PAGE
1
ועדת הכספים

23.5.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ"ה באייר, התשס"ו (23 במאי, התשס"ו) בשעה 10:00

פרק ח': רשויות מקומית, למעט סעיף 26(2), הצעת חוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006)

התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

טלב אלסאנע

זאב אלקין

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

מגלי והבה

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניוב

מיכאל נודלמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

שי חרמש

ראובן ריבלין

משרד האוצר: שלי ברוש – אגף החשכ"ל

שאול צמח

מירב הרשקוביץ

שיבולת קייט

אהוד אדירי

צחי בר ציון

עו"ד לאה ענטבי

נעמה חליפה

אבי מגידו

ינון זריבי

דרורה ליפשיץ

עו"ד רועי גולדשטיין

יעקב צמח

יחזקאל דסקר - רשות הנמלים

ישראלה מני

ניר קנטור

אורן הרמב"ם

בנימין כהן – מנכ"ל

דני ועקנין – מ"מ יו"ר השלטון המקומי וראש עירית בית שמש

רון חן – כלכלן

שאול קמיסה – ראש המועצה חצור הגלילית

רמזי ג'רסי – ראש עיריית נצרת

עו"ד איתן עטיה – מנכ"ל פורום 15 הערים הגדולות

מוטי ששון – ראש עירית חולון

פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקוי

אליעזר הרצל –לוי

אלי ביטון

הרצל יוספי – גזבר עירית ראשון לציון

צבי בר – ראש העיר

חיים קוניביץ- גזבר

גל סומך

אורי אברהם

יצחק חן

בנימן סער

שי סילברג

עידו טוויג

אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

הלית ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

פרק ח'- רשויות מקומיות

רבותיי, בוקר טוב. הודיעו לי שעניין המים גם ייכלל בחוק ההסדרים.

- - -

רבותיי, אני לא הכתובת לזה. ביום שנצביע על התקציב נצביע על חוק ההסדרים. יהיו דיונים אינטנסיביים, אך מעבר לזה - אני לגמרי לא הכתובת לזה. אשמח אם תוציאו את נושא המים מחוק ההסדרים אני רק אשמח, אבל כרגע זו ההחלטה. אני אמרתי שאני רוצה תשובה חד משמעית. שר האוצר הודיע לי אתמול בלילה חד משמעית שכן, ולכן אני מתכונן להתנהג בהתאם.

לכן יש לנו שינוי בסדר היום, והעברנו את זה לידיעת החברים. אני מציע לכם לקחת את תיקון מספר 5.


אתמול הבטחתי למשלחת של ערבים, ראשי הרשויות המקומיות הערביות, לשמוע את דבריהם. שר הפנים יהיה כאן ואז נשמע את הטענות שלהם.

אדוני היושב ראש, אני אסקור, ברשותך, את עיקרי השינויים שאנחנו מציעים כאן, בהצעת חוק ההסדרים.

לפני ששואלים - תסביר למה זה בחוק ההסדרים.

הסעיפים האלה הם חלק מהתוכנית הכלכלית של הממשלה, הם משולבים במסגרת התוכנית הכלכלית, ולכן חוק ההסדרים מכיל אותם במסגרת העברה של התקציב והתוכנית הכלכלית של הממשלה.


סעיף 23 שאנחנו נוגעים בו נוגע למנגנון עדכון הארנונה השנתית. הסעיף המוצע קובע הסדר שתופס מדי שנה, שהארנונה השנתית תתעדכן לפי שיעור עליית המדד ועליית השכר הציבורי, בניכוי איזשהו מקדם הפחתה שאנחנו מוצאים לנכון. לצורך המחשה - אם המדד השנתי לצרכן הוא 10% ועליית השכר הציבורי היא 10%, שיעור העדכון יהיה 20% בניכוי - - כלומר, שיעור העדכון יהיה 16%.


סעיף שני נוגע להעלאה חריגה של ארנונה - אנחנו מציעים שזה יתאפשר רק במצב שבו הרשות נמצאת בתוכנית הבראה ולא תתקבל במהלך השנה החלטה להעלות - -

יש כאן טעות.

אני מבקש.

יש כאן טעות במילים - -

סעיף 24 - נוגע לחלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות. אנחנו מציעים להסמיך את שר הפנים לחלק או להכריז על חלוקה של הכנסות מאזור מסוים, כמובן שאינו אזור מגורים, בתנאים מסוימים, ולאחר בדיקה של ועדת חקירה, לחלק הכנסות מאזור תעשיה או אזור תעסוקה מסוים, בין רשויות שונות.

מה השינוי מהמצב הקיים ?

היום הוא צריך להפעיל את השטח. הסעיף הבא נוגע למתן פטור לפעילות של מסילת ברזל. אנחנו מתכוונים בעיקר לנושא של הרכבת הקלה. אנחנו מבקשים להבהיר שיש פטור לשטחים התפעוליים של הרכבת הקלה.

אתם נותנים פיצוי לרשויות על זה?

וגם מחייבים אותם לשלם.

עצם הקמת הפרויקט הזה יש לו תרומה מאד גדולה לרשויות המקומיות. מה שאנחנו מייחסים כרגע, את הפטור מארנונה, הוא לא לשטחים המסחריים. כלומר, אם בתחנה יש קיוסק הוא בוודאי חייב.

הרכבת הקלה שייכת לרכבת?

לא.

מי עושה את זה, מישהו כבר זכה במכרז?

- - -

את הזבל היא תפנה, את הארנונה היא לא תיקח.

פטור מארנונה לנצח? לפחות תתחמו את זה בזמן.

- - -

לא נכון.

אם בתחנת הרכבת הקלה יש חנות - - הרכבת הקלה לא משלמת על זה? היא מרוויחה כסף.

השוכר משלם.

הרכבת הקלה מרוויחה מזה. למה היא לא תשלם.

מה ההיגיון בזה? תסביר לנו.

ההגיון - -

הנושא הזה צריך להיות ברור - הכוונה היא שלא תהיה חבות בארנונה על אותו שטח תפעולי צר של הרכבת, בין אם זה מסילה ובין אם זה הרציף.

טרמינל. תקרא לזה "טרמינל".

גם הכביש היום לא חייב בארנונה.

הוא לא מקורה.

הוא לא עסק. הוא לא מרוויח כסף. רכבת קלה מרוויחה כסף. אגב, את "חוצה ישראל" גם פטרתם מארנונה.

זה גם היה - - -

אבל זה ביזנס, זה לא רחוב.

שם הם שילמו על הכביש. זה הבדל גדול. כאן הם לא משלמים.

אז על אחת כמה וכמה.

- - באותה שיטה.

בנושא הזה אני מבקש להבהיר : מה שיהיה לו אלמנטים מסחריים, בין אם זה קיוסק, חנות, או שטח אחר - חייב יהיה להיות - -

אבל הוא בעצמו מסחרי.

כל הרכבת הזו היא עסק.

הרכבת הקלה היא אמצעי של הסעת המונים כמו חברות תחבורה ציבורית. אם פועלת חברה ציבורית כמו "דן", שהיא חברה פרטית לגמרי, ונוסעת על הכביש של עירית רמת גן, היא לא משלמת בגין זה שהיא נוסעת על הכביש ארנונה. ההיגיון פה צריך להיות אותו היגיון. אנחנו בסך הכל אומרים כדי שיהיה ברור.

זה לא אותו הגיון.

לכן אנחנו רוצים להבהיר. בכל מה שנוגע לנכס שהוא נכס מסחרי - אם הוא חייב בארנונה היום הוא יהיה חייב בארנונה גם מחר, ואת זה אנחנו לא משנים.

רכבת זה לא עסק מסחרי?

אל תענה.

סתם שאלתי.

סעיף 3 נוגע ליחסי שוכר -משכיר. אנחנו פה נענים לאיזושהי פניה שהיתה אלינו מחלק מהרשויות המקומיות, שנוגע להקלת הגביה. זה בעניין החבות של הודעה לעיריה, או חובת הדיווח לעיריה, בין אם זה השוכר ובין אם זה המשכיר, כדי לאפשר להם לדעת אינפורמציה יותר טובה לגבי המחזיקים בנכס.

את האחריות - -

אנחנו אומרים כך: אם הדירה מושכרת, חובת הדיווח חלה הן על השוכר והן על המשכיר. זה מה שאנחנו מציעים.


בנוסף על זה אנחנו מסדירים פה כללי דיווח לעיריה. לגבי סעיף 25 - הוספנו כאן סעיפים, וזה שכפול של סעיפים מפקודת העיריות לפקודת המועצות המקומיות. זה סעיף טכני, אני לא חושב שיש הערות.

תודה. אנחנו נלך לפי סדר הנרשמים לדיבור.

אני הייתי רוצה לדבר קודם כל על נושא אזורי התעשייה. עיר שמטפחת, מייצבת ומקדמת אזור תעשיה - ועושה הכל כדי שהוא יצליח, ובאמת מצליחים לעשות את זה, עם הרבה מאד מאמץ. מה אם אומרים היום? - שרשות אחרת, שכושלת, שלא עשתה כלום, צריכה לקבל פרס. אתם רוצים לומר שרשות כזו, שכושלת, מתחלקת עכשיו בארנונה עם הרשות שהצליחה להקים דברים. אין שום סיבה בעולם.

אין שום הגיון בזה, אתה צודק.

אין שום סיבה בעולם שרשות שלא מצליחה תתבסס על חשבון רשות שמצליחה. אם אתם רוצים לעשות את זה מתוקן - תעשו את זה אחרת: תעזרו לרשות הנחשלת, שהיא תהיה מספיק טובה, שתגייס את האפשרויות שלה ותקום בעצמה, ואל תתנו עונש למצליחים. מה, אתם רוצים לתת להם עונש? אתם רוצים שגם הם יהיו נחשלים? אני לא רואה שום סיבה בעניין הזה.


דבר שני - בנושא גביית הארנונה, שעוברת מעניין המשכיר לשוכר. מה אתם רוצים? אתם רוצים לומר ששניהם צריכים לדווח, אבל בואו נאמר שיש לי עסק ואני רוצה לשכור נכס. שנינו מדווחים. החוזה הוא לחמש שנים ובעל העסק לא רוצה לקיים את החוזה ויוצא החוצה אחרי שנה. מי צריך לשלם את הארנונה, זה ששכר, ויש לו חוזה והוא מחויב לשלם ארנונה? אתם רוצים לגלגל את זה עוד פעם לפתחם של האנשים הקטנים. זה מה שהיה בחוק ההסדרים הקודם. פתרנו לכם את הבעיה, לשלטון המקומי, בהרמת מסך. מה אתם רוצים יותר מזה? אתם לא יכולים לבוא ולהעניש את בעל החנות הקטן הזה, שיתחילו לגבות ממנו, והוא יפסיד מאי קיום החוזה. גם להטיל עליו את הארנונה? לדווח - כן, אבל ההתחייבות, שזה יהיה באופן ברור - בעל הנכס לא צריך להיות אחראי לגבי ארנונה. פתרנו את כל הבעיה בהרמת מסך, בניגוד לדעתם של אנשי משרד המשפטים. היום יש לכם את הכלים. אני לא חושב שזה צריך להיות בצורה שאדם, בעל חנות של 50 מטר יצטרך להתמודד, בנוסף על כך שלא שילמו לו שכירות. אני אומר שצריך להבהיר את זה באופן ברור. אני, בכל אופן, אתנגד לעניין הזה.


נושא הרכבת - רכבת היא גוף מסחרי לכל דבר. הוא כלכלי. אני לא חושב שאתם יכולים להטיל על רכבת קלה שעוברת בבני ברק, למשל 15% מהעלויות.

למה אתה מתכוון - -?

לרשות.

זה לא נדן פה, עכשיו. זה בוועדת הכלכלה.

זה נדון בוועדת הכלכלה, אתמול. מותר לך להתייחס לזה היות והוא הכתובת, רק שזה לא נדון כאן, זה נדון שם.

אני חושב שהנושא של הארנונה - קודם כל, עלות בניית המסילות לא צריך להיות על הרשויות. רכבת ישראל היא גוף כלכלי. היא יוצא למכרז. שהיא תיקח על עצמה את השימוש בעלויות והיא תדע לבנות את התחשיב שלה, כמו שהיה עד היום. להטיל את זה היום על הרשויות? - זה יביא את הרשויות לקריסה. בני ברק גם כך קורסת. לכן אני אומר שצריך לתקן את הדברים האלה, כדי שנוכל לתמוך בחלק מהם, כדי שלא יקרה עוול לתושבים. בואו נתקן את הדברים, כדי שנוכל לתמוך בלב שקט.

אני חושב שבמדינת ישראל כל נושא המיסוי והארנונה הוא בעייתי. אין אחידות במחירים, הן במגורים והן בעסקים, מבחינת אזורים, מבחינת ערים. אני הייתי רוצה לקבל את המפתח בכלל - את הפרמטרים, עיר -עיר, יישוב- יישוב, וגם לגבי עסקים. יש כאן שערוריות שנגלה פה. כל ראש עיר עושה מה שהוא רוצה.

היום כבר אי אפשר. זה שייך להיסטוריה.

אתה עוד לא יודע מה שאפשר. אני לא מדבר על ההיסטוריה. אנחנו מקבלים גם אישורים שראשי עיר מעלים באופן חריג בערים מסוימות.


הדבר השני - חוק ההסדרים שאנחנו דנים בו היום בעצם הולך להעלות את הארנונה למען האזרחים. יש פה הטלת מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל. עוטפים את זה בזה שהרשות המקומית נכנסת לתוכנית הבראה, אבל בגדול - זו העלאת מסים. אבל שוב, זה טלאי על טלאי. אין פה ראיה מערכתית, ראיה כוללת, כאשר אנחנו מטפלים בנושא המסים והארנונה ברמה הארצית.


גם בנושא של בעלי הבתים, שוכרים ומשכירים - כשמטילים את זה עכשיו על בעל הנכס - זה בעייתי. האחריות צריכה להיות מוטלת על מי שמשתמש בנכס. הוא צריך להיות האחראי כלפי הרשות. כמובן שדיווח צריך להיעשות על ידי שני הצדדים, אבל האחריות צריכה להיות מוטלת על זה שברגע זה משתמש בנכס. אתם מוציאים את האחריות מהמחזיק ומטילים אותה על בעל הנכס. זו בעיה, וזה יטיל על המשק - בשאלה אם להשכיר או לא להשכיר, ויש לנו מחסור בדיור הציבורי ובדיור בכלל.


גם בנושא מסילות הברזל - צריך לתת את הדעת עליו. צריך להוציא חלק מהחוק הזה, או שאפשר לפצל את כולו. הייתי שמח מאד שנדון בכובד ראש בנושא הזה, לא בחוק ההסדרים, כי לא ראיתי פה כל השלכה תקציבית, חוץ מזה שאתה רוצה להעלות את מחירי הארנונה.

בניגוד לאלה שהכניסו את חוק המים לחוק ההסדרים, אני רוצה שלא למרוח את הזמן ולהספיק כמה שיותר משרדים. יש לי הרגשה שהממשלה החברתית הזו מנסה מה שנקרא לחלק תקציבים רק לא לשכבות החלשות אלא לגופים כלכליים. אני קורא כמה סעיפים שמצאתי - אחד הנושאים הוא היטל הטמנה.

לא מדברים על זה עכשיו.

אני מוכן לאפשר לו. היות שזה נוגע לחוק ההסדרים - אנחנו לא נתמקד בזה.

אני אציין את זה כי זה נוגע לרשויות המקומיות. זה עושה עוול לרשויות. אני לא יודע אם זה נוגע לך - -

נוגע לו.

כיוון שזה קשור לחוק ההסדרים ולשלטון המקומי - אני אציין את זה. למי שלא יודע - העיריה צריכה לשלם עכשיו על כל טון משהו כמו 25 שקלים. מאיפה הם ייקחו את הכסף? אף אחד לא נתן את הדין. זה נטל על הרשויות המקומיות, נטל, שאם לא יגובה בשום תקציב - -


עכשיו אני אתייחס למה שהתייחס חבר הכנסת אפללו - אזורי חלוקת הכנסות. איזה מין תמריץ אנחנו נותנים לעיריה שהיא פחות מוצלחת בפיתוח אזור תעשיה, אם העיריה היותר מוצלחת צריכה להתחלק בהכנסות שלה מארנונה עם העיריה היותר נחשלת? איזה תמריץ אנחנו נותנים לבעלי עסקים שצריכים להתפתח באותו אזור תעשיה, ויודעים ש- 20% מהארנונה שהם משלמים לאותה עיריה שבתחומה הם פועלים הם צריכים לשלם בכלל לעיריה אחרת. אז אולי שיקימו שם את העסקים שלהם, בתחום העיריה השניה?

תן לי לענות לך - הדיון הזה, בסך הכל סותר את הקו החברתי שאתה דיברת עליו. למשל- קח את הנושא של ערד ותמר - יישובים לא רחוקים. כל ההכנסות הן מתמר, וערד נופלת. לכן, בסך הכל רצו לצרף את שני המקומות יחד.

אבל אתה לא יכול לעשות את זה על חשבון העיריה שתמכה באזור תעשיה ומשקיעה - -

אי אפשר להעניש עיריה שמשקיעה כספים, משקיעה הון וזמן, שמפתחת עסקים באזור תעשיה ועכשיו צריכה להתחלק עם עיריה שלא דאגה להשקיע באזור תעשיה. דרך אגב, הגבייה של אותה עיריה שלא מפתחת אזור תעשיה תהיה ניזונה מאותה התחלקות. מה התמריץ שלה לגבות מסים? מה התמריץ שלה בכלל לבצע גביה, הרי יש לה ספונסר. יהיה לה ספונסר בדמות העיריה הטובה, אז גם הגבייה שלה תרד. אנחנו נותנים תמריץ שלילי לעיריות לשאוף לקידמה.


נושא מסילות ברזל - 15% ממסילות הברזל ייפול על השלטון המקומי, על העיריות. איפה הגיבוי התקציבי לזה? על זה כבר דובר, אבל היו כבר התחייבויות של ראשי ממשלה בעבר, החל מרבין המנוח, ובתקופת שר האוצר בייגה שוחט, התחייבויות בכתב, שכל נטל תקציבי, שנופל על רשויות - יגובה בתקציב. זו ממש הפרה של הבטחה. אני רוצה להזכיר גם שהרי כשאנחנו מדברים על היטלים למיניהם, בתוך הרשות העירונית, הם מסומנים, הם יעודיים. השלטון המקומי לא יכול לקחת היטל על ביוב ולהפוך אותו להיטל על מסילת ברזל.


מועצות דתיות - הולכים לקבוע שמועצה דתית תמונה על ידי שר הדתות - -

זה לא על סדר היום, ובכלל יש בעיה עם זה. זה אמור היה להיות היום בצהריים, והיות שלא מינו בוועדת המשנה ועדה משותפת - ביטלתי.

מה קרה שהיום באמת דנים בחוקים שיכולים להיות בחוק ההסדרים? מה, זה שינוי?

הודעתי הבוקר בשמחה גדולה שמהקואליציה הודיעו לי שמכניסים את חוק המים בתוך - -

אפשר להצביע.

הסעיף האחרון קשור למנהל מקרקעי ישראל ולשלטון המקומי. אנחנו נדבר על זה, לא כעת.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. מאז בריאת העולם מנסים לקחת מאלה שיוצרים ויוזמים, חולמים ובונים ומנסים לחלק את הנכסים. דרך אגב -תמר וערד מצאו הסדרים ביניהן, אבל לא זה הנושא עכשיו. היתה ועדת גדיש והיה פרסום בזמנו שהיתה כוונה - הודעה בדבר מינוי ועדה לחלוקת הכנסות מארנונה. זה היה לפני שנתיים, אצל פורז. זה נפל לפני שזה התחיל כי זה לא יכול לעבור במדינת ישראל במערכת המשפט. זה בניגוד לעקרון כבוד האדם, לעקרון החופש והכל. השר הוריד את זה מסדר היום. אני לא בטוח ששר האוצר עומד מאחורי ההצעה כרגע שמעלים אותה כאן היום. יכול להיות שכן, עזוב. אני רוצה לדבר לגופו של עניין - השאיפה, בעצם, שהרשויות שמגיעות לאיזון, אתם תביאו אותם בעצם לפשיטת רגל. נוח לי להתחיל בבני ברק. 8 שנים - אני חבר הוועדה המחוזית. עברה תוכנית, חרשנו, זרענו והעברנו אותה- מיליון מטר רבועים לבני ברק באזור התעשיה. זו הכנסה שתקפיץ את בני ברק.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף הארנונה, של ריכוזי אזורי תעשיה. אז מחר, אחרי שהיא תתחיל להתאושש - תיקחו ממנה למקום אחר. בינתיים אני רואה שמתרחשים דברים. לאופקים - מביאים תעשיה. הקיבוצים- בתנופה רבה בתחומים שלהם. תפן - עכשיו מעבירים אותה לדלתון. ערד - שיעלו בדמיון וביוזמה ויצרו מקורות הכנסה כספיים, אבל אי אפשר לבוא היום אחרי שגם בחלום, גם בניהול נכון וגם בפיטורים של מאות אנשים - לשנות דברים.


ישנן הרבה רשויות - שאתם, האוצר, במקום לעשות את המאמץ עלינו - - תשתיות אני צריך להקים. כבישים, חשמל וביוב - זה הרשות. לרשות יש עודף של אנשים, 400-500 אנשים מיותרים שמשלמים להם שכר. לוקחים ארנונה ברמה של מטר מרובע במחיר ללול תרנגולות, באים למדינה ומבקשים כסף. אתם נותנים כל שנה מיליון, שני מיליון שקל, ועושים במקום - - מה שקרה בשנים האחרונות - חלה התייעלות, חל שיפור המצב, ולכן אני חושב שזה אבסורד.


להערה של גפני על רמת גן - רבותיי, נדמה לכם שמה שאתם רואים זה הכל - שני מגדלים של הבורסה. רמת עמידר? רמת שקמה? זה פעמיים בית שאן בגודלה. עכשיו היא עולה למעלה ופורחת, כי משקיעים בהן. אנחנו מייצרים מקורות הכנסה, וזה החשוב ביותר. כולם צריכים ללמוד את העניין הזה. אי אפשר לקחת מכמעט 50% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, מתל אביב, שצריכה לפתח את כל הדרום, ולהעביר כסף. המילה היא "ניהול לא נכון". לכן זה לא יכול לעלות על דעת. אנחנו בעניין הזה ערוכים, משנסים מותניים, ואני מקווה שעל החריצות הזו לא נוכה.


הערה נוספת לגבי הארנונה - אנחנו מסכימים לנוסח הארנונה כפי שאתם מציעים. אבל דובר בזמנו על תוספת של -50% תוספת יוקר, ו-50% מדד. אתם אמרתם - לא, נוריד את זה ל- 80%. למה? תשאירו לנו את הדברים האלה. עכשיו, לגבי ארנונות, ולגבי פטור ולגבי תחנת רכבת. אתמול, רבותיי, נידון נושא אחר בוועדת הכלכלה. כדאי שתדעו. בא האוצר ואמר שהרשויות שלארכן הרכבת התחתית תשתתפנה בעלות של זה ב- 15%. עכשיו כבר התחילו עורכי דין להגיש תביעות על הרכב. לתל אביב יש 2 מיליארד תביעות ולנו- 200 כי הולכים לוועדת ערר והיא עושה פשרות. אתם יודעים מה יהיה? שיתנו שיפוי מלא על הקו ו-100% עלות. לא יעלה על הדעת, שי, שעל ידך יקימו מסילת ברזל, והרשות שלך תשתתף בעלות של זה. זה לאומי, זה ממלכתי, וכך צריך לראות את זה.

זו העמדה שלך גם לגבי ארנונה?

אתמול אמרתי - תרדו מה- 15%, זה BOT, תנו להם עוד 10 שנים, ואפילו, אם אפשר להגיע למצב, אולי פטור מארנונה לפרק זמן בשביל לכסות על הכסף.


אני חי עם מצפוני. למה אתם מחייבים אותי להטיל ארנונה על מוסדות, על בית חולים? למה זה צריך להיות בחוק? תשאירו לנו את זה לשיקול הדעת.

אתה צודק.

תל השומר ומוסדות בבני ברק - אני לא יודע למה צריך ארנונה. תשאירו לנו את השיקולים האלה. תנו חופש, והכל יהיה יותר יעיל. לכן, אדוני, אני חושב שצריך להוריד את זה מסדר היום. זה גם לא יעבור. זו תחילתה של דרך. בנושא הארנונה - אל תענישו אותנו ב-20%. היו הסכמים ג'נטלמניים, ויבוא גואל לציון.

אני רוצה להתייחס לסעיף 23(2)(ו). אני רוצה לדבר על המילים: "...בנסיבות מיוחדות - יימחקו.. ואחרי "רשות מקומית" יבוא: "שאושרה לה תוכנית הבראה". עמוד 322. אני לא מבינה את הדבר הזה. מה המהות? זו פשוט הפעלת לחץ ישיר על רשות מקומית, שבנסיבות מיוחדות יכולה להעלות ארנונה, ואתם משנים בנסיבות המיוחדות ל - אלא אם הסכימה לקבל על עצמה תוכנית הבראה? מה זו תוכנית הבראה? - זה קיצוצים מסיביים והיסטריים ברשות. קיצוצים של מה? - של עובדות סוציאליות, של דברים חיוניים, והעמקת האבטלה באותה רשות, כי הרשות המקומית, מעבר להכל, היא גם ספק עבודה מרכזי. אז פעם אחת קיצצתם להם במענקי איזון, פעם שניה אתם חונקים אותם בתוכנית הבראה, פעם שלישית אתם אומרים לא תוכלו להעלות ארנונה אם לא קיבלתם על עצמכם את התליה העצמית הזו. כלומר, אין כאן שום מרחב תמרון. אחת משתיים: או שתלכו לגיליוטינה, או שתתבעו בים. אחת משתיים. למה לא לאפשר להם, גם אם הם עכשיו מנהלים אתכם משא ומתן על תוכנית הבראה, או, לחילופין - אם הם לא מוכנים להחיל על עצמם תוכנית הבראה. למה לא לאפשר להם להעלות ארנונה בנסיבות מיוחדות? למה להתנות את זה בתוכנית ההבראה הזו, שהיא מבית מדרשם של ביבי ופורז, והיא גורמת להרס מוחלט של הרשות המקומית. הרי במקום העובדים שהם מפטרים הם פשוט לוקחים קבלן. קבלן. זה חלק מתהליך שלילי וחמור שגורם להורדת משכורות, לזריקה הביתה של העובדים הקבועים, כשבמקומם לוקחים עובדי קבלן. זה תהליך הרסני, ואתם מאיימים עליהם, ואומרים שאם הם לא יעשו את זה הם לא יוכלו להעלות ארנונה. אני מתנגדת לזה לחלוטין, וזו גם עמדת הסיעה שלי.

ולכן - אתם מודיעים עכשיו שתפצלו?

- - -

- - -

לנו יש רשימה של תביעות. ברור לנו שלא כולן ייענו. אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן.

אדוני היושב ראש, למרות שהדיון נראה קצת טכני הוא בעצם ויכוח גדול על חלוקת הנטל בשני מישורים, בין המדינה לבין הרשות המקומיות, ובתוך הרשויות המקומיות. מי שמציע פה עדכון רק של 0.8 בארנונה, בחוק, מציע, בעצם שחיקה רצופה בחוק של הארנונה ב- 0,8, כאשר אין במקום אחר הבטחה שמענקי האיזון יגדלו ב- 0.2, למשל, או שההשתתפות של הממשלה בחינוך תגדל ב- 0,4, או שהשתתפות של הממשלה ברווחה תגדל במקום אחר. הרי אפשר לחשוב שמנהלים כאן עסק סגור, שרשות מקומית גובה ארנונה ומוציאה אותה. רשות מקומית גובה ארנונה ומושפעת מ: קיצוצים בחינוך – קראתי הבוקר שלמרות מה שאמרה שרת החינוך הם עומדים לפטר 600 מורים, מרווחה, וכן הלאה. מה לקחתם? תפסתם פינה אחת מבלי להתחייב לנוסחה השלמה. אני מוכן ל- 0.8. אני בעד, אתם קוראים לזה "התייעלות". אבל בואו נסגור את המערכת כולה, ונגיד – יש ירידה ב-0.8? אז מענקי האיזון גדלים ב- 0.2. לכן אני נגד ההצעה הזו.

אבל - - נטולות מענק - -.

עכשיו, בואו גם לא נתעלם מעובדה מאד מהותית. צבי בר דיבר פה על חלק מהרשויות המקומיות: אלה שהן נטולות מענק. הן במצב יותר חופשי. אנחנו יודעים בדיוק מי נטול מענק ומי בעל מענק. אני מודה: אותי מטרידות יותר רשויות עם המענק. נכון, חלקן יותר יעילות. צבי בר, אם אמנה אותך לראש עיר ברהט למשך 10 שנים, ונראה אותך מייעל אותה. אני לא רוצה לתת דוגמה את אופקים. ראיתי שנים רבות את שלמה בוחבוט. הוא לא יותר גרוע מכל היושבים פה, לקחו גם כמה ראשי ערים מאד מוצלחים. אחרי סיום עבודתם כראשי ערים בערים בעייתיות,

ההצלחות היו הרבה יותר זהירות. יש בעיה ניהולית. אני לא רוצה להגיד. יש בעיה של גביה נמוכה, אני מקבל. אבל לא הכל נגמר בזה.


אתן דוגמה מהסביבה שלי, כי הייתי מעורב בזה: יש אזור תעשיה בלהבים שהוא 1/3 רהט, 1/3 להבים ו- 1/3 בני שמעון, על האדמה של בני שמעון. לא באים לשם משקיעים, עדיין. למה? - נקיים על זה דיון פעם אחרת.


עכשיו אני עובר לסעיף השני. קודם כל - אני בעד הצעת ועדת גדיש, אבל אני לא נותן סמכויות כאלה לפוליטיקאים להזיז כספים. אני מודה, אני לא סומך. אני רוצה שיהיה חוק שבו יהיה כתוב איך מחלקים את העקרונות המהותיים, כי העניין הוא הרבה יותר מורכב. אפשר מהבוקר עד הערב להביא את הדוגמה של ערד ותמר. אני בעד שייקחו מתמר. הם יודעים את זה וחטפתי על זה בפנים בעין גדי כבר כמה פעמים. אבל אל תהיו גיבורים על תמר. המספרים הענקיים זה בת-ים-תל אביב, כי פה זה זה כתוב פר נפש. תכפילו את מאות אלפי הנפשות ותקבלו את המיליארדים.

אבל זה לא ארנונה.

זה הכנסות עצמיות.

בתמר מדברים על ארנונה.

- - -

זה ארנונה. אני בעד שינהגו בתמר ובבני ברק, רמת גן, תל אביב – חולון ובת – ים חולון - - בקיצור, אני חושב שחלק מהארנונה העסקית צריכה להתחלק אחרת, כפי שיעקב גדיש הציע. אני מסכים לזה, אבל לא - - -

הוא לא הציע. הוא רק עמד בראש ועדה ונעצר באמצע - -

אז אני מציע: זה קיים בעולם. יש הרבה מאד מקומות בעולם שארנונה תעשייתית - - ומתחלקת באופן אחר. זה לא רפורמה שנחליט פה אם ועדת חקירה, שמישהו יחליט, אז בני ברק – רמת גן כן, וחולון – בת ים כן. יהיה חוק, יהיה ברור, ובתוך החוק יהיו הרבה מאד מקרים מיוחדים, אני יודע, ולא הפוך. להתחיל את זה מוועדות חקירה, שמישהו יחליט שבמקום הזה כן ושם- לא, אני מתנגד.

עוד לא ראיתי חוק כזה שאתה אומר שהוא קיים בכל העולם

אני אראה לך דוגמאות.

לא קיים.

קיים. נביא לכם דוגמאות.

- - -

המכון לדמוקרטיה, בכנס לפני שנתיים היה יום שלם על הנושא המוניציפלי, ואחת האופציות שהיו שם על השולחן, של אנשי אקדמיה, עם דוגמאות, אמרה שזו אחת האופציות. אני לא פוסל אותה. אני לא מציע להשאיר אותה כמו שהיא מופיעה פה.


אגב, בתוך הסיפור הזה של העברה מרשות מקומית לרשות מקומית יש עוד הרבה מאד פרטנרים, שאני לא בטוח איך הם נכנסים פה – מי שמחזיק ערבויות, מי שמחזיק עיקולים, מי שבעצם, על בסיס ההכנסות העצמיות עשה הסכם על מערך הביוב שהכסף יגיע משם, כי הוא יודע שבחיים שלו המועצה המקומית- ולא נגיד עכשיו את שמה – לא תשלם את חלקה בביוב או בכיבוי אש, אלא אם כן זה יהיה בהכנסה שלא תלויה במועצה עצמה. כל הדבר הזה פה נעלם – גם בעלי ערבויות, גם התחייבויות של מועצות אחרות לא בהעברה של כסף – שלישיות, בכל מיני תאגידי ערים. אז אם בכלל יגיעו לחקיקה, כל השאלה הזו צריכה להיות מובהרת, כולל כל השאלה של שקיפות. שתהיה חובה של שקיפות. את זה אני אומר בהנחה שמתקבל כל המנגנון הזה, שאני חושב שהוא לא נכון. אני בעדו, ב - -


אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בעניין של העלאה חריגה ותוכנית הבראה.

זו לא העלאה חריגה. זה תוספת ארנונה.

העלאה חריגה באישור השרים ניתן יהיה לעשות. תוספת ארנונה – אי אפשר.

בהסכמת ועדת שרים.

בהזדמנות חגיגית זו – באפשרות הראשונה שתהיה לי אנחנו נוציא את עצמנו מההבראה,מההעלאה החריגה. עושים לנו עוול. אין לנו שום say בדבר, אנחנו רק חוטפים. כשנאמר "בידיעת ועדת הכספים" אנשים חושבים שאנחנו מאשרים. אני מתחנן – תוציאו את זה, או שתוסיפו - באישור ועדת הכספים, ואז נראה לכם אם מאשרים או לא.

אני נגד אישור של ועדת הכספים. העלאה חריגה היא לא חריגה. יש פה רשימות של עשרות רשויות. אני נגד. יש לכם מספיק כוחות ללחוץ על רשות מקומית - - . תוכניות ההבראה הקודמות הפכו את העובדים לבני ערובה. זה מה שקרה. פורז ישב כאן, ולצערי זה מה שקרה, ואנחנו אישרנו את החוק האידיוטי שאני הצבעתי בעדו. בעצם אמרו: עד שלא תפטרו כך וכך עובדים, והפכו את העובדים לבני הערובה של תוכנית ההבראה. אני גם פה מתנגד להפוך את זה ל - -

לגבי נוסחת הארנונה האחידה. רק כדי להבין: הנוסחה הזו היא נוסחה רציפה שתחול לשנים הלאה, אלא אם כן הכריזו על הקצבה מיוחדת שבה הם ישנו - -. הנוסחה הזו היא נוסחה אחידה שתרוץ לאורך שנים, דרישה שלנו, ותואמה בעבר עם האוצר ועם משרד הפנים. בזמנו הגענו להסכמות איך תיראה הנוסחה, אבל בחוק ההסדרים הוסיפו 20% התייעלות. 20% התייעלות, לדוגמה - -

זה משהו חדש.

אם אתה נותן לי 80% זה 20% התייעלות, מתוך הנוסחה. אני אסביר הארנונה לשנת 2006 על פי הנוסחה הזו אמורה לרדת ב- 8/10 האחוז, לעומת הנוסחה לו היו נותנים לנו את הנוסחה במלואה. 8/10 האחוז, בין 110 ל- 120 מיליון שקל לשנה. מכיוון שזו נוסחה רציפה שרצה לאורך שנים, ניקח את המצב העתידי של עוד 5 שנים. בעוד 5 שנים הארנונה שלנו קטנה ב 4-5%, 600 מיליון שקל. אם מישהו חושב שיש לשלטון המקומי 600 מיליון שקל להוסיף ממקורות אחרים, כולכם יודעים שזו טעות, ביסודה. לכן אנחנו מתנגדים למקדם ההתייעלות. הנוסחה מבטאת את מרכיב ההוצאות או את הרכב ההוצאות של השלטון המקומי. הנוסחה נכונה, אך מקדם ההתייעלות אינו נכון.


לגבי הנושא של תוספת לארנונה בתוכניות הבראה – זה לא מבטל את האפשרות הקיימת. כבוד יושב ראש הוועדה צודק. היא לא צריכה לבוא לאישור ועדת הכספים. ועדת הכספים היא לא חותמת גומי.

לא, זה לא לאישור. רק בידיעה.

אני יודע, בידיעה. דיברנו על זה בשנה שעברה. אבל האופציה הזו ממשיכה להתקיים. מה שמבקש פה האוצר, ואנחנו לא מתנגדים לזה, זה שרשויות שהן כבר בתוכנית הבראה- נסייע להם במהלך התוכנית, אין לזה קשר לפיטורי עובדים. זה פשוט להקל על רשויות בתוכניות הבראה. אין פה שינוי מהמצב הקיים, רק תוספת למצב הקיים.


לגבי אזור חלוקת הכנסה – אזור חלוקת הכנסה, שני טעמים למה לא: אל"ף, בחוק יש היום. אפשר להעביר הכנסות מרשות לרשות, אלא שזה מצריך ועדת חקירה לשינוי גבולות. רוצה הממשלה להקל על עצמה. במקום להקים ועדת חקירה לשינוי גבולות והעברת אזורים גיאוגרפיים, או להגעה להסכמה בין רשויות, אומרים: השר יחליט על פי ועדה שתגיד לו להעביר מפה לפה - -

יש לזה גם היבט אחר, שזה מונע שינוי גבולות.

מונע שינוי גבולות, בוודאי. לצורך העניין, אני לוקח שני ערים – תל אביב ובת ים, נניח X ו- Y. יעבירו הכנסות מתל אביב לבת ים כי תל אביב תבנה ביפו אזור הסמוך לבת ים והוא אזור עסקים. מה יקרה? – ישתפרו הכנסותיה של בת ים, והמדינה תקזז לה את מענק האיזון, ותל אביב שילמה למדינה מס. זו התוצאה הסופית, אנחנו מכירים אותה, כי כשלבת ים לא יהיה חסר כסף היא לא תקבל מענק איזון. תל אביב לא תקבל במקומה את מענק האיזון. כל מה שתל אביב תעביר לבת ים – יקצצו לה במענקי האיזון. אם תצביעו בעד זה - אתם פשוט נותנים לגיטימציה לאוצר לקצץ במענקי האיזון. זו השורה האחרונה של זה.


אני מקצר ועובר לסעיף הבא, סעיף מסילות הברזל. קודם כל, כפי שמנוסח החוק, זה נותן פטור לרכבת ישראל כיום. אין לרכבת ישראל פטור היום. הסעיף פוטר את רכבת ישראל היום על כל מה שכתוב פה. וזה לא הוצג פה. זה לא רק בעתיד, על הרכבת הקלה. למה יש סיבה לפטור את רכבת ישראל? הרי בתמחור שלה קיים שהיא משלמת ארנונה. היא תוריד את מחירי הכרטיסים, בהתאם?

מאיפה אתה יודע שזה בתמחור שלה?

זה ברור.

אתה אומר משהו כאילו בדקת אותו.

רבותיי, זה נותן פטור לרכבת ישראל היום, וזה לא נאמר על ידי האוצר, וצר לי שהסתירו תא זה. אני עוד לא מדבר על הפטור העתידי. זה דבר ראשון.

- - -

מקטינים לנו עוד פעם את הכנסות הארנונה, לצערי. עליתי על זה שזה נותן פטור לרכבת ישראל רק אתמול. לא בדקתי על כמה שטחים הם מחויבים להעלאת והורדת נוסעים היום, בארנונה.

בתל אביב המשמעות היא 2.5 מיליון שקל אחרי הפחתה של הנחה שהם מקבלים כמוסד ממשלתי. אני מאגף תקציבים בעירית תל אביב.

המשמעות ברורה, ויש לנו עוד את חיפה וקרית מוצקין, חדרה ובנימינה. בדיוק לבנימינה נוריד את הארנונה היחידה שיש לה מעסק, שזה רכבת ישראל. זו המשמעות.

לגבי הנושא של משכיר - בעלים. אין פה מה שהיה בשנה שעברה, והגענו עם חבר הכנסת אלי אפללו בזמנו להסכמה, והחוק חוקק – הרמת מסך, ואנחנו מודים על מה שחוקק. זה דבר שונה פה. זה בא להסדיר מצב שבמילא קיים, רק הוא לא חוקי. עירית תל אביב, כאשר בא סוחר במקומו של בעלים - אם הבעלים לא טרח לבוא לרשום, הוא אשם, אם הוא לא העביר את זה על שם הסוחר. החוק בא להגיד לו שהוא חייב לעשות את זה. זה אל"ף כדי להגן על הבעלים. פה, בחוק הזה, לפחות לגבי תחילת השכירות, זה מגן על הבעלים. הוא לא יכול לבוא ולרשום את זה רטרואקטיבית שנה אחרי. ארנונה נסגרת ב- 31 לדצמבר. השנה סגורה. לגבי מצב שנפסק חוזה שכירות – בא השוכר ואומר: נגמר לי החוזה, ויצאתי. זה בא להסדיר חוקית מצב שממילא קיים והעיריות דורשות אותו, אלא כמו ש - -

למה לא לעשות את זה משותף? כמו אותו מקרה, שבאתם את שניהם ביחד, גם בשביל להפסיק את החוזה, שזה יהיה על שניהם?

אני לא מבקש לחייב את הבעלים על תקופת השכירות.


זה בא להגן על הבעלים בתחילת השכירות, זה איננו פוגע בבעלים משום שהחוק הזה לא אומר שאם לא שולם השוכר ישלם הבעלים, בניגוד למה שהוצע בשנה שעברה. זה לא אומר את זה. בסך הכל זה בא להסדיר ענייני רישום בעיריה, עניינים פרוצדוראליים.

מסדיר עניינים פרוצדוראליים בעיריות? מה קרה? נניח שמישהו היה בשכירות ויצא - -

אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר. אנחנו, במקרה הזה, רוצים להצטרף להצעת האוצר. לדעתנו המנגנון הוא הוגן יותר. אני רוצה לציין שהמגזר העסקי שהוא 64% מהמגזר הכולל של - - מסחר ושירותים, היום נושא בנטל כבד מאד, כאשר תרומתו לצמיחה ידועה לכולכם. אנחנו מנסים למצוא דרך להקל על המגזר העסקי הזה, ומצד שני, עצם העובדה שמצמידים את הנושא ב-80%, קרי- מדד מצד אחד, ושכר, שהוא הנושא השני, הכבד ביותר בעיריות. אנחנו תומכים בכך כי יש בכך מקדם התייעלות הוגן וטוב.אני רק רוצה לציין בפניכם שאנחנו מתנגדים להטיל על המשכיר את החובה של הדיווח, שהנושא של עקיפת הוועדה הזו הפך כמעט נורמטיבי. אנחנו בדקנו בשנה הקודמת – רוב הבקשות החריגות אושרו, ולכן אנחנו נמצאים במצב שם למעשה לא יודעים מה קורה בתחום הזה, וזה הפך לנטל מס נוסף על הרשויות המקומיות. צריך להפסיק את זה.

אני חושבת שמה שמשותף לכל הסעיפים – זה שהם בעצם פוגעים בהכנסות של הרשויות, ואחר כך הדבר יבוא לידי ביטוי במענקי איזון שיהיה צורך לראות איך משלימים את העניין.


הערה שניה שנוגעת לחלוקת ההכנסות – אני חושבת שבאמת יש כאן התערבות, וההתערבות הזו משפיעה על דברים שאירעו בעבר. אנשים תכננו דברים, אנשים חתמו על הסכמים, ואני חושבת שצריך את הסעיף הזה להעביר לדיון הרבה יותר ממצה. זו עמדתי.


הסיפור של המועצה האזורית תמר - יש בו דמגוגיה. קיימנו בזמנו דיון על בעיית הבולענים, ביוזמתו של חבר הכנסת אורון. אז הדברים הם לא כל כך פשוטים כפי שזה מוצג. אני, כמובן וכמובן מצטרפת לסתירה שכביכול קיימת בנושא של הרכבת.

הנושא הזה של מקדם התייעלות וארנונה הובא לראשונה לוועדה ב-98, אז כך שכבר 8 שנים זה בתכנון, אבל לא בוצע. אני לא מדברת על גודלו של מקדם ההתייעלות, זה, אני מניחה, יהיה נושא למשא ומתן. אבל יחד עם הנוסחה הרב שנתית, עם מקדם ההתייעלות היו עוד מרכיבים, והם חשובים. בנוסחה הרב שנתית היה צריך לכלול האחדת שיטת החיוב, מתן עצמאות יתר לרשויות המקומיות אשר תקציבן מאוזן, קביעת יחסים וזיקות בין סוגי הנכסים השונים לצורך עדכון התעריפים, הקטנת השונות בין התעריפים השונים. מה אתם משאירים פה? את אותו סכום מירבי- סכום מזערי כפי שנקבע כדין. זה איזושהי נוסחה מתמטית סמויה מן העין שמנציחה את עצמה, בלי לקבוע ממדים חדשים. ועדת הכספים כל הזמן דרשה שיינתנו כללים, לפחות למגורים: תקבעו כללים אחידים לקביעת שטח המגורים. זה ברוטו או נטו? ברוטו ברוטו, או נטו נטו? אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש 6 שיטות למדידת שטח דיור.

יש יותר מ- 6.

סמדר אלחנני;


אז קטונתי. יש מדרגות או אין מדרגות, שטחים ציבוריים או לא. זו היתה ועדת משנה בראשותך, היושב ראש, שהמליצה את זה.


ברגע שיש את הנוסחה האחידה עם הסעיף של מקדם ההתייעלות - מיד יש סעיף מילוט. סעיף המילוט הוא האישור הזה של העלאה חריגה. צודק חבר הכנסת ליצמן - מאשרים את זה במקום אחר, ושולחים לוועדת הכספים נייר שאי אפשר להבין אותו, שאישרו העלאה חריגה. האזרחים כותבים לוועדה: בעיתון היה כתוב שאישרתם 5%, אבל אנחנו, בפועל, משלמים 25. אני לא אומרת שוועדת הכספים תאשר את האישור החריג, אבל את הכללים לאישור החריג, את הנורמות, את המרווח - מן הראוי היה להביא לדיון ציבורי.

היום זה נעשה רק העיריה מול משרד הפנים?

מלבד מגורים זה שר הפנים ומגורים זה שר האוצר ושר הפנים.


יש לנו פה גם העניין הזה של גביית ארנונה מבעל הנכס. פה מציעים שהם ילכו יד ביד לעיריה. אני מציעה שאת הדיווח לעיריה – מספיק שהמשכיר ישלח. הוא בעל העניין, אז או ישלח את החוזה ואת הכל. אבל אתם דורשים פה משהו - נכון שבעל הנכס צריך לשלם את הארנונה אם זה לא מושכר, אבל תאפשרו את זה רק לחוזים והתקשרויות חדשות. בהרבה נכסים יש אופציה להארכת השכירות, ואין לו תרופה, לבעל הנכס. אם עכשיו תהיה התקשרות חדשה – הוא יכול להכניס את זה, יכול לתת תרופה לדבר הזה.

כשאנו דנים בנושא של ארנונה אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. כל פעם אנחנו נוטים לפי ההרכב, אבל בסך הכל במשוואה ששמים לנו, אם אנחנו רוצים לעזור לרשויות המקומיות, אז אנחנו מענישים את התושבים. מצד שני, התושבים הם האלמנט היותר יקר לנו. אז אם לא נעניש את התושבים, אז כאילו אנחנו מענישים את הרשות המקומית. כלומר, האוצר מכניס אותנו למצב שאנחנו צריכים לבחור בין זה לזה. אני חושב שאנחנו צריכים להימלט מזה, כי גם התושבים הם היקרים, ודאי, ולהם אנחנו רוצים לדאוג. ומצד שני אנחנו גם לא רוצים לפגוע ברשות, כי היא תתגלגל,בסופו של דבר, לפגיעה בתושב.


מה שעשו פה בנוסחה, אני מניח שניתקו אותה רק מהצמדה למדד והצמידו אותה גם לשכר הממוצע במשק, או השכר הציבורי. אנחנו יודעים שהשכר הממוצע במשק הוא יותר גבוה. זאת אומרת שהלכו והגדילו את הארנונה. זאת אומרת, עשו את זה לטובת הרשות. במילים פשוטות: התושב ישלם יותר. אני זוכר טוב עד כמה נלחמנו פה, בשנה שעברה, כשלקחו את הקצבאות של הקשישים ואת כל אלה שהיו צמודים במשך שנים לשכר הממוצע, ובאו ואמרו לנו שהאוצר רוצה שכל המשק יעבור למדד אחיד, למדד הרגיל, ולכן חייבים להתנתק מהשכר הממוצע, שלגבי הקשישים זה כל שנה פגע בהם לפחות ב- 2%, פגיעה אנושה. אבל אמרו – שתהיה מדיניות כוללת. והנה, פתאום עכשיו, כשלאוצר נוח, מחזירים איזשהו מקום מסוים לשכר הממוצע. האם גם לקשישים תחזירו לשכר הממוצע, כשנדרוש את זה? זו נקודה אחת.


נקודה שניה - האוצר הרי לא יכול להרשות לעצמו שאחד האגפים האלה ירוויח. נניח שעכשיו, בנוסחה הזו, התושבים מפסידים, והרשויות מרוויחות. אומר האוצר: מה פירוש? לא יכול להיות. אני אקח את החלק שלי. ולכן האוצר אומר: במקום 100% תקבלו רק 80%. בסופו של דבר מה יוצא? – גם התושבים מפסידים, גם הרשויות מפסידות, והאוצר פתאום מרוויח. אנחנו פה נדרשים לאשר את זה. אנחנו לא יכולים לאשר את זה, אלא אם כן – אל"ף, את ה-20% האלה, האוצר ימסור לרשויות המקומיות, ובי"ת - למצוא דרך גם איך לא להעמיס על התושבים יותר מדי. אנחנו בסך הכל לא רוצים שהתושב פתאום ישלם יותר מדי, רק בגלל שינוי נוסחה. לכן אני נגד הנושא הזה, אלא אם כן האוצר יוכיח לנו, ואני לא מאמין – שהוא יוסיף מענקים וכו'.


נקודה שניה - נושא הרכבות. איך שאני מבין את הנושא הזה - הולכים כאן לגזול את הרשויות המקומיות. מבחינתי זה גם אותם וגם את התושבים שלהם. הנה, יש לנו כאן מקום אחד שבו אין דילמה בין התושבים לרשות. כלומר, אני יכול להגדיר לרשות שזה לא יהיה על חשבון התושבים. אז במקום הזה, במקום שהאוצר יעודד את זה, הוא אומר – לא, פה אני לוקח לעצמי. פה לא ישלמו ארנונה. אז אל"ף, על הרכבת הקלה, ומתוך זה הוא עוד רוצה להרוויח, שמה שקיים היום, רכבת ישראל, גם אותה לשחרר.

רגע, האוצר יפנה זבל בלי שישלמו ארנונה?

לא. לכן אני נגד זה.


הערה אחרונה, לגבי נושא השכירות – אם המשמעות היא באמת רק הנושא הטכני אז תחשבו עוד פעם אם לחייב את שניהם יחד. אבל אם יש כאן בין השיטין - -

אני רק מבקש מחברי הכנסת לזכור את הדברים כשהם הולכים להצביע.

אני אזכור את זה. לי זה פשוט.

לא בטוח.

אם בין השיטין האוצר מנסה להגיע למצב שבסופו של דבר אם השוכר לא משלם -יגלגלו את זה על המשכיר, אז אני נגד זה.

אין הרבה לחדש אחרי דיון כזה - לדעתי הקו המנחה לאורך כל הדרך פה, וזה נכון בעיקר לאנשי האוצר הוא חוט שני שמשמעותו הגדלת הנטל על הרשות, הרעת השירות לאזרח, והגדלת קופת האוצר. חבר דבר לדבר, זה התוצר הסופי, אין פשר אחר לעניין. מקדם ההתייעלות בא ואומר היום לרשות: אל תשקיעו מאמץ. למה לכם? תגבו פחות ארנונה. בסופו של דבר האזרח משלם את זה. 15 שנות שירות בדיסציפלינה הזו לימדה אותי איך זה עובד.


נושא אזור חלוקת ההכנסה. דבר אחד לא נאמר פה: מעבר לכל התחלואים שיש בנושא, שזה לשחרר את האוצר ממענקי איזון – בהעברות, משום שהרשות תקבל הכנסה מרשות אחרת, האוצר, בנוסחאות שלו הולך הביתה בנושא - - בעניין הזה. זה פתח לפוליטיזציה על השולחן, ללא מצמוץ בעיניים. כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. לכל רשות יש ראש רשות ובכל רשות בא ראש הרשות מאיזשהו מקום. הוא גם מצביע בקלפי ומצוין לאיפה הוא שייך. אם יש מקום לנושא הזה זה רק במקום אחד: באזורי תעשיה משותפים חדשים. זו אופרה אחרת. יבואו הרשויות, יסכימו על אזור תעשיה, ייקחו יחד התחייבויות, הלוואות, יעשו יחד את הפיתוח ומאותו רגע אין שום בעיה: שותפים לאחריות, להכנסות, שותפים להוצאות. לבוא ולגזור קופון מרשות שיזמה, פעלה, הקימה, התייעלה – ואמר חיים אורון דבר נכון : כולם מסתכלים פה על ההכנסות, לא מסתכלים על ההתחייבויות. הקמת אזורי תעשיה, הקמת מבנים, קשורה בהשקעות פיתוח, בתשתית, בביוב, בחשמל, מים וכבישים – והלוואות, ועוד לא דיברנו על BOT, ברגע האחרון אומרים: בהכנסות – שותפים. איפה כל ההתחייבויות? על זה אין פה שום מילה ואמירה. אני כן תומך בהקמת אזורי תעשיה משותפים. זה עובד. יזמתי נושא כזה בזמנו, כשהייתי ראש מועצה. אזור התעשייה הזה עובד. הקמנו אותו יחד, פעלנו יחד, חלוקת ההכנסות יחד. אבל גם ההוצאות – יחד. זה לא בברוטו, זה בנטו.


נושא הרכבת - זה אחד הנושאים הכי ביזאריים שמצאתי. כשקראתי לא הבנתי מה אני קורא. אתם, שכפיתם על הרשויות לקחת הכנסות וגביה ממוסדות שאינם למטרות רווח, מאוניברסיטאות, מבתי חולים, ממלכ"רים – באים לשחרר גורם עסקי? איזה זכות - - רכבת ישראל ברשותכם? מה קרה, היא פילנתרופיה? מה היא עושה חוץ מאשר להרוויח כסף? אז את ההכנסות היה צריך לשחרר, ואת האוניברסיטאות ובתי החולים – צריך להכניס את היד לכיס? אגב, זה חוזר בסיבוב חוזר, כי ברגע שאוניברסיטאות יהיו במצב כלכלי קשה, ובתי החולים ייכנסו למשבר - ממילא הם יחזרו אליכם. מה עוללתם בנושא הזה?

הרכבת מפסידה 250 מיליון שקל בשנה.

אז גם צריך לבדוק למה הם מפסידים.

שלשום נפגשתי עם מי שאמורה להתמנות השבוע למנכ"לית משרד החקלאות. היא היום היום - - כראש מועצת בקעת בית שאן. הולכים להקים רכבת שחוצה את בקעת בית שאן בגשר - -הירדן. היא אומרת – אין לי תחנות, אין לי הכנסות, ואני צריכה לממן את הרכבת? אני לא מבין מאיפה זה צץ. הולכת יעל שאלתיאל לממן את קשרי החוץ בין ישראל לבין הממלכה ההאשמית? הדברים האלה נראים תמוהים, מוזרים. אל תביכו אותנו, אנשי הקואליציה. תעשו לי טובה, תחסכו מאתנו את הקושי ותמשכו את זה לפני - -

אדוני היושב ראש הזמני, אני מוכרח לומר שפעם נוספת אני רואה את תעלולי חוק ההסדרים. המצב של הרשויות המקומיות הוא בכי רע. עכשיו, יכולים לבוא ולומר שרבות מהרשויות - אשמתן בהן. היה ניסיון בכנסת להעביר חוק שבא לגבש את כל היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. יצאה זעקה מצד השלטון המקומי, אבל בסך הכל, כל הטלאים שאתם מביאים בכל פעם מסבכים את העניין פעם נוספת. מסבכים ומסבכים יותר כי לפעמים, בחוק ההסדרים, אנשים אפילו לא מבינים על מה הם מצביעים, ויוצרים מצבים שאחר כך אנשים נמצאים במים אדירים. כמובן שהאזרח, בסופו של דבר הוא זה שסובל. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חברי הכנסת אורון וחרמש על עניין התשתיות, ועל עניין החובה להחזיר, אם היה דיון רציני, לבוא ולגבות רק אחרי שהוחזרו כל אותן השקעות שיצרו את התשתית שמניבה, כביכול. אני קראי בספר "שמות" שאמרו בני ישראל לפרעה: "תבן לא תיתן לעבדך, ולבנים עשה". אתם עוד מעמיסים, במצב הזה, על הרשויות המקומיות, דבר שלאחר מכן הן יכולות לנצל את זה כדי לומר - אנחנו חדלי יכולת לבצע פעולות. אני לא מדבר רק על אותן רשויות שלא מתחשבות בכן, עושים את העבודה כפי שהם צריכים, יודעים מה המגבלות ומה ה - -. מאז תרגילי צ'יץ, ראשי הערים הבינו את המערכת.


אבל אני מוכרח לומר. יש היום איזו נוסחה חדשה, מילת קסם - "הבראה". בעניין הזה, אני חושב שהאוצר גם משחק עם הרשויות המקומיות. דוגמה מובהקת היא האיחוד של הערים עוספיא ודלית אל כרמל. עיר הכרמל. כך יש גם במועצות ערביות אחרות. הרשויות הבדואיות בצפון. באים ועושים תכניות הבראה. אתם מאשרים אותם ומחייבים אותם לחזור ולתקן את תוכניות ההבראה. לאחר מכן אתם מאשרים כסף בגין תוכנית ההבראה, ומעבירים את זה למשרד הפנים, ששם אתם יודעים בצורה הברורה ביותר ששם הכסף ייעצר. נוצר מצב שבו אתם משלים את כל - - לדוגמה, תוכנית ההבראה השניה של עיר הכרמל אשר אושרה על ידכם כבר לפני כחודש, לאחר שאתם היטלתם עליהם לא עשר אלא שלושים מכות. הדברים הגיעו כמעט לידי מצב שבו הרשות ביקשה מכם: תנהלו במקומנו. אתם אישרתם, בסופו של דבר, את המענקים שהם תוצאה בפתיחת קו אשראי בהתאם לתנאים שאתם דרשתם. בסופו של דבר, כשזה הגיע למשרד הפנים הוא אמר: אני לא יכול לחלק להם את הכסף, כי זה לא עלפי הקריטריונים. אתם יודעים היטב שמשרד הפנים לא יוכל לתת להם. זאת אומרת, אתם נותנים בידם איזושהי אשליה שלאחר מכן הם לא יכולים להתמודד אתה. לכן, אני מציע, באמת, שהדברים האלה לא יהיו יותר בצורה כזו שמביאה אותנו למלכוד 22 בכל מה שקשור לרבות מהרשויות - שמענו את אנשי הציבור ואת העובדים מטעם הרשויות, העובדים ברשות השלטון המקומי. בכל יום הם מתדפקים על דלתה של הכנסת, מבלי שהיא יכולה לסייע. אנחנו נמצאים כל הזמן במצב שבו זעקות בלתי פוסקות שלהם הופכות להיות זעקות שבר, כשאני לא יודע מה יהיה בשנת התקציב הבאה. רבות מהרשויות המקומיות פשוט יתמוטטו.

לא הייתי בחלק הראשון ולא שמעתי חלק מהאמירות. רציתי לגעת בשני נושאים. הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו – נושא הארנונה. עמדתי היא שהמדינה לא צריכה להתערב לרשויות בנושא גביית הארנונה. לפחות אותן רשויות שלא מקבלות מענקי איזון ומענקים – צריך לאפשר להם בשלב הראשון, אני אומר את זה לאנשי משרד האוצר, זה התיקון הבא שצריך לעשות: לפחות - מי שלא מקבל מענק, הוא קובע כמה ארנונה הוא לוקח. ואז, אני זוכר שאישרנו כאן בוועדת הכספים, או שדיווחו לנו, וההודעות שיצאו, כי זה היה באיחור, וכל התושבים – "על פי החלטת ועדת הכספים" או "על פי החלטת המדינה" – גובים מכם כך וכך ארנונה. זו היתה ההודעה ששלחו לכל תושב. ברגע שאתה קובע, אתה גם משחרר מאחריות. מצד אחד אתה משחרר מאחריות, ומצד שני – אתה מונע גמישות. יש ראש עיר, הוא יודע הכי טוב עם מועצת העיר איך הוא צריך להתנהל מול התושבים. אם הוא לא טוב – לא יבחרו אותו בקדנציה הבאה, ברגע שהאחריות היא עליו. כך זה צריך להיות לפחות לגבי מי שלא מקבל מענקי איזון. זה גם יכול להיות תמריץ לאלה שהם גבוליים. כדי שאני אוכל להיות עצמאי אני מתייעל עוד קצת ומוותר על מענקי האיזון. ראש עיר לא יודע מה קורה עם העסקים אצלו? הוא לא יודע מה קורה עם התושבים אצלו? הוא הרי צריך להיבחר. הדמוקרטיה היא הדבר היעיל ביותר. ולכן הוא יצטרך לתת דין וחשבון, ולא יהיה מצב שבו לפי כל מיני צרכים גובים או לא גובים, ומטילים את זה על המדינה, ומצד שני, ראשי ערים שמסוגלים – לא מקבלים את היכולת המינימלית לנהל את העיר. צבי בר לא יכול לנהל את העיר כולל הארנונה? אם הוא לא טוב – שלא יבחרו בו. אם הם מבסוטים מהארנונה הגבוהה שהוא יגבה, ורוצים לבחור בו עוד פעם – אז הם יבחרו. המדינה לא צריכה להתעסק במה שהיא לא צריכה.


הדבר השני – הצעת החוק המצוינת, ולמה היא מצוינת? – כי היא תעתיק של חוק שהעברתי כחבר כנסת. אחד החוקים הראשונים, ועשיתי אותו גם כאיש התיישבות ואיש מועצה אזורית, על הנושא הזה של להסמיך את שר הפנים, בפרוצדורה כזו או אחרת, לבצע חלוקת הכנסות של רשויות שכנות. אני חשבתי בעיקר דווקא על המועצות האזוריות. מדוע? לא חשבתי דווקא על רמת גן ובני ברק. חשבתי על אלה שיש להם הרבה קרקע, מול אלה שיש להם מעט קרקע. היום, מאחר והחקלאות הצטמצמה, והרבה יותר אטרקטיבי לבנות עסקים, לא ייתכן - -

שר הפנים לא יכול להתערב היום על ידי ועדת חקירה?

היום הוא צריך לעשות דבר שאני אסביר למה הוא לא טוב: היום הוא צריך לשנות את הגבולות. שינוי גבול זה שינוי לא אחראי. רוב האנשים שגרים במועצות אזוריות, כבר התרגלו לחיות באורח חיים מסוים. ברגע שאתה חוסם את השור בדישו, וראש העיר רואה בנתניה, או בירוחם, בכל מקום – איך המועצות האזוריות כביכול חונקות ולוקחות, וזה גם אי צדק אמיתי כלפי התושבים שגרים בעיר – בקרית מלאכי או בכל מקום, שהם יכולים לקבל פחות - -. מה הם אשמים?


מצד שני – בתור אחד שמ- - את תורת ההתיישבות, ואת דרך החיים של ההתיישבות, אני חושב שדווקא הדבר הזה מאפשר להימנע מהפרוצדורה שקיימת היום. היום, אם אתה רוצה לתת לקרית מלאכי יותר הכנסות, אתה צריך לקחת שטחים מחקלאים בסביבה. אתה רוצה לתת יותר הכנסות לנתניה? – אתה צריך לצמצם את החקלאות בסביבה, לשנות את אורח החיים של יישובים שהחישוב שלהם הוא לא נדל"ני. אבל בהצעה הזו אתה פותר את הבעיה, משום שאם אתה עושה בקרית שמונה והגליל העליון, אם אתה רוצה שייפסקו המריבות האלה, שיש להם השלכות על הרבה מאד דברים, ותחושת הקיפוח, המוצדקת, בהרבה פעמים – ביישובים יהודים, ישובים ערביים, כל מי שאין לו את המרחבים האלה – ההצעה הזו היא מצוינת.


לגבי מה שהעיר חבר הכנסת שי חרמש, אנחנו סומכים על שר שלא יעשה שיקולים פוליטיים כשהוא לוקח מזה, ונותן לאיש מפלגתו. יש ביקורת ציבורית, וזה גם על אשדוד, ועל כל יישוב. אני חושב שלא רק שזה לא יפגע במועצות האזוריות – מלבד שזה יפגע, אולי, בהכנסות שלהם, ויהפוך את החלוקה ליותר צודקת, אבל זה יאפשר להם לשמר את אורח החיים. אני, בכינוס של ראשי המועצות האזוריות כבר לפני שנתיים אמרתי להם לתמוך בדבר הזה, כי אחרת הם יפסידו, ולא יהיה מנוס מלעשות את זה בדרך אחרת. לכן אני מברך על הדבר הזה. הוא באמת יכול להסדיר את הנושא.

הנושא של חלוקת הכנסות – הרעיון שעומד בבסיס העניין הוא כאילו שיש רשויות רווחיו ורשויות גרעוניות. אז אני רוצה להבטיח: אין רשויות רווחיות. יש רשויות מאוזנות או גרעוניות. הנושא הזה של שינוי בחלוקת ההכנסות יביא למצב שכל הרשויות תהיינה גרעוניות.

על סמך מה אתה אומר את זה? מדובר על מי שיש לו שפע של - - ללא קשר לגרעוני.

אז מה, תכריחו אותם - - ?

- - לאלה יש אדמות להקים אזורי תעשיה ולהם – לא.

יש פה בעצם מעקף תקציבי: במקום לתת לרשויות במענקי איזון, על ידי החלטה של שר נותנים להם תוספת הכנסות. מ- - שלטוני אחר.

דבר שלישי – המסמך שמסתובב כאן.

אתה מעירית תל אביב? אתה כאן בא מול המועצות האזוריות.

במסמך שמסתובב כאן מדובר על חלוקת הכנסות. אף אחד לא מתייחס לחלוקת ההוצאות.

יש. יש התייחסות לחלוקת הוצאות – בתוך הצעת החוק.

בתוך הצעת החוק יש התייחסות לאזור ספציפי, אבל כאשר מציגים פה כאילו לתל אביב יש פי שניים או פי שלוש מאשר לבת ים, לא מסתכלים על כך שלתל אביב יש הוצאות על אשפה, על בלאי של כבישים ומערכות תשתית אחרות, הרבה יותר מאשר בת ים. בנוסף,, רוב הערים המטרופוליטניות הגדולות הן גם ערי בירה בנושאים מסוימים. תל אביב היא עיר בירה בנושא תרבות. היא מחזיקה את נושא התרבות של כל מדינת ישראל. היא בירת החינוך המיוחד. כאשר עיר סמוכה בגוש דן, לפני שנתיים, החליטה שהיא לא רוצה יותר להחזיק בית ספר לאוטיסטים – משרד החינוך לחץ שתל אביב תקים בית ספר כזה. יש לנו 4-5 בתי ספר לחינוך מיוחד ש-80% ומעלה מהם הם תלמידים מחוץ לתל אביב. מי יממן אותם, משרד החינוך? - משרד החינוך לא מממן אותם.


הסעיף האחרון – ברגע שתהיה חלוקת הכנסות תהיינה רשויות שיגידו: למה שאני אקים אזור תעשיה? שמישהו אחר יקים. אני לא אצופף את היישוב שלי, אחיה ברווחה, אחיה בירוק, למה להקים אזור תעשיה שמביא רעש, פיח ולכלוך?

רבותיי, אני חושבת שמה שאנחנו היום עושים כאן זה נותנים פרס לנכשלים וקנס להצלחה. אני כך רואה את זה, ובגלל זה אני מתנגדת. אני חושבת שאנחנו צריכים וחייבים לתת עצמאות ולחזק את העיריות, ולא להחזיק אותם באזיקים. אביא דוגמה: יש שני שכנים שחיים במרחק מסוים. אחד גר באופן מוצלח – נניח לבייב, והשני – בקושי מסיים את החודש. אחד צריך להיכנס לכיס של השני? אלוהים נתן לו והוא גם הצליח. אני לא חושבת שעיריה שמצליחה צריכה להתחלק עם אלה שנכשלו. אני לא חושבת כך. אני לא חושבת שלמישהו יש זכות להיכנס לכיס של העיריה ולכיס של התושבים. זה פשוט לא יילך.


אני חושב שתמיד, מי שעומד בצד ונהנה זה האוצר. היום, דוגמה טובה יכולה להיות שבכל העיתונות כתוב שכל אלה שהיום שובתים בגן הוורדים צריכים לבקש נדבות אצל העמותות ולא לקבל את הכספים מהאוצר. אני מתנגדת. לא יכול להיות שהאוצר יעמוד בצד וייהנה מהכספים שיש לו.


אנחנו צריכים לדאוג להקים ועדה ציבורית ולבדוק איך מודדים דברים כדי לשלם את הארנונות. זו צריכה להיות המדידה היחידה, ואנחנו, מדי כמה שנים, צריכים להפעיל את זה מחדש. צריכים לדאוג לעיריות, כי בעצם, מי שנכשל ומי שסובל זה התושב.

הערות לגבי שני סעיפים - אחד, לגבי חלוקת הכנסות. ההגיון היחידי שיכול לעמוד מאחורי הצעה כזו היא הגיון היסטורי – שפעם, כשנעשתה חלוקת השטח, לא לקחו בחשבון את העניין הזה. בהצעת החוק שאתם הבאתם אין שום תאריך. אם היית אומר שמדובר על אזורים שההחלטה לגביהם נעשתה עד שנה מסוימת – עוד הייתי מבין את העניין. למעשה, בהצעה שאתה מציע, אזור שאולי נקבע לפני שנה והמועצה קידמה אותו - מחר יחלקו אותו.


הערה שניה - אין שום תקרה של חלוקה. למעשה, יכול שר הפנים להחליט לפי נוסח החוק הזה, ש-80% מההכנסות עוברים לרשות שכנה. זה לא הגיוני, ברור שהוא לא יעשה את זה, אבל אין שום תקרה הגיונית של החלוקה שלפחות תבטיח חלק מהזכויות של הרשות שמפסידה כאן. נקודה שלישית - צד שלישי. היה כאן מכתב של איגוד הבנקים, שזו רק דוגמה אחת של צד שלישי שיכול להינזק מהחלטה כזו. צריכים להכניס בחוק תיקונים שיבטיחו את הזכויות של צד שלישי.


לגבי סעיף אחר של התניה והבראה, שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו – אני דווקא מופתע מההתנגדות שלה, כי לדעתי ההצעה שלכם, אני תומך בה- מורידה קצת את ההיבט הפוליטי. ידיו של שר הפנים כבולות כאן על פי ההצעה הזו כי הוא לא יכול לאשר לרשות על פי - - לגבי התניה בהבראה, שכך הוא המצב היום.

אבל היית שומע את התנאים שהם עושים בתוכניות הבראה, היית מבין שזה בלתי אפשרי.

כו, אבל זה לא פוליטי.

מי אומר לך? אני לא אחשוד בשאול צמח שהוא פוליטי, אבל בהחלט יש פוליטיזציה.

בא נגיד כך: במנגנון כזה יש קריטריון שקוף. זה תמיד עדיף מאשר לתת את זה להחלטה

שרירותית של השר, וזה המצב היום.


נקודה שניה - חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שמכופפים ידיים. זה לא מדויק. מדובר כאן על אישור העלאת ארנונה חריגה, זה הכל. אף אחד לא לוקח מענק מאזן וכו'. רק לא מתירים לגלגל את התושבים ברשות ברשות כושלת את האחריות .

אני מקנא בכל אלה ברשויות שיש להם אפשרות לעשות חלוקה בארנונה כדי להגדיל - -

מעניין שאף אחד לא חשב להציע להם שהן - -

כשאני מתייחס למה שקורה עם היישובים הדרוזים והצ'רקסים - אין אפילו אזור תעשיה אחד שאתה יכול להגיד שהוא יכול להביא הכנסות ושניתן לקחת ממנו, או אפילו שיכול להביא ארנונה לעצמו. אני יכול להביא לכם דוגמאות לכמה אזורי תעשיה שבהם הקרקע מוכנה, כולם מחכים, כולל אפילו תקציבים שהוחלט עליהם. עדיין מחכים. היתה הבטחה שהכסף יעבור לרשויות, לא שיהיה תקוע באוצר באיזשהו מקום, כשפקיד מחליט להחזיק אותו. אנחנו מדבירם על רשויות שעומדות בפני משבר. חלק מהרשויות בשביתה. חלק מהרשויות לא משלמות משכורות

כבר 5 חודשים. כל מה שהן עשו – עמדו בתוכניות ההבראה. עשו ישיבות עם משרד הפנים לאורך כל התקופה, ואמרו להם שהם בסדר, הם עמדו בתוכניות ההבראה. אז תעבירו להם את מה שמגיע להם? לא. אומרים שהאוצר יעביר, והאוצר מחזיר אותם למשרד הפנים. עושים מהרשויות פינג פונג אחד גדול. צר לי להגיד את זה. אנחנו יושבים כאן ויש משפחות בעיר הכרמל יש משפחות ש- 5 חודשים לא קיבלו משכורות. אני נוסע דרך חברי, צבי בר, בעיר שלו, ואני מתלהב מהפיתוח, מכל מה שיש שם.

זה היה שם פעם הכל מוסכים.

אני אומר לפקידי אוצר: תפסיקו להתעלל ברשויות. תתחילו לבצע את המשימות שלכם. מי שביצע את תוכנית ההבראה ועשה את כל המוטל עליו – תעבירו לו את הכספים. אני מבקש שתהיה התייחסות בהמשך. לכן, כשאנחנו מדברים על תוכנית הבראה, אני מסכים עם חברת הכסת יחימוביץ – לא בכל מחיר.

אני מנכ"ל פורום ה- 15, פורום הערים הגדולות. כמה הערות קצרות. ראשית, חשוב שהוועדה תראה את התמונה הרחבה של כלל הגזירות שיש בחוק ההסדרים הזה על הרשויות המקומיות, שמגיעות בסך הכל למעל 2 מיליארד שקל. אני אפרט: 1.5 מיליארד שקל – עלות השתתפות שמבקשים מאתנו ברכבת הקלה בתל אביב. ½ מיליארד שקל מבקשים מאתנו על היטל הטמנה, זה הסכום לכל שנה- כל שנה ½ מיליארד. ויש עוד כל מיני תוספות שקשורות ברכבת – פטור מארנונה לרכבת הקלה, פטור מארנונה לרכבת בכלל, פטור מהיטלי השבחה לכל הפרויקט הזה של הרכבת הקלה. אנחנו לא מקבלים שיפוי על התביעות, על מבול התביעות שיהיה לנו בגלל הרכבת הקלה, בגלל הקווים העתידיים של הרכבות הקלות העתידיות שמתוכננות בחיפה ובאיזור תל אביב. בסך הכל, מצטבר, זה מעל 2 מיליארד שקל. השמים הם הגבול, כי אנחנו לא יודעים איך נצא מסעיף 197. זה סך הכל הגזירות שיש היום על השלטון המקומי בחוק ההסדרים הזה. אתם, היום, בוועדה הזו מסתכלים באלומה צרה רק על הנושא של ארנונה, אבל חשוב שתסתכלו על התמונה כולה.


לגבי הנושא של הפטור מארנונה לרכבת - במיוחד לרכבת הקלה. הרי הפטור מארנונה, מי שייהנה ממנו זה הזכיין שיפעיל את הרכבת הקלה הזו. הזכיין שיזכה - הרי לא מדובר באדם מסכן שמנסים לסייע לו. מדובר בחברות ענק, חלקן – חברות בינלאומיות ענקיות כמו "סימנס", חברות ענק, ואנחנו, עכשיו, רוצים לסייע להם, למודל העסקי שלהם. הרשויות המקומיות מתבקשות לסייע לחברות הענק האלה להרוויח יותר טוב. אז שוב - מה שאני אומר הוא את הדבר הבא: אם הממשלה רוצה ללכת כל כך לקראת חברות הענק האלה ולהגדיל להן את הרווחים וההכנסות בתקופת ה- BOT הזאת של ה-30 שנה שהם ינהלו את הרכבת הקלה, אנא, שאת ההשתתפות הזו ואת הסיוע הזה יממנו מכיסם.

אני גזבר עירית ראשון. בנושא של פטור לרכבת – קצת לא ברור מה הוא הפטור הזה, האם זה פטור מלא? יש הרי לשר הפנים רשות לתת לעמותות שמוכרות כמוסדות ציבור פטור אבל למעשה הן משלמות אותם 30-35% ארנונה. כלומר, יוצא מצב - -

יש פה איזושהי אי הבנה לכל אורך הדרך - לא מדובר פה על פטור. בסופו של דבר זה פטור, אבל יש פה הבדל מהותי. המהות היא שלא ישלמו, - -

בסופו של דבר זה לא לשלם ארנונה.

תן לי לחדד – בסופו של דבר זה פטור. המהות היא שלא ישלמו, אבל זה לא פטור. למה?

מה זה משנה למה? הוא מודיע שאין לך הנחה של - -

אני רוצה להסביר פה את האבסורד שרשויות שמקבלות היום תרומות בכדי לתת אוכל לנזקקים, - - או "יד שרה", משלמות היום 36%, למרות הפטור שיש. ורכבת, כמו שאמרו פה, "סימנס" וחברות כאלה – לא ישלמו. קחו את זה לתשומת לבכם.

השוו את זה ל "אגד" ו- "דן". החברות האלה משלמות היום ארנונה על כל המסופים שלהם ועל כל התחנות כמו שצריך.

גם הרכבת.

אתה השוות את זה ל" אגד" ו "דן" – החברות האלה משלמות היום. אז שגם הרכבת תשלם. אם רוצים לפטור אותם מהמסילות - זה סיפור אחר, אולי. אולי אפשר לקבוע להם ארנונה בתעריף נמוך.

למה שאחרים ישלמו גבוה והם ישלמו נמוך?

הוא השווה את זה למסילות וכבישים. אני מדבר כרגע במקרה הגרוע – אם האוצר כל כך רוצה כסף.


הדבר הנוסף - נושא של אזורי תעשיה. גם היום, הארגונים הכלכליים טוענים שהכסף של הארנונה לא הולך לטובת העסקים, והעסקים עובדים עלינו ומשגעים אותנו עם עררים, וכל מיני דברים אחרים, לא משלמים אגרות כמו שצריך. תארו לעצמכם שאני בא היום לעסק ואומר לו: דע לך שכך וכך אחוז מהארנונה שאתה משלם, הולך לרשות אחרת. בכלל יפסיקו לשלם.

- - -

יש רשויות שיש להן חברות שמנהלות את אזורי התעשייה, ויש תאגידי מים. תאגידי המים – ההיטלים שלהם זה חלק מההכנסות של אזורי התעשייה. הם לא יכולים להעביר, על פי חוק, את ההכנסות האלה לאף אחד. ומה עם הסכמים שיש לנו עם חברות מנהלות של אזורי תעשיה, לומר להם שחלק מהסכומים שהתחייבנו להעביר להם כדי שהם יפתחו את אזורי התעשיה - -

הרשויות הבטיחו לנו להוריד מסים אז אתם מעלים מסים, אבל הארנונה היא המס הרגרסיבי ביותר שיש. עסקים מפסידים משלמים למטר מרובע בדיוק כמו עסקים מרוויחים. ישנם עסקים שהם מרוויחים, אבל כתוצאה מתשלום הארנונה הם מפסידים. עכשיו אתם מציעים לשנות את הנוסחה. אתם רוצים להעלות את הארנונה בשיעור מסוים -בבקשה, תגידו באיזה שיעור. הנוסחה החדשה לא לוקחת בחשבון של את העובדה שהקואליציה החליטה להעלות ב- 2006 וב-2007 את שכר המינימום. האם מישהו מכם באוצר עשה חשבון בכמה תעלה הארנונה ב-2007 וב- 2008? האם כבר עכשיו ארגוני הסוחרים בישראל צריכים להכריז על מרי מסים ל- 2007 או 2008? תחשבו קצת.

אני גזבר עירית רמת גן. אני אתייחס לסעיף אחד בלבד, בגלל לחץ הזמן: רק על הפגיעה באינטליגנציה ועוד צליל צורם – אנחנו נתייעל. הוזכר כאן שזו הפעם השמינית שיש ניסיון בנוסחת הארנונה להכניס התייעלות. כל ילד מבין שהתייעלות – אם היו אומרים שהוצאות הגביה הן כאלה, אז תתייעלו, תוציאו פחות. אבל בהכנסה לעשות התייעלות? בכלל אלה מה- 15 שלא מקבלים אגורה מהאוצר, מתנהלים לבד, לא בתוכנית הבראה, מאוזנים.

הם רוצים להכניס אתכם לתוכנית הבראה.

בדיוק כך. אז לפחות תחליפו את השם. זו לא התייעלות, זה קנס. אם יש הסכמה על הנוסחה שמחצית זה מדד ומחצית זה השכר, לכו לפי זה.

רכבת ישראל היא גוף מסובסד, בעיקרון, וכמו שנאמר – יש סבסוד של בערך 250-300 מיליון שקל בשנה. בין היתר זה גם בגלל שתעריפי הנסיעה נקבעים על ידי השרים. זה לא בדיוק עסק כלכלי. זה נועד כדי לשרת את האזרח. אנחנו משקיעים בשטחי חניה, לרווחת התושבים, כדי שיוכלו ליהנות מהרכבת. העמדה הרשמית של הרכבת היא שהרכבת פטורה מארנונה על המתקנים התפעוליים שלה. זו גם העמדה שאנחנו מנהלים כרגע בבתי משפט, מול כל הרשויות, החל מנהריה בצפון ועד נחל צין בדרום. אם וכאשר בית המשפט יכריע שרכבת ישראל צריכה לשלם ארנונה, אנחנו נצטרך לחזור לאוצר, ולשלם. בסך הכל אנחנו מקדמים בברכה את עמדת הממשלה שמבהירה את נושא הפטור למתקנים - - של רכבת ישראל ורכבת בכלל, אבל אם וכאשר יוכרע אחרת ניאלץ לחזור לממשלה ולפתוח את נושא הסובסידיה.

כמו שתעשו אם יעלו מחירי הדלק, מחירי החשמל.

מה שקורה פה הוא שמשרד הפנים יקבע ארנונה במחיר הרבה יותר גבוה, וייצא מצב שעשירים יוכלו לגור במקומות מסוימים, ואלה שלא יכולים - יצטרכו לעזוב את העיר. אם אתם מדברים על זה שיש חופש לראשי רשויות לקבוע ארנונה לפי הצרכים שלהם, אז אני אומר לך – זה עוד פעם לגרום לאנשים שהם חלשים יותר לעזוב את הרצליה, ומקומות כאלה. זה מה שאתם אומרים. אני חושב שהדבר הזה לא צריך להיעשות בשום פנים ואופן. צריכים לקבוע את התקרה, לקבוע את הסכום מראש, ולא לתת לראש עיר - אתה אומר שהוא יקבע אם הוא ייבחר בפעם הבאה. זה לא נכון.

אנחנו נקרא את הסעיף בחוק.

(מקריאה את הסעיף בחוק – פרק ח' עד סעיף 26(1)".


עד כאן הקריאה. מסעיף 26(2) – בסמכות ועדת הכלכלה.

רציתי להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכך שהנוסח המוצע מבקש לקבוע את תחילתו למפרע, לתחילת שנת 2006. לא אלאה אתכם בקושי המשפטי והעקרוני בחקיקה רטרואקטיבית, כל זה מוכר וידוע. נציין שזו לא הפעם הראשונה שמחילים חקיקה רטרואקטיבית, בוודאי שלא בענייני ארנונה, אבל כאן החריגה היא חריג משמעותית, כיוון שאנחנו מדברים על 6 חודשים ולא רק על חודש או חודשיים. הבעייתיות מתחדדת לאור העובדה שהנוסח הזה הוא הנוסח שאותו פרסמה הממשלה עוד לפני תחילת שנת 2006. כלומר, שלצורך הדיונים שלנו כאן, היא לא נתנה, או לפחות לנו לא ידוע שהיא נתנה את דעתה מחדש לשאלת הרטרואקטיביות. מה שאני מבקשת זה שבמישור המיידי אנחנו נהיה בקשר אל מול משרד המשפטים שלא נמצא כאן היום והוא ייתן את התייחסותו לשאלת הרטרואקטיביות. אנחנו כבר התחלנו לדבר עם הגורמים המשפטיים - -

אם תודיעו לנו שיש בעיה עם הרטרואקטיביות ושזה לא בסדר – אז זה לא בסדר.

נכון, אנחנו נדון בזה. בנוסף לכך, אנחנו ללא ספק מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת על כך שצריך להסדיר את כל נושא הארנונה בחוק, כמו שצריך, שלא יהיה תלוי בחוקי הסדרים, או בחוק כזה או אחר.

בהחלט צריך לדון בזה, על כל סוגי התעריפים. נגיע גם לזה.

אני מודה לכם, הסעיף הזה הסתיים.