PAGE
1
ועדת הכספים

22.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד באייר התשס"ו (22 במאי 2006), שעה 9:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-‏2006

רישוי שירותי תעופה

35(1) ו(5), 35(2), (3) ו(4), 35 (3) (ב) ו(6) – תיקון חוק רישוי שירותי תעופה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר

אלי אפללו

דוד אזולאי

מגלי והבה

אמנון כהן

חיים אורון

סופה לנדבר

אבישי ברוורמן

אורית נוקד

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שלי יחימוביץ

ישראל כץ

מנחם בן-ששון

אלחנן גלזר

סטס מיסז'ניקוב

שאול צמח סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נטע דורפמן,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

אודי זוהר מנהל רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה

עומרי טלמון מנכ"ל קלאב התעופה

אמיר שרף מזכיר חברת אל-על

חיים רומנו מנכ"ל חברת אל-על

קרן טרנר רפרנטית תחבורה, משרד האוצר

ליאור שטסברג יועץ השר, משרד התיירות

אורי שטיינברג עוזר מנכ"ל, משרד התיירות

יגאל גדרון משרד ראש הממשלה

עדנה הראל עו"ד, משרד המשפטים

עמי אתגר מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות

יריב בר-אור סמנכ"ל כספים, ארקיע

ניר דגן סמנכ"ל מבצעים, ארקיע

טובה פינטו התאחדות בתי המלונות

אתי בנדלר

טמיר כהן

יפעת שפרכר

רישוי שירותי תעופה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת

הכספים 2006), התשס"ו-2006

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, פרק י"א: רישוי שירותי תעופה.


אמורה הייתה להיות ישיבה ב11:30 בנושא מיגון ישובי עוטף עזה. אתמול קיבלתי מכתב בנוסח הבא: "לכבוד יו"ר ועדת הכספים - חה"כ ליצמן, וועדת הכספים – חה"כ אורון. הנדון: מיגון ישובי עוטף עזה 1. בהמשך לדיונים שהתקיימו לאחרונה בוועדת הכספים ובוועדת המשנה המיוחדת לנושא, בעניין השלמת תקציב בסך 52 מיליון שקל למיגון ישובי סובב עזה המשלים לתוכנית בהיקף של 210 מיליון שקל, הריני לעדכנכם כי משרד הביטחון ומשרד האוצר הגיעו להסכמה בנושא. 2. ה52 מיליון שקל, בהתאם להסכמה שהושגה, יתוקצבו לאלתר, כהקדמה מתקציב 2007 כאשר המקורות הינם: 26 מיליון שקל על חשבון האוצר ו-26 מיליון שקל על חשבון תקציב פיקוד העורף בשנים הבאות. 3. עדכונכם, בברכה משה ליפל תא"ל ראש אגף התקציבים והיועץ הכספים לרמטכ"ל.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, כי בלי המאמץ המשותף לא היינו מצליחים להסדיר את העניין. שר הביטחון אמר שהוא ימגן את כל מוסדות החינוך בסובב עזה. הבוקר הוא אמר שלא תהיה אפשרות לבצע את זה השנה. מה שאנחנו מאשרים זה עד גיל 6. כל מוסדות החינוך מעל גיל 6, כולל המקום שבו נפל אתמול הקאסם, וכולל שני בתי הספר ביד-מרדכי שנפלו שם הקאסמים, לא ממוגנים כי אין החלטה למגן מוסדות חינוך מעל גיל 6. אני חושב שאסור להרפות.

נדמה לי ששרת החינוך אמרה שמיגון בתי ספר..

ב9:20 הודיע שר הביטחון שכנראה השנה זה לא יהיה. אתמול, אחרי הקאסם בשדרות, שר הביטחון אמר שהוא הטיל על מערכת הביטחון להגיש הצעה למיגון מיידי של מוסדות החינוך בעוטף עזה. העלות היא 120 מיליון שקל. את זה אני יודע ממקורות אחרים. הבוקר נאמר שכנראה זה לא יוכל להתבצע השנה.

אני לא מאמין לשר הביטחון. אני שמעתי את שרת החינוך אומרת או שזה יהיה מתקציב הביטחון, או שזה יהיה מתקציב החינוך.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חבר הכסת אורון. אני רוצה להסיק מסקנות ולהפיק לקחים. אנחנו בכנסת ה-16 התחלנו בדרך שבה ועדות הכנסת מפקחות באופן ישיר, בזמן אמת, על עבודת הממשלה. היה כך בוועדת חוץ וביטחון, כאשר ועדת חוץ וביטחון ביקשה שינויים לגבי החלטות כאלו ואחרות - אני לא מדבר על המהות אלא על הדרך – היה כך בוועדת חוקה, חוק ומשפט לגבי פרקליטות המדינה, לגבי היועץ המשפטי לממשלה ולגבי המשטרה, והיה כך בוועדת הפנים. אני חושב שטוב שהכנסת, כאשר הממשלה מתמהמהת בביצוע תפקידה, פעילה ואפקטיבית לגבי פעולות הממשלה בזמן אמת. האיזון ההדדי חשוב. כמובן שלא צריך להשתגע. חובתה של הממשלה להפעיל את שילטונה. אני מברך את ועדת הכספים שהתחילה בנושא שזועק לשמיים ומשום מה הוא נופל בין הכיסאות. מה שצריך לעסוק זה בנושא חולי הסרטן, אם כי שמעתי שיש איזה פתרון.

אין פתרון, אבל יש היום אי-אמון.

הם מסכימים לפתרון.

שרת החינוך תהיה כאן ביום חמישי. השאלה הראשונה שנעלה בפניה היא שאלת מיגון בתי הספר.

זה לא באחריותה.

זה באחריותה. מיגון לא יהיה ב2006, כי טכנית זה לא יכול להיות.

אני מברך את יושב-הראש ואת ועדת המשנה על הפעולה המונעת סכנה פוטנציאלית מילדים ובני נוער. קראתי בכותרות העיתונים שהחולים הפסידו במאבק. זה לא קשור לאופוזיציה או קואליציה. בושה וחרפה לכנסת ולממשלה שהמצב הזה קיים. אני מבין שמדובר ברבע מיליון שקלים. לא ייתכן שיהיו הפגנות של גורמים שאין להם כוח לעשות את הדברים. שמעתי על רעיון בתקשורת, אבל זה לא רציני. הופיע אתמול מנהל אגף המסים שאמר שיש שפע של הכנסות.

שמענו אתמול שבמאי נשארו 900 מיליון שקל.

12 מיליארד שקלים עודף גבייה השנה. כולנו מברכים על זה. איך יכול להיות שאי אפשר להכניס לתוך התקציב של השנים הקרובות רבע מיליארד שקלים? הדוגמה של עוטף עזה היא דוגמה מצוינת של איך אפשר לטפל בדברים. אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שהממשלה צריכה לתת את הסכום הזה בבסיס התקציב.

אחד המשרדים הראשונים שבהם אני הולך לקיים דיון פה בוועדה זה משרד הבריאות. ניסיתי להזמין את שר הבריאות עוד ביום חמישי שעבר, אבל אמרו שהוא בחו"ל. אני לא רואה אפשרות לקיים דיון כשהשר איננו.

הייתי חבר ועדת הכספים כשאלי גולדשמידט היה יושב-ראש. הייתה אז תקופה עם הרבה פחות הכנסות. אלי גולדשמידט אמר שבנושא הבריאות הוא לוקח על עצמו לשנות את התקציב. מדובר בסכומים של מאות מיליוני שקלים.

דובר אז על סכום הרבה יותר קטן ממה שמדברים עליו היום. מה שקורה כאן, מעבר לכל הוויכוחים על כסף, זה שאנחנו לא יכולים להיכנס במקום ועדת הסל. אני לא מתיימר להבין, אני לא רופא.

צריך להזמין לכאן את ועדת הסל.

אני לא בטוח.

ועדת הסל לא רוצה להיכנס למקום שהיא פוסקת לחולים, כי כרגע שובתים חולים מסוימים, מחר יכולים להיות חולים אחרים. הערכה הכללית של 250 מיליון שקלים פותרת לוועדת הסל את כל הדברים. היא יכולה לתת לכל אותם דברים דחופים את הפתרונות. ועדת הסל היא לא הבעיה. ראש הממשלה מנסה להטיל עליה לקבוע מי מקבל ומי לא. אם ועדת הכספים תחליט שלא יאושר שום דבר עד שלא יוקצו 250 מיליוני השקלים לסל הבריאות, אז האמן לי שזה מה שיהיה. אני לא אומר את זה כדי לנגח, אני אומר את זה כדי להשיג את המטרה. זה יהיה לכבודם של חברי הוועדה אם הם יפתרו את הבעיה הזאת. לפעמים צריך לקבל החלטות חדות. אי אפשר לנצח את החולים האלה, כי לנצח אותם זה להמית אותם. מערכת הנדבות והתרומות, הכל טוב ויפה, אני לא מזלזל בזה, אבל זה לא הפתרון. עם כל הכבוד לתיאוריות הכלכליות, יש כסף.

איפה הייתם עד לפני חודש? אין לכם בושה.

אני חושב שאני מבטא את הרצון של כלל החברים שלא עושים שיקול פוליטי. אדוני היושב-ראש, פתרת את בעיית עוטף עזה, טוב שעשית את זה, אבל כאן זה הדבר הכי חשוב שאפשר להשפיע בו. הסכומים כאן רצים, הכסף קיים, בואו נפתור את הבעיה.

ראש הממשלה נמצא בארצות הברית, אנחנו מאחלים לו הצלחה. אני לא רוצה להיכנס למה שהיה בעבר. הוא יצא ממדינה עם הגירעון התקציבי הנמוך ביותר בעולם המערבי למדינה עם הגירעון התקציבי הגדול ביותר בעולם המערבי. יש כל כך הרבה כספים. אני לא רוצה להיכנס להסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים. הציבור בארץ יכול לאפשר לעצמו ב100 הימים הראשונים תוספת ועדיין הגירעון התקציבי של מדינת ישראל יהיה נמוך מכל מדינות אירופה.

אני חושב שזה יפה מאוד שישנם פה נדבנים - אני מעריך את משפחת עופר ואחרים - אבל ההתנהלות הזאת לא מתאימה למדינה מתוקנת. אנחנו צריכים להציע לשלטון דרך, כי בסופו של דבר הציבור לא מבין כשמצד אחד הוא רואה שיש עודפים, ומצד שני אי אפשר לקבל החלטה בגלל שמישהו אמר שיש הסכם. יש כספים. אני לא מסכים שעל כל דבר צריך לעשות שביתה. צריך ללכת בדרך מסודרת, כדי שבכנסת הבאה סל הבריאות יעודכן בצורה מסודרת.

יש טענות נגד הוועדה עצמה?

היו 4 הצעות חוק לעדכן את סל התרופות ל2% מסל הבריאות. לדעת אנשי המקצוע זה פותר את העניין. כיום מאושרים בסל 200 מיליון, כשיש הבטחה של עוד 100 מיליון. יש בהסכם הקואליציוני 50 מיליון, כשאז מגיעים ל360 מיליון. חסרים עוד 100 מיליון עד 466, שזה מה שצריך להשלים את מה שהוועדה החליטה עכשיו. ההרצפטין לא נמצא שם. אם הוועדה תוסיף עוד 200 מיליון שקל, זאת אומרת 300 מיליון מעל ל100 מיליון, הם יתחילו לדון בהרצפטין. אני לא מציע להזמין לפה את ועדת הסל.

אני יושב-ראש הלובי לרפואה ציבורית מזה שתי כנסות. יש תור של חולים. אני לא רוצה לשפוט איזה חולה יותר קשה ואיזה יותר קל. אנחנו לא יכולים להחליט איזו תרופה כן, איזו תרופה לא. יש עם המנגנון של ועדת הסל בעיה. אגב, בעולם בודקים אותו. אני מציע לשבת פעם עם אבי רביצקי, עם אסא כשר, עם אנשי הציבור שיושבים בוועדה. אז - אני חושב - חלק מהטענות יהיה אחר. יכול להיות שהרצפטין צריך להיות קודם לאקמול. בשביל זה יש רופאים. התפקיד היחיד שלנו הוא להוסיף להם כסף, לא להגיד איזו תרופה.

אני רוצה לברך על התוצאה. זאת דוגמה לכך שכאשר פועלים במסגרת ועדת הכספים נכון אז אפשר להשיג את המטרות. ישר כוח לך, אדוני היושב-ראש, ולחיים אורון שיזם את ההצעה.


לפני שבוע ביקשתי שיתקיים דיון בוועדה. לא הבנתי למה התחילו לדון ברפורמה בנושא המים ולא בנושא הזה.

את העלית את זה כהצעה לסדר בשבוע שעבר. אמרתי לך שנזמין את שר הבריאות. לצערי, הוא טס.

רציתי לבקש שבשלב ראשון יבוא המנכ"ל. כאזרחית אני מרגישה לא נוח עם המצב הזה.

חלק מההטעיה של הציבור של השובתים בא מכך שחברי הכנסת מבטיחים הבטחות שלאחר מכן איש לא יכול לעמוד בהן. הדיון פה חייב להיות במסגרת סעיף מסודר, לא במסגרת סעיף לסדר היום, כי אחרת לא נגיע לשום תוצאה. רשאי ציבור שסובל להעלות שאלה לסדר היום ולהאיץ אותנו לדון בה. אם לא נדון בה בצורה מאורגנת כל המערכות תתפרקנה.

ברכות על ההישג. התמלאתי שמחה גדולה בבוקר כששמעתי את זה. הבנתי שיש לוועדה הזאת, מעבר לדיבורים האין סופיים, כוח.

כל התרופות האלו תלויות בשני חברי כנסת של הקואליציה. יבוא אחד ויגיד שהוא לא מצביע על כלום עד שמוסיפים כסף. יש שתי אפשרויות: או שיתנו את זה ויבואו במו"מ, או שהמפלגה תחליף אותו. אני לא רואה אפשרות שיבוא מישהו ממפלגת העבודה או מש"ס ויגיד שהמפלגה תחליף אותו בגלל סל התרופות.

ברור לגמרי שמדובר בכלי נשק שאי אפשר להפעיל אותו לעיתים קרובות מידי וצריך להשתמש בו במשורה. אני מודה לך, אגב, על ההצעה, זאת הצעה מאוד מפתה בשבילי. אתה גם יודע שאין לי בעיה מנטלית לקבל אותה וליישם אותה לאלתר. אני חושבת שזה לא צריך להיעשות כאקט של מרדנות אישית, אלא כהחלטה קולקטיבית שלנו כוועדת כספים. במידה רבה, כמו בית המשפט העליון, אנו קשובים לרחשי ליבו של הציבור. רחשי ליבו של הציבור בעניין של סל התרופות בשלים לחלוטין לאקט שלנו. ראינו שאפשר להשיג דברים. אפשר להפעיל את אותו נשק לא באופן פרמננטי. אני בטוחה שכולנו נצא נשכרים, בעיקר עם ישראל. אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת ישראל כץ.

ברכות על ההישג. כל נושא סל התרופות נולד בחטא. לא יכול להיות מצב של אדם שזקוק לתרופה -לא משנה מה ההכנסות שלו או המצב הכלכלי שלו - והוא לא מקבל אותה. צריך לעשות בדיקה מחודשת של כל הנושא הזה. אסור שיהיה מצב שחולה מסויים שזקוק לתרופה לא יקבל את התרופה שלו. בשנה הבאה צריך לפתוח את כל נושא סל התרופות מחדש. צריך למצוא מנגנון ביטוחי כזה או אחר כך שכל חולה שזקוק לתרופה יקבל אותה בזמן אמת, שלא יצא שמי שעשיר יקנה ומי שאין לו את הכסף יצטרך לחיות בחסדים, בתרומות.

אני מתחייב בזאת שאני מצביע בעד כל התקציב אם ההצעה הזאת מתקבלת.

אני מכירה אותך, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת וכבן אדם שיודע להלחם. אני עומדת בראש קרן של יוצאי מדינות חבר העמים אותה הקמנו לפני כמה שנים. אני התקשרתי לכל אדם שפנה לקרן. אתמול, כשחזרתי הביתה, לא יכולתי להירדם. אני דיברתי עם אנשים. באיזו מדינה אנחנו חיים? אנשים מבקשים כסף לאוכל. אני לא יודעת איפה יש צמיחה במדינת ישראל. אני דורשת שישחררו את התקציבים ויתנו לאנשים. אנחנו לא צריכים שאנשים יפנו לכל מיני עמותות. אנשים צריכים לקבל. מגיע להם שיקבלו. אני מכירה אותך, אדוני היושב-ראש, יש לך עמוד שידרה. אנחנו אחריך ויחד איתך. אני מציעה שאנחנו כוועדת כספים נצטרף לאותה שביתת רעב . יחד איתם נעשה הכל כדי שהם יקבלו כספים.

אני מצטרף למברכים, אני רק אומר שיש כאן בלבול גדול שצריך להבהיר אותו. אני יודע, לפחות מהטלפונים מאתמול בלילה ומהבוקר, שאנשים בשדרות משוכנעים שה52 מיליון הולכים למגן את מוסדות החינוך. יש גם בלבול בתקשורת. אני שומע את שר הביטחון. ממנו מובן שזה הולך למיגון.

יש הודעה חדשה של שר הביטחון.

שמעתי הבוקר משרת החינוך אחרת. זה הולך למיגון שלב ב'. עדיין יש את הבעיה של עד איזה רמה הולכים למגן את מוסדות החינוך ומוסדות הציבור בעוטף, באשקלון וכו'. אם נלך לנושא של מימון, שאין ברירה כרגע, אנחנו לא נגמור עם זה. כולם יודעים את המשמעות של זה.

אני מצטרף לנאמר פה לגבי סל הבריאות, אני רק חושב שצריך להוציא אחת ולתמיד את ההגדרה של תרופות שמצילות חיים ותרופות שמאריכות חיים. קו הגבול ביניהן מאוד דק. טוענים הרופאים שהתרופות שמדברים עליהן הן תרופות שמאריכות חיים, לא מצילות חיים. יהיה הרבה יותר פשוט אם נשנה את ההגדרה הזאת.

מגיעות לכולם ברכות. כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אי אפשר כל פעם להשתמש בכלי הזה.יש נושאים כמו נושא המיגון או הצלת חיים שאפשר.


נושא התרופות. ברור שאנחנו לא יכולים להיכנס במקום הוועדה. אני לא מתכוון להזמין את הוועדה הזאת, אני גם לא מתיימר להבין בתרופות. אני לא חושב שאנחנו יכולים להביע דעה אם להוסיף או להוריד.

זאת לא הייתה ההצעה.

אנחנו מדברים על הנושא של תקציב הבריאות. אם היה מדובר על פחות כסף, אז הייתי שוקל גם בהסכם קואליציוני, אבל מדובר על 300 מיליון פלוס מיליון שקל. הוועדה יכולה פה ושם להוסיף משהו. עשינו את זה בעבר, עשינו את זה גם בקדנציה הקודמת.

הכסף לא עבר.

אם תהיה ועדת תקציב שתבוא ותדבר על סידרי עדיפויות, אז לכנסת יהיה מה לומר. הכנסת לא יכולה להכפיף את הממשלה, אבל היא יכולה ללוות אותה. הממשלה נבחרה כדי לקבוע את סדרי העדיפויות.

אם אני אדע שאחד נותן יד לשני, אז אין לי בעיה. אני מוכן ללכת לאוצר ולהגיד שיש בעיה, אבל אני צריך לראות את הבעיה שכרגע אני לא רואה אותה.אני מוכן להיות חלק מהבעיה.

זה חוצה מפלגות.

על ההסכמה זה חוצה מפלגות, על האיום זה לא חוצה מפלגות. את הדיון הזה הייתי מקיים רק עם חברי הכנסת. אם אתם רוצים, אנחנו נוכל לדבר בינינו לגבי מה שצריך לעשות.

קיבלנו טלפון זועם מחברת ישראייר, שכאילו הם לא הוזמנו לדיון. הם הוזמנו לדיון. הם קיבלו פקס לגבי סדר היום והזמנה. הם לא רצו לבוא. אני לא יודע על הפוליטיקה כאן.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אציג כמה שקפים כדי להציג את הנושא וכדי שלחברי הכנסת יהיה ברור מה אומרים הסעיפים שמובאים פה לאישור.

חוק רישוי שירותי תעופה מעניק סמכות מוחלטת למתן רשיון להפעלה של כלי טיס בטיסה מסחרית. שר התחבורה אומנם רשאי באופן מוחלט לקבוע תנאים ברשיון הזה..

מסחרית זה גם נוסעים?

כן. סמכותו המוחלטת של שר התחבורה בעניין הזה מביאה להשפעה מכרעת על הטיסות מישראל וממנה. זה כמובן משפיע על כמות המשאבים ועל המחיר שנקבע לכל טיסה בנפרד.


קצת נתוני רקע על ענף התיירות. אין ספק שענף התיירות מהווה חלק ניכר מהתמ"ג. ככל שהמשקל שלו גדל כך יותר טוב לצמיחה של המשק. הלמ"ס ומשרד התיירות עשו איזה שהוא אומדן כדי לראות כמה שווה למשק ומה התרומה למשק בתוספת של מיליון תיירים. מדובר ב5 וחצי מיליארד שקל.

אני חושב שהנושא של שמיים פתוחים הוא דבר שליבנו פתוח אליו. תסביר לי רק למה זה צריך לעבור בחוק ההסדרים. הנושא הזה יעבור בכנסת בפתיחות מלאה וברצון רב . למה זה צריך לעבור בחוק ההסדרים? האם חשבתם על שמיים פתוחים לפני שבוע?

אני אעביר את זה לשבוע הבא אם תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

זה יאפשר לאופוזיציה להצביע בעד.

החלטת החלוקה צריכה לקבל את אישור המליאה, ואז רואים אותה כאילו הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

את ההצעה הזאת אנחנו מעבירים לקובי הבר. אני מעביר את זה דרך שאול צמח. אני מצפה שתהיה תשובה בצהרים.

אני אצביע נגד אם זה יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

זה מובא במסגרת התוכנית הכלכלית ל2006 כיוון שזה תורם למשק ולכלכלה.

אני מציע שתברר את זה עם קובי הבר.

אני מצטרף להצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

אנחנו רואים את הגידול בענף התיירות. יש לזה זיקה ישירה לכמות הטיסות. הסרת חסמים בתחום של התעופה יכולה בוודאי לשפר את המצב עוד יותר. אנחנו לא מדברים רק על תיירות נכנסת, אלא גם על תיירות יוצאת. יש הבדל בין השניים. גם בתיירים ישראלים אנחנו מגיעים למספרי שיא של כל הזמנים. להיבט הזה צריך לתת תשובה מבחינת היצע הטיסות.

אנחנו פה אומרים משפט שאנחנו תומכים אותו אחר כך גם באיזו שהיא עבודה שעשה בנק ישראל. העבודה מתייחסת לליבריליזציה בתחום של התעופה האזרחית . אנחנו רואים שהעדר היצע של טיסות מביא לגידול בתחרות. יש כאלה שהגידול הזה משרת אותם. כמובן שזה מביא לירידת מחירים. אני חושב שאנחנו כמשק וכממשלה צריכים להביא לזה שהתחרות תהיה כמה שיותר לטובת הגדלת היצע הטיסות והגדלת היצע הטיסות במובן של שירות התעופה האזרחית למשק. התחרות בהיבט הזה צריכה להיות הוגנת. אנחנו רואים מה קורה לשיעורי התפוסה של חברות תעופה שפועלות בארץ ויש להן נתח שוק גדול בקווים שהן מפעילות מישראל. אנחנו רואים את שלוש החברות האלו, את שיעור התפוסה הכללי שלהן בעולם לעומת שיעור התפוסה שלהן בישראל. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שמדובר בנתוני 2004.

2004 הייתה שנה חלשה יותר.

נכון. קיים קושי, שאי אפשר להתעלם ממנו, להשיג כרטיסי טיסה בקווים סדירים גם לארץ וגם ממנה. אני מדבר על תקופות השיא, שאז התחרות על הקווים נהיית ממש קשה. הזכרתי את דוח בנק ישראל. כתבתי את המסקנה שלו. כדי שלא יהיו אי דיוקים הבאתי את הדברים בשם אומרם: "יש להמשיך ולשפר את התחרותיות בענף באמצעות צעדי ליברליזציה נוספים. קרוב לוודאי שהשפעתם החיובית של צעדים אלה על המשק הישראלי, תצדיק את העלות שתהיה אולי כרוכה בהם".

בנק ישראל גם קובע בדוח על העוני. אם אתה מקבל את זה, אז תקבל גם את זה.

אני נכנס למהות התיקון שאנחנו מבקשים לעשות. התיקון הראשון הוא להכניס סעיף מטרה לחוק. אנחנו חושבים שראוי להכניס את הסעיף שאומר למה בכלל אנחנו מפעילים את החוק הזה, או במסגרת מה מופעל שיקול הדעת של החוק הזה. אנחנו אומרים להחיל את הסמכות שניתנה לשר באופן שלא יפגע בתחרות בענף. הכנסנו גם את רווחת ציבור המשתמשים ותועלת המשק. זה תיקון שנכנס גם בחקיקה שעוסקת בהסדרה של ענפים שבהם יש רגולציה מהסוג הזה, כמו משק החשמל או משק הגז.

הקמת ועדה מקצועית שתייעץ לשר התחבורה, כלומר להכניס לתוך השיקולים התעופתיים או התחבורתיים של שר התחבורה גם שיקולים אחרים, ביניהם שיקולים שאמור להביא משרד התיירות בהשפעה על התיירות, שיקולים שאמור להביא הממונה על התקציבים בהשפעה על טובת המשק, וכמובן נציגים של משרד התחבורה שיושבים בתוך הוועדה הזאת. זאת ועדה מייעצת, שאמורה לייעץ לשר התחבורה באשר למדיניות התעופה לפני קבלת החלטה. נכנסה שם גם חובת התייעצות עם שר התיירות. אנחנו מעריכים שהגדלת הליברליזציה תביא לגידול בהיצע הטיסות לארץ. אנחנו רוצים לקוות שזה יביא להורדת מחירים. זה ישרת את התיירות. זה ייתן תרומה משמעותית לצמיחה ולכל מה שאנחנו רוצים.

מה זו האימרה "אנחנו רוצים לקוות שזה יביא להורדת מחירים"?

קשה לכמת כמה זה יוריד את התעריפים של טיסה כזאת או אחרת. אנחנו יכולים להגיד שהגדלת ההיצע או הגדלת הקיבולת של הטיסות תביא לירידת מחירים באופן ממוצע.

הייתה שאלה אם להכניס עוד חברה סלולארית לשוק התקשורת בישראל. היום כמעט ומשלמים לך בשביל שתדברי כל דקה בטלפון.

לא תצליח לתת לי שום דוגמה אחרת מעבר לדוגמה של הסלולאר.

חוק שירותי תעופה הוא חוק ארכאי שפגע קשות בתיירות לישראל וגם בישראלים שרוצים לצאת מישראל החוצה. החוק הישראלי לא עומד בדפוסים של האיחוד האירופי ושל האמריקנים. באירופה יש כבר כמה שנים חוק שמיים פתוחים, שחברה יכולה לצאת מכל מקום לכל מקום בלי קבלת רשות של מדינה כזאת או אחרת, דבר שהוריד את המחירים שם עד 80% ואפילו יותר מזה. זה לא חלום. זה מה שאמרנו לפני שנתיים. היום אפשר לטוס מלונדון לפריס ב5 יורו או ב10 יורו. אנחנו לא אומרים שאפשר יהיה לטוס מחר מתל-אביב ללונדון ב100 דולר, אבל בהחלט אפשר יהיה לעשות את זה ב200 דולר.

הפיילוט שעשינו בשנה האחרונה בין גרמניה לישראל, שהוא תחילתו של פתיחת השמיים וגם קבלת ההחלטה הזאת באישור החוק הזה, עדיין לא אומר שמחר בבוקר יהיו שמיים פתוחים בישראל, כי עדיין צריך להתאים מגוון חוקים והחלטות של משרד התחבורה לצוויון ולחוק האירופאי. עדיין אנחנו רואים בתוצאות של המחקר והפיילוט שעשינו בגרמניה שיש הורדת מחירים של עד 50%. אנחנו עושים את אותו דבר בלונדון ובצרפת. הגדלנו את הקיבולת וכך בהתאמה ירדו המחירים. נתנו לחברת ישראייר לטוס לצפון אמריקה, והכנסנו את חברת דלתא מצפון אמריקה לישראל. זה לא הביא להורדת מחירים. הכל עניין של היצע וביקוש.

ישראל מפסידה בשנה 500 אלף תיירים שאמורים להיכנס ולא יכולים בגלל רמת המחירים הגבוהה של התעופה. מדובר ב20 אלף מקומות עבודה. אנחנו יכולים לראות נתונים בתקופת הlow season , שזה שני הרבעונים האחרונים של שנת 2006 שמדברים על אחוז מחיר התעופה בחבילת התיור בישראל. יש לנו בית מלון, השכרת רכב, תעופה. זה מגיע עד 60%. זה לא הגיוני. צריך לראות מצב נתון שהתפוסה של הטיסות מאירופה לישראל בתקופה של הlow season עומדת על 80 עד 100 אחוז, שזה לא נורמאלי בכל קנה מידה לכל מדינה אחרת. מתי שאנחנו בודקים את התפוסה על הקווים של בריטיש איירווייס, אל-על וחברות הצ'רטר מלונדון לתל-אביב, אנחנו יכולים לראות שהתפוסה נעה בין 90 ל100 אחוז. תייר שרוצה לבוא לארץ לא ישלם..

לא אמרת למה בבריטניה..

בריטניה זה שוק סגור לעניין תעופה. חברות מאותגרות כמו איזי ג'ט לא יגיעו לישראל, הן גם לא מתכוונות להגיע לישראל כי ישראל דחתה את הגעתן וגם שר התחבורה לא מוכן לחתום על הסכם פתיחת שמיים עם האיחוד האירופאי, דבר שמדינות כמו מרוקו עשו מזמן.

האירופאים מציעים לנו היום לחתום על הסכם בפשרה כדי לאפשר מתן העדפות לחברות הישראליות. אנחנו דוחים אותם כרגע על הסף. עשינו מאמצים כבירים להביא טיסת צ'רטר מהולנד לאילת דרך תל אביב. גילה מינהל התעופה בשבועיים האחרונים שהמטוס רשום כמטוס הולנדי, אבל המספר של המטוס רשום בספרד ולכן מינהל התעופה האזרחי לא מאפשר למטוס הזה לנחות מעוד שבועיים בישראל. מה זה אומר? משרד התיירות מכסה הפסדים של החברה שהייתה אמורה להביא תיירים. תוסיפו לזה את העובדה שישראל היא לא יעד אטרקטיבי כל כך.

אנחנו מדינה שהיא במצב גאו-פוליטי מאוד מסובך. חברה שמקבלת החלטה לטוס לישראל באופן סדיר, לא יודעת מה יקרה בעוד חודש. עד שמשכנעים את החברות הגדולות האלו להגיע לפה, עד שאנחנו מצליחים לעודד.. בהתייחס למצב הגאו-פוליטי הסביר שהיה לנו בשנת 2004, 2005 אנחנו רואים יותר תיירים. אנחנו הולכים לעבור את השיא השנה.

כמה השנה?

השנה נגיע לסביבות 2.7 מיליון, כאשר בשנה שעברה היה 2.6. זה בזכות שינוי הפורמט – הוא עדיין לא נכנס לתוקף - של שירותי תעופה, ועוד שינויים קטנים שעשינו במשרד התיירות. גם אנחנו למדנו מהטעויות שעשינו במשרד.

על סמך מה המספר הזה? על סמך איזה תחשיב?

זה על סמך שיחות עם סוכנים, על סמך נתונים שמחשבים קיבולת, עלויות, מחירים ורמת ביקושים. אני לא מדבר רק על אירופה, אני מדבר גם על צפון אמריקה, על דרום אמריקה ועל המזרח הרחוק.

חסר לי נציג חברה לא מסחרית שייצג אינטרסים של עובדים. שמעתי שזה יועיל לרווחת ציבור המשתמשים ותועלת המשק. מה יקרה לעובדים באל-על? מה תהיה מידת הפגיעה בעובדים בחברות הישראליות?

אם זה כל כך מצוין וטוב, אז למה לא עשו את זה כל הזמן? מה, השכל בא רק היום? אתם טיפלתם רק באגף אחד של הנסיעות. אנחנו שומעים ביקורות עצומות על העלויות העצומות של בתי המלון, עד כדי כך שהישראלים בורחים מפה כי יותר זול להם בכל מקום אחר. למה אנחנו לא מקבלים חבילה אחת שלמה כדי לראות איך מטפלים בכל הנושא, לא רק פריט אחד?

אני מנכ"ל של לשכת מארגני תיירות נכנסת לישראל. זה הגוף היציג של 75 חברות שעוסקות בהבאת תיירים לישראל. יש הרבה דברים שמשפיעים על תיירות בישראל. התעופה זה אחד מהנושאים, אבל לא הנושא היחיד. מאחר והנושא של התעופה הוא נושא שנמצא בחוק ההסדרים, אז אתייחס אליו.

אנחנו יודעים, מתוך נתונים שקרו ב-12 החודשים שקדמו לאינתיפאדה, שלישראל הגיעו 3 מיליון תיירים. המשמעות של הדבר הזה היא שישנן תשתיות במדינת ישראל שיכולות לקלוט למעלה ממיליון תיירים בלי שצריך לעשות שום דבר. השאלה מה החסמים שמשפיעים על הדבר הזה.

כשמדברים על העובדים, אז מדובר בעובדים שהם מורי דרך, מגדלי פרחים, עובדים בבתי מלון, עובדים במערכת של סוכני נסיעות. הפורמולה הזאת שנקבעה ונעשתה על פי עבודות כלכליות ואומרת שכל 100 אלף תיירים שווים 4000 מקומות עבודה במשק, זה מה שנמצא על השולחן. זה אחד הדברים שמשפיעים על התיירות, זה לא הנושא היחיד. אנחנו מדברים על עיר הבירה ירושלים, על כך שב2005 תפוסת בתי המלון הייתה תפוסה של 50%. בטבריה היא הייתה 44%. אנחנו יכולים ליצור מקומות עבודה אם נביא תיירים שמסיירים ברחבי ישראל. זאת המשמעות של המספר שמתייחס לכל 100 אלף..

מה אחוז התפוסה בתל-אביב?

בתל-אביב התפוסה הייתה יותר גבוהה, היא הייתה סדר גודל של 68%. דווקא לגבי אותם בתי מלון של 3 או 4 כוכבים שמנסים להגיע אליהם קבוצות ישנה בעיה. הבעיה באה לידי ביטוי בטיסות, במחירי הסל ובזמינות. אנחנו בלשכת מארגני תיירות הופענו כמה פעמים בבג"צים.

מה זה שייך לשמיים פתוחים?

חברה כמו אוסטריאין אייר ליינס, שרוצה לטוס לישראל, מביאה תיירים מארצות הברית, מדרום אמריקה, מהמזרח הרחוק. האנשים שבאים אינם מגיעים רק מאוסטריה לישראל. אם לופטהנזה ביקשה לטוס לישראל, אז היא מביאה אנשים מארצות הברית. הערכה שלנו שבהחלט הדברים האלה של טובת המשק, מה זה משפיע על המשק לא צריכים להיות רק מהזווית התחבורתית, אלא שיהיה השיקול של טובת המשק והשיקול של הרבה מתפרנסים אחרים שהפרנסה שלהם תמנע.

בתשתיות קיימות אנחנו יכולים להביא - לעומת 2005 - כמיליון תיירים נוספים. אנחנו יודעים שתורכיה, שלפני 15 שנה הייתה עם 2 –3 מיליון תיירים, הגיעה ל21 מיליון תיירים. אנחנו יודעים שבישראל - אחרי 15 שנה - אנחנו נמצאים במספר נמוך. זה לא רק בגלל נושא התעופה, אבל מאחר ונושא התעופה הוא מרכיב חשוב בדבר הזה, אז צריך שיהיה מנגנון שמכניס את שיקול הדעת לא רק בהיבט התעופתי אלא בהיבט של טובת המשק.

לאל- על אין התנגדות לשמיים פתוחים. משום מה מתעלמים מההצהרה שלנו, כי היא כורכת איתה יחד אמירה אחרת שאומרת שזה יהיה בתנאי שהתחרות תהיה הוגנת. אנחנו גם הצהרנו שאנחנו מוכנים להסדר של שמיים פתוחים כמו שהולך ומתהווה בין ארצות הברית לאירופה. תבדקו את ההסדר של שמיים פתוחים שיש בין ארצות הברית לאירופה. למה אנחנו צריכים להמציא דבר חדש? דיברו על אוסטריאין. אוסטריאין קיבלה זכות ל14 טיסות. אנחנו לא מצליחים לקבל מהאוסטרים חצי שעה טיסה בזמן נחיתה כדי להוציא מכאן ישראלים. כמה תיירים מהמזרח הרחוק הביאה אוסטריאין? כלום. כל מדינת ישראל מוצפת יפנים, קוריאנים, סינים. אני יכול לומר לכם כמה נוסעים ישראלים יוצאים מאוסטריה . יומיים אחרי שאוסטריאין קיבלה את האישור של מינהל התעופה האזרחי והוסיפה טיסות, הפירסום שיצא בישראל זה להשתמש.. מה המשמעות של זה? המשמעות של זה היא שהתעופה הישראלית תעלם. לא אנחנו אומרים את זה, כל המומחים לתעופה אומרים את זה. תסתכלו מה קרה באירופה. סויס אייר פשטה את הרגל, היא נקנתה על ידי לופטהנזה; סבנה פשטה את הרגל, קיי אל אם מתאחדת עם אייר פרנס.

מה שרוצים לעשות זה לבטל את התעופה הישראלית, שיש בה 40, 50 מיליון דולר בשנה הוצאות ביטחון מעבר לכל חברת תעופה אחרת. באנו למשרד האוצר ולמשרד התיירות וביקשנו מהם לשבת איתנו. אנחנו מסוגלים לעמוד בכל מתכונת נוסעים. יש למדינת ישראל מספיק טייסים, יש למדינת ישראל יותר קיבולת ממה שמציינים פה. עשינו מבצעים מטורפים ברבעון הראשון. חברת אל על, חצי שנה אחרי שהופרטה, רכשה ב250 מיליון דולר שני מטוסי.. מאז שאני מנכ"ל, שזה שנה וחודשיים, קלטתי 800 עובדים חדשים.

כמה יש היום?

6500 עובדים.

עובדי חברות כוח אדם?

כולם בהסכם קיבוצי.

מגיע לכם צל"ש.

יחד עם הפתיחה של השמיים, ויחד עם ההבנה שאנחנו רוצים לראות יותר תיירים, אתם צריכים לבדוק מהסטטיסטיקה ומהנתונים מי הביא את מרבית התיירים, מי השקיע בקמפיינים שבסופו של דבר הביאו את התיירים.

מה אתה מבקש?

אני מבקש שתישמר הסימטריה, שהזכויות שיינתנו לחברות תעופה שמגיעות לכאן תהיינה הזכויות שחברת אל על תקבל שם, שתהיה התחרות ההוגנת, שאני אוכל לטוס לברלין, לפרנקפורט או לכל יעד אחר באירופה באותם התנאים שנותנים לאותן חברות זרות להגיע לכאן.

כמות התיירים שתבוא תגדיל בצורה משמעותית את כמות העובדים במשק. אם מדברים על מיליון איש, אז מדובר ב40 אלף עובדים. בואו נדבר על הכמות של העובדים. בואו לא נשכח שבשנת 2000 צפינו שיא של תיירות שתגיע לישראל אבל לא הגיעו תיירים. אני זוכר תיירים שהכינו אוהלים, שהכינו שטחים. התיירות הצלבנית שהייתה אמורה להיות פה איכזבה את כולנו. יש בתי מלון שנבנו והם סגורים, יש בתי מלון שהפכו אותם לבתי סוהר. אנשים על הארנונה מפסידים כל חודש חדר ועוד חדר. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. זה אחד ממנועי הצמיחה הכי חשובים במדינת ישראל. אני רוצה לשבח את העובדה שנעשו מהפיכות בתקופה האחרונה. אני רוצה לשבח את ההתקדמות. ראיתי בחג שעבר שלא היה חדר אחד באף מלון במרכז הארץ.

לא רק שמשרד התיירות צריך לפעול במישור של פתיחת השמיים, אלא גם לפתור את העניין של אל-על כדי שתהיה תחרות הוגנת. לדברים שהם אומרים יש טעם. יכול להיות שמצד אחד הם יהיו מוגבלים לנסוע למקום אחר, אבל מצד שני יהיה חופש תנועה לאחרים. צריך למצוא את הפתרון. דבר חשוב שאנחנו צריכים לעשות זה לעודד את הנושא של פתיחת והרחבת התיירות והמלונאות. צריך גם לקבוע הכשרה. הייתה פעם סיסמה בנוסח "האר פניך לתייר", אני לא רואה את זה יותר. אני מבקש את ההסברה, את הגדלת המלונאות ומתן פתרון לתעופה של מדינת ישראל. אני חושב שזה דבר חשוב. כל הדברים האלה יחד יהוו פתרון. אני מציע שנעשה את זה במשותף. יש ועדת מנכ"לים, יש ועדת שרים. אני תומך באופן כללי ברפורמה הזאת.

אנחנו תומכים בתחרות במישור של התעופה מישראל וממנה, כשכל זה על בסיס הוגן ושווה. ההצעה הנוכחית גורמת עוול גדול לחברות התעופה הישראליות, לא רק לאל-על. היא גורמת עוול גדול, מכיוון שהחברות הישראליות נמצאות במצב גאו-פוליטי מסובך עכב המצב הביטחוני. זה מתבטא דרך נתיבי טיסה ארוכים יותר, דרך זה שנתב"ג לא יכולה..

על הוצאות הביטחון אתם לא מסובסדים?

אנחנו נמצאים בנחיתות איומה מול המתחרים שלנו.

זה נותן לך שיפור בביטחון.

בגלל השיפור הגדול בביטחון אנחנו מפסידים תנועה של 400 אלף ישראלים. אנחנו מנועים מלטוס ליעדים מסויימים, כולל ליעדים מאוד פופולאריים בשעות מסוימות. אני לא רוצה להרחיב את הדבר. אנחנו לא משתתפים בחגיגות הגדולות של התיירות שיוצאת מישראל להרבה מאוד יעדים. אנחנו הפסקנו לטוס לאפריקה, אנחנו טסים לתורכיה במגבלות מאוד קשות. אני לא יכול לפרט את זה כאן.

רומנו, זה בגלל השיקולים של המדינות הזרות.

לא. רק בגלל שיקולי הביטחון אנחנו לא משתתפים בחגיגת הקיץ של הרבה מאוד ישראלים. אני לא יכול לפרט מעבר לזה. אנחנו לא טסים לספארי בקניה, אנחנו לא מצליחים להטיס אנשי עסקים לאתיופיה. תחשבו על אדם שנכנס לישראל, האם תהליכי הביטחון גורמים לו להתלהבות, האם תהליכי הביטחון גורמים לו לשמחה כאשר מבודדים אותו. יש כאלה שכן, יש כאלה שזה מאוד מרתיע אותם. לי יש רומן ארוך עם הוועד לעידוד התיירות הנוצרית, עם בחור שמעודד את התיירות הנוצרית בכנסת, איך אנחנו מוצאים תהליכים שיאפשרו לתנועה הנוצרית שרוצה להגיע לישראל לעבור את תהליך הביטחון בלי שהיא תרגיש מושפלת או מובכת. החיבור של זה ושל זה, ועוד הוצאות הביטחון של אל-על שהן כ40 מיליון דולר בשנה..

בביטוח אתם מסובסדים.

כבר לא.

האם הביטוח שלכם הוא דרך חברת ענבל?

הוצאות הביטחון של אל-על הן 45 מיליון דולר השנה הזאת, כמעט פי 1.5 מהרווח השנתי של אל-על ב-2004, וכמעט פי שלושת רבעי מהרווח השנתי של אל-על ב2001. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחזיקה כוח של כ2000 אנשי ביטחון ברחבי העולם. לא האמריקנים, לא הצרפתים ולא העירקים מחזיקים כוח של כ-2000 איש ברחבי העולם. רק בניו יורק אנחנו מעסיקים מעל ל200 אנשי ביטחון.

זה תורם לשיווק שלך.

יכולתי לעשות שיווק נפלא ב40 מיליון דולר, יכולתי להשקיע במטוסים ובביזנס.

עדיף לנסוע באל-על רק בגלל הביטחון.

אם היה בזה יתרון מסחרי, אז חברות היו מגדילות את תהליכי הביטחון ומקבלות על זה פרמיה, דבר שלא קורה. אם לא היו כופים עלינו את הוצאות הביטחון האלו, אני מניח שהיינו בוחרים בדרך המיטבית לעשות את זה ולא בהכרח באותן עלויות. אני מתייחס בהקשר הזה לחברות הזרות שאין להן הוצאות דומות.

הישראלים טסים לאותם מקומות שאנחנו לא טסים אליהם בחברות אחרות. כאשר אנחנו מדברים על חברה שמופעלת על ידי מפעיל ישראל – אני לא מדבר רק על אל-על – אז יש עליהן הרבה מגבלות, מעבר לכסף שהן מוציאות מהכיס. כשמדברים על משהו שהוא לטובת התחרות, צריך לשים לב שאנחנו מאזנים בין שני צדי המשוואה: מורידים את הוצאות הביטחון מאל-על ומגבלות אחרות שיש בפעילות של אל-על, ומצד שני מאשרים..

נאמר כאן שאין הורדה במחירים של טיסות לצפון אמריקה. באירופה שמעתי שכן. אם אין הורדה, זאת אומרת שכולם לוקחים את אותו מחיר. אתם טוענים שהמחיר גבוה בגלל העלות הגדולה של הביטחון. למה חברות אחרות שאין להן את זה לא מורידות מחיר ומתחרות בכם?

יחסית לשנה שעברה יש ירידה במחיר הממוצע לצפון אמריקה.

בכמה?

ב10% לפחות. יש כרגע עודף קיבולת. אנחנו ביטלנו 8 טיסות בחודש וחצי האחרון. טסה לפה חברת דלתא. דיברו על 120 אלף מושבים . חברת דלתא קיבלה סיבסוד מהממשלה.

חברת דלתא לא קיבלה סבסוד מהממשלה.

מצפון אמריקה לישראל השמיים הם הגבול, חברות אמריקניות יכולות לטוס באופן חופשי למדינת ישראל כמה שהן רוצות, אין שום מגבלה. כל הדיון על המגבלה מצפון אמריקה הוא לא רלוונטי לעניין של שמיים פתוחים. כל חברה אמריקנית יכולה לטוס למדינת ישראל, וכל חברת ישראלית, בתנאי שהיא מקבלת אישור של משרד התחבורה, יכולה לטוס לארצות הברית. הדיון סביב ארצות הברית הוא רק ההוכחה שהטענה לגבי שמיים פתוחים אינה רלוונטית.

יש כרגע עודף קיבולת בקו הטרנס-אטלנטי. העודף קיבולת הזה גורם לנו להוריד מחירים למחירי הפסד. הנתיב שלנו לטורנטו וללוס אנג'לס הוא נתיב שמפסיד המון כסף. פתחנו נתיב בטיסות ישירות למיאמי, הנתיב הזה גם הוא מפסיד כסף. עלויות הצוותים, עלויות הדלק לעומת המחירים שאפשר לגבות היום מביאים אותנו להפסד. אמרנו את זה גם בטיעונים שלנו למשרד התחבורה, גם בטיעונים שלנו למשרד התיירות, גם בבג"ץ. אנחנו מפסידים בסוף כסף. החברות האחרות לא רוצות להפסיד כסף. ישראייר התחייבה להוריד מחירים. שמענו מהנציג של משרד התיירות שהמחירים לא ירדו. אני יכול לתת לכם את מספרי הטיסות שלנו שבוטלו בגלל עודף קיבולת. כנ"ל גם לגבי חודש יוני. למה? בגלל עודף קיבולת.

העימות בין משרד התיירות לחברות התעופה לא נראה לי. אני מבין שמשרד התיירות רוצה טיסות כמה שיותר זול. בשביל זה אתם במערכת. יש פה עוד כמה דברים שדורשים איזון. משרד התיירות בא לפה בבקשה להוריד את הארנונה על בתי מלון. אנחנו אומרים שלא בגלל שיקול יותר כולל. אני לא בטוח שהשיקול הכולל נבחן פה. ברגע שהופרטה חברת אל-על, התקבלה החלטה שאין אינטרס לאומי בקיומה של חברת תעופה, יש אינטרס לאומי בקיומן של חברות תעופה ישראליות כמו שיש אינטרס לאומי בקיומם של כל מיני דברים נוספים. יש מי שאומר שלא מעניין אותו, שיתחרו כל חברות התעופה ויטוסו לפה כל החאפרים. אני אומר שלא, גם פה וגם בייצור קוקה-קולה.

גם בהיטלים.

כמובן שזאת שאלה של איזונים. השאלה היא איך אנחנו מגדירים את האינטרס הישראלי, כי בכל זאת קווי תעופה זה נכס. כל הזמן אומרים לנו סלולאר. בשביל לקבל סלולאר משלמים רשיון לממשלה. אני לא מציע למכור כי אני יודע שהשוק הוא אחר, אבל האמירות שאומרות שאין לנו מספיק כוח להגן על האינטרס הישראלי כאשר מישהו אחר נמצא בקצה השני של הקו, הוא נושא שמטריד אותי. השאלה מה אתם אומרים על זה. השאלה היא אם זה כלי שעומד על הפרק מבחינת השיקולים. אני לא יודע איך כותבים את זה בחוק. חיפשתי דרך . יכול להיות שבסעיף ג' היה צריך להכניס את האלמנט של הדדיות. זאת חברה פרטית, אני לא דואג להכנסות שלה. אני דואג לחברות התעופה הישראליות. נראה לי שמופר פה איזה שהוא איזון.


יש תופעה עולמית שלא קשורה בביטחון אלא בבטיחות של הטיסה. השוק נעשה פרוע, חותכים מחירים, הבטיחות יורדת והעיתונות מלאה בסיפורים כאלה של חברות שחותכות מחירים. זה צד אחד. הצד השני זה היציבות. חברות תעופה מתמוטטות ברחבי העולם כמו דומינו. השאלה איך במכלול רפורמה כזאת שני השיקולים האלה נכנסים לתוך הדיון. שיקול אחד זה השיקול של בטיחות הטיסה. יגידו לי עכשיו שיש מי שאחראי לבדוק שהתורכי לא יירדם בקוקפיט ויהיה עירני. בטיחות כאינטרס צרכני עליון לגבי טיסה, ובטיחות גם מבחינת המערכת כולה שיש לה גם השלכות כלכליות וכו'.


מה תפקידו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בהצעות החוקים האלו? איזה תפקיד הוא ממלא פה? אני מבין שיש את משרד התחבורה, שיש את משרד התיירות, שיש את הממונה על התקציבים. זה מופיע ביותר ויותר מקומות.

האם יש מילה שתוכל להכניס לתוך האיזונים של הוועדה המקצועית את השיקולים של ההדדיות, מבלי שהמילה הזאת תהפוך לחסם לכל פעולה? בחוק, כפי שהוא קיים היום, לא מצאתי איזה שהוא אינטרס.

האם השיקול של ההדדיות נפגע לפעמים בכך שמדינה מסויימת באה ואומרת שבכל פעם שמטוס ישראלי נוחת היא צריכה להעמיד את כל כוחות הביטחון שלה? מה יקרה אם השיקולים של מדינה זרה יהיו שיקולי ביטחון? האם נאמר להם שבגלל שהם לא רוצים אותנו אנחנו לא נותנים להם, כשלמעשה אנחנו רוצים שהם יבואו יותר ויותר אלינו?

הנושא של שמיים פתוחים הוא נכון וטוב גם לאזרחים, גם למדינה וגם לכלכלת ישראל. אם זה יגביר את התיירות זה ייתן תעסוקה לבתי מלון, למסעדות, לחנויות, למקומות בילוי, לאתרים. זה יתרום את חלקו לצמיחה של המדינה.


רציתי לשאול לגבי בטיחות הטיסה. הכנו איזו שהיא רפורמה בוועדת הכלכלה. לא הספקנו לטפל בה. בעקבות ההוזלה, בעקבות פתיחת השוק יכולים להיכנס מטוסים שנושא הבטיחות לא מוסדר בהם. הנושא לא הוסדר. רציתי לדעת מה יקרה כי עדיין הרפורמה לא עברה.


אם אתם יודעים, יש הטבות לטיסות שנכנסות. צריך לבדוק את האפשרות של הטבות, או את אותם תנאים שיקבלו חברות ישראליות במדינות שבהן הן נוחתות.


קראנו בכלי התקשורת על כך שמפריזים במחירים במוניות, במחירים בתי מלון. שלא יצא שכרנו בהפסדנו. את כל זה צריך לבדוק.

הגישה שלי מתייחסת לכך שאנחנו צריכים לדאוג לאזרחים הישראלים ולעובדים הישראלים. אלה שני הדברים העיקריים שאנחנו צריכים לדאוג להם. השמיים הפתוחים באים לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, וכמדיניות זאת מדיניות נכונה. ברור שיש מתח וניגוד מובנה שגם החברות המסחריות מבינות שאי אפשר שייעשה רק השיקול שלהן. גם תושבי ישראל, ואנחנו כמי שמייצגים אותם, מבינים את משל הסוס שכל פעם נותנים לו פחות לאכול. אם תתמוטט חברת אל-על או חברות תעופה ישראליות הציבור בישראל ייפגע, לכן צריך לשמור על איזון. ככלל, המגמה היא מגמה שאני בעדה, אבל באותן מגבלות שבאות לשמר את הדברים.


אני שומע כאן שבשנת 2000 היו שלושה מיליון תיירים, ומשנת 2000 עד היום בוצעו רפורמות והוזלו מחירים. איך התשתית שהייתה פחות טובה בשנת 2000 הביאה יותר תיירים מאשר היום?

הם לא חזרו לכאן כי לא היו תשתיות טובות.

על תחום אחד הקוסם הכי גדול לא יוכל להתגבר וזה תחום התיירות. כאן הגרף, המשוואה הם מידיים. ברור שאם תהיה החמרה בביטחון הפנים יהיו פחות תיירים, ואם המצב ישתפר אז יהיו הרבה יותר תיירים.

תפקידה של הממשלה ושל כל הגורמים להכין את הרקע לפרוספרטי. צריך להכניס מעט איזונים. בסעיף ג' צריך להוסיף את הביטוי "על בסיס הדדיות מול מדינות היעד". בלאו הכי אנחנו לא קובעים עכשיו שהשמיים יהיו פתוחים, אנחנו קובעים מתווה שמאפשר לרגולטורים ולשרים שיקול דעת. כאשר הם מפעילים את שיקול הדעת, שיהיה גם את הנושא של ההדדיות.

רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כוללת לא רק טיסות לשם הסעת נוסעים מהארץ לחו"ל וההפך, אלא היא חלה גם על טיסות פנים. היא חלה למעשה על כל טיסה מסחרית, לרבות לשם העברת טובין ולצורך ריסוס. אני מניחה שהייתה כאן תקלה ניסוחית. אני מצפה שנציגי האוצר - אולי משרד התיירות - יבהירו לגבי איזה סוג של טיסות מכוונת ההצעה, כדי שנוכל להציע נוסח מתוקן.

הניסוח הזה הא ניסוח שנעשה במשותף עם משרד התחבורה. הוא מציע הליך פרוצדוראלי שיבטיח ששר התחבורה - בתוקף תפקידו - ישקול את כל השיקולים ויתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ. שר התחבורה הסכים לזה.


הסכמי התעופה בין ישראל לכל מדינה שמכבדת איתה הסכמים בנויים בראש וראשונה על הדדיות. מה שמותר לו מותר גם לי. הבעיות הקשות הן ביישום. אמר פה מנכ"ל אל-על שיש לו את הזכות לטוס כך וכך טיסות כי גם למדינה שמנגד יש את האפשרות הזאת. ביישום נתקלים בלא מעט קשיים. נניח דבר קטן שנקרא סלוט, שזה זמן נחיתה בשדה. הוא יכול לקבל את הזכות לטוס, אבל כשהוא יגיע בסוף לנמל התעופה - לא חשוב באיזה מקום הוא יהיה - ויבקש לנחות בשעה מסוימת, יגידו לו לנחות בשעה אחרת.

אנחנו בתנאים כאלה שאנחנו לא יכולים לעשות את אותו דבר?

אנחנו מדינה מאוד מעניינת בהיבט הזה. גם בהיבט של שמירה על המפעילים הישראליים בנתב"ג אנחנו לא מספיק טובים. לכאורה, אתה יכול למצוא בחלוקת זמני הטיסה עדיפות ללופטהנזה על פני ארקיע. הדבר הזה גם נדון בבג"ץ. מישהו מאוד נבהל מזה. כשמישהו אומר בג"ץ כולם נבהלים. אני חושב שזה פרמטר מאוד חשוב.

בג"ץ של לופטהנזה?

בג"ץ של לופטהנזה נגד רשות שדות התעופה על זה שהיא לא נתנה לה את הסלוט שהיא רצתה. נוצר פה מצב שהוא בלתי סביר.

אתה מציע להם להגיש בג"ץ?

אני לא מציע שום דבר.

אתה לא יכול לבוא לאוסטריאין ולהגיד: "רבותי, בשעה 10 אני לא יכול, רק ב12:15". זה עין תחת עין.

כשמביאים דוגמה של שמיים פתוחים בתוך אירופה זה לא רלוונטי כי אירופה בראייה הכלכלית היא מדינה אחת, אבל כשמדברים על ההסכמים האירופאיים צריך לדבר על איפה ההסכם בין האירופאים לאמריקנים, איפה ההסכם בין האירופאים ליפנים. אפשר לשאול את השאלות האלו. אפשר להביא את המרוקאים כדוגמה. חלק בלתי נפרד מהתהליך שאנחנו עושים מול אירופה ומול המדינות באירופה זה שאנחנו משמרים את ההדדיות. זה לא יהיה בשיטה הגורפת של בואו נאפשר להם לעשות מה שהם רוצים. עוד לא הוכח שכשהוא אומר שהוא בא low cost לישראל, אז הוא מגיע בlow cost. זה טעון הוכחה. הוא בדרך כלל לא מדבר על טווחים. אין פה אלטרנטיבה לנחיתה בשדה כמו שהlow cost עושה. זה יותר כותרת, אני לא רוצה להקצין ולהגיד דמגוגיה.

ואם יהיו עוד שני שדות תעופה?

אז יכול מאוד להיות שבעלויות יותר זולות זה יעודד low cost. לא כל פעם שאומרים למה לא טסים הזרים זה בגלל שמישהו לא נותן להם לטוס. לצורך העניין, החברות האמריקאיות יכולות לטוס לישראל כמה שהן רוצות, אבל מסתבר שהן לא טסות כי הן עושות את התחשיב שלהן לאן כדאי להן לטוס ובאיזו תדירות. אותו דבר צרפת ובריטניה.

לאל-על יש איזו חובה מבחינת המדינה לטוס לאיזו שהוא יעד?

אין קשר למספר הזנב, יש קשר לעובדה אם החברה הולנדית או ישראלית. זכויות הטיס הן נכס לאומי. כאשר מדינת ישראל חותמת עם הולנד על הסכם שאומר שזכויות הטיס הן של ההולנדים ושל הישראלים, אז צריכים להסביר למה נכון שאת זכויות הטיס האלה יממש ספרדי.

עוד לא הבנתי למה אין הדדיות.

כשמישהו אומר לתת לאוסטריה להמשיך לטוס יותר על הקו, אז בעיניים שלי זה בדיוק עושה את ההפך כי זה גורם למוביל אחד על הקו להפוך למונפול במקום להוסיף עוד חברות. אנחנו מציגים את עצמנו, או נוטים להציג את רשות התעופה ומשרד התחבורה כמישהו שהוא עוכר התחרות. חווינו תופעה מאוד מעניינת כשבאנו לצרפתים ואמרנו להם: "למה אל על טסה 21 טיסות בשבוע ואתם מממשים באייר-פרנס רק 7"? הם אמרו שזה רעיון לא רע, שהם רוצים שאייר פרנס תכפיל את התדירות, אבל שאל-על תחכה עם ה21 שלה עד שאייר פרנס תסכים שאל על תטוס את ה21.

מדיניות ממשלת ישראל היא שתהיה תחרות. האזרחים והעובדים מרוויחים מזה.לגבי הסכמי הדדיות. כל הדברים שנאמרו פה הם בקונצנזוס. אני הובלתי בזמנו מטעם הבנק העולמי את המו"מ שהמדינות המתפתחות היו צריכות להיכנס להסכמי החקלאות. הייתה נקודה של נכסים. מצד אחד אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חיים רומנו ואחרים על כך שיש הסכם כללי הדדיות. אחרי שגמרת את המיקוח אתה צריך להסתכל על מה שטוב למדינת ישראל. אני יכול לבקש שארצות הברית תשנה את המדיניות התקציבית שלה. מצד אחד אנחנו צריכים מדיניות של שמיים פתוחים, ומצד שני אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שבו מדינת ישראל לא יהיה לה מוביל ותחרות. מדינת ישראל היא מדינה שהיום מצבה הביטחוני טוב, מחר הוא גרוע.

את החוק הזה צריך להעביר בנפרד. אפשר לשכנע את אביגדור יצחקי בנושא הזה. חלק מהדברים של תחרות הוגנת לוקחים בחשבון את האלמנטים הבטיחותיים, את האלמנטים של ההגבלה. על ידי עזרה מתאימה אפשר לפתוח את השמיים כך שתהיה תחרות הוגנת. צריך להוביל את זה מחוץ לחוק ההסדרים.

אני אסתייג ואני אגיד שאני בעד שמיים פתוחים. השיח כאן מטריד אותי, הוא מזכיר לי את מה שקרה לתעשיית הטכסטיל שנסגרה ונעלמה לחלוטין בגלל ייבוא פרוע שהיה בלי חסמים, שהיה בלי מסים. אלה דברים שמקובלים גם על ארצות הברית הקפיטליסטית. זה קרה בעוד אלף ואחד ענפים. זה קרה בענף הלבידים שנסגרו לטובת ייבוא זול מבחוץ. כל הדיבור הזה סביב השמיים הפתוחים מאוד מזכיר לי את השיח הזה.

צריך להכניס בגוף הרפורמה הזאת איזו שהיא הגנה שתינתן לחברות הישראליות. לא הייתי רוצה לראות טיסות מלאות בטייסים הודיים, מלאות בדיילות הודיות. לא הייתי רוצה לראות מטוסים מאוישים בצוותים זרים שמרוויחים דולר ליום, כשמנגד עובדים שלנו מפוטרים בהמוניהם. אני חושבת שצריך להכניס לחוק את המילים "על בסיס הדדיות" כדי לספק איזה שהן הגנות בסיסיות לאל-על ולחברות ישראליות, לא להפקיר אותן לטובת השמיים הפתוחים.

אני רוצה להביע את המחאה שלי על כך שכל פעם שאנחנו מדברים על המהלך במשק אנחנו מדברים רק על המשתמשים,כאילו העובדים הם לא אזרחים ישראלים. צריך לזכור שהצרכנים הם גם עובדים.

אף פעם לא אישרנו הפרטה לפני שדאגנו לעובדים.

אני מייצגת את ענף המלונאות. אנחנו מדברים על 650 בתי מלון. אנחנו מדברים על קרוב ל100 אלף מועסקים. אולי לא הבנתי מה שאמרת לגבי העובדים, אבל אצלנו המשכורת הממוצעת היא מעל 5000 שקלים. אצלנו כולם מקבלים את כל הרכיבים, את כל התנאים. אנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה שהיא יעד לאומי. אנחנו מקווים שיגיעו 4 מיליון תיירים לארץ. אנחנו צריכים להסיר את מרבית החסמים. אני מקווה שהחוק יעבור כמה שיותר מהר.

אני הצעתי שהחוק יעבור לא במסגרת חוק ההסדרים.

אני מניח שהשאלה מתייחסת להגדרה, זאת אומרת האם אנחנו מסתפקים במה שכתוב בנוסח הקיים. אני מניח שחברות התעופה לא מסתפקות בזה.

עו"ד הראל נתנה לי את הטקסט המקורי שאומר: "שר התחבורה רשאי לסרב לתת רשיון אם ראה בין השאר אחת מאלה.." סעיף 3 אומר: "מתן הרשיון אינו תואם הסכם בינלאומי בענייני תעופה אזרחית בין ישראל למדינת חוץ או הסכם בין החברה". אנחנו מתכתבים בינינו בשאלה מה גובר, האם סעיף המטרה גובר על הסעיף הזה.

הדיון פה התקיים בנושא מדיניות שמיים פתוחים. אני לא חושב שזה הנושא שעומד בפני הוועדה. בפני הוועדה יש הצעת חוק שאמורה לשנות את החוק של שירותי תעופה. צריך להסתכל על הצעת החוק בקונספט הנכון והמדויק, שהוא החוק הקיים שאותו אנחנו רוצים לשנות. אנחנו לא רוצים שתהיה הפקרות כך שכל מי שרוצה רשיון אוטומטית יקבל רשיון. לא זה הדבר. אנחנו נותנים עוד מימד אחד או עוד אמת מידה אחת ששר התחבורה מחוייב לקחת אותה בחשבון בעת שהוא נותן רשיון או לא נותן רשיון. זה הדבר העיקרי של הצעת החוק הזאת.

לא מדובר על הפקרות במדיניות התעופה, לא מדובר על תחרות פרועה, אנחנו מדברים פה על שינוי וצעד אחד לקראת ליברליזציה מסוימת. התחרות עדיין נשארת מבוקרת. ליבה של ההצעה אומר ששר התחבורה, כאשר הוא בא לשקול אם לתת רשיון או להתנות מתן רשיון, צריך לקחת בחשבון שהשיקול שלו ייעשה באופן שהוא לא יפגע בקיומה של תחרות בת קיימא בענף התעופה האזרחית לטובת רווחת המשתמשים ולתועלת המשק. אלה דברים שלא היו בחוק. מה כן יש בחוק? כל הדברים האחרים שדיברתם עליהם והתרעתם עליהם. כל אלה נמצאים בסעיף 5 לחוק.

הסעיף כאן מייתר אותם.

לא. הוא מוסיף עוד אמת מידה כך שכאשר שר התחבורה בא לשקול אם לתת רשיון או לא, הוא ייקח בחשבון את תועלת המשק. בעת מתן רשיון או בשעת חידושו הוא צריך לקחת בחשבון את ההתאמה שלו לגבי הסכמים בינלאומיים, את נושא הבטיחות, הרציפות, היעילות והנוחות לציבור, את העובדה שהטיסה עשויה לפגוע בבטיחות הציבור, בבריאותו, בבטיחות הטיס, או שיש בה כדי לסכן את הציבור בדרך אחרת.


את כל הטענות שחברת אל-על השמיעה היא הייתה יכולה להשמיע בכל עת שיש בקשה לרשיון, לא לומר שמראש היא רוצה שאף אחד לא יקבל רשיון. זה מה שמשתמע. תגנו עלינו.

שתי מילים על המבנה של החוק הקיים. אנחנו עוסקים פה בתיקון. בחוק הקיים יש שני סעיפים שלגביהם מוצע להוסיף סעיף מטרה. סעיף אחד הוא סעיף שמדבר על תנאים במתן רשיונות. הריישה של סעיף 3 אומרת כך: "שר התחבורה רשאי, הן בשעת מתן רשיון והן בשעת חידושו, לקבוע תנאים לגבי כל אחד מאלה". לגבי זה מציע התיקון לומר שכשהוא קובע את התנאים הוא יפעיל את הסמכויות באופן שלא יפגע בתחרות. זה פחות חשוב מסעיף 5. סעיף 5 הוא הסעיף שמדבר על העילות לסרב מתן רשיון, כאשר אין כאמור עילות למתן רשיון או שיקולים למתן רשיון. בעילות לסירוב יש פירוט. כמו שהזכיר עו"ד קדמי, יש גם את ביטחון המדינה. מוצע להוסיף עוד שיקול, שהוא השיקול של תחרות לא הוגנת. לגבי כל המכלול של השיקולים שמסמיכים את שר התחבורה שלא לתת, קרי אם יש למשל פגיעה או אי קיום של הסכם בינלאומי אומרים שלגבי כל זה ההפעלה של הסמכויות האלו תיעשה באופן שלא יפגע בתחרות.

ואם זה פוגע בתחרות?

אז הוא יכול לא לאשר.

השאלה אם הוא יכול או שהוא חייב.

יכול.

מה הדבר המרכזי ומה הוא היוצא מן הכלל?

אנחנו באים ואומרים שיש רשימת סיבות שבגינן מותר לסרב. לגבי כל הסיבות האלו אומרים ששר התיירות יפעיל את סמכויותיו באופן שלא יפגע בתחרות. זאת אומרת, הוא יפעיל באופן שלא יפגע, כשהעיקר זה הסמכויות ההן. זה סעיף מנחה שיקול דעת, לא גובר על שיקול דעת.

יש פה רפורמה, יש פה מהפיכה. לא צריך להתייחס לזה בזלזול. זה לא רק עניין של חובת התייעצות, זה שינוי, זאת גישה. יכולה חברת הכנסת יחימוביץ לומר את מה שיש לה לומר מתוך האמונה בעקרונות שהיא נושאת אותם, ואני יכול לומר את מה שיש לי לומר מתוך המחשבה הכלכלית שלי. לכל אחד יש את העמדה שלו. אני מציע שלא נבוא ונטאטא את הנושאים מתחת לשולחן. יש פה רפורמה מרחיקת לכת, תפיסה מרחיקת לכת. אתם באים ומספרים שהרפורמה הזאת לא פוגעת בכל אותם עקרונות שאנחנו רוצים לשמר. היא עלולה לפגוע. אני מציע לחברת אל-על, שהיא המובילה הלאומית ואחד היסודות שעליה נבנתה מדינת ישראל והציונות כולה, כמו בזק, כמו חברת החשמל.. בשם הציונות לא הכל מותר. אל תישא את שם הציונות לשווא. כנראה שהמחשבה יצאה לדרך. אנחנו היום הולכים בנושא הזה לקראת מחשבה חדשה. מה שאנחנו מבקשים מכם ומצפים מכם, בין אם הסתגלתם לרעיון ובין אם לא הסתגלתם לרעיון, לבוא ולומר לנו מה הם אותם דברים שיכולים לפגוע. האם באמת מדובר ברפורמה שתביא לידי חיסול כל חברות התעופה? תבואו ותגידו לנו איפה יש דברים שאסור לנו להסכים להם, אלא בשינוי כזה או אחר.

אנחנו נשמח מאוד להיפגש.

לגבי ההדדיות אין מדובר בפריצה, גם זו לא מהפיכה אדירה, מדובר בשינוי חשיבה. עמדת משרד התחבורה ברורה מאוד. אמרנו את זה לא פעם למר רומנו. יש לנו אחריות לאומית כלפי חברות התעופה הישראליות.

בזמנו אמרנו שחברה ישראלית שנושאת את דגל ישראל לא תיסע בשבת. באו ואמרו שזה יהיה הרס אל-על. התברר לאחר מכן שאולי הם אפילו הרוויחו.

אין רק חברה לאומית אחת, יש 3 חברות ישראליות. מדובר במונופול. הם מחזיקים, לפי דוח בנק ישראל, ב-52% מסך הנוסעים שמגיעים לישראל וממנה. בואו לא נבכה. שוק התעופה העולמי עבר ב-10 השנים האחרונות מהפיכות חסרות תקדים.


אני בא ממשרד האוצר. לא התייחסתי בכלל לנושא התיירות. את לא מבינה איזו הרגשה מעולה זאת כשמצליחים להביא..

את זה עשיתם בלי השמיים הפתוחים

חלקית כן. משרד התיירות פרש רשת ביטחון לחברות שלא יכלו להגיע לפה. משרד התחבורה השתמש כמעט בכל תקציב השיווק שלו כדי לפרוש רשתות ביטחון לחברות תעופה שלא יכולות לבוא בגלל המדיניות האחרונה.

אני לא מבינה את הטיעון הזה.

אני מקבל את מה שנאמר כאן. התיקון לחוק הזה הוא לא נגד אל-על, הוא בעד המשק. הוא בסך הכל בא להסדיר איזו שהיא פרוצדורה שלוקחת בחשבון גם דברים אחרים שכשכתבו את החוק הם לא נלקחו בחשבון כי הייתה אטמוספירה אחרת. היום העולם השתנה, ענף התעופה השתנה, וגם הדבר הזה צריך להשתנות. הדבר הזה מאוד מאוזן. לא הלכנו לאיזו שהיא מהפיכה של שמיים פתוחים במובן הזה שאמרנו שכל מי שרוצה יכול להתחרות, אלא בסך הכל הרחבנו את שיקול הדעת. חשוב שזה יובן. אני רוחש כבוד גדול לאל על.

אתה צמצמת את שיקול הדעת, לא הרחבת אותו.

הרחבנו את שיקול הדעת. יש עוד חברות ישראליות שפועלות בענף ורוצות להרחיב את הפעולות שלהן. אני חושב שנתנו כאן מידה רבה של איזון. אנחנו נראה את התוצאות בעתיד. אנחנו נראה אם אפשר יהיה לשכלל את זה עוד יותר. הרפורמה הזאת מאוד מאוזנת.

אני אשמח להופיע בפני הוועדה ולהציג את מה שחברת אל על עושה, את מה שהיא משקיעה היום, את מה שהיא מתכננת להשקיע בעתיד, ולהתייחס לכל הסיכומים שהתייחס אליהם חבר הכנסת ריבלין ושאר חברי הוועדה.

אתה מוזמן להיות כאן.