרך להגיע למצב שהגיע אליו השר שיטרית שבעצם אמר, לא יהיה יוח"א, אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת לא יהיה יוח"א. אני חושבת שזו טעות. אני חושבת שעניין החינוך בגנים הוא חשוב ואנחנו מאוד מבקשים לקבל את הסכום הזה.

בטיחות בבתי ספר. נדמה לי שלא פעם ולא פעמיים דנו כאן בשאלה הזאת, נדמה לי שעל זה כבר יש הסכמה גם עם האוצר שאנחנו צריכים לקבל תוספת של 50 מיליון שקל לבטיחות. אני רוצה שוב להבהיר מה זה בטיחות. שלא תהיה לכם אשליה שהולכים לעשות פה מהלך של שינוי תשתיות. ב-50 מיליון שקל מחזקים עמודי כדור סל שחס וחלילה לא יקרה הסיפור כמו הילד שנפל עליו עמוד, או קיר נופל או בור בחצר או גדר או סורגים, זה מעט מאוד כסף יחסית לצרכים האמיתיים של המערכת שאנחנו מעריכים אותם בכ-450 מיליון. אבל מתוך ראיה של מה אפשר לבצע ושוב, מתוך ראיה שכמו שאמרתי מראש, גזרנו על עצמנו צניעות מסוימת, אנחנו מבקשים תוספת של 50 מיליון שקל על הסכום שכבר קיים אצלנו כדי לשפר את המינימום שבמינימום. וגם זה אני מדגישה, זה לא גגות אזבסט שאפשר להחליף אותם וזה לא מיגון שעדיין אין מענה לצירוף הזה בבתי ספר, יש הרבה מאוד צרכים, אנחנו מבקשים את המינימום בנושא הזה.

חוק השילוב וחוק החינוך המיוחד. במשך שנים גם אני כאן בתור חברת כנסת, נאבקנו על העניין של חוק השילוב. חוק השילוב אמור להתבצע בהדרגה. קיבלנו השנה תוספת של 30 מיליון, זה לא מספיק. היישום הוא איטי מדי. להערכתי אם נמשיך ליישם בקצב כל כך איטי, בג"ץ יתערב פעם נוספת. אנחנו חייבים לקבל סכום שיאפשר לנו, לא נגיע ליישום מלא, אני כבר אומרת לכם, יישום מלא הערכת עלות שלו היא כ-600 מיליון ואנחנו נעמוד על סכום הרבה יותר נמוך אבל נוכל להרחיב את המערכת. במקביל החינוך המיוחד. השילוב כידוע הוא לילדים עם לקויות יותר מוגבלות שאפשר להכניס אותם לכיתה רגילה בליווי סייעת או גורם טיפולי אחר. החינוך המיוחד בשנים האחרונות גדל בצורה מאוד מהירה. חלק מהתופעה נוגעת לזה שנכנסים לקהילות בהן לא איתרו ילדים מהחינוך המיוחד. קצב הילדים בחינוך המיוחד גדל באופן יותר מהיר מקצב גידול האוכלוסייה.

איך זה יכול להיות שהוא גדל?

היום יש מודעות גדולה יותר.

זו גם שאלה של מודעות, זו גם שאלה של חדירה לקהלים שלא נגעו בהם קודם, שפשוט לא הגיעו אליהם ולא טיפלו בהם. למשל במגזר הבדואי מתחילים להוציא ילדים לחינוך מיוחד. יש מגזרים שלמים שהיו בעצם מחוץ לשירות. היום אנחנו משלבים אותם, זה אומר שהמספר גדל. וחוץ מזה, מה לעשות, עם עובדות קשה להתווכח אבל חלק מזה זו המודעות והחדירה לקהלים חדשים.

תנועות הנוער. אנחנו מבקשים עוד 40 מיליון שקל לתנועות הנוער בשתי תקנות נפרדות. תקנה אחת היא תקנת תנועות הנוער, יש כאן אנשים כמו אורית וג'ומס שעבדו על זה הרבה שנים. תקנת תנועות הנוער היא תקנה שחשובה לנו. השנה לא היה בהסכמים הקואליציוניים תקצוב מדויק. נאמר שם שתהיה הגדלה של הסיוע והתמיכה בתנועות הנוער וגם ראש הממשלה בדבריו במליאה דיבר על זה אבל לא היה תג מחיר. שוב, אנחנו מבקשים תג מחיר מאוד צנוע, הוספה של 20 מיליון לתקנה של תנועות הנוער ו-20 מיליון לשין, שין. תקנת השין שינים כרגע ריקה. אין כסף לשין שינים.

אם אני זוכר טוב, וג'ומס הזכיר לי, שבקדנציה הקודמת אחת הבעיות בשין שין נדמה לי, הייתה בכלל קריטריונים. לא כל כך כסף - - -

דרך אגב, ההסכם הקואליציוני מדבר דווקא על חרדים.

אבל בקווי היסוד יש התייחסות לתנועות הנוער.

אתה באוצר רושם את כל מה שהשרה רוצה?

הנושא הנוסף הוא מכסת בנות השירות הלאומי. שוב, בדרך כלל בהסכם הקואליציוני הוכנסה מכסת בנות השירות הלאומי, הפעם המפד"ל בחוץ אז אין מכסה לבנות שירות לאומי. אני חושבת שזה דבר בעל חשיבות אדירה והייתי מאוד רוצה שגם השין שינים וגם תנועות הנוער וגם בנות שירות לאומי, כל אלה שעוסקים גם בעשייה חינוכית יקבלו את התקציב שיאפשר להם להמשיך לפעול.

אנחנו מבקשים סכום מסוים להגדיל קרן לתשלומי הורים. אתם כמובן יודעים, עמדתי היא שתשלומי הורים הם מאוד בעייתיים אבל אין לי יכולת להשיג עכשיו את העלות הכוללת של תשלומי הורים שלצערי הגיע לקרוב ל-2 וחצי מיליארד שקל. לכן כדי להיות ריאלים ומתוך ידיעה שכרגע לא נוכל לבטל את זה, אם כי אנחנו פועלים לחשוב על איזשהו מנגנון חליפי של קביעה, אנחנו מבקשים שיהיה לנו במשרד את היכולת לסייע להורים שלא מסוגלים לעמוד בתשלומי הורים ולהקים קרן שתאפשר להורים לפנות, בעצם לבית הספר לפנות ולקבל סיוע כך שלא יהיה מצב שיש ילדים שנשארים מחוץ לפעילות בית ספרית בגלל חוסר היכולת של ההורים שלהם לממן את התשלומים.

נושא נוסף שהוא תולדה של בג"ץ. בג"ץ אסר עלינו לגבות דמי תעודת בגרות, אסור לגבות אגרה. זה יצר חוסר של 50 מיליון שקל, זה אומנם דבר טכני אבל הוא חשוב. יש לנו צורך אמיתי לסיים את הבעיה הזאת ולתקצב את בחינות הבגרות. לא תקצבנו את זה פה כי זה לא מתקציבנו, מאוד חשוב לנו קיום מכסות פרישה למורים. עניין מכסות הפרישה, אם אנחנו רוצים לרענן את המערכת ושבאמת יפרשו המורים שרוצים לפרוש, אבל יפרשו בצורה מכובדת, מכסות פרישה זה דבר מאוד גדול וחשוב לתפעול של המערכת. זה לא כסף שבא אלינו אבל הוא מפנה לנו משאבים. במקרה אתן לך דוגמא, ישב אצלי מישהו ממחוז צפון אתמול, אמר, תראי יש לי המון שעות מפוזרות אם הייתה לי אפשרות לאפשר למורים לפרוש יכולתי לעגן את השעות האלה להחזיר אותן למערכת אבל אי אפשר לתת למורים לפרוש ואנחנו תקועים עם השעות האלה ובעצם לא מנצלים אותן. ניצול נכון של שעות מבחינתנו מחייב שמורים, אם נסגרה מגמה, אם השתנה הדפוס הדמוגרפי, לא בגלל שהמורה הוא רע בהכרח, יפרשו.

שחיקה של מורה.

או שחיקה של מורה מכל מיני סיבות, מכסות הפרישה מאוד חשובות. האוצר יודע בדיוק כמה זה עולה, הם נמצאים במשא ומתן עם המורים שאנחנו לא מתערבים בו מעבר לבקשה שלנו שתהיינה למורים מכסות פרישה כדי גם לרענן את המערכת וגם לאפשר לנצל נכון את הכספים.

מכסות פרישה הכוונה שלהכניס מורה אחר במקומו?

לא בהכרח, לפעמים יהיה מצב שמורה פורש - - -

אז איך אפשר להגדיל שעות עם פחות מורים?

כי יש שעות שאני לא יכולה לנצל אותן, למשל, במחוז צפון במקרה יש שם בעיה שמישהו הציג בפני, שכיוון שהמורים גם אי אפשר לנצל אותם וגם הם לא מלמדים, יש שעות שאם היינו יכולים היינו יכולים להגביל אפילו משרות של מורים, את הימים - - -

יש הערכה של סדר גודל?

לא, אין לי הערכה כזאת ואין לי מספר מדויק אבל אני חושבת שזה חיוני, דורשים מאיתנו להתייעל, אנחנו מוכנים להתייעל אבל אנחנו צריכים את הכלים להתייעלות הזאת.

כמה מורים יש שלא עובדים במערכת בכלל?

היא אמרה שהיא לא יודעת.

אין לי מספר. אני רוצה רק לציין עוד נושא אחד שהוא לא במצגת הזו וזה נושא ההשכלה הגבוהה. יש הסכם עם מערכת ההשכלה הגבוהה שצריך לצאת לדרך. אנחנו זקוקים לאיזשהו מהלך שיתחיל להציג הסדר לגבי שכר לימוד. אנחנו נשב עם האוצר בצורה מסודרת אבל את הנושא של ההשכלה הגבוהה כולל צרכים של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו נציג בנפרד, כרגע לא הוספנו את המרכיב הזה למצגת הנוכחית. אנחנו רוצים להציג מסלול חליפי, אנחנו צריכים לבנות אותו, נציג אותו ברגע שהוא יהיה מתוקצב ובנוי ואני חושבת שהוא יהיה טוב יותר ונכון יותר למערכת ההשכלה גבוהה.

כמו שאמרתי, היעדים הם פתיחת שנה כסדרה, מימוש יעדים שנקבעו, ואני רוצה שתשימו לב. מה שביקשנו כאן הוא בעיקר אפשרות של המשרד למלא את החוקים שהכנסת חוקקה. בעיני זה דבר בלתי נסבל שאנחנו מחוקקים ואחר כך לא מאפשרים למערכת לבצע את החוק. החוק לא טוב? הכנסת צריכה לשנות אותו. החוק טוב? צריך לתקצב אותו. המצב שהופכים משרדים לעבריינים בעל כורחם הוא מצב בלתי נסבל בעיני. אני בהחלט לא רוצה להיות במצב שאני צריכה לעמוד מול המערכת המשפטית - - -

למשל החוק של אורלב של ילדים חולים.

חוק חינוך ילדים חולים. אגב, מישהו יכול להגיד מה העלות שלו פעם אחת, שנדע.

למשל, החוק הזה לא תוקצב אף פעם.

למה לא תוקצב? משרד האוצר מעביר את הכסף לעמותה.

זה נכון אבל עדיין, אם החוק ייכנס לתוקף צריך תוספת.

החוק לא בתוקף?

החוק בתוקף אבל הם דוחים אותו, הם דוחים את המימוש שלו. לכן אלה הבקשות שלנו. כמו שאמרתי שוב, היינו מאוד מאוד ממוקדים ומאוד צנועים בדרישות שלנו. באנו עם יעדים ברורים, באנו עם דברים קונקרטיים שיאפשרו לנו לקיים את הצרכים שלנו. מדובר בכחצי מיליארד שקל במצטבר. אני חושבת שזה דבר חיוני כדי שתהיה לנו שנת לימודים, תקינה, פתוחה ואיכותית. לקראת 2007 אנחנו נבוא הרבה יותר יומרניים מאשר באנו הפעם.

תודה רבה. ברשותכם אני אבקש לומר כמה מילים. למשל האם ישנן עדיין כיתות עם אזבסט? ואם כן, האם משרד החינוך מכין תוכנית לחסל את התופעה? כי זה לפני הכל, זה מסוכן. הרי היה לנו כאן בלגן שלם עם משרד החינוך. עוד מעט נגיע לכיתות, אני הולך לדבר על הכיתות ברצינות.

אם תרצה, המנכ"ל יענה לך כעת.

לא צריך לתת לי תשובות עכשיו. תרכז תשובות ותענה על הכל במרוכז. אני מעלה את הדברים. ובהזדמנות זאת אני רוצה לאחל למנכ"ל החדש שמואל אבואב, הוא היה מנכ"ל משרד השיכון, היום בחינוך, הוא עשה שם עבודה טובה ואני בטוח שגם פה הוא יעשה את עבודתו היטב. דבר שני. התקציב של הכיתות, הייתה פעם תוכנית של BFIBOT, זה היה אצל סילבן. אז אמרו, 2500 כיתות, אין לי מושג כי המונה עדיין דופק מאז. אבל השאלה כאן, אני לא יודע מה שהיה, כמה מזה נהיה שם? ברור דבר אחד שהצורך של אז לא הודבק מאז, אנחנו כל הזמן עדיין בחוסר. האם לא הגיע הזמן שפעם אחת ולתמיד, אני אומר את זה לממשלה באמצעותך, שיעשו תוכנית, אני לא מדבר דווקא לקחת את הכל ממפעל הפייס, ואני חייב לשבח את המשרד שלך, את שי ואת שאר העובדים שעושים עבודת קודש. אני חייב להגיד לכם את זה, אבל צריך להגדיל את תקציב הכיתות. אני מדבר על כיתות - - -

כמה היה?

אנחנו נשמע את זה עוד מעט בדיוק אבל לא משנה - - -

נדמה לי שיש להם דרך הפייס, היה ריב גדול בין הפייס לאוצר, הם עשו תרגיל והם העבירו את הכל לפייס וזה לא נכון - - -

אבל חבר הכנסת ברכה, עוד מעט נגיע לזה. אני שואל, האם לא הגיע הזמן לחסל את התופעה הזאת? למשל בבני ברק יש 200 קרוונים. בית"ר, קריית ספר, אלעד, יש קרוונים בחלק מהמקומות שאין כסף לחבר אותם אפילו. יש שעומדים כמה קרוונים אפילו ריקים. רבותי, מתי תחוסל התופעה הזאת? זה חסר, אני שמח שהממשלה החליטה פעם לעשות איזו אפליה מתקנת - - -

מי שזוכה לקרוון הוא בעל מזל, אתה יודע.

חבר הכנסת ברכה, אתה רשום בתור לדיבור? אם לא אז תירשם בבקשה. הדבר השלישי גברתי השרה, אני שמח שהייתה אפליה מתקנת אצל הערבים ואני מבקש שתהיה גם אם יש סקטור חרדים שיעשו אותו אפליה מתקנת. דבר נוסף אמרת לנושא של בטיחות תוספת של 50 מיליון שקל. האם בתי הספר שלומדים יום לימודים ארוך יקבלו בטיחות כל היום מה שלא היה נהוג קודם?

זה לא שמירה, זה רק בטיחות ברמה של מבנים, לא אבטחה.

אז אני מדבר על אבטחה. האם האבטחה לאלו שלומדים יום ארוך, הרי גם הם חייבים אבטחה. אגב, כל שנה לפני פתיחת שנת הלימודים אנחנו שומעים על שביתה לקראת הפתיחה בגלל שאין שמירה. האם קודם כל הדבר הזה יסודר? דבר שני, אני רוצה לדעת, גם המוסדות שיש להם יום לימודים ארוך יקבלו את האבטחה לפי כל שעות הלימוד שלומדים? הדבר האחרון שאני מבקש לבדוק הוא האם קרן תשלומי ההורים כולל גם את החינוך העצמאי? תודה רבה, ראשון הדוברים חיים אורון, אחר כך אלי אפללו. אני מגביל בזמן, שלוש דקות לכל חבר כנסת ואם תהיה דרישה אני אתן לו עוד דקה.

ראשית אני רוצה לברך את יולי, אני יודע כמה היא רצתה בתפקיד הזה ואני בטוח שהיו לה סיבות טובות לרצון הזה ואני גם בטוח שהיא תעשה את הכל וגם תצליח בו ובנושא הזה הצלחתה ממש הצלחתנו. הדיון של היום הוא ממש המשך הדיון של אתמול. זה פרק נוסף בדיון של אתמול על הכנסות המדינה. לא הרבה חברים היו בדיון אתמול שבו הסבירו את ההישגים של הממשלה. זה הפרק המשלים של הישגי הממשלה וזאת תעודת הגמר של 5 שנות ממשלה. ואני רוצה להגיד לכם פה, השנה הנוכחית והשנה הבאה לא תהיה שונה, גברתי השרה. ואני אגיד למה. אני חושב שבדוח דוברת היו דברים חיוביים והיו דברים פחות חיוביים. בסך הכל חשבתי שדוח דוברת הוא בסיס שעליו אפשר היה לנסות לעשות שינוי במערכת. אבל דוברת גרם נזק אחד מאוד גדול שאני מקווה שהוא הולך ומשתנה. דוברת יצר רושם, שאגב באחד הדיונים פה הוא חזר בו מזה, שאין בעיה תקציבית במערכת החינוך וזה הפך לעובדה שאין בעיה תקציבית, יעני נזיז מאל"ף לבי"ת מבי"ת לגימ"ל ובעצם יש מספיק כסף בתוך המערכת. וזה הויכוח הגדול לפחות שלי איתו, גם פה וגם במקומות לא בכנסת, והיות וזו ועדת הכספים וזה דיוני התקציב ויש רק 3 דקות, אז אני לא רוצה עכשיו לדבר על שאלות חינוכיות כי הנושא הוא כרגע תקציבי.

יש בעיה תקציבית קרדינלית במערכת החינוך. קרדינלית. פה מדברים כל הזמן על ה-3 מיליארד שקוצצו. אני שואל שאלה יותר מרחיקת לכת. אגב, דוברת בשלב מסוים אמר שאני התכוונתי בלי הקיצוץ, כלומר הוא חזר לתקציב 2003, אבל כבר חלק לא שמעו וכבר היו גם כמה פרופסורים, חלק מהם היו במפלגה שלך כמעט חברי כנסת, שכל הזמן הסבירו שיש לנו הוצאות חינוכיות.

כל האנשים מהמפלגה שלי - - -

דן בן דוד כל הזמן הסביר לי שיש מספיק כסף. השאלה היא יותר מרחיקת לכת. האם אנחנו מוכנים לקבל את הרף של 2003 בתור רף של הוצאות החינוך במדינת ישראל? בוא נראה מה היה ב-2003 פה? הכיתות לא היו הרבה יותר קטנות. נכון שהיו עוד 250,000 שעות אבל כמה דברים היו מאוד מאוד קשים במערכת החינוך. אני לא מקבל את 2003 בתור הרף של מערכת החינוך. אבל תראו מה שקרה. 2006 אבודה בשערורייה, טוב שאבישי ברוורמן נכנס לפה. אין שום בעיה להוסיף לא חצי מיליארד שקל שאת רוצה, גם 800 ו-900 מיליון שקל בתקציב 2006 במערכת החינוך. אין שום בעיה, אין שום עיקרון חוץ משני דברים. חוץ מעמדה עקרונית שלא השתנתה בממשלה הקיימת. סליחה, פה זה פרלמנט, זה לא מסיבת חברים ואנחנו הולכים להצביע על תקציב שהוא התקציב של ביבי. אין שום סיבה שזה היה נשאר ככה והנפגע העיקרי היא מערכת החינוך כי מערכת החינוך היא גם 2007. יולי, לא תוכלי בתקציב 2007 שיתקבל בדצמבר ועוד נראה את המקרים שיהיו אז, להשפיע על שנת הלימודים הבאה. שנת הלימודים הבאה זה התקציב הזה.

נכון מאוד.

יושבים פה אנשי חינוך, לא יהיה מה לעשות. גם אם תקבלו עוד חצי מיליארד שקל או מיליארד שקל בשנה הבאה, זה לא ישפיע, אז אנחנו מתחילים לדבר על 2008. למה? למה? למה שזה לא יהיה הנושא המרכזי של המשא ומתן הקואליציוני? למה לא דיברו על זה? למה לא באו ואמרו, אנחנו נכנסים לממשלה, אנחנו ואתם נכנסים לממשלה אם - - -

אנחנו כן שמנו את זה בראש הרשימה.

עכשיו תראו, מה יקרה פה עכשיו, אני פתחתי שלשום את הרשימה של השרים שבאים לוועדת הכספים ותומכים בעמדת הממשלה. אני מודיע לכם עכשיו, הרשימה תיגמר באף שר. כי שר הפנים ביקש מיליארד שקל, ושרת החינוך מבקשת חצי מיליארד שקל, בתקציב הקיים זה איננו. זאת אומרת שצריך לבוא ולהגיד, פותחים את התקציב. אנחנו נציע את זה. עכשיו יגידו לי, זה דמגוגיה, אתה גיבור כי אתה באופוזיציה. כי אם יולי, רק חלק מהדברים שאת אומרת פה הם נכונים, ואני אומר לך, בשבוע הבא את הולכת לקבל קיצוץ כי חלק מההסכמים הקואליציוניים שחתומים יכריחו, ורביב עושה תנועות בראש והוא כבר יודע כנראה את הסעיפים, יהיה פה קיצוץ. יש לי נאום מצוין על מצב החינוך אצל הבדואים ועל מצב החינוך ברהט, ברהט צריך שני בתי ספר כל שנה. תקשיבו, ברהט צריך לא כיתה, צריך שני בתי ספר כל שנה, תבואו לראות את מערכת החינוך שם, ואני כבר לא מדבר על החינוך בפזורה, ועוד ועוד ועוד.

ואני אומר, מה יש לדבר על זה? על מה יש פה לדבר? אני לא מבין למה היה צריך להגיע לפינה הזאת היום. מה קרה? אתמול מספרים לנו שהולכים להוריד מיסים ולהקטין חוב השנה במיליארדי שקלים. ואם יקטינו את החוב, אני בעד הקטנת חוב, קצת בעקומה יותר נמוכה, להגדיל את החוב כמגמה להקטין את החוב. איפה הדיון הזה התנהל? איפה הדיון הזה מתנהל? אם יש תפקיד לוועדת הכספים ויולי, אני מסכים מראש, בעיניים עצומות, חתמתי פה על ה-500 מיליון שלך, אנחנו נוסיף את זה כהסתייגויות. אבל אי אפשר לבצע את זה, אתם יודעים שאי אפשר לבצע את זה. ומטלפנים לי כל מיני אנשים שאמרו להם חברי כנסת שנכניס את ההסתייגות שלהם. ההוא מאתרים יוסי פלדמן וההוא מפה, שי כנעני עושה תנועות בראש, אתה רוצה את כל השמות? מאה אחוז. 3 מיליון שקל, 4 מיליון, מאיפה זה יבוא? אני אנהל את הויכוח הזה עד ליום ההצבעה על התקציב כי זה הויכוח היחידי, כל השאר תסלחו לי, לא רוצה להגיד מילה לא יפה. הבעיה החמורה היא בחינוך במיוחד משום שאנחנו עד 2008 נשארים פחות או יותר בסף הזה גם אם ראש הממשלה, תפתחו בתקציב בעמוד 50 ותראו שמכל מה שכתוב פה, יש פה כאילו בעמוד הראשון שהתקציב גדל במיליארד שקל. הוא לא גדל במיליארד שקל.

במיליארד שלוש מאות.

הוא לא גדל במיליארד שקל, הוא גדל ב-219 מיליון שקל. כל השאר זה או התחייבויות מהעבר או משכורות או שום דבר אחר. לחינוך יש פה 219 מיליון שקל.

זה תוספת שעות.

כגודל הגידול הטבעי.

תודה, אלי אפללו בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך את השרה יולי תמיר. אני משוכנע שהיא תעשה את תפקידה על הצד הטוב ביותר ויש לי תקוות גדולות שהיא תעשה זאת. יחד עם זה ששכני שמואל אבואב כמנכ"ל וגם כראש מועצה שעשה עבודה מצוינת בתחום החינוך, אני משוכנע שהוא יעשה כמיטב יכולתו ומפה צריך לשלוח לו ברכה והצלחה, לפחות אתה נציג שלנו מהצפון שמגיע לכאן ורואה את זה בסדר עדיפות ואני מאחל לך באמת הצלחה.

יש לי פה גברתי השרה, שאלה אחת, הנושא של ילדים עם ליקויי למידה. ליקויי למידה זה גם דיסלקציה וכל הנושא הזה. האם בתקציב החינוך יש חלוקה לפי פר ילד באופן שווה? אני עשיתי בדיקה שלמה ואני אשמח להגיש לכם את הבדיקות שעשיתי. זה מצחיק. אתם מקציבים תקציב כשיש בין 9 ל-10 אחוז לילדים במערכת החינוך שסובלים מליקויי למידה ואתם מקציבים תקציב אפילו לא 10 אחוז ממה שמגיע להם באותו יחס. ואני לא מבין. האם לתלמידים האלו לא מגיע תקציב? האם לא צריך לגרום לכך, לפצל אותם ולפצל גוף בתוך מערכת החינוך שיהיה אחראי או שזה יהיה בגוף נפרד, מנגנון נפרד בתוך משרד החינוך כדי שיינתן דגש, כדי לצמצם את הפערים וכדי שלילדים האלה תהיה אפשרות להשתלב ושיהיה להם סיכוי להתקדם הלאה. כי לצערי אם להורים אין כסף באופן אישי לקדם ולעזור לילדים שלהם, הסיכוי להצליח שואף לאפס. מה קורה לנו? בפריפריות ובמקומות שהמצב הסוציו אקונומי נמוך, הילדים האלו נפלטים מהמערכת בכל מקום. הייתי במוסד לגמילה של סמים בגלבוע, מלכישוע.

זה של משרד העבודה והרווחה.

לא דיברתי של מי. אני דיברתי שם כי זה נתן לי תמונת מצב. איזה ילדים מגיעים לשם? אז אמרו לי ש-90 אחוז זה ילדים שסובלים מליקויי למידה. הם נפלטים ממערכות חינוך, הם מדרדרים ואין להם אפשרות להשתלב במערכת החינוך. למה? למה הילדים האלו סוררים? למה לילדים האלו לא מגיע את התקציב היחסי או אפילו תקציב מתקן שיגרום לכך שהם יהיו עם מאמץ יתר לנסות להשקיע בהם? רבותי, זה כמעט 10 אחוז מתלמידים במדינת ישראל. ואני מבקש ממך ואני גם דורש אדוני היושב ראש, לקבל ולראות מה התקציב שמשרד החינוך מקדיש באופן ספציפי לליקויי הלמידה. זה דבר אחד. דבר שני ובהמשך לזה. כשמגיעים ילדים ליקויי למידה להיבחן לבגרויות הם צריכים לעבור ועדה שמאשרת להם, אחרי שמומחים כבר אישרו להם את האפשרות להיבחן בעל פה. ומה קורה בוועדה הזאת? הוועדה הזאת לא מקבלת את האבחנות של המומחים שכבר אישרו והיא עושה אבחנות משלה ופוסלת תלמידים. האם המומחים האלו שאתם מאשרים אותם במשרד העבודה ובכל הגופים האלו אינם מספיקים? האם התלמידים צריכים לעבור גם את הוועדה הנוספת ולעבור עוד סלקציה? כמה ילדים לא נבחנים בעל פה בגלל הקושי שיש לכם לבחון אותם? אני מבקש לנסות למצוא מנגנון שיוכל לקבוע מי זכאי, באיזה מקצועות, בנפרד ממשרד החינוך, לא רק בוועדה הזאת. תודה רבה.

תודה. ראש עיריית בית שמש, דני וקנין הוא גם מטעם השלטון המקומי.

קודם כל הצלחה רבה גברתי השרה, ידידי שמואל אבואב. יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת החדשים והוותיקים. אני בטוח שהוועדה הזו שהיא באמת ועדה שמשמשת מפתח בעבודה השוטפת שלנו כרשויות אכן תנהג כלפינו כרשויות ללא כל קשר מי בקואליציה ומי באופוזיציה ותשתדל לצמצם את הפערים הגדולים שנבעו בשנים האחרונות. ואני אדבר טלגרפית חברים, אלך לראשון ראשון ואחרון אחרון מנקודת מבט של הרשויות. בעיה מספר אחת, אני מסכים איתך חברי, בניגוד למה שגברתי השרה אמרה כאן, אין זמן. זה לא 2007. ויפה שעה אחת קודם ופה לא מבקשים שום הטבה. פה מבקשים תיקון עוולות של שנים. עוולה מספר אחת, נושא הבינוי. מעל ל-1000 כיתות כתוצאה מהגדילה הטבעית יש צורך בכל שנה להוסיף.

שים לב מה קורה אדוני היושב ראש, כל מה שנותנים זה לא מספק את הגידול הטבעי, מבלי לדבר על הפיגור של כ-6000 אחורה וזה ילך ויגדל. במילים אחרות, מה שנתנו היום, כ-1200 כיתות שזה לא 1200 כיתות ואני אראה לכם גם את החשבון הזה, זה לא מספיק לגידול הטבעי. אז מה דינם של אלה שנמצאים מחוץ לכותלי בתי הספר? דבר נוסף, כל נושא התשתיות חברים, אתם דיברתם על חוק, כל נושא התשתיות לא משולם. ידידי היושב ראש דיבר פה על קרוונים. רבותי רק שתדעו, קחו דוגמא עיר כמו בית שמש. קיבלה תקציב ל-90 קרוונים. למה? אין זמן, אין מספיק כיתות. אני אמרתי תודה. אני בא לממש אותם אומרים לי, רגע, הקרוון עולה 70,000 שקל, אוקי, תודה רבה. אני בא לחבר את הקרוונים, צריך להוסיף תשתית 50,000 שקל. 50 כפול 90 זה 4 מיליון וחצי. הנה מתנה של קרוון שאי אפשר להשתמש בו.

וקנין, שמו כיתות ממוגנות בסובב עזה על חשבון משרד הביטחון, התשתיות עולות יותר מהכיתות ואין כסף לתשתיות.

הלאה, חיבורי חשמל, ועדת העלויות לא תקצבה. מי משלם את החשמל במדינת ישראל? מי מחבר לבניינים הרבים, אם אני בניתי בשנה אחת 199 כיתות לימוד, זה מעל 2 מיליון שקל חיבור חשמל.

הקרוונים עומדים בבית שמש כאבן שאין לה הופכין?

הקרוונים לא עומדים, אתה יודע הרי יפה מאוד שאם אני צריך להוציא את הכסף אז אני אוציא אותו בכל דרך אבל אני אומר, זה בזבוז כספים, גם למדינת ישראל. בקרוון זה לא תוכל דרך אגב להשתמש, ואחר כך יש מלחמה קשה איך תפנה אותו. יש את הגישה הגלותית אבל לא אלאה אתכם עכשיו, לא זה הנושא. הנושא הוא חוסר כיתות ואם בשנת 2001, 2002, קיבלו החלטה על 4000 כיתות, גברתי השרה, 4000 כיתות הממשלה קיבלה החלטה, עד היום זה לא יושם. גם נושא של עלויות. רבותי, מה שרשום אצלכם 1200 ומשהו כיתות זה לא נכון מפני שיש כאן פער של מדד בניה של מפתחות של העלויות שכ-30 אחוז פחות. אז מה עושה משרד החינוך? הוא אומר, תשמע, אני לא קיבלתי, אומנם רשום 512 כיתות פלוס 700 אבל את המדד לא נתנו והמפתחות כאן זה פער של עוד 30 אחוז. הלאה, קיצוץ שכר עובדי מינהל, גברתי השרה. 13 אחוז קיצצו לעובדי מינהל בכל ערי ישראל.

אתה מוכל להסביר? בקדנציה הקודמת לא יכולתי לשאול את השאלה הזאת מהבושה כי הייתי בקואליציה, עכשיו תסביר לי. נתקבלה החלטה על 4000 כיתות. זה ב- PFI.

לא ב- PFI.

חלק. זה ערבות מדינה, נכון? האם זה תוקצב או שרק באו וסיפרו לנו סיפורים? האם זה תוקצב. אני יודע, בנינו פה את הכנסת ב- PFI - - -

רובי, הבטיחו ב- PFI לבנות, בנו כיתה אחת - - -

התברר שזה יותר יקר.

לא בנו.

קיצוץ שכר עובדי מינהל, גברתי השרה, אמרתי לך בישיבה הקודמת, את נוהגת בצניעות רבה, כשהשטח בוער. 220 מיליון שקל גברתי השרה, רק קיצוץ 13 אחוז עובדי מינהל. באים ואומרים לראש עיר, יש לך שרת, תוריד לו 13 אחוז. עובדת אצלך סייעת גננות, תורידי לה 13 אחוז. לתשלום של 87 אחוז תחשב ה-13 אחוז, אדוני היושב ראש לבד, שהורידו לנו, זה 220 מיליון שקל ואני רוצה לראות מישהו שיכול לבוא היום לשרת או למזכירה שעובדים 30 שנה, גברתי מהיום את כבר יותר צעירה, פחות 13 אחוז מהשכר שלך.

הם מתכוונים לבקש 13 אחוז פחות בבית הספר.

גם נושא קיצוץ בגני הילדים טרום חובה. בוודאי אין מחלוקת שהחינוך מתחיל בגיל הרך. אגב, כשאתם שומעים הקצבה של כיתות תבדקו כל השנים, טרום חובה בינתיים לא, לחובה קודם. אני לא יודע איזה החלטות אלה אבל ברור לכם שהשיקול הוא לא שיקול ענייני אלא שיקול כספי. הגיע הזמן שמטרום חובה יקבלו את מה שמגיע להם. נכון להיום הורידו גם 10 אחוז, כ-60 מיליון שקל משכר הלימוד, השוו את טרום החובה לחובה שזה מסתכם בכ-60 מיליון שקל קיצוץ נוסף. נושא ההסעות כנ"ל. כל נושא ההסעות קוצץ לכל אחד בדרך שלו כאשר מדובר היום במעל ל-50 אחוז הרשויות צריכות לשלם את כל נושא ההסעות. קיצוץ מערכות מדע וטכנולוגיה. משרד החינוך התחייב כאן בכנסת להעביר את הסכום המלא לרשויות המקומיות. לצערי הרב, כל נושא של שדרוג מחשבים וכו'. אתה לא יכול לקבל מחשבים שנת 93 ולהכניס לכיתות ולהגיד, טוב, בסיעתה דשמיא תמשיך לעבוד איתם גם בשנת 2006.

אתה יכול לקבל את הציוד שחברי כנסת השאירו.

כל הנושא הזה שמשרד החינוך קיבל על עצמו, פעם קראו לזה חומרי מלאכה. ועדת החינוך העבירה את הנטל מההורים, פטרה את ההורים ואומרת, אנחנו ניקח את זה על עצמנו, משרד החינוך שחרר את ההורים אבל אנחנו בעצם, הנטל הזה שהוא כ-40 מיליון שקל נוסף על הרשויות. אינני רוצה להוסיף, הרשימה היא ארוכה. אבל יש לי בקשה קטנה מהוועדה הנכבדה, ובאמת יש כאן קונצנזוס, אנחנו עוסקים בילדי ישראל ומצד שני, מדבר איתכם איש ציבור שלא התחיל את עבודתו אתמול. אני לא בא לומר תיתנו לי הכל אבל באיזשהו מקום חייבים לדעת מה דחוף וחיוני ולא זזים ממנו השנה ומה, כפי שגברתי השרה באה ואומרת, אני חושבת שאפשר לדחות לשנה הבאה. הגישה היא נכונה בתנאי אחד, שקודם כל, כל נושא כיתות הלימוד בראיה של לא שנה אחת, כממשלה אתה לא יכול לתת היום 6000 כיתות אבל - - -

מה שהשרה אמרה דני, שעכשיו לשנה הבאה, יש הבדל של כמה חודשים, סך הכל דנים כבר, התחילו לדון על תקציב 2007, לכן המרחק הוא לא מי יודע מה, בזה אני דווקא יכול להסכים עם השרה שמה שהיא לא יכולה להשיג עכשיו היא צריכה להתמקד ב-2007.

ידידי ליצמן - - -

לא, אני איתך.

אני יכול להגיד לך דבר אחד, אותך אני מכיר כאחד שגם יורד לכיתות ואני רוצה לומר לך דבר אחד, אני יוצא מכאן וכמוני עוד ראשי רשויות רבים, בית שמש במקרה בולטת בנושא הזה של כל כיתות הלימוד שמדינת ישראל הקצתה לשנת 2006 זה לא יסגור את הפער שנוצר של הצרכים של עיר אחת בית שמש בה 2000 ילדים נוספים כל שנה. צא וחשב, חלק 2000 חלקי 40 ותבין כמה כיתות צריך. במילים אחרות אדוני, אנחנו מדברים על הלחם, אני מדבר על המסגרת. לא דיברנו חינוך, דיברנו סך הכל על כיתה, על זה דיברנו. אני מודה לכם ומאחל הצלחה לכולם.

תודה דני. נתתי לך כמה דקות יותר בגלל שאתה מייצג את השלטון המקומי וגם את הצד השני של המטבע. אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחר כך ישראל כץ.

קודם כל ברכות לחברתי השרה יולי תמיר. אם אנחנו מסתכלים על המדרג של התאמת השרים לתפקידם אין ספק שאת עומדת בראש. אני בטוחה שתעשי את זה על הצד הטוב ביותר, אני מאמינה בך מאוד.

תודה רבה.

את רומזת ששר הביטחון לא מתאים?

חלילה, הם השניים הגבוהים ביותר. למען הפרוטוקול אני בטוחה ששר הביטחון עמיר פרץ יעשה את תפקידו על הצד הטוב ביותר, אין לי שום ספק.

זה מובן מאליו.

אין לי שום ספק, הוא מתאים לחלוטין לתפקיד אלא שחברתי יולי תמיר הכשירה את עצמה כל חייה לתפקיד הזה ואני חושבת שזה ראוי לציון מיוחד.

המובן מאליו חשוב שייאמר, כך היה אומר מנחם בגין.

אתם מבינים שזה מה שיהיה בערב מישיבת ועדת הכספים הזאת, זה מה שיהיה בתקשורת.

חס וחלילה.

אוקי, נחכה ונראה.

את חושבת שיכולתי לא להעיר את ההערה הזאת? זה ראש התנועה של שלי.

רבותי, אני מבקש להפסיק.

אם תתקבל כאן החלטה לא לתמוך בתקציב אלא אם יענו דרישותינו אני בטוחה שזה יפתח את המהדורה, אז אם המהדורה חשובה לנו יש דרך - - -

אני ביקשתי אצלנו לא לפרק את מטה הבחירות.

ג'ומס, הערה לך. אתה יודע כמה אני מכבדת אותך וכמה אני לומדת ממך אבל ההערה הקנטרנית הזאת בכל פעם למה הגעתם למצב הזה בלי לבקש את ה-1 פסיק 7 כבר ב-2006, הרי כולנו יודעים שאתם הייתם מצטרפים לממשלה הזאת גם לא עם אחד ולא עם אחד פסיק שבע כלומר הייתם מצטרפים לממשלה עם אותו תקציב בדיוק. אז בוא נוותר, נקיים דיון ענייני ונוותר על ההערה החוזרת הזאת בכל פעם מחדש.

זה הדיון הכי ענייני שאפשר.

אני בטוחה שהוא ענייני - - -

אני מבין שהוא מקשה עלייך אבל זה חלק מהחיים. בעד זה יש שרת חינוך מהעבודה ואני יושב פה, מה קרה? ככה החיים מתנהלים. רצינו להיות שרים ואני יושב פה, זה הכל. גם לרצות להיות שרים, גם לההנות ממנעמי השלטון וגם לא לקבל ביקורת, זה כבר לוקסוס גדול מדי, עם כל הכבוד.

אתה הוא זה שלא מוכן לקבל ביקורת. גם בעניין הזה אני רוצה להגיד, אולי צריך להבין פעם אחת שהגדלת בסיס תקציב שכולנו מבינים כמה היא חיונית והשרים באים לכאן ויבואו בזה אחר זה וכולנו יודעים ובאו לכאן וסיפרו לנו על הכנסות המדינה ואנחנו ושומעים על עודפי גבייה ועל תת ביצוע ועל הכנסות מהפרטה ועל ישקר, אולי יובן כאן לאלתר שזו לא דרישה קואליציונית של אדם כזה או אחר אלא תשובת מדינה, פשוט מאוד. וזה כבר מסר לראש הממשלה וגם אליך אדוני יושב ראש הוועדה בקשה, אולי הצעה לסדר. לקיים סוף סוף דיון על העניין הספציפי הזה של הרחבת בסיס התקציב כבר ב-2006. אנחנו כל הזמן עוסקים בדברים מסביב שאני לא מזלזלת בהם בכלל, בתת סעיפים בחוק ההסדרים אני לא מזלזלת אגב, אבל אולי נשב כאן ונקיים דיון על סוגיה זאת ויבוא שר האוצר ויבואו פקידי האוצר ויסבירו לנו למה לא. אחרי שהם סיפרו לנו כמה יש. זה לגופה של הסוגיה הזאת.

אני בכל זאת רואה בתקציב החינוך את התקציב החשוב ביותר שאנחנו צריכים להקדיש את תשומת הלב הרצינית והיסודית ביותר להיענות לפחות לרוב הדרישות של השרה יולי תמיר כיוון שאנחנו מדברים כאן על ספקטרום מאוד רחב של החיים שלנו. גם על עוולות מיידיות וקשות של ילדים ברגע נתון עכשיו שלא זוכים ליום חינוך ארוך, שלא זוכים לההנות מחוק השילוב, על עוולות ועל כאבים מיידיים וגם על סוגיה מבנית מרחיקת לכת חשובה.

שאלתי פה קודם את מוחמד ברכה ידידי שגר בשפרעם, אם הילדים שלו לומדים בבית ספר הסמוך לבית או בבית ספר טוב יותר רחוק. שאלתי כי גם אני גרה בשכונה לא פשוטה והילדים שלי לומדים בבית ספר רחוק טוב יותר ואני חושבת שזה לא צודק. לא צודק לגלגל לפתחו של ההורה את הבחירה האם להעניק לילד שלו חינוך טוב יותר. נכון להיום אי השוויון בחינוך הוא כלך כך חמור וכל כך עמוק שהוא קובע לא רק עוולות מיידיות אלא את כל מדרג ההיררכיה של החברה הישראלית. היום נולד ילד בשפרעם, היום נולדת ילדה בדימונה והיום נולד ילד אשכנזי בצפון תל אביב, סיכויי ההתקדמות שלהם בחיים מוכתבים מראש. אנחנו פשוט יודעים לאן הם יגיעו, ב-90 אחוז של ניבוי. זה מצב לא מוסרי ולא צודק. אגב, צריך לבדוק עלות מול תועלת למשל בעניין תנועות הנוער והשין שינים. אנחנו מדברים על תוספת תקציב מאוד מאוד קטנה לעבודה מאוד יסודית ומאוד עמוקה ואנחנו מוכרחים להיענות לסעיף הזה ולכל שאר הסעיפים.

תודה, ישראל כץ בבקשה.

קודם כל אני מברך את שרת החינוך על כניסתה לתפקידה ואת מנכ"ל המשרד ואני מאחל לכם הצלחה. התקציב המוצהר הזה הוא אחד היחידים שיש בו תוספת משמעותית של 1.3 מיליארד שלא חשוב שחלק על משכורות, כ-80 אחוז מתקציב החינוך כמו שאר משרדי הממשלה הולך על משכורות - - -

חצי זה ביטול הקיצוץ.

וזה הולך וגובר. הדבר השני שאני רוצה לומר גברתי שרת החינוך, זה תהליך שנמשך כבר שנים והוא חוצה ממשלות ומפלגות. מערכת החינוך היא פחות ופחות אפקטיבית ואני אומר את זה בלשון המעטה. שלי הגדירה מי הוא אותו אחד שילדיו הם הזוכים המאושרים לקבל חינוך, אני חושב שזה הרבה יותר רחב. זה לא עניין של מוסד ואפילו לא עניין של מגורים אם כי זה מודגש עוד יותר. התופעה הזאת, רובי בטח יודע את זה יותר טוב ממני, אחרים, בני גילי יודעים את זה לפחות כמוני, האחרים הצעירים כאן אולי לא יודעים על מה אני מדבר. פעם לשיעורים מחוץ למסגרת בית הספר קראו שיעורי עזר. היום קוראים לזה שיעורים פרטיים או אפילו גם השם הזה כבר עוד מעט יישכח, זה חלק מהלימודים.

לפני שהיה שיעורי עזר היו שיעורים פרטיים.

את זה אני לא מכיר.

היו שיעורים פרטיים, היו שיעורי עזר וחוזרים לשיעורים פרטיים.

ואלו שלא קיבלו לא את זה ולא זה נהיו חברי כנסת.

היו פעם שיעורים פרטיים כשלא היו מספיק מוסדות אולי אבל כשיש כבר מוסדות וזה חוזר בשיעורי עזר שיעורים פרטיים, זה אומר קשיים וכאן התלמידים רואים את זה כנורמה שבבית הספר הוא מבקר אבל ללמוד הוא לומד במקום אחר. וזה הולך ומתפתח, זו תעשייה שלמה שהמורים הטובים או חלק מהם מקימים לצד בית הספר מקום ללמד בו. התלמידים הולכים ומבקרים בבית הספר ואחרי הצהריים הולכים ללמוד מקצוע זה או אחר באופן טבעי בשיעורים פרטיים. זה נעשה טבעי וזה מעיד על המצב. אני חושב שוועדת דוברת, אני לא הכרתי את דוברת קודם, אני לא כל כך מכיר אותו היום, הוא איש מתוך עולם העסקים, היו שם אנשים שרובם הם בלתי קשורים - - -

הוא שותף של סטף.

הוא אדם שמצליח בעסקים, הוא בא, התרכז, ישב עם עוד אנשים, ישבתי בממשלה כשהוא מונה.

הוא רק לא ישב עם הורים, הוא ישב עם הרבה אנשים רק לא עם הורים.

יכול להיות. אני חושב וזו השורה התחתונה שאני רוצה לומר לך גברתי השרה ולעצמנו, ברמת הניתוח של הבעיות הוועדה עשתה עבודה טובה. איתור הבעיות וברמת ההצהרות אז מטבע הדברים חלק שנוי במחלוקת. אני זוכר את עצמי ואני נושא באחריות מאחר והייתי שר בממשלה, אני שאלתי רק שאלה אחת, אחרי שתיארו את כל הדברים שאלתי, עם העובדים אתם הגעתם להסדר? עם המורים, עם עובדי המערכת? ענה דווקא השר שטרית שהיום הוא בקדימה, הוא דואג לחלשים, הוא לא בליכוד. והוא אמר, אם זה לא ילך, אנחנו נעביר חוק. זאת הייתה התשובה שלו. אז הוא ישב כבר במשרד האוצר.

בגלל זה הוצאנו אותו מהליכוד.

אמרתי להם, אני עוד לא ראיתי שדרך חוק הוציאו עובדים כלשהם מתוך מערכת, ואני גם לא בטוח שצריך דרך חוק. וזו הייתה המכשלה, גברתי השרה, העיקרית. למה אני אומר את זה? את מנעת עכשיו פיטורי מורים. אם זה צעד שהוא גם צעד מתחשב ואם הוא בא להרגיע את הרוחות כבסיס להידברות על יישום חלקים רחבים בדוח דוברת, אז זה דבר נכון. ואם זו המדיניות להגיד אני לא נוגעת בכלום, אני ממשיכה את הדברים כמו שהם, אין סיכוי לעשות שינויים. אם התקציב הוא כ-27 מיליארד שקלים. אז יכול להיות שעוד טיפ טיפה תוספת תועיל אבל בתקציב הזה אפשר לעשות הרבה דברים. ברור שרוב התיקונים צריכים לבוא מתוך המערכת. ברור שלא על ידי פגיעה חד צדדית במורים. אבל חייבת להיות הידברות. אני לא שמעתי ממך דיווח מאותם מקומות שבוצע דוח דוברת, מה היו התוצאות. כאילו זה דבר פוליטי לא פופולרי אבל כדאי לשמוע באותם מקומות מה היו התוצאות, אולי זה הצליח.

אז היא אמרה שהיא תגיד את זה בשלב מאוחר יותר.

אולי זה מודל. כי ברור שהשינויים צריכים להיות בעיקר שינויים מבפנים. אני רוצה לומר לך שגם אם יגדילו את התקציב, אני בא מכיוון ההכנסות, תפיסת העולם שלי ברורה, הורדות במיסים, כל הדברים שכולם אתמול כמעט מחאו כפיים על התוצאות, מעבר להשקפת עולם. מכיוון ההוצאה ברור שמעבר להסכמים כאן, כל תוספת שתהיה סדר העדיפות שלה זה בריאות, רווחה ואחרי זה חינוך. בריאות זה דבר מיידי, רווחה זה דבר מיידי שבא כמעט אחרי זה ולאחר מכן החינוך שנכון שיש לו השפעה על טווח ארוך. לכן, עוד לפני שפתרו את בעיית חולי הסרטן, ואת הכספים שצריכים לסל הבריאות ולפני שטיפלו במקרים קשים מאוד של ילדים בסיכון ודברים שהם בלי קשר לרמת החינוך, השאלה אם יוצאו מהבית או לא, במקרה הטוב בעדיפות שלישית, אני לא צופה שיוזרמו כספים גדולים מאוד אם רוצים לשמור על המבנה הכלכלי המצליח גם. לכן השינוי חייב להיות בעיקר מעבר לעזרה הראשונה שינוי מבפנים כי אחרת המערכת הזאת תיצור כאן שני עמים ואנשים שלא מסוגלים לקבל את השירות ילכו יותר ויותר אחורה. אלה שרוכשים את זה בכסף ובאופן פרטי או קהילתי הם יישארו וילכו קדימה וזה עתיד קודר מאוד למדינת ישראל.

תודה רבה. אני אחרוג מסדר הנרשמים, אני רוצה לבקש מפרופ' אבישי ברוורמן, כאיש שניהל השכלה גבוהה להתייחס לנושא, וזה חריג חד פעמי.

תודה לכבוד היושב ראש. אני רוצה לברך את גברתי השרה יולי תמיר שקיבלה את אחד התפקידים החשובים ביותר במדינת ישראל, מערכת הבחירות נגמרה. אני מאחל לה הצלחה ולשמוליק ידידי בתור מנכ"ל. אני רוצה לפתוח בהערה כללית, שמעתי את דבריו של ג'ומס ואני רוצה להתייחס לכך. אתמול באילת הצגתי במשך שעה שלמה את משנתי הכלכלית, אחרי הציג אותה מר נתניהו, יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שלא. אתמול הופיע ידידי ראש הממשלה בוושינגטון וקיבל את הגיבוי האדיר, הופעה נהדרת, ארצות הברית מאחורינו ואני מצדיע לו ומחזק אותו, אני חושב בשם כל עם ישראל וכחבר אישי שלו וחבר הקואליציה. אבל ראש הממשלה חוזר ארצה ובסופו של דבר הגיבוי האמריקאי זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה אבל הבעיות הקשות זה בין דוד בן בן גוריון והבעיות הפנימיות של מדינת ישראל.

יהדות התורה.

אני בטוח שהבעיות האלה תיפתרנה. קודם כל אני פונה שוב לראש הממשלה מעל במת ועדת הכספים, אני יודע שנחתם הסכם קואליציוני שיום אחד יתברר מדוע הוא נחתם ואני חושב שעל הדברים האלה לא נדבר עכשיו.

אבל לי מותר לדבר עליהם עכשיו.

ג'ומס, תן לי לסיים, לא הפרעתי לך במילה. אני אומר בצורה הברורה ביותר, יצא ראש ממשלה בישראל מהמדינה עם הגירעון התקציבי הנמוך ביותר בעולם למדינה עם הגירעון התקציבי הגבוה ביותר בעולם כאשר זה ברור לחלוטין שבמאה הימים הראשונים ממשלה בישראל נמדדת. קיבל ראש הממשלה גיבוי לנושא משא ומתן ואחרי זה התכנסות. אני פונה לראש הממשלה ולשר האוצר שיתנו את האיתות הזה כי התוספת של המיליארד 800 מיליון שקל או קצת פחות מזה, תוסיף לא תוסיף כמעט שום דבר. יש כאלה עודפים ואין בעיה של גירעון. כל האינדיקטורים הבין לאומיים של ישראל הם היום במקרו הטובים בעולם. באינפלציה, בנושא הגירעון. אבל מצד שני ישראל קורסת מבחינה פנימית. לכן האיתות הזה הוא ברור.

לגבי נושא החינוך. יש שני שרים היום שברור שהם יוכלו להגיד, כי נגמרה מערכת הבחירות, יש פה פרלמנטרים, חדי לשון גם יותר ממני. הציבור ש-30 אחוז ממנו לא הצביע בבחירות הנוכחיות, ובבחירות הבאות אם ימשך כך יהיו 50 אחוז שלא יצביעו והם יסתכלו על הממשלה הזאת ועל הכנסת הזאת לגבי הביצועים. לאבי דיכטר ידידי יש מבחן ברור לגבי שינוי המשטרה ואיכות השיטור בישראל. לשר שאול מופז ברור שנושא תאונות הדרכים הוא כל כך ברור שפה יש אינדיקטורים ברורים. לגבי נושא החינוך אנחנו במצב הגרוע ביותר במערב, במצב פשוט איום. עכשיו צריך לעשות פה שני דברים ואני מסכים עם כל חברי ואני בטוח שוועדת הכספים, ואני אישית ניתן את כל הגיבוי לחברת הכנסת פרופ' יולי תמיר. בתור אדם שבשבוע הבא יפרדו ממני בבאר שבע אחרי 16 שנה, אני יכול להגיד שלמדתי רק דבר אחד, בגימטריה ההבדל בין רצוי ומצוי זה כסף אבל כסף זה תנאי הכרחי, לא מספיק. אני בחיי ראיתי בבנק העולמי, בנגב, בגליל כספים שנכנסים וכמו בורות שחורים ואתה לא רואה מה קורה. אנחנו צריכים וחייבים להוסיף תוספת תקציב לחינוך והשאלה היא כמובן, מכיוון שאם לא נשנה את מגבלת התקציב ל-2006, ממה נחתוך ומה נוסיף, הרבה לא יהיה כאן. ולגבי 2007 שיהיה ברור, ופה יהיה הדיון המרכזי שנעשה אותו, על מה הדברים.

פה אני מסכים ואני אומר לידידתי יולי תמיר, בלי רפורמות שום דבר לא יהיה. רפורמות הן גורמים מרכזיים בחינוך. בעוד 3, 4 שנים, אנחנו ניבחן, העם היהודי, ממשלת ישראל, משרד החינוך, מה קרה באינדיקטורים הבסיסיים בחינוך, על פני 4 שנים ועל פני 8 שנים. ולצערי כשראיתי בעבר חלק מהאינדיקטורים בחינוך כולל בבגרויות, הדברים האלה לצערי לא היה להם בסיס. אפשר להציג דברים שיש בהם הצלחות אבל אחרי זה באוניברסיטאות אני אומר את זה כנשיא אוניברסיטה הוותיק בישראל, פתאום ראינו שחלק מהבחינות האלה הם על הנייר. אפשר להציג הצלחות כשמשנים את המונה ואת המכנה ואתם יודעים על מה אני מדבר. מדינת ישראל בחינוך צריכה איכות. וכמו שאמר ידידי וקנין וכו', צריך לשנות את אי השוויון וצריך כספים אבל כל דבר צריך שיהיה עם מערכת בקרה ואכיפה וצריך להבדיל בין יקר וזוהר וצריך להתמקד במספר דברים מרכזיים.

היו שתי טעויות לוועדת דוברת, ושלמה ידידי, היה בהם הרבה מן החוכמה. אמרתי לשלמה בתחילת הדרך. אל תעשה דיון על כל הדברים בעולם. האויב של הטוב זה הטוב ביותר. קח 2, 3 דברים תתמקד בהם. דבר שני, כמו שאמרת ידידי ישראל כץ, תכניס לדיון את המורים. אי אפשר לעשות את כל הדברים בהסכמה. אף רפורמר לא מביא את הדברים בהסכמה, אבל הוא מביא אותם בהידברות. הוא יודע שיש דברים שהוא מקבל ויש דברים שהוא לא מקבל. לכן אני חושב שאנחנו נחזק את ידיה של שרת החינוך כי היא עומדת עכשיו במשימה שאם ניכשל בה בתורה, וההידרדרות של החינוך בישראל, כולל המצב של האלימות, של חוסר הדיסיפלינה, זה לא רק העניינים של התשתיות. יש פה בעיה ערכית, חינוכית ומוסרית, מעמד המורים, איך פותרים אותה? האם רק תוספת תקציב? צריך לקבוע שכר דיפרנציאלי, צריך לעשות דברים אמיתיים כי אחרת, ומהנהן בראשו ידידי חבר הכנסת אמנון כהן שיודע את זה. כי כסף שילך, ואני אומר לכם בתור אדם שיום אחד כשניהלתי את הכלכלה בחקלאות של הבנק העולמי, יום אחד ביקשתי דוח על כל האשראי החקלאי המסופסד לעולם השלישי. אחרי חודש נתנו לי אותו, לאיכר הקטן היו צריכים להגיע סכומי עתק. 50 אחוז הגיעו לאיכרים הגדולים וחלק לעקרבים ולסרטנים. לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, החינוך בישראל הוא במשבר הגדול ביותר. צריך לשבת עם שרת החינוך, עם שמוליק, עם האנשים ולהגדיר מהם הדברים המרכזיים ולתת להם חשיבות. רק בדברים האלה ניבחן כי בסופו של דבר, כל הרטוריקה, כרגע כל אחד נתפס לדבר קטן, ופה אני חוזר לג'ומס. קודם כל צריך להגיד מה הדבר המרכזי. אני למשל מאמין במשפט אחד שכל הנושא של מעונות יום שיש בהם גם עידוד לעבודה, שיש בהם גם עזרה, שיש בהם גם פתיחות, זה דברים למשל שהם ברורים עם תוצאות, צריך להגדיר את הדברים המרכזיים. אבל אם גם במפלגה שלי לא יבינו שצריך את מבנה התקציב לשנות ובגדול, ותוספת תקציב, אז אנחנו בצרה צרורה.

תודה, אמנון כהן.

אגב, נוכל לקיים על זה דיון אדוני היושב ראש?

לא לפני התקציב.

האם נוכל לקיים דיון לפני התקציב?

בטח, יהיה דיון. יש הסתייגות שאני כבר הגשתי אותה ואני מבקש עליה דיון.

אני לא יודע, אני לא אוהב לשקר לכם.

אתה רק יכול לשקר בזה שתצביע בסוף, אבל דיון אתה חייב לקיים. אמרת שאם תהיינה הסתייגויות מהותיות יהיה דיון.

על המהותיות כן.

זה מהותי, זה הכי מהותי.

על זה נחליט, נצביע גם על זה.

היינו יכולים לעשות את זה במסגרת הקואליציה.

תודה לכולכם, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה, ראשית ברכות לשרה יולי תמיר, אני מכיר אותך מתפקיד הקודם כשרת העלייה והקליטה, עבדנו בשיתוף פעולה ועשינו עבודה מבורכת לעלייה והקליטה במדינת ישראל ואני בטוח שבנושא הזה של חינוך ילדי ישראל, דור העתיד של עם ישראל תעשי את השליחות על הצד הטוב ביותר כשלצידך המנכ"ל, שמואל אבואב שגם איתו עבדנו בוועדת הכלכלה בנושא השיכון ועכשיו יש לך שליחות אמיתית ואני בטוח שתעשה גם אותה על הצד הטוב ביותר.

אני רואה את הקיצוצים כאן של משרד החינוך במהלך השנים יחד עם זה שבודקים בהשוואה עולמית, אנחנו עדיין משקיעים מבחינה תקציבית כסף רב לנושא החינוך אבל מבחינת הישגים אנחנו באמצע, אפילו קצת פחות בדירוג העולמי שעשו על מדינת ישראל. לכן צריך לבדוק, ואת חדשה, קשה לצפות את זה ממך כרגע אבל את צריכה לבדוק את הדברים הללו, למה יש השקעה כה מרובה ואכן אם ההשקעה הולכת למקומות הנכונים. אני בא גם מהמערכת המוניציפלית ושם נגיד, נסגר מוסד מסוים ונסגרו מגמות, אבל כל המורים שלא שולבו במערכת החינוך בשנה לאחר מכן, כולם ישבו בבית וקיבלו משכורת. לכן יש פה שכר שמסתובב ללא תועלת. לכן במערכת הגדולה, הענקית הזאת צריך לבדוק את הדבר. את אפילו לא יכולה להגיד לי כמה מורים כאלה מסתובבים היום. יכול להיות שיש 2000, יכול להיות 3000, אני לא יודע אבל זה הרבה כסף. זה לא כסף שהולך לתלמידים, זה לא כסף שהולך לכיתות, זה לא כסף שהולך לאף מקום. לכן זו העבודה שצריך לעשות ביחד עם האוצר, עם המנגנון המקצועי, צריך לשבת ולבדוק. זה דברים שאני כבר מכיר, בוודאי יש עוד כמה דברים שמתוקצבים ולא הולכים בצורה יעילה, וכבר ציין חבר הכנסת ישראל כץ ש-80 אחוז מהתקציב הוא שכר אז יתכן שהשכר הזה חלקו אפשר לפנות לדברים חשובים וחיוניים אחרים.

אני מסכים לדבריו של פרופ' אבישי ברוורמן, לרוב הדברים. נושאים צריכים להיעשות ברפורמה ולשנה הבאה צריך לשים את הדברים האלה בצורת רפורמה, להתמקד בכל פעם בנושא מסוים, להעביר אותו, ואנחנו בוועדת הכספים של הכנסת נשתדל לעזור ולסייע. אני חושב אדוני המנכ"ל שאתה גם תייצג אותה, תרשום את הדברים. אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הדגש בנושא ההישגים. אנחנו צריכים לשים את הדגש מבחינת תכנים לימודיים, גם מבחינת למגר את התופעה של פשע, סמים, האלימות בבתי ספר, כל הדברים האלה ולעומתם יותר הקניית ערכים, כי זה חינוך. משם לומדים איך להתנהג בכביש. אז זה תקציבים של בטיחות בדרכים לאחר מכן. זאת אומרת איך להתנהג בכביש, איך לכבד את ההורים, איך לכבד את המורים, אנחנו שומעים על אלימות רבה כלפי המורים בבתי הספר. לכן כל הדברים האלה זה חינוך, זה לא רק עליכם, זה בשילוב עם הורים, לעשות פעילויות עם הורים וילדים וזה דברים שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו עושים את זה במגזר שאנחנו עובדים איתו. לכן אולי לקחת איזשהו מודל, לבדוק שלכלל עם ישראל זה יכול להיות לעזר. ואני אומר לך אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, אנחנו בקואליציה, אבל אנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי. אנחנו צריכים פה להיאבק, אם לא ירצו לעשות את זה בממשלה אנחנו פה אופוזיציה וקואליציה כגוף אחד, להגדיל את התקציבים למקומות שאנחנו מוצאים לנכון. ואני כתבתי לך מכתב, אדוני היושב ראש, לקיים דיון בנוגע לסל התרופות להגדלת תקציב של 250 מיליון שקל.

יום שני השר יהיה כאן, נתלבש עליו.

נתלבש עליו אבל הוא לבד לא יודע רק יבכה פה ויגיד תביאו כסף. לכן אנחנו צריכים פה כוועדת הכספים של הכנסת לגבש תוכנית שלנו. ונגיד, רק על זה אנחנו מצביעים. אתם לא רוצים אנחנו לא נאשר. יש לנו נושא של החינוך, יש נושא של משרד הפנים שביקש השר - - -

אתה בקואליציה?

אני בקואליציה. ואנחנו צריכים לבוא בהידברות לא כמרד. בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה, צריכים לחכות לשיתוף פעולה ביחד, לשבת עם שר האוצר, לשבת עם ראש אגף תקציבים, זה העסק של ועדת הכספים של הכנסת. כשאנחנו אומרים, לתרופות אנחנו רוצים לעזור, לנושא חינוך רוצים לעזור, לרווחה רוצים לעזור ועוד נושא שאנחנו נחליט שאנחנו רוצים לעזור והסיכום יהיה מיליארד, מיליארד שבע מאות, מה שיהיה זה מה שיהיה.

תודה רבה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ביום שני יש אי אמון על סל התרופות ואני מבקש מכולם להצטרף, סטס, בבקשה.

רציתי לברך את השרה אבל כעת היא הלכה.

היא תיכנס מייד.

אני חושב כמו שלי, שמינוי השרה הוא אחד המינויים הראויים ביותר של הממשלה הזאת.

את זה תשאיר כשהיא תהיה כאן.

בניגוד לשלי אני גם לא אתבייש להגיד שזה בניגוד למינויים אחרים. לגבי ההערה של אמנון כהן, אשרי המאמין. אני רק מקווה שאת הרוח והעוצמה הזאת אתה תישא גם בעת ההצבעות.

לא בהצבעות, צריך להגיד לפני כן, אנחנו מבינים את העבודה, אנחנו לא עושים מרד, אנחנו רוצים בהסכמה.

לצערי אתמול במליאת הכנסת בנושא לא פחות חשוב על ויסקונסין הוכח אחרת קצת, אבל - - -

סטס, בניגוד למה שהיה במליאה על ויסקונסין אני בהחלט מודיע לכם שעל ויסקונסין יהיה דיון רציני כאן.

אתמול ראיתי איך הקואליציה החברתית פתאום נזכרה - - -

ויסקונסין בנוסח ישראל זה לא ויסקונסין.

זה לא בא מויסקונסין, זה נורא ואיום מה שקורה שם.

רציתי לדבר על כמה סעיפים שלא דיברו עליהם. למשל, מה לגבי כל התמריץ למורים לפי מדד הצלחה של התלמידים בבחינות הבגרות? אנחנו רואים שבשכבות מסוימות, כל השכבות, גם חרדים, גם ערבים, גם עולים, ציוני בגרות יורדים ויורדים. זה גם פונקציה שלא רק כיתות קטנות וחוסר תקצוב, זה גם פונקציה של מורים. לפני שנבחרתי לכנסת הייתי חבר מועצה בראשון לציון. ראיתי במשך שנתיים וחצי בריחה של תלמידים לבתי ספר מחוץ לעיר והקריטריון הראשון לבריחה הזאת זה פשוט מורים. מורים עם שם מסוים עם יכולות מסוימות. זה דרך אגב מוכיח את עצמו. ראיתי תוצאות שברגע שהתלמידים האלה הולכים לבתי ספר אחרים רמת ההישגיות עולה. דהיינו, אנחנו גם צריכים למצוא מנגנון לתמרץ מורים מוצלחים ולספסד את זה וגם להיפך. למצוא מנגנון, אני לא רוצה להשתמש במילה להעניש אבל שישלחו לקורסי הכשרה מורים שלא מצליחים להעלות את הרף של הישגיות בקרב התלמידים.

נושא נוסף, דיברנו פה, ושרת החינוך דיברה פה על קרן לתשלומי הורים. אני כמובן בעד ויש לי איזושהי הצעה. לצערי אתמול לא נכחתי בדיון על הביטוח הלאומי, זאת אומרת בחלק האחרון ופספסתי את זכות הדיבור שלי, אבל בוא ניקח את הדלתות האלה של קצבאות ילדים שקוצצו. לא רק במשפחות ברוכות ילדים, אבל קודם כל שם כמובן. החל מהילד הראשון, את הדלתות שקוצצו במשך השנים, נחזיר אותן לאותן משפחות בתנאי שזה יועד לחינוך, ונמצא מנגנון שיבדוק שהדלתות האלה שקוצצו באמת מכוונות להגברת החינוך באותן משפחות. ככה נשקיע בדור העתיד. נושא שלישי. אני גם בעד למצוא מקורות מימון להקצאת משאבים עבור מימון שכר לימוד מלא במוסדות אקדמיים לתלמידים מצטיינים באזורי הפיתוח. שרת החינוך דיברה על השקעה בגיל הרך, אנחנו נשקיע בגיל הרך, אנחנו נגיע באזורי הפריפריה לבגרות מה שנקרא, וללימודים אקדמיים אבל פשוט לא תהיה יכולת לאותם תלמידים מאזורי פריפריה, סליחה, את פספסת גברתי השרה יולי את הברכות שלי. זה נרשם בפרוטוקול. אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע גם בקרב תלמידים באזורי פריפריה, באותן משפחות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלוח את הילדים שלהם שילמדו באוניברסיטה.

גני ילדים מסופסדים. אני מאוד מתחבר לקטע הזה. חוק חינוך ארוך. חוק חינוך ארוך בקרב ילדים שנמצאים בגנים. לא כל החיים שלי הייתי חבר כנסת, רק חודש. יכול להיות שעכשיו אני באמת יכול להרשות לעצמי לשלוח ילד ולקחת מטפלת שתוציא את הילדה בשעה אחת וחצי ותהיה איתה כל היום, אבל אנשים, במיוחד בערי שדה ובפריפריות ובאזורי מצוקה, וגם בערים נורמליות כמו ראשון לציון, משקיעים וצריכים להוציא מתקציב המשפחה סכומים אדירים כדי להוציא את הילד או הילדה בשעה אחד וחצי.

כבוד השרה, אני רוצה להזמין אותך להצטרף ביחד עם חברי הכנסת מכל הסיעות לדיון מאוד נוקב שחשוב למשפחות חד הוריות. משפחות חד הוריות שרוצות ללמוד מאבדות את הקצבאות של הביטוח הלאומי שלהן. ככה אנחנו משרישים את העוני, ככה אנחנו משאירים אותן בבורות. אני מאוד מבקש שמשרד החינוך יצטרף לאותם חברי כנסת שדורשים מהביטוח הלאומי להמשיך ולממן את קצבאות הילדים לאותן משפחות חד הוריות שיוצאות ללימודים.

תודה, אורית נוקד, בבקשה.

אני רוצה באמת לברך אותך יולי ואותך מנכ"ל המשרד שמואל אבואב, אני מכירה את שניכם. יולי, אני באמת חושבת שמעבר לדברים שנאמרו קודם, אני לא אחזור עליהם, את גם מאמינה בדיאלוגים. ואני חושבת שתנאי לביצוע הרפורמות זאת ההידברות ואני בטוחה שכשתכיני את זה, וגם זה דבר שראוי לציון, לא לבוא מייד ולזרוק תוכניות אלא את בחרת באמת בתהליך נכון. שלב ראשון מטפלים במה שבוער כרגע ואחר כך מכינים תוכנית שתהיה לטווח ארוך. על זה אני מברכת, אני מאמינה שתצליחי ועוד במיוחד כשיד ימינך היא יד שיודעת את העבודה, המנכ"ל שמואל אבואב. דובר קודם על כיתות, נושא הבינוי, אני מאמינה שיהיה בסדר. אבל אנחנו חברי ועדת הכספים צריכים לדאוג שיהיו תקציבים. אדוני היושב ראש, הייתה לנו דוגמא רק לפני שבוע כאשר בעזרתך ובעזרת החברים התקבל הסכום למיגון מוסדות החינוך.

לא מיגון מוסדות חינוך, תפסיקו לחזור על זה. גרוש לא מגיע מהתקציב של ה-52 מיליון. למיגון היישובים.

אורית, לצערי הוא צודק, זה לא מגיע למוסדות החינוך.

בסדר, אבל הגיעו 52 מיליון שאם לא היה הדיון הזה אני לא יודעת מתי הם היו מגיעים לייעודם.

היה דבר ייעודי אחד זה היה לפעוטונים.

מכל מקום, בכך אני מצטרפת לדברים שנאמרו גם על ידי אבישי וגם על ידי אמנון. אני חושבת שהדבר הזה הוא בידינו, לא חייבים תמיד לשבור את כל הכלים, שוב, בהסכמה, כאשר יש רזרבות אני חושבת שיש מקום לעמוד על הדברים שהם חשובים. אתה מחייך רובי, אבל אני אומרת, זה חינוך, בריאות ורווחה, אלה שלושת הדברים.

רובי, היא אמרה בהסכמה, זאת אומרת הם יסכימו למה שיגיד האוצר, זה הכל.

אנחנו ננסה לפעול על מנת לראות כיצד באמת ניתן לפרוט את הדברים שעליהם חתמו ואני מבינה שהם מקשים עליהם.

אני מחייך כי אני זוכר את עצמי כל כך תמים כמוך.

אבל יש כאן אוסף של תמימים. אני רוצה לומר שאני מסכימה לכל המגמות שהוזכרו על ידך, שרת החינוך. אני רק חושבת שצריך להדגיש את הנושא של חינוך למצוינות. לגבי תנועות הנוער, הסכום שביקשת הוא צנוע מדי. אני מאמינה כמוך שתנועות הנוער הם באמת המפתח לשינוי החברה ויש כל כך הרבה נושאים שתנועות הנוער תורמות את תרומתן בין אם מדובר בקשר, בחיבור בין אוכלוסיות שונות, יהודים ערבים, מאבק במיגור האלימות, סמים וכו', אני חושבת שצריך להגדיל את התקציב שלהן, זה נושא שהוא חוצה מפלגות, וכאן כולם יכולים להסכים. לגבי השכלה גבוהה אני לא ארחיב משום שאת גם אמרת שתייחדי לזה דיון. יש נושא שקשור באגף לתרבות תורנית ששם נעשה קיצוץ מאוד מאוד גדול ואני חושבת שחייבים לפחות להחזיר את המצב לקדמותו ואני מקווה מאוד שאתם תפעלו בעניין. יש כאן קיצוץ של 81 אחוז שזה פשוט לא יעלה על הדעת. רציתי לשאול לגבי הקרן לתשלומי הורים, האם באמת היא גם תכלול תשלומים לחינוך ההתיישבותי.

כל מי שמשלם על פי הצו.

תודה רבה, חבר הכנסת זאב אלקין ולאחריו, מנחם בן שושן.

קודם כל אני מצטרף לברכות לשרה ולמנכ"ל ובעקבות המצגת שזכיתי נדמה לי כמעט היחיד פה לשמוע אותה פעמיים כי אני גם חבר בוועדת החינוך, ומה שלא הספקתי לשאול שם אז זאת ההזדמנות שלי לשאול כאן. את הצגת כאן יעדים ובתוך היעדים האלה נושא אחד כמעט ונעלם והוא בעיני אחת הבעיות הקריטיות של המערכת כרגע והוא מצבם של תלמידים עולים. לפי נתונים של האגודה למען ילדים עולים שלמעשה אלו הנתונים של הלמ"ס, 46 אחוז, ואני מדגיש, 46 אחוז מהילדים שעלו ארצה ב-5 השנים האחרונות לא סיימו כיתה י"ב. אני חושב שאין לך כמעט תוצאות מדהימות כאלה. במבחני הבגרות עברו רק שליש מהם. בתוצאות הבגרות האחרונות שכפי שאמרת בצדק יש שם גם פילוח לעולים, רואים שהנתונים האלה עוד ירדו השנה לעומת שנה שעברה, זה כבר שאלה לאן אפשר לרדת. ביקשתי למצוא מה ההתייחסות לנושא הזה בתקציב ואני חייב להגיד שהייתי צריך להפעיל מערך בילושי מיוחד כי כשעברתי על ספר התקציב לא מצאתי את זה. למזלי יש שני מנכ"לים לשעבר של המשרד בין הח"כים אז נעזרתי בשירותיהם של השניים והם גילו לי שתחת סעיף שנקרא תוכניות ויוזמות, מי היה בכלל יכול להעלות על הדעת, זו כותרת כללית אגב שקיפות התקציב, מסתתרות שתי תוכניות. אחת זה דף לקליטת עלייה והשנייה זה תוכנית חפציבה. מה שלא הצלחתי לברר בה, אולי את תשכילי אותי, מה החלוקה בין השתיים. יש שם סכום כולל, זה שני דברים שונים לחלוטין בלי קשר כמעט ביניהם שמסתתרים בתוך 38 המיליון האלה. מה הולך לקליטת תלמידים עולים ומה הולך לפעילות בברית המועצות? לא ניתן ללמוד מהספר הזה. לכן אני לא יודע אם זה הרבה, אם זה מעט, אם זה מספיק. מה שכן אני אמר לך שהמצב הוא צועק.

מצד שני וזאת הערה כללית לכל הדיון. אני חושב שיש כאן איזושהי הטעייה מהותית כי אני חושב שעם כל המצב הקשה בחינוך, כל מי שרוצה להיות מציאותי מבין שצריך לחפש את המשאבים, בראש ובראשונה, וכאן אני עם ישראל כץ, בתוך התקציב. כי לבוא אלינו אחרי שאת בממשלה הצבעת על התקציב הזה בקריאה ראשונה וגם תצביעי עבורו בקריאה שנייה ושלישית ולהגיד, תלחצו, זה לא הולך. וגם אם תצביעי נגד בממשלה את תהיי מחויבת באחריות לממשלה. הדיון שהיה כאן על אחד מול אחד פסיק שבע, זה מדהים. אני מבין את ג'ומס, הוא עוד לא חתם על הקווים האלה של הממשלה, אולי יחתום בעוד כמה שבועות. אבל אבישי, ושלי ואת גברתי שרת החינוך, חתמתם מסמך, הנה הוא לפני, יש שם סעיף שאומר שהשנה זה אחד ולא אחד פסיק שבע, אז כמה אפשר עוד פעם לפתוח את זה, זה לא רציני.

בדבר אחד אני לא מסכים איתך. אם כל שרי הממשלה, אני אומר לך את זה על אף שנחתם הסכם, היו מתקוממים בישיבת הממשלה ובאים עכשיו לקראת הצבעה שנייה ושלישית ומתקוממים בישיבת הממשלה ואומרים, רבותי, יש כמה בעיות קשות, תרופות, חינוך, רווחה פה ושם, ובוא נעלה את זה, חצי תקציב כבר עבר, עוד חצי, עוד מעט אני רוצה גם לדבר על זה, בוא תעלה את זה, לא אחד שבע, באמצע, אני חושב זה בר השגה.

ליצמן, לא ידעו את זה לפני שבועיים, כל ההסכם נחתם לפני שבועיים.

אמר לי פעם חבר הכנסת אברהם שפירא ז"ל שכאן במדינה אחרי שחותמים הסכם מתחיל משא ומתן. זה מה שהוא אמר לי, אז הנה.

אני חושב שידעו כשחתמו וזה נכון מה שאתה אומר, אבל שוב, זה צריך להיעשות בממשלה. מה שאני הייתי מצפה לשמוע כחבר ועדת הכספים במיוחד מהקואליציה, זה ההצעה שלה איך להעביר את הכסף בתוך מה שיש כרגע למשרד מסעיף לסעיף, פה אני מסכים.

אני אענה במקום שרת החינוך, היא לא יכולה לענות וגם אסור לה לדבר. הולכים לשחוט אותה עוד קיצוץ פלט. עוד פה ושם שאנחנו לא יודעים אפילו מה.

כשנגמור אתכם נחתוך עוד.

אל"ף כן, בי"ת אני חייב להפתיע אותך, כי עיקר הסעיפים שאנחנו דורשים זה בחינוך שתהיה תוספת.

אבל הדיון המהותי היה צריך להיות כזה כי הדיון על כמה צריך להוסיף שכמעט כולם יודעים שלא יוסיפו, הוא רק במה טובה, הטלביזיה כבר יצאה.

אני חושב שבמה של ועדת הכספים, בניגוד למה שאתה אומר זה כן במה משפיעה. אנחנו צריכים לדון על דברים כאלו. אם יש לזה השפעה או לא זה תלוי באדם אחד. מי זה? מי יזכה? לא יודע. כרגע זה 10 נגד 9. אחד מגלגל את כל הבלגן כאן. אחד. אני אומר את זה כל הישיבה ואני חוזר ואומר את זה וזו אמת לאמיתה. אמנון כהן יכול להכריע ככה, אתה יכול להכריע ככה, שלי יכולה להכריע ככה. כל אחד מלך כאן. אבישי, כל אחד מלך.

פעם האוצר היה נותן לוועדת הכספים 30 מיליון שקל כדי לרצות אותה מאיזה עניין ולקנות את חברי ועדת הכספים, כוועדה, לא חלילה משהו אחר.

כן, לדברים טובים אתה מתכוון. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, כששר האוצר הנוכחי היה יושב ראש הוועדה חילקו כאן הרבה כסף ושינו בהרבה את התקציב. כשנתניהו היה שר אוצר חילקו כאן הרבה מאוד כספים ושינו את התקציב. אם אלי אפללו היה עוד נמצא כאן בחדר הוא היה מאשר לנו את הדברים.

אסור לי להגיד אבל בזמנו היה ההרס הכי גדול שקרה במשק, בחינוך, בבריאות, בכל הדברים, אז מה אתה אומר לי, כל מה שאנחנו בוכים היום זה על כל התקופה ההיא.

כל זה הוא עשה כי הוא היה בליכוד. עכשיו הכל יהיה בסדר.

אני אומר במפורש שכל חברי הכנסת שהרימו יד אז, בוכים היום מדוע הרימו יד. אני אומר ומדגיש את זה ואפשר לשאול אותם. תשאל את אפללו, את רוחמה, את דני בן לולו, תשאל את כולם איך הם בוכים על מה שהיה.

אני דיברתי על ההיבט החיובי, לא על השלילי. מה שהייתי מבקש מהשרה, ואני מקשר אחד עם השני. גם אם לא תהיה תוספת תקציב, לנושא הראשון שפתחתי אותו לנסות לחפש הפניית רזרבות פנימיות מתוך המשרד כי המצב שם צועק. אגב, בשבוע הבא בוועדת העלייה והקליטה יש דיון על הנושא הזה ואני מאוד מקווה שהמשרד יהיה מיוצג בדרג הגבוה ככל האפשר כי הנושא בוער ואחר כך נקיים פה דיונים ארוכים בנושא.

תודה, קיבלתם פיצוי את מנחם, בבקשה.

תודה, אל"ף קיבלתי פיצוי שזאב דיבר כל כך יפה. אני רוצה לברך כמו כולם את השרה הנכנסת, אשת ירושלים, ואת שמואל אבואב שאנחנו יכולים לתאר את המשפחה שלו 600 שנה בירושלים. אתייחס קודם כל לעניינים של הכספים ואחרי זה לסוגיות של כיסופים והכל ב-3 דקות משום שאין נושא כמו נושא החינוך שנפגשים בו הכספים והכיסופים. בסעיף הראשון אני מניח שאתם זוכרים, אני רק ממלא מקום כאן בוועדה, וביקשתי להיות בדיון על ועדת חינוך, כל פעם אתם חוזרים מחדש לדיון שהיה במליאה, אחוז ואחוז נקודה שבע. ואני מזכיר לכם את מה שאמר ג'ומס, גם אחוז נקודה שבע לא מספיק. הוא הציע אז הצעה, אני לא דובר שלו, אני מקווה שאני אומר את זה מדויק, משהו מעין מחצית מהעלייה של התוצר הלאומי ואז התווכחנו אם זה 2.2 או 2.6. אני חשבתי שזה 2.6 - - -

זה 2.6.

אז אנחנו היום מסכימים.

5.2 לחלק לשתיים.

כבוד היושב ראש, חברי חברי הוועדה. מה שאני מבקש לומר הוא שאני מניח שלא בכל דיון אתם מרשים לעצמכם את המותרות האלה בזמן כל כך קצר לחזור שוב לסוגיות שנדונו במליאה.

על פי חוק אם מישהו מבקש הצעת חוק שעולה כסף, הדבר הראשון ששואלים אותו זה מאיפה יבוא הכסף לכן כל אחד אומר וזה המקור של הדיון הזה וזה לא חוזר על עצמו.

אז אם היושב ראש יתחיל הוא מייד ידע לסמן את זה. אבל הטיעון הוא טיעון מהותי לא בשאלה הזאת אלא בשאלה, אני לא יכול להרחיב עכשיו, בשיטה המשפטית שעומדת מאחורי זה. יש לך רזרבה והתור שעומד לחלק אותה הוא כזה שהיא תיעלם תוך רגע וזאת אחת הבעיות לכן מוכרחים לקצוב. אין קדושה באחד נקודה שבע יותר מאשר בשתיים נקודה שש יותר מאשר באחוז אחד. אבל ברגע שקבעת דבר תעמוד בו משום שאם תתחיל לפתוח אותו התור של מי שעומד, כאן בוועדה הזאת כבר שמעתם לא רק מה לעשות באחד נקודה שבע אלא גם מה לעשות בשתיים נקודה שש שיגלשו לחמש נקודה מי יודע כמה.

כל פעם הוא אומר דברים ואתה אומר למה אתה אומר את זה כל פעם, ואתה עונה לו כל פעם.

את זה לא אמרתי, לא אמרתי שהתור הוא ארוך, את זה למדתי בשבועיים האחרונים. לא ידעתי עד כמה יש דרישות.

אבל מנחם, זה המקום שקובעים בו את האחד שבע או אחד שש, מה לעשות? פה קובעים את זה.

מרובים צורכי ישראל.

נכון, זה בדיוק הדבר. מרובים צורכי ישראל ותביעתם וצעקתם רבה וזאת סוגיה שאומרים אותה מיום שנפסק המזון זאת אומרת בראש השנה, מזונותיו של אדם ושל העולם קצובים מראש השנה לראש השנה. אבל אני רוצה לעבור מעבר לכספים, יש אולי דברים שיכולים להיעשות, שני דברים שאני חושב שנזכור אותם בתקציב של היום. נקודה ראשונה זה סמדר כתבה, ואני חוזר לסוגיה הזאת, שקיפות גדולה יותר. קרי, כשנקבל את החוברות הירוקות או שיפתחו לנו אותן באתר שנוכל לזכור את התקנות ולא רק את המספרים והספרות. שתיים, מה שחוזר לתקציב להשתדל לבדוק אם אפשר להחזיר לסעיפי תקציב שנמחקו ויש בהם צורך, זאת אומרת שזה לא יינתן כתוספות רק מסביב לשולחנות.

עכשיו לכיסופים ובכך אני מסיים. יום ירושלים היום, זוהי עיר, מאחוריך אדוני היושב ראש הסתכלתי על התמונה, אני יכול לזהות בה בערך קרוב ל-10 מוסדות חינוך. כוחה של העיר הזאת וסיכויי ההתפתחות שלה מאז ומתמיד, ולא נעסוק בהיסטוריה עכשיו, במוסדות החינוך שיש בה. כיוון שכך, השכלה גבוהה שהשרה הזכירה אותה, אנחנו נשתדל, וחבר הכנסת אמנון כהן הגדיר את זה, חלק מהעבודה לא נעשה רק ליד השולחן הזה אלא במסגרות אחרות. אני מקווה שכשנבוא לשולחן הזה או כשהשולחן הזה יצביע לתקציב החינוך יהיה בו מעבר למה שהשרה ביקשה בחצי מיליון מתוך הסכמה - - -

זה ביום ראשון הבא.

אני מדבר מעבר למה שהשרה הזכירה, אני מקווה שיהיה בו מתוך הסכמה ובין השאר גם להשכלה גבוהה. אסיים בנושא שקשור בציון וקשור בחינוך וזה המצוינות, הרי יום ירושלים היום. אי אפשר לעשות חינוך מתוך פשרות. חייבים להציב בראש ובראשונה, ומעבר למה שאמר קודם חבר הכנסת אבישי ברוורמן כתוכנית עיסקית, לפני התוכנית העסקית, לפני כל דבר אחר להציב את רף המצוינות בכל דבר. אחרי שהצבנו את רף המצוינות תוכנית מדורגת, אחרי זה תהיה בקרה מתמדת וכן הלאה. קודם כל מצוינות.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, אחר כך שי חרמש.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למברכים, אני מברך אותך השרה פעם שנייה, גם אותך אדוני המנכ"ל ואני מאחל לכם הצלחה. הייתי שם ואני מכיר את המצוקות המבניות של מערכת החינוך אבל אני רוצה להתמקד ואהבתי את מה שכתבתם פה, "אוכלוסיית המיעוטים סובלת מאפליה מתמשכת ומהיעדר תשתיות חינוכיות בכל המדדים. הולך וגדל הפער בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסיית המיעוטים." זה נכון, ואני רוצה להתייחס לא לתוספות שמגיעות למשרד החינוך, אני רוצה לדבר על אפליות בתוך התקציב הקיים בתוך משרד החינוך. ואם אני אביא פה דוגמאות פה שניסיתי דרך אגב להבין, זה עניין של מדיניות והחלטה של שר או מי שיושב בראש המערכת. לדוגמא, 418 מיליון שקלים מיועדים לתרבות. אתם יודעים מה התקציב למגזר הערבי? 7 מיליון שקלים. למגזר הדרוזי, מיליון וחצי שקלים. זה לא עניין שבואו תדרשו תקציב, זה פשוט מאוד. מי שישב שם הפלה במכוון את האוכלוסיות האלה. אני הצלחתי לשנות חלק מהגזרות האלה אבל זה לא גזרות משמים. יש אפליות, גם נגד החרדים לצורך העניין. וזה דברים ששר חינוך ומערכת החינוך צריכה בתוך התקציב שלה, לדאוג לטפל בסוגיות האלה. ואני אומר לכם, בסך הכל אם נדאג להגדלת התקציב ולא נדאג לתיקון, החלוקה השוויונית בתקציב, אנחנו חוטאים למטרה ואני אקפיד ואני אעשה את זה בוועדה אחרת לא כאן אצלך השרה, בדברים שהתחלנו לתקן בנושא השוויוני בין כל אוכלוסיית מדינת ישראל.

אנחנו אישרנו את תוכנית דוברת והוקצו לה תקציבים והתחילו להשקיע במערך בבתי הספר וברשויות השונות בתקציבים האלה. עכשיו, מה משרד החינוך אומר? מה המערכת אומרת? אוקי, בואו עכשיו, שר חדש, מדיניות חדשה, נמחק מה שהיה, נזיז מה שהיה, את ה-700 מיליון שקלים שהיו בנוסף, שהממשלה הקודמת אישרה, אנחנו באים ואומרים, אוקי, בואו נוריד אותם לטמיון, נחשוב על רפורמה אחרת. צריך לחשוב איך בתקציבים האלה לנצל את מה שהוקצב.

ה-700 מיליון היו מיועדים בעיקר לפיצויים לפיטורי מורים ולא ליישם את המהויות של דוברת.

אני מדבר גם על הנושא של המהות. תקציבים שהוקצו שלא יהיה מצב אבסורדי שהתקציב הזה ילך לטמיון. אני רוצה גם להתייחס לנקודה מאוד חשובה. פה עלתה דרישה ל-40 מיליון שקלים לתנועות הנוער. אני במקרה באגף חינוך ונוער ישבתי ודיברתי יותר מפעם אחת עם מי שממונה על האגף הזה. פעילות יש, את הצופים, נשים בצד כבודם במקומם מונח. אבל להקצות תקציבים לפעילות מפלגתית מוסווית ולא רק מפלגה X או Y יש כמה מפלגות שחברו להן יחדיו שם ואני יכול להצביע עליהן שכל התקציב הזה זה פעילות מפלגתית מוסווית, רוצים לחנך - - -

עם כל הכבוד חבר הכנסת, אני מוכרחה לדבר, אני חושבת שתנועות הנוער מזמן ובצדק כבר לא עושות פעילות מפלגתית הן עושות פעילות חינוכית הכי יפה והכי טובה שיש במערכת.

אני אומר לך, אני יודע על דברים אחרים, ראיתי דברים אחרים, גם דיברתי עם אנשי המשרד ואני אומר לך צריך להיזהר - - -

אני מציעה שתיזהר בדבריך כשאתה מדבר על תנועות הנוער, באמת, כי אני חושבת שאתה עושה עוול לאלפי אנשים צעירים שעושים את העבודה החינוכית הכי יפה במערכת.

אני ראיתי מי נלחם למען התקציב הזה ואיך התקציב הזה פעל.

בטח, מי שמוציא מהכיס שלו כל שנה 6 מיליון שקל ומבקש מהמדינה, אני מדבר עכשיו למשל על השומר הצעיר, הקיבוץ הארצי מוציא מתקציב שלי ושל חברים שלי 6 מיליון שקל ומבקש מהמדינה שיעזרו לעסק הזה להתקיים. 400 אנשים מקדישים שנה שלמה מחייהם לעבוד בתנועות נוער. ראית מפלגה מטומטמת שלוקחת 400 צעירים לעבוד בתנועות נוער ולא בפוליטיקה? באמת מגלי.

אני חושב אחרת, נבדוק את הדברים. לא הצבעתי על מפלגה מסוימת, אמרתי כמה מפלגות. הנושא החשוב מבחינתי זה החלוקה השוויונית של התקציב ועל זה צריך להקפיד. תודה רבה.

תודה, שי חרמש, אחר כך מוחמד ברכה.

קודם כל ברכות לשרה, את ברכותיי את מקבלת כבר לא יום ולא יומיים, יש לנו מסורת ארוכה. הסלוגן, הכל מתחיל בחינוך, לא מתאים פה. אני רוצה להציע סלוגן הרבה יותר טוב שנקרא, החינוך הוא יקר הבערות עולה יותר. זה יעבור בוועדת הכספים הרבה יותר טוב. אני לא אעסוק במקרו, דיברו על זה אבישי ואחרים, אני רוצה לעסוק דווקא בדברים שהם בתוך ה"בסט סלר" הזה, התקציב, שהעסיק אותי אתמול בלילה עד שעה מאוחרת. מעניין פעם ראשונה לראות את זה מהשולחן הזה, תמיד ראיתי את זה מהצד השני של השולחן. יש פה נושא של מבט לפריפריה ותקשיב טוב שמוליק, מבט לפריפריה זאת אומרת חיזוק כוחות ההוראה בפריפריה, אין מה לעשות, חלק מאיתנו גרים שם.

לקחתי את הסעיף של תמריצים למורים, סעיף מרשים ביותר, 175 מיליון שקל תמריצים למורים. לקחתי מתמטיקה של יחידה אחת בלבד, חילקתי את זה ל-15,000 המורים ול-12 חודשים בשנה. מה הביג דיל למורה מכפר שמריהו לעבור לשדרות? לקחתי את הטבלה פה של היסודי, חילקתי את זה ל-174 מיליון שקל ומצאתי ברוטו 1000 שקל. רבותי, בעד אלף שקל, אף אחד לא זז, לא מכפר שמריהו לשדרות, אפילו לא מאשקלון לשדרות. את התוצאות אתה מקבל בתוצאות הבגרות. אין שום פרמטר יותר מהותי מאשר טיב כוחות ההוראה. לא תהיה תוספת תקציב להבנתי ב-2006, בואו נהיה ריאלים. בתוך מסה ענקית של שכר המורים צריך ליזום היום ביוזמתך תוכנית ליציאת מורים לפרישה מרצון.

ביקשתי מכסות פרישה. ברגע שהן יינתנו לי יהיה חיסכון אדיר. אנחנו מבקשים מכסות פרישה בדיוק כדי שזה יקרה אבל שי, האוצר לא נותן מכסות פרישה ואומר תחסכו בזה. זה בלתי אפשרי.

יולי, אני רוצה להיות השופר שלך.

קדימה. אתה יכול ללכת עכשיו ולעמוד מחוץ למשרד האוצר עם שלט - - -

צפוף שם בחוץ. לכן אני אומר, אם רוצים תמריצים לפריפריה, זה לא בא ב-1000 שקל לחודש בברוטו, אולי חבל אפילו על הכסף. 175 מיליון שקל כבר חסכת כי איש לא עומד להגיע לשם.

לא נכון, יש מורים שחוששים שההטבה הקטנה הזאת תרד - - -

יולי, אני גם בעד ההטבה הקטנה הזאת ואני חי עם אישה שקיבלה את זה 35 שנה.

את אשתך אני לא מתיימרת להכיר - - -

אגב היא קיבלה את ההצעות לפרישה לפני שנה והיא מאוד מרוצה מהנושא. הנושא השני, ד"ר כנעני יושב פה, חידוש מבני. אני בא מדיסיפלינה של כלכלה. אני לא מבין איך אינוונטר של מיליארדים מתוחזק, ד"ר שי כנעני, ב-50 מיליון שקל. הסעיף הזה לא לעניין. השחיקה של הנכסים היא מהירה, התמונה שהצגת פה היא עוד תמונה טובה לעומת מה שרואים בשטח. אני אעשה את זה קצר. תשלומי הורים. פסק מי שפסק איזה שופט בבית המשפט העליון, אני לא זוכר מי זה, אין לגזור על הציבור גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

זה טקסט של התלמוד - - -

אני שמח, כל המביא דברים בשם מקורותיהם מביא גאולה לעולם, תודה מנחם. 2 וחצי מיליארד שקל לא נמחקים בהבל אצבע פה בוועדת הכספים. אני מציע, אל תגעו בנער הזה עד שאין פיתרון ולא יהיה פיתרון כל עוד זה קיים וזה מביא איזושהי תוספת והיא מביאה תוספת מאוד משמעותית בחלק מהמגזרים, בוא לא נתעסק בזה כי אין לנו על אמת, שום תשובה חליפית לנושא הזה. הנושא הבא, נעל"ה. יקר לליבי, אני יקיר נעל"ה. משרד האוצר ניסה לגרור אתכם למכרז על מנהלת נעל"ה. אל תיתנו יד לעניין. אני אראה את זה תוך כדי, לתפארת שמוליק, אין דבר טוב מזה ואני בא מהצד של הסוכנות היהודית, הייתי האבא של הסיפור. אל תגעו בשום הפרטות. זאת הפרטה שמגיעה מהחלטה של חינוך, הס מלדבר על זה. הלאה, השכלה גבוהה בפריפריה, מה אפשר לעשות? אני עדיין נמצא שם גם במוסד הזה. היו רעיונות לגבי נושא של הגדלת הנגישות להשכלה בפריפריה. אין מכשיר מנחם, תסכים איתי, שסוגר פערים בפריפריה יותר מהשכלה גבוהה. תפתחו דרך תפקידך כראש מל"ג, תפתחו את מכסות ההשכלה הגבוהה בפריפריה. בתל חי, בספיר, באילת, בעמק הירדן, בעמק יזרעאל. אל תיתנו לות"ת לקבוע קווטות שם. הקווטות האלה הן אם כל חטאת. ישלמו את זה, האוניברסיטאות בתל אביב, בבר אילן, בירושלים, יש להן איך לספוג את העניין הזה.

אחרון, אחרון חביב. הצלחנו להוליך מהלך במליאה לפני יומיים שנושא החלטת מליאה פה אחד, הנושא של מיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה. את היית שם, 122 מיליון שקל זה התקציב. ישבתי אתמול עם שר האוצר, אני עוד חדש, מותר לעשות טעויות. באתי מאוד שמח, אמרתי, אברהם, יש החלטה בוא נבצע אותה. חבר'ה, ב-10 ימים הראשונים לחברותי בכנסת. מותר לי עוד להיות תמים, בסדר? אבל יולי, התמימות הזאת לא פותרת את הבעיה וצריך לראות איך עושים את זה. זה לפתחנו, היום נורו עוד שתי רקטות קאסם בתוך שדרות. הסטה של עוד 200 מטר היא רק שאלה של נס, שלא נעמוד בכך חלילה וחס. חיינו עד עכשיו בניסים והנס הגדול ביותר היה לפני 5 ימים. יולי, אני לא ישן בלילה, אל תישני בלילה, שמוליק אל תישן בלילה אם אתם רוצים עזרה מאיתנו, מכולנו פה אל תיתנו לעניין הזה לעבור לסדר היום. בכל תקציב שאושר, שלי, אין אגורה אחת כרגע למעט החלטה של המנכ"ל והשרה, ואני רוצה להודות על זה, על בניין בית ספר יסודי בשער הנגב. מברוק על העניין. אין אגורה אחת כרגע לשום עניין.

הנשיא ויצמן המנוח בוועדת חוץ וביטחון היה לפעמים אומר, אני לא ישן בלילה. הייתי אומר לו, זה היה קורה לי גם כשישנתי אחרי הצהריים, זה לגבי כל אלה שלא ישנים בלילה.

תודה, מוחמד ברכה, בבקשה.

אני מצטרף לברכות לשרה ולמנכ"ל ומאחל להם הצלחה. אני מקווה באמת גברתי השרה שבסוף הקדנציה הזו נגיע לאותו קודקוד של אותו משולש בגרף ההוא שראינו במצגת. אמנם לא צריך להגזים באופטימיות אבל אם זה יקרה פעם - - -

אולי זה יכול לקרות.

זה יכול לקרות. כעת לא אתמקד בנושא של מערכת החינוך הערבית, אתמול העליתי את הנושא הזה כהצעה רגילה לסדר היום והשרה השיבה שהיא רוצה ללמוד את העניין, היא מודעת כמובן לעניין אבל היא רוצה ישיבת עבודה מסודרת לכן לא אחזור על הדברים, לא בנושא של מחסור בשעות לימוד ולא מחסור בכיתות וכל הבעיות האדירות שקיימות בתוך מערכת החינוך הערבית. אני רוצה להתמקד ב-2, 3 בעיות. הדבר הראשון, תשלומי הורים. אני יודע שבשנת התקציב הזו קשה לטפל בזה אבל אם את דיברת על גבייה אלטרנטיבית, אני חושב שאפשר לחוקק את זה, לפחות שהחוק יהיה. לי יש הצעת חוק פרטית אבל אני חושב שחשוב שמשרד החינוך הוא שיוביל את זה. המצב הזה של שוק שחור בכל מה שקשור לתשלומי הורים עם כל מיני רטינות ולחישות שרק פוגעות במעמדו של המנהל שהופך להיות חברת גבייה בתוך בית הספר וגם העובדה שתשלומי ההורים בנויים לא על בסיס פרוגרסיבי, אני חושב שזה דבר שלא יכול להימשך. בכנסת הקודמת עקבתי וטיפלתי בכמה נושאים שאין שום סיבה לא לחוקק כבר בחודש חודשיים הקרובים משהו בעניין הזה ולהגיד שהיישום יתחיל נגיד בשנת התקציב של 2007 או משהו מעין זה.

דבר שני הוא הנושא של דוברת. דובר על מתן תמריצים למורים. אני לא בעד להתייחס למורה כמנהל של העסק. אני יודע למשל איך חברות הביטוח מתייחסות לסוכני הביטוח. מי שיש לו פחות תביעות אז הוא כאילו מתוגמל. אני לא חושב שמורה צריך להיות במעמד כזה. צריך לאפשר לו תנאים מעבר למינימליים, והסקירה שנתנה השרה בנושא מעמדו של המורה בישראל לעומת מעמדו במדינות אחרות בעולם המערבי היא פשוט כתם שחור על מצחנו כולנו. אם היה צריך לראות מה היחס למורה, אפשר לדבר על התנהלות בכל מה שקשור לדוברת. קודם כל העובדה שחזרו עליה חברים רבים כאן, שלא דובר עם המורים היא משהו לא ראוי. אבל איפה שיושם הפיילוט, אני חושב שיש ביזיון. שפרעם, מקום המגורים שלי, נכללה בתוך הפיילוט הזה. יום החינוך הארוך, אדוני היושב ראש, הפך מעין עונש לתלמידים ולמורים. אין שום שינוי בתשתיות, המרחב של ביה"ס נשאר אותו מרחב, התוכניות לא שונו, לא הוכנסו תוכניות חדשות כדי למלא את השעות הנוספות. מה שקרה שהילדים נתקעו במקום עד השעה אחת עד השעה ארבע וכנ"ל המורים, אחד מול השני בלי שום דבר. שום דבר, באמת שום תוכנית מסודרת וזה הפך להיות סיוט. ילדים חזרו לבתים מפוייחים, בוכים, זה לא יכול להיות. אפשר לוותר על התענוג הזה. אני כמובן בעד יום חינוך ארוך אבל בצורה כזו? ועוד לא לקחת בחשבון את מצבו של המורה ואת צרכיו? אני חושב שזה לא יכול להיות. היישום של דוברת לדעתי עשה עוול.

תראו את הדוגמא שהוזכרה קודם בנושא של ה-700 מיליון שקל. איך הדברים התנהלו במשרד החינוך בקדנציה הקודמת? אמרו, אם ייושם הפיילוט של דוברת יוסיפו 700 מיליון שקל כדי לממן פיטורי מורים. אבל אם לא ייושם, לא ישולמו ה-700 מיליון שקל וייאלצו לפטר מורים. כלומר איך שלא מסובבים את זה, זה חוזר לאותה נקודה. זה פשוט מראה את הפלונטר, הייתי אומר, שנקלעה אליו מערכת החינוך ב-5 השנים האחרונות ולא רק בגלל 17 קיצוצים שהיו במהלך של 5 שנים שסך הכל היו 3 וחצי מיליארד שקל כפי שאמר נכון ישראל כץ, שהוצאה הקשיחה של משכורות, שזה יותר מ-80 אחוז. אגב, בעצם 3 וחצי מיליארד בתוך 5 שנים זה לחתוך בבשר החי כי אי אפשר לפגוע במשכורות, והם לא רוצים לפגוע במשכורות. להיפך, אני חושב שמה שמתבקש הוא הפוך. לסיום אני חושב, אדוני היושב ראש, ג'ומס, למה להתייחס לנושא של פתיחת התקציב כמין פופוליזם, למה? למה אנחנו צריכים כאילו להתנצל על העניין הזה?

אני נשמעתי מתנצל?

אפילו אני אמרתי שזאת טעות.

אני מבין, אני שואל אותך למה לא להוביל את זה? למה ששרת החינוך לא תוביל את זה?

מבחינה כלכלית, מבחינה מקצועית זה דבר נכון, נקודה.

לא לפתוח את התקציב?

כן לפתוח.

ביום ראשון הבא בעוד שבוע בשעה 12 יספרו קולות.

אתה אופטימי, אתה מתכוון ב-12 בלילה.

שיהיה בלילה, מתי שאתה רוצה.

יש חברי כנסת מהקואליציה שהיום נשבעים אמונים למערכת החינוך, זה נשמע לי טוב.

תוסיף, בלי נדר.

לא, הם תכננו שזה יהיה בהסכמה ובדרכי נועם. אני לא יודע איך עושים את זה בהסכמה, ולהסכים עם מי? אבל אם שרת החינוך תוביל את זה ואני מציע לך יולי, להוביל את זה, אני חושב שתמצאי הרבה שותפים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

תודה מוחמד, רובי ריבלין, בבקשה.

קודם כל אני לא רוצה לברך במזל טוב את שרת החינוך כי שום מזל לא היה לה, היה מזל לנו שהיא נבחרה. אצלה זה לא מזל זה מגיע לה ואני שמח שזה מגיע לה.

רובי, אני לא הגזמתי עם שבחים לשרה פשוט כדי לא להזיק לה.

אני מוכן להזיק לעצמי כאשר אני משבח אותה. את רואה שהגלגל בין שהוא גלגל של כל המגוון של הקשת הפוליטית ובין שהוא גלגל באותה מערכת קטנה וצרה של כל אחת מהמפלגות שלנו. אני רק יש לי תמיד בעיה במפלגה שלי, אני תמיד נמצא על יד הבן אדם שנמצא במיעוט וברגע שהוא מגיע לרוב כולם דוחפים אותי שאני לא אפריע לו.

מצד שני רובי, אתה בריא ושלם ופה איתנו.

אין על זה ויכוח. הואיל ואני היום באופוזיציה, אני לא רוצה כמובן גם לבוא וליזום את ההרחבה בתקציב אבל אנחנו נצביע בעד הרחבת התקציב. זה גם לא חוכמה. לכן אני גם לא רוצה לבוא ולהציע הצעות, אני רוצה לגעת בנקודה אחת שלפי דעתי אנחנו יכולים לעזור למערכת ולמדינת ישראל ולחברה בישראל וזה הסתייגות שאנחנו יכולים להוביל אותה ולהצליח בה. רק לא ברור לי בדיוק מה העמדה שלך, ומוחמד ברכה שאני מוצא את עצמי הרבה פעמים שותף לדעות שלו, אם כי בעניין העקרוני אנחנו כנראה חלוקים בדעתנו. אני חושב שאחת מהבושות הגדולות ביותר במדינת ישראל היא העובדה שיש ילדים שלא יכולים להשתתף בחוויה הישראלית רק משום שהוריהם אין ידם משגת לשלם את מה שנקרא, השתתפות הורים. הקרן שאת רוצה להקים אותה, אני לא יודע במה מדובר כי אני חושב שצריך להגיש הסתייגות ולעשות כל מאמץ כדי שגם בתקציב הזה, אסור לחכות עד 2007 מוחמד, אסור לחכות, כל ילד שנעלב זה שעורה בעינה של מדינת ישראל, זה דבר נורא ואיום ואסור שיהיה הדבר הזה. השאלה שלי היא, במה מדובר? במה דברים אמורים? כי ראיתי כבר והיו דברים מעולם. אם מדובר בסכום של עד 100 מיליון שקל, אני חושב שאנחנו יכולים לחייב ברמה הזאת ולקבל הסתייגות שתצליח. כל שאר הדברים הם עניין של מדיניות הממשלה. כאשר את באה אלינו ומציגה את כל אותן תוכניות שג'ומס אמר שעלותן כחצי מיליארד שקל - - -

איזה תוכניות?

הסיכום של מה שאת אמרת, הוא עשה את החישוב. דרך אגב, בסיכום הזה אין את הסעיף - - -

יש.

הוא לא כלול.

יש, יש 25 מיליון ל - - -

זה הכל 25 מיליון.

היינו שמחים ליותר.

אני רוצה להדגיש,
בעבר לוועדת הכספים היה איזה אתנן שהאוצר היה נותן, היו עושים בחשבון, ואנחנו משאירים לוועדת הכספים כך וכך שהיא תחליט. אני חושב שוועדת הכספים כוועדה צריכה להגיש הסתייגות כדי - - -

כמה זה היה, האתנן הזה?

30 מיליון אבל בערכים של אז - - -

לא לסעיפים כאלה. עשינו את זה בעבר רובי, על דברים מאוד פעוטים - - -

אני חושב שכל ילד הוא ילד מוכה כאשר הוא צריך להתבייש ולא לצאת לטיול. זה דבר נורא, זה דבר שהוא איום, זה פצע בחברה.

אז למה קיצצת בתקציב החינוך? רובי, ברצינות. סליחה, אני עושה מה שג'ומס עשה, אני לא יכולה להתאפק.

בשביל זה החליפו את רוב החברים שלי, השאירו רק אותי. עזבו עכשיו את העניין.

טוב, אתה צודק.

יש דברים שהם א- פוליטיים כי יש ילדים כאלה בכל מפלגה.

אבל הם היו גם ב-2003.

אני יודע. אני בוועדת חינוך אמרתי וזעקתי. דרך אגב, חייבנו גם את בתי הספר עצמם לדאוג לכך שלא יהיה מצב בו ילד לא יוכל לצאת לאיזה טיול. בחלקם הצלחנו ובחלקם לא הצלחנו. אני חושב שהיום אנחנו צריכים לעשות את זה. למה לא עשיתי אז? אז אני מציע לעשות את זה עכשיו. את חושבת שעכשיו לא צריך לעשות כי לא עשיתי אז, טוב, מה אני יכול לעשות. אני בטוח שאת צודקת.

אני מתנצלת, כי אני עושה מה שבאתי בטענות לג'ומס שהוא עושה.

את בסדר גמור. אנחנו לא נוכל אלא בהצבעתנו לעזור לכל מאווייך ואנחנו נצביע הפעם. הואיל וחברי וידידי מגלי והבה דיבר על תנועות הנוער. אני רוצה לומר לכם שכל מפלגה שאוחזת תנועת נוער שהיא תנועת נוער אמיתית, ברוכה תהיה. אם אנחנו מחנכים את הנוער גם ברוח האמונות שלנו אבל מחנכים אותם לרוח תנועת נוער אנחנו עושים דבר מבורך ביותר לחברה הישראלית. נדמה לי שהרוח בשנותיה הראשונות של המדינה הייתה רוח תנועות הנוער וכך היה לנו הרבה יותר טוב.

רובי, אתה יודע מה הבעיה של והבה? אני אגיד לך מה. כי כרגע יש תנועות נוער לכל המפלגות חוץ מקדימה. אל תענה לי מגלי. אז קדימה יכולה להקים עכשיו תנועות נוער אבל עד שיכירו בזה יעברו שנתיים ואז לא יהיה קדימה.

אדוני היושב ראש, כשאין כסף לדברים האחרים אני לא יודע איפה סדר העדיפויות. ואני גם יכול להגיד לך שחלק מהמפלגות לולא תנועות הנוער לא היו קיימות.

יכול להיות, תודה רבה רובי.

כשעוזי ברעם היה בתנועה מאוחדת ואני הייתי בבית"ר ובצופים ועוד חבר שלנו היה בשומר הצעיר, כולנו היינו חברי תנועות נוער והדבר הזה הועיל והביא להתפתחות הגדולה במדינה.

אני שמח שאתה חוזר לדבריך, רבותי. אני אתן לשרה ולמנכ"ל להשיב למי שהם רוצים, רק שאלה אחת לרביב סובל. מה שר האוצר הרוויח מזה שאין חצי שנה תקציב? כמה כסף למשל ממסחר וחינוך הוא הרוויח?

הוא לא הרוויח.

מחלקים ל-12, הרווחת, למה אתה אומר שלא הרווחת?

משכורות המורים שולמו, הכל שולם.

מה שולם? הרי נתת רק אחד חלקי 12. אתה יודע את המספרים פה, גמרנו את כל התיאוריות, מקרו, מיקרו, שטויות הכל. תכלס', כמה הרווחת?

לא הרווחתי שום דבר.

אני לא סובל את זה רבותי. לדעתי הוא הרוויח ואת הכסף שהוא הרוויח הוא חייב להחזיר לחינוך.

כל מה שהרווחתי בתקציב משרד החינוך נתחלק חצי, חצי. חצי יילך אליך - - -

רבותי, אני אסביר לך, רביב תופס מהר, הוא יודע מה המספרים. כרגע המצב הוא שמשחררים אחד חלקי 12 לכל מיני דברים. יש דברים שיצטרכו להחזיר, לחלק מהדברים יחזירו, יהיה תקציב יחזירו את ההפרשים. חלק מהדברים הולך לטמיון. הכסף לא יחזור לקדמותו. ברור לי שיש דברים כאלה. שאלתי כמה כסף למשל שלא יחזירו, שלא ינוצל, האם זה חוזר לחינוך או שהאוצר לוקח את זה לדברים אחרים? זאת שאלתי, שאלה פשוטה ואתה רביב אומר כרגע שאתה מפסיד עוד, לא מרוויח.

יש נוסחה לחשב את הקיצוץ?

אני לא יודע, אני לא יודע את המספרים, איפה אדי הרשקוביץ? היא צודקת ועוד איך.

הכל יתבהר בסוף השנה בביצוע התקציב כולו. השנה יהיה עודפים לא מחויבים השנה בסוף השנה לכן זה יהיה ל-2007.

מירון זליכה קיבלתי תת ביצוע ל-2005.

אתה רוצה באופן יחסי?

אני רוצה להבין מהאוצר, אני שואל שאלה פשוטה. 2006 נכון להיום, ואני יכול להגיד לכם רבותי, עד הראשון ליוני לא יהיה תקציב, עד יוני אין תקציב, נכון? ברור לכולנו? 5 חודשים אין תקציב אז משלמים רק 1 חלקי 12? יפה. על כך אין ויכוח. חלק מהדברים הוא צריך להחזיר וחלק מהדברים אני אומר שהוא לא מחזיר. זו דעתי. הוא יכול להגיד אחרת, אני אקבל, הוא מומחה. אני גם אשמע את אדי. רביב הוא ישר מאוד רק מה? הוא מאוד מתוחכם אבל הוא ישר מאוד. זה קומפלימנט. אבל אני אומר, לדעתי יש כסף כאן בין זה לזה. אותה שאלה אני יכול לשאול אותו, איך שאלת אותי, מה נשאר לכולם? אני יכול לשאול אותו כי הוא ממונה גם על בריאות, גם על רווחה, גם על כל המשרדים שרלוונטיים בשבילנו כרגע. האם אתה אומר שאין רווח? ואני לא יודע אדי, אם אתה חולק או אם אתה מסכים.

כבוד הרב ליצמן, אני אמרתי מהתחלה, לא עשינו ניתוח כזה, אין לי בעיה לעשות ניתוח, חצי ילך אלינו וחצי הוועדה תחליט מה היא רוצה לעשות.

הוועדה לא תחליט, הוועדה מוסיפה הכל לחינוך.

הוא יודע שאין לו, הוא ישאיר את הכל בחינוך. השאלה שאתה צריך לשאול היא מה הצפי של משרד החינוך, של אדי לתת ביצוע של השרה ואיך אפשר לצמצם אותו כי יש לו רק חצי שנה לחלק מהפעולות.

בעניין הזה של השאלות המונחות, בכל זאת השרה התבטאה כמעט ביום שהיא נכנסה לתפקיד ואמרה שיש לה איזשהו סכום כסף אותו היא מועידה - - -

מנחם, תעשה לי טובה. השרה תענה, היא הולכת לענות על כל השאלות. אני בא לעזור כרגע לחינוך, אני רוצה לעזור. לדעתי יש כאן השנה חריג מכל השנים ולכן יש מקום, כי התת ביצוע השנה יהיה גדול מאוד ולפי זליכה ב-2005 היה גם גדול ואם כך יהיה עוד יותר גדול. האם אפשר להגיע למצב שבו נגיד, רבותי, מחזירים את התקציב, זה מה שאמרתי, אדי הרשקוביץ, בבקשה.

אנחנו מקבלים סך הכל 1 חלקי 12. השאלה מה קצב הביצוע? אם קצב הביצוע הוא נמוך מ-1 חלקי 12 - - -

אני אשאל אותך לדעתך, הרי נשאר לך רק חצי שנה, לא נשאר לך שנה שלמה, נכון? לכן לדעתי השאלה על השולחן, התת ביצוע השנה יהיה יותר גדול מכל השנים או לא יהיה יותר גדול מכל השנים?

בוודאי שיהיה יותר גדול כי אי אפשר - - -

תודה רבה, קיבלתי תשובה, עכשיו רביב.

אבל הוא ידאג שזה יהיה עודפים מיועדים ויעברו ל-2007 והם יחסכו כספים ב- 2007, נכון?

אז אתה יודע מה, אתה אומר לי בדיוק הפוך ממה שאמרתי לפני שתי דקות. לפני שתי דקות אמרתי אין רווח, וכעת הוא אומר שיש רווח, הרגע אמר אדי שהשנה התת ביצוע יהיה יותר גדול.

ליצמן, בסוף השנה יש שני סוגים של עודפים. יש עודפים מיועדים שהם חייבים ללכת למקומות אליהם הם יועדו. יש עודפים שהם לא מיועדים הם חופשיים, ואיתם האוצר משחק. אם הם ידאגו שכל מה - - -

אין להם מספיק זמן, חצי שנה זה לא מספיק לבזבז תקציב של כל השנה. בוא, יש איזה סוג חשיבה אחרת.

ולכן יהיה לו מקורות. בייגה כשהוא בא להיות שר אוצר אצל רבין היו לו 14 מיליארד שקל עודפים כי היה תת ביצוע - - -

הוא עשה נזק לדורות.

תנו לי לחדד את השאלה, האם משרד האוצר, רביב שהוא באמת בחור טוב, זה שאני צועק זה בגלל שאני מדבר בקול, זה לא אומר כלום. רביב הוא בן אדם ישר, סופר ישר. האם האוצר יאפשר למשרד החינוך, היות ויהיה לו השנה תת ביצוע יותר גדול משנים רגילות, לשנות דברים כרגע מתוך התקציב שבסוף השנה יישאר התקציב אפס? זאת השאלה באריכות.

זה לא אנחנו? - - -

לא, אנחנו לא במשחק הזה. ההעברות האלה זה בקשה שלהם. הוא יכול לא לאשר את העברה - - -

אז שרביב יבקש מאיתנו את ההעברות ואנחנו נאשר אותן.

משרד האוצר יברך על כל שינוי פנימי בתקציב משרד החינוך שיאיץ את קצב הביצוע. המטרה היא בסופו של יום שהתקציבים שהממשלה מייעדת יצאו, לא יישארו בבית. לכן אני בטוח שהם יעשו את העבודה על מנת - - -

ואתם לא תתערבו להם?

אנחנו אף פעם לא מתערבים.

הוא אמר שאתה בחור ישר, רביב.

הוא ישר, אני מכיר אותו.

אבל מתוחכם.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לנקודה מסוימת אחת שהיא ממש בסמכותה של וועדת הכספים. יש לנושא של הקצבות למוסדות ולמפעלים, אני רוצה להבהיר את זה. סעיף 3 א' רבתי לחוק יסודות התקציב עשה מהפיכה וקבע שסכומים יחולקו לפי קריטריונים אחידים ושווים ושלא יהיה שוועדת הכספים מחלקת למוסד הזה, למוסד ההוא. המשלחות האלה שהיו פה בלילה של אישור התקציב זה דבר טראומתי לכל מי שעבר אותו. מה קבע המחוקק? קבע המחוקק, הוצאות הממשלה לצורך תמיכה במוסדות ציבור ייקבעו בכל סעיף תקציב. סעיף תקציב זה למשל משרד החינוך, בסכום כולל לכל סוג של מוסדות ציבור. את השקיפות הזאת ועדת הכספים איננה מקבלת. סוג. מה זה סוג? סוג זה נגיד אופרה. אופרה זה סוג, בלט זה סוג, ריקודי עם זה סוג, תיאטרון זה סוג. עד שלא רואים את כל הסוגים, הוועדה צריכה להיות מעורבת בזה שהיא אומרת, ופה אני לא יכולה להתערב, זאת החלטה ערכית פוליטית. ועדה מסוימת תחליט שהיא רוצה יותר - - -

אבל זה מנהל התרבות קובע.

לא, בדיוק זה מה שכתוב בחוק. מה צריכה להיות השקיפות? ברמה שאומרת, הוועדה חושבת שצריך לתת יותר לתיאטרון ולאופרה ופחות לבלט.

זה לא יהיה כך כי אנחנו לא יכולים.

אוי ואבוי.

אני מצטערת, זה הסכומים
- - -

את רוצה להחזיר את כל המוסדות שיבואו - - -

תרשו לי לסיים את דברי, אני מדברת שהסוג צריך להיות מפורש ברמה של מה שנקרא 6 ספרות ולא ברמה של 8 ספרות. החלוקה כמובן צריכה להיות, חס וחלילה שתהיה פה, היא צריכה להיות לפי קריטריונים אחידים ושווים, לפי מה שמתפרסם במודעות בעיתונים, לפי בקשה. מי מחליט אם יתנו יותר לאופרה מאשר לבלט?

מנהל התרבות.

אבל זה סוג.

סמדר, עזבי את המילה, מנהל התרבות מחליט איך מחלקים 400 מיליון בין אופרה ותיאטרון וזה טוב. פה בוועדת הכספים יחליטו אם נותנים לאופרה או לתיאטרון?

כן, זאת הכוונה צריכה להיות.

אוי לנו.

עוד מילה אחת. אני בדקתי, שליש ראשון של השנה בוצעו 30 אחוז מהתקציב. אם הייתי עושה את זה לינארית, מקסימום יכלו להוציא 33. זאת אומרת. הפער הוא 3 אחוז מהתקציב, זה הדוח של החשב הכללי, אני חילקתי לכם את זה כבר.

3 אחוז זה הרבה כסף.

3 אחוז מסך כל התקציב. לינארית, בשליש הראשון, גם יש אינפלציה קטנה, לא מוציאים 33 אחוז בשליש הראשון כך שאני לא יכולה להגיד שיש תת ביצוע בתקציב.

תודה. אני מודה לשרה, למנכ"ל על הדיון הער מאוד. אני אתן לשרה להשיב על הרוב ואני מבקש שתשיבי רק לחברי הכנסת הנוכחים בחדר. מי שלא נמצא עד הסוף לא צריך לקבל תשובה.

אני רוצה לענות באופן כללי על שתי סוגיות שעלו כאן. אמר חבר הכנסת אורון בצדק, שמשרד החינוך, מכל המשרדים שבאים אליכם, משרד החינוך הוא משרד מיוחד. אני רוצה להדגיש את זה לקראת הדיונים הבאים כדי שזה יהיה על סדר יומה של הוועדה. מה שייקבע בתקציב הנוכחי יקבע את שנת הלימודים 2006, 2007. שר אחר שצריך לעשות איזשהו דבר בתחום משרדו, אם לא יקבל ביולי, יקבל בינואר. משרד החינוך, מה שלא יקבל עכשיו, שנת לימודים שלמה הולכת לאיבוד. לכן נדמה לי שצריך לקחת בחשבון שהדרישות המאוד בסיסיות שהבאנו מתוך דרך אגב, הערות שהוערו כאן. אני גם הייתי שותפה להסכם הקואליציוני, אנחנו לא רוצים לפרוט אותו, אני חושבת שהסכומים שאנחנו מדברים עליהם, יש מספיק מקורות להגיע אליהם, גם במסגרת התקציב הקיים. לכן צריך להיות ברור שהוועדה דנה בסוגיות האלה שמדובר בתהליך שיקבע שנת לימודים שלמה ולא חצי שנה כמו לגבי המשרדים האחרים.

ההנחה שאת מניחה פשוט לא עומדת בקנה אחד עם המספרים. אין לך, אין לך אפשרות בתוך התקציב הזה לקבל עוד חצי מיליארד. אנחנו מתפללים שבתקציב הזה כתוצאה מההסכם לא יורידו לך חצי מיליארד. זאת האמת, זו לא התרסה.

אני לא חושבת שזה נכון, אני מוכנה לשבת איתך אחר כך על הפרטים, אני לא חושבת שזה נכון. אני גם רוצה לומר הערה עקרונית של סדרי קדימויות. ההשקעה בחינוך או אי ההשקעה בחינוך גוררת את מדינת ישראל כלכלית למקומות שהיא לא רוצה להיות בהם. זו טעות שהאוצר מדי פעם נכשל בה לחשוב שההוצאה לחינוך היא הוצאה שאין בצידה גמול כלכלי מאוד ניכר למדינת ישראל. כל מדינה שעשו בה רפורמה כלכלית שהחזיקה מעמד, היא התחילה בחינוך והיא עיצבה כוחות מקצועיים במשק שהיו יעילים למשק. לכן הנושא החינוכי הוא גם שאלה כלכלית והקיצוץ בתקציב פגע גם בחוסן הכלכלי של מדינת ישראל, אין בזה שום ספק.

והדבר האחרון הוא מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, אם יושת פלט על משרד החינוך, פשוט גם השירותים שהיום ניתנים לא יוכלו להינתן. אנחנו מחויבים להתייעלות. באתי מראש עם גישה שאומרת שבתוך המשרד צריכים למצוא מקורות ולהתייעל. לא באנו מתוך ראוותנות ולא מתוך דרישות מופרזות ותסמכו גם על אדי שיודע מלאכתו נאמנה וגם על שמוליק שיודע מלאכתו נאמנה שאנחנו לא ניתן לכספים לחמוק מתחת ידינו. אבל אם יושת עלינו פלט, זה באופן חד משמעי יהיה מסר שאת הנושאים החינוכיים הבסיסים ביותר אי אפשר לקיים כולל חוקים שמדינת ישראל התחייבה עליהם. אני רוצה להגיד מילה אחת לאוצר. נדמה לי שיש מידה מסוימת של חוסר מקצועיות בזה שהאוצר, וכבר עכשיו גונבה לאוזני עוד שמועה על רפורמה שהאוצר מנסה לעשות בחינוך, שהאוצר מנסה לקחת לעצמו את הזכות להחליט החלטות חינוכיות.

משרד החינוך הוא משרד מקצועי. יושבים בו כוחות מקצועיים מעולים שיודעים לנהל את המערכת. העובדה, וזה מה שקרה בכל התקופה, משרד האוצר מנסה מטעמים כלכליים לקבל החלטות חינוכיות כולל רפורמות חינוכיות. מהכישלון של דוברת גם משרד האוצר צריך ללמוד משהו. אי אפשר לכפות רפורמה, ושינויים בחינוך שנעשים רק כדי למלא צרכים של האוצר סופם שהם פוגעים במערכת החינוך. ואני פונה לאוצר גם באמצעותך רביב, ואני אגיד את זה גם ישירות היום להירשזון. לנסות להעביר את החינוך לגיל הרך לתמ"ת זה דבר לא מקצועי, לא נכון. אתה עכשיו אמרת שאתם שוקלים לתת את התוספות לתמ"ת ולא למשרד החינוך כי זה יותר זול.

הם שם כבר היום.

מה ששם שם. מה שקשור לגיל הרך שזה מגיל שלוש, טרום חובה וחובה, הניסיון לפגוע במערכת הזאת שנמשך כבר שנים, זה ניסיון נואל. דרך אגב, גם העובדה שאפס עד שלוש לא מבדיל במשרד החינוך, זאת אחת הפגיעות המרכזיות באיכות החינוך של הילדים במדינת ישראל.

כבוד השרה לא יודעת כמה היא צודקת. אתמול האוצר בשבתו כבית הדין לביטוח הלאומי הודיע שצריכים להוריד מהחיילים המשוחררים את התגמול שהם מקבלים 70 יום כדי לחנך אותם לעבוד. ואז אמרנו לו, מה, אתה מחנך? הוא אומר, אני גם הרפרנט של החינוך. כיוונת לדעת האוצר.

יש בזה מידה של עזות מצח כי אני לא מתיימרת לנהל את האוצר ואני חושבת שהאוצר צריך לא להתיימר לנהל את מערכת החינוך.

אני חושב שזאת הטעות היחידה שלך. אם תתחילי לנהל את האוצר אז הם יפסיקו לנהל את החינוך.

יש לי בקשה אחת ואני גם אומר את זה לשר האוצר וגם לראש הממשלה, אני לא אצביע בעד פלט במערכת החינוך כי אני חושבת שפשוט את הבסיס של הבסיס אי אפשר יהיה לעשות ואת הדרישה הזאת צריך לדרוש בכל תוקף.

על כמה פלטים הם מדברים?

לא יודעת, הם שומרים את זה קרוב לחזה כדי שברגע האחרון - - -

לא קרוב לחזה.

הם מחכים לראות אם מר"ץ נכנסת לקואליציה, כמה לשלם להם.

המספר הגדול זה אתם, הרב ליצמן.

זה ברור.

תאמרי לפרוטוקול, גברתי השרה, אני בממשלה לא אצביע, במליאת הכנסת תצביעי.

אין לי ברירה.

מנכ"ל משרד החינוך, שמואל אבואב, בבקשה.

רבותי, אנחנו נשמח לקיים שוב דיון רציני על משרד החינוך, זה משרד חשוב מאוד.

תשובות כלליות מהירות. לגבי בניית כיתות לימוד בתקציב 2006, מדובר ב-1200.

תענה רק לחברי הכנסת שנמצאים.

אמרתי לו כבר.

ידוע שהצורך הוא 6000. שתיים, לגבי ה – PFI- - -

רגע, אבל לא אמרת כמה הפייס וכמה שלכם.

הפייס הוא 515 ו-700 במשרד, אנחנו עוד מנהלים משא ומתן להגדיל.

יש בהסכם הקואליציוני מאה מיליון.

אנחנו מדברים על מה שביד, מה שבהסכמים הקואליציוניים - - -

זה חייב לעבור לתקציב.

דיברנו על המספר הקיים היום בתקציב.

מה צריך לעבור לתקציב?

המאה של ש"ס.

נעשה את זה דרך פייס.

מה דרך פייס?

הוא הביא את זה דרך פייס, לא צריך לעבור כאן. הוא יגיד לפייס, תן להם עוד - - -

ש"ס רוצים שירמו אותם? שירמו אותם.

מי צודק, רביב?

שזה לא דרך הפייס - - -

ליצמן, אתה לא מבין את הראש, אם זה בתקציב, מקצצים. אם זה בפייס לא מקצצים. הוא מוריד את זה בפלט.

מוריד להם מהמשרד יותר בפייס.

דבר שני, נשאלה שאלה לגבי שמירה ואבטחה. מה שהשתנה בין השנה שעברה לשנה שעומדת לקראתנו זה 600 אשכולות הגנים שבשנה הנוכחית היו מאובטחים וממומנים על ידי הסוכנות היהודית. התקציב הזה כרגע לא בנמצא. המשרד לביטחון פנים מתקשה לגייס את זה ממקורותיו ואנחנו בסוג של בעיה לגבי 600 האשכולות. לגבי ההערות של לקויי הלמידה וחוק השילוב חבר הכנסת איננו. השאלה של מר ליצמן לגבי מכסות הסיוע לתלמידים האם זה כולל גם את החינוך העצמאי, התשובה היא כן. היום זה 65 אלף מכסות, הכוונה היא להכפיל את הכמות.

הלאה. כל מה שדיברנו עכשיו זה לפתוח את שנת הלימודים. אם אנחנו דנים בפלט ברור שזה מערער את כל מה שדיברנו. לגבי הקיצוץ ברשויות. סדר הגודל הוא 500 מיליון שקלים. בוודאי שהרשויות מבחינתן זה נתח מאוד מהותי והם לא מסוגלים לתת את השירות הבסיסי שבעבר הן נתנו. לגבי ההצטיידות. זאת שנה שלישית שלא רכשו ערכות למדע ולטכנולוגיה ולמחשוב ואנחנו עושים מאמצים. אחד המאמצים במהלך השנה זה לראות האם אפשר להעמיד תקציב לזה. לגבי עודפי התקציב. אנחנו עושים מאמצים, את העודפים המיועדים של שנת 2005 עם אישור התקציב של שנת 2006 להחזיר חזרה לחינוך.

כמה זה?

חצי מיליארד. לגבי העודפים של שנת 2006. המשימה שלנו זה למנוע מצב של עודפים. זה עכשיו לבדוק באיזה אגפים באיזה סעיפים לא יממשו את זה עד 2006 ולעשות את ההסטות בשביל להגיע למיצוי מקסימלי של התקציב. צריך להביא את זה לוועדת הכספים שתקבל את האישורים לזה. לגבי השעות, לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין. הוספנו 12 אלף שעות בכדי להוסיף שעות למערכת החינוך, להאריך את יום הלימודים ולהוסיף עוד שעות למערכת. זה מסלול אחד. המסלול השני הוא להוציא את המורים שאמורים לפרוש מהמערכת וזה במכסות שאנחנו מנהלים מו"מ עם האוצר. קודם כל אנחנו מדברים שלב ראשון על הכמות של מכסות הפרישה, זה הדבר הראשון שאנחנו דנים עם האוצר. דבר שני לגבי טיב הפרישה, באיזה עיבוי זה יהיה. חבר הכנסת ברוורמן הציע להתמקד בכמה תחומים והשרה קבעה אותם, הגדירה אותם. תחום אחד זה התחום הלימודי בשלושה פרמטרים, בגרות, מבחנים בין לאומיים ומיצב.

פרק שני זה פרק החינוך, המוגנות של בית ספר, מידת ההתנדבות של התלמידים, הערכים, הנורמות, כל אותם דברים של פרק החינוך. הפרק השלישי הוא פרק ההוראה. איך משביחים את פרק ההוראה, ברמת הניהול וברמת המורים. והתחום הרביעי זה תחום של סביבות הלמידה. בניית הכיתות, ההצטיידויות של המעבדות, חידוש המבנים הישנים, הסרת מפגעי הבטיחות. אלו סדרי העדיפויות שקבעה השרה. זה מאוד מדויק, זה מאוד מוגדר, זה מאוד מדיד, זה מאוד מתועל גם לתקציבים מאוד ברורים עם יכולת לבדוק האם זה מביא לשינוי כזה או אחר. לגבי 34 יישובים של דוח דוברת. השרה תקבל את הממצאים של הדוח לידיה בשבועות הקרובים ותקבל החלטה מה מסקנותיה ומה דרכי הפעולה שהיא מורה למשרד לנהוג בנושא של 34 היישובים בדוח דוברת. לגבי השאלה של העולים. החלוקה היא לשני סעיפים, הסעיף של חפציבה זה 8 פסיק 2 מיליון שקלים שזה לטובת 70 המורים שעובדים בחבר העמים. זה לא כולל את התשלום לשעות שאנחנו מממנים להם, זה עוד 8 מיליון.

זה לא כולל 2 מיליון דולר של הסוכנות היהודית.

מיליון דולר של הסוכנות בנוסף, זו ההערה הבאה שלי.

הגיע הזמן לבדוק יום אחד גם את התועלת של זה, יש לי מה לומר בעניין.

המצ'ינג של הסוכנות הוא בהיקף של מיליון דולר.

קודם שישימו דגל ישראל בבתי הספר שם, כבר הייתי שם ואין דגל. מלחמת השחרור לא מוכרת, הכל אצלם במהפיכה הרוסית, אז גם לבדוק תכנים.

שאלו אותנו לגבי החלוקה התקציבית, ולגבי הפטור. באשר לניסיון להשיג את הפטור כדי שהאגודה לחינוך תוכל להמשיך במתווה הקיים ולא יצאו לגוף חיצוני. אני מדבר על נעל"ה. לכן היינו אצל החשב הכללי. סיכמנו שיוצאים לסיור, הוא יצא לסיור, אני מקווה שנוציא תחת ידינו החלטה משותפת שאפשר לא להוציא לפטור.

אם לא ייעתר הוא מפסיד את המיליון דולר של הסוכנות.

מנכ"ל הסוכנות היה בישיבה הזאת ובדיוק ייצג את עמדת הסוכנות שנכונותה להעמיד את מיליון הדולר מותנה בזה שהגוף הקיים הוא הגוף שיפעיל את זה ולא יצאו למכרז לגופים שיש להם מטרות רווח. לגבי יתרת הכסף, ה- 31 נקודה 900, זה יתרת הכסף שהולך לנושא של טיפול של עולים במערכת החינוך במדינת ישראל.

זה ביחד פחות מ-38 מיליון סך הכל.

זה בסך הכל 39 כי הסעיף של ה-70 משרות של המורים בחו"ל לא כלול בזה.

בספר התקציב שאתם הגשתם כתוב 38 מיליון.

אז אמרתי, 31 פלוס 8 מיליון.

אז זה 39, אז איפה מיליון דולר?

אני אומר את זה עכשיו מהזיכרון, לא בדקתי עכשיו את הסעיף. לגבי התמריצים, סכום הכסף שנע ל-20,000 המורים שמקבלים תמריצים בגין סדר עדיפות לאומית נע בין אלף ל- 4000 שקל תוספת, זה הטווח.

רבותי, תודה רבה לשרה ולמנכ"ל, הישיבה הבאה באחת ורבע.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00