PAGE
ועדת הכספים
1
21/5/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום ראשון, כ"ג באייר התשס"ו (‏21 במאי, 2006), שעה 14:30

1.
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – פרק ד': מסים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלי אפללו

אלחנן גלזר

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

ישראל כ"ץ

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

אביגדור יצחקי (מ"מ)

חה"כ מנחם בן-ששון

ג'קי מצא
-
מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מיכל דויטש
-
מנהלת מח' חקיקה, רשות המסים, מש' האוצר

אלון אבדני
-
יועץ מקצועי למנהל, רשות המסים, מש' האוצר

גלית שמחון
-
יועצת למנהל, רשות המסים, משרד האוצר

בועז סופר
-
רשות המסים, משרד האוצר

עידית לב-זרחיה
-
דוברת רשות המסים, משרד האוצר

פרידה ישראלי
-
משנה לממונה על הכנסות המדינה, מש' האוצר

עו"ד אופיר לוי
-
מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

אמיר אסרף
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי יעקב
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר
-
משרד המשפטים

נדב הכהן
-
לשכת רואי החשבון בישראל

חנה ג'ינו
-
לשכת יועצי המס

עו"ד איתן צחור
-
לשכת עורכי-הדין

ברוך שניר
-
מנהל תחום הכלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

עמי הלביא
-
לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

הלית מגידו


אפרת קוצ'ינסקי


בת-שבע כהן (מתמחה)

סמדר אלחנני

ליאת קרפטי

אירית שלהבת
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – פרק ד': מסים

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – פרק ד': מסים, סעיפים 13-15.


למען הפרוטוקול אני רוצה להודיע שבסעיף הנוגע לפנסיה תקציבית אנחנו נקיים דיון, אבל נמסר לי שזה נמצא כרגע במשא ומתן עם ההסתדרות ולכן לא נצביע על כך. בין כה לא יתקיימו הצבעות היום.


דבר נוסף, עו"ד שוש שחם מלשכת עורכי-הדין שוחחה אתי ואמרה שהם נמצאים בכנס במשך כל השבוע. אמרתי לה שלא אוכל לחכות להם שבוע ימים, אבל דבר אחד אני מוכן לעשות, היות ובין כה לא נסיים את הדיון היום ויהיה לנו עוד דיון, בשבוע הבא ביום ראשון אני מניח שתהיה ישיבה נוספת של הוועדה ומי שיהיה יושב-הראש אז יצטרך להחליט, אז תהיה להם אפשרות להבהיר ולהגיד כל שירצו.


נתחיל בסעיף הראשון. רשות הדיבור למנהל רשות המסים, מר ג'קי מצא, בבקשה. ברוכים הבאים.

ברוכים הנמצאים, ובהצלחה לכולם.


פרק ד' מתחיל בעמוד 305. אנחנו נמצאים בסעיף 13 – תיקון פקודת מס הכנסה.


בפסקה (1) נקבע כי אחרי סעיף 32(14) בפקודת מס הכנסה יבוא סעיף 32(15).


פקודת מס הכנסה עושה הבחנה בין הוצאה לשמירה על הקיים ובין הוצאה לרכישת יתרון מקביל. הוצאה לשמירה על הקיים נוגעת להתנהלות השוטפת של העסק. הוצאה כזאת מפחיתה את ההכנסות של העסק. המס מוטל על הרווח, שהוא הוצאות המנוכות מן ההכנסות. להבדיל מהוצאה לרכישת יתרון מקביל, המיועדת לרכישת נכס שמשמש בחיי העסק לאורך שנים ארוכות, אם לא אין-סופיות.


סעיף 32(15) מבהיר שהוצאות לרכישת לימודים, לרכישת תואר ולרכישת מקצוע אינן מותרות לניכוי. זאת היתה עמדת רשות המסים מאז ומתמיד, ולאחרונה אף קיבלה גושפנקה בשני פסקי-דין של בית-המשפט המחוזי, בפסק-דין עמיר מאיר ובפסק דין היכל יאיר. שני פסקי-הדין הללו ניתנו לאחר פסק-דין בנק יהב, שם בית-המשפט קבע שבמקרה הייחודי הזה – והוא סייג עצמו מספר פעמים וקבע שמדובר במקרה ייחודי – ההוצאה לרכישת הלימודים הותרה בניכוי. לאחר פסק-הדין הזה, שהוא כאמור חריג מאוד, ובפרט שבית-המשפט אמר זאת בצורה מפורשת, ניתנו שני פסקי-דין נוספים שאימצו את עמדת רשות המסים, ולפיה הוצאות לרכישת לימודים המהווים רכישת מקצוע או רכישת תואר אינן מותרות בניכוי. זאת להבדיל מכל ההשתלמויות האחרות – השתלמות במחשב, השתלמות בכל תחום. ככל שההשתלמות איננה מעניקה נקודות זכות לרכישת תואר – אלה הוצאות שמותרות בניכוי.

גם לרכישת מקצוע?

הוצאות לרכישת מקצוע לא מותרות בניכוי, כי אלה הוצאות שמשמשות לשנים ארוכות מאוד, להבדיל מהוצאות השתלמות אחרות שמותרות בניכוי.


בשל העובדה שההוצאות לרכישת לימודים אינן מותרות בניכוי, במסגרת תוכנית המסים הרב-שנתית מיולי 2005 קבענו מתן הקלה במס למי שמסיים לימודיו לרכישת תואר ראשון, לרכישת תואר שני ועוד, ונקבע מתן חצי נקודת זיכוי למסיימי תואר ראשון או תואר שני.


במסגרת הזאת תוקן גם סעיף 40ד, שמופיע אצלכם בפסקה 13(2), בעמוד 306. הרחבנו את הזכאים לחצי נקודת זיכוי, לא רק למסיימי תואר ראשון או שני, אלא לכל מי שסיים לימודי מקצוע. "לימודי מקצוע" מוגדרים כמי שסיים לימודי מקצוע ואז זכאי לתעודת מקצוע וסיים 1,700 שעות אקדמאיות לפחות.


במילים אחרות, מדובר או בהוצאות השתלמות, הוצאות שוטפות, רגילות, שמותרות בניכוי ומפחיתות את ההכנסה המחויבת במס לצורך מס הכנסה; או, לחילופין, בהוצאות לרכישת מקצוע או הוצאות לימודים לתואר. במקרה זה ההוצאה לא מותרת, אבל מסיים הלימודים זכאי לחצי נקודת זיכוי. זה סכום שבהחלט מפחית את חבות המס של אותו משתלם, בסדר גודל של 1,000 שקלים בשנה. חצי נקודת הזיכוי ניתנת למשך 3 שנים, או למשך שנות לימודיו של אותו לומד בתואר ראשון, או שנתיים ככל שמדובר ברכישת מקצוע בתחום האקדמי בתואר שני.

זאת ההצעה עכשיו, או מה שהיה?

מתן חצי נקודת זיכוי לרכישת תואר ראשון או תואר שני, לשלוש שנים או שנתיים בהתאמה, נקבע בחקיקה ועבר ביולי 2005. אנחנו עושים כאן הרחבה לטובת אחיות, מורים, רואי חשבון והנדסאים שמסיימים לימודים בהיקף של 1,700 שעות אקדמאיות, אבל סוג הלימודים שלהם, או המוסד בו למדו, לא מעניק תואר אקדמי אלא מעניק תעודת מקצוע. במקרה זה יהיו זכאים גם כן לחצי נקודת זיכוי. יש כאן הרחבה.

והיכן אתם מורידים?

אנחנו לא מורידים. אנחנו מבהירים שמקום שמדובר בהוצאות לרכישת לימודים או רכישת מקצוע זאת הוצאה שאינה מותרת בניכוי. זאת רק הבהרה. לאורך השנים זאת היתה עמדת רשות המסים, וגם קיבלה גושפנקה, כפי שאמרתי, בשני פסקי-דין של בתי-משפט מחוזיים שנתפרסמו לאחרונה.

יש לי שתי שאלות. ראשית, מינהל עסקים אקזקוטיבי היה כבר בתקנה הקודמת או התווסף רק עכשיו?

היה כבר בתקנה הקודמת.

דינו חצי נקודת זיכוי?

דינו חצי נקודת זיכוי למשך 3 שנים אם זה תואר ראשון, או שנתיים בתואר שני.

במספר מקומות בארץ נותנים גם תעודת אחות מוסמכת וגם תעודה אקדמית במוסמך.

יש רק חצי נקודת זיכוי, ולא יותר מחצי נקודת זיכוי.

יש לי שאלה בתחום התעשייה. אנחנו מכשירים במקצועות תעשייתיים, כמו חשמלאים, בכל מיני מכללות ומאשרים, אולם הם לא מגיעים ל-1,700 שעות אקדמאיות. לפיכך אתם חוטאים כאן. לדעתי דווקא במקצועות שהיום המשק זקוק להם אנחנו צריכים לתת נקודות זיכוי ולא להגביל אותם ב-1,700 שעות אקדמאיות. עלינו לבחון אילו מקצועות נדרשים היום בשוק, אילו בעלי מקצוע חסרים ובמקומם מביאים עובדים זרים. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת ולהקל עליהם. אבל היקף לימודיהם לא מגיע ל-1,700 שעות.

ברוב המקרים אם זה לא ממש מקצוע פר אקסלנס זו הוצאה שבמילא מותרת בניכוי. אם זה השתלמות שוטפת זו הוצאה מותרת. במקביל, צריך לזכור שיש סבסוד על-ידי המדינה לקורסים מסוימים להכשרה.

יש קורסים מוכרים בבתי-ספר, שיש להם את סמל משרד העבודה אבל נעשים באופן פרטי. דווקא במקצועות הנדרשים הללו לא מגיעים ל-1,700 שעות אקדמאיות. הייתי מבקש שדווקא מקצועות נדרשים כאלו יותרו בניכוי.

אלה קורסים בהיקף שעות נמוך יחסית, של 300-400 שעות. סף הכניסה לזכאות נמוך יחסית.

בואו נקבע פרטנית קריטריונים שונים למקצועות נדרשים.

אפשר לקבוע פרטנית. אם יש מקצוע ספציפי שלא מגיע להיקף השעות ובמקביל גם לא מותר כהוצאה, נשב ביחד ונבדוק ביחד אתך.

תבדקו את זה.

אתם מתקצבים את הסעיף הזה בהכנסה צפויה. אחרת, למה אתם מביאים את זה? מה האומדן שלכם, מה יהיה גובה ההכנסות?

אנחנו מעריכים שאין כאן תוספת הכנסה כי זאת הבהרה למצב הקיים.

אם ההבהרה של בית-המשפט היתה מספיקה לא הייתם מביאים את זה לכאן לחקיקה. אתם רוצים לעגן את זה. כבר היום מקרים כאלה בתחומים דומים התנדנדו בין בתי-המשפט. אתם מביאים את זה באופן ברור כי יש לכם צפי להכנסה תקציבית.

לא, ממש לא.

אחרת, למה להביא את זה בחוק ההסדרים בצמוד לתקציב? אין לכך סיבה, אלא אם זה קשור לדברים אחרים. הנימוק היחיד – השפעה על משק המדינה, הכנסה צפויה.

כדי לא להתעמת בבתי-המשפט.

אנחנו רוצים למנוע את הוויכוחים האלה.

אלה שזכאים היום עקב תעודת הוראה יהיו מבוטלים באופן פורמלי. נכון?

הם מורחבים. בעלי תעודת ההוראה עד היום לא קיבלו חצי נקודת זיכוי ואנחנו מרחיבים אותם.

את מי אתם מוציאים במקביל?

לא מוציאים אף אחד.

מה אתם מדגישים?

בעבר רק מי שהיה זכאי לתואר אקדמאי או לתעודת הוראה היה זכאי לחצי נקודת זיכוי. עכשיו אנחנו מרחיבים את זה, לא רק לבעלי תעודת הוראה ובעלי תואר, אלא גם לכל מי שלמד בהיקף שעות מינימלי ולא קיבל תואר.

זה בעקבות פסיקת בית-המשפט?

לא.

אבל מה אתם מוציאים כתוצאה מפסיקת בית-המשפט?

אין כאן החמרה.

מה בדיוק פסק בית-המשפט? אמרת שהיתה פסיקה בעניין בנק יהב, פסיקה מוגדרת מאוד לכיוון אחד. היו אחרי כן שתי פסיקות נוספות שתיקנו והחמירו. לגבי מי החמירו?

יש שני נושאים החוברים זה לזה ומשלימים מעגל שלם. האחד, מתן חצי נקודת זיכוי לבעלי תואר ראשון או בעלי תואר שני. זאת חקיקה שעברה ביולי 2005. אז נקבע בחוק שבעלי תואר ראשון או תואר שני או לימודי הוראה יהיו זכאים לקבל חצי נקודת זיכוי – למשך 3 שנים אם זה תואר ראשון או שנתיים אם זה תואר שני, ולא יותר ממספר שנות הלימודים שלהם.

ולימודי הוראה?

לתקופת הלימודים.


חשבנו שנכון יותר לא לקבוע רק לגבי לימודי הוראה, שמהווים חריג כי כל השאר הם מסיימי תואר ראשון ותואר שני, אלא להרחיב גם לגבי מקצועות נוספים, שיהיו זכאים למתן חצי נקודת זיכוי הגם שהם לא בעלי תואר ראשון או תואר שני.

איך זה קשור למה שקבע בית-המשפט?

למשל אחיות; למשל רואי חשבון – יש רואי חשבון שלא מקבלים תואר ראשון והיקף הלימודים שלהם משמעותי, למעלה מ-1,700 שעות; למשל הנדסאים שלא זכאים לתואר ראשון או שני אבל היקף שעות הלימודים שלהם משמעותי מאוד. הרחבנו את מתן חצי נקודת הזיכוי לאותן אוכלוסיות שמקבלות תעודה ממשרד ממשלתי כאשר היקף השעות המינימלי הוא 1,700 שעות. זאת סוגייה אחת, וזאת בהחלט הרחבה, חד-משמעית.

כולנו בעד, אף אחד לא יכול להתנגד.

במקביל תיארתי את המצב המשפטי הקיים, שיש הבחנה בפקודת מס הכנסה, על-פי הדין הכללי, בין הוצאה שוטפת ובין הוצאה הונית, הוצאה לרכישת נכס הון. כך, כמו בכל הוצאה אחרת, גם בנושא לימודים. ככל שמדובר בהוצאות השתלמות שוטפות, ההוצאה מותרת. ככל שמדובר ברכישת תואר ראשון או תואר שני או רכישת מקצוע, ההוצאה לא מותרת.

איפה רכישת התואר באה לידי ביטוי שלא במסגרת הוצאה שוטפת ללימודים?

לימודים לרכישת תואר ראשון או תואר שני או לימודים לרכישת מקצוע – עמדת רשות המסים, שקיבלה לאחרונה גושפנקה בבתי-המשפט המחוזיים, וכאן התוספת, שמדובר בהוצאה שלא מותרת בניכוי. זה לא הוצאה לשמירה על הקיים, אלא הוצאה שאיננה מותרת בניכוי.

איך אתה מבדיל בין הוצאה על התואר ובין רכישת תואר?

זה אותו דבר.

אתן לך דוגמה מהפסיקה: רואה חשבון שהולך ללמוד משפטים – הוצאות הלימודים לרכישת התואר במשפטים משמשות לו לייצור הכנסה במסגרת הפעילות השוטפת. קבע בית-המשפט שההוצאה הזאת מהווה הוצאה הונית כי משמשת לו לכל החיים, ולכן זאת הוצאה לא מותרת.

זה בניגוד לנוהג שהיה בעבר?

לא בניגוד לנוהג, אלא בהתאם לעמדת רשות המסים לאורך כל השנים.

זה לא היה די ברור מבחינה משפטית?

לדעתנו זה היה ברור.

עכשיו אתם רוצים לעגן על דעת כולם, לא רק על דעתכם? אני לא כל-כך מבין מה לא יוכר עכשיו.

עובד שבמקביל לומד לתואר ראשון לא יהיה רשאי, כפי שלא היה רשאי גם בעבר, לקבל הכרה בהוצאותיו ללימודים.

בגלל שהוא עובד?

מה זה הוצאה לצורכי מס? הוצאה המותרת בניכוי היא הוצאה שמשמשת לייצור הכנסה, תורמת ליצירת ההכנסה.

זה שכר לימוד.

הוצאות לרכישת התואר – הכוונה לשכר הלימוד. סטודנט שעובד כמלצר ולא מגיע לסף המס, וזה במילא לא רלוונטי עבורו, לא יוכל לקזז את הוצאות הלימודים כנגד ההכנסות שלו כי הוצאות הלימודים לא רלוונטיות להכנסות שהוא מייצר באותו מועד, או אם הן רלוונטיות הרי ישמשו אותו לאורך שנים רבות מאוד.

מעכשיו יהיה ברור שההוצאות על שכר לימוד למי שעובד לא ישמשוהו לצורך חישוב מס הכנסה. זה עלול לפגוע בהרבה מאוד סטודנטים עובדים.

אין כאן פגיעה. זה המצב הקיים.

קודם כול, הם לא מגיעים לסף המס. וגם אם הם מגיעים לסף המצב, זה המצב הנוכחי.

לא היית מעגן את זה אם היה ברור שזה המצב הנוכחי.

למה נדרשנו להבהיר את זה עכשיו? כי אנו סוגרים מעגל. כדי למנוע כפל הטבות. הרי לא יתכן שגם נתיר לו את הוצאות הלימודים וגם יקבל עוד הטבה בדמות חצי נקודת זיכוי.

לפחות עכשיו ברור שיש גזירה, שלוקחים. מי שעובר את סף המס יפסיד, הוצאות שכר הלימוד לא יוּתרו לו.

הוא אומר שכך המצב הקיים גם עכשיו.

אם זה היה קיים לא היו מביאים את התיקון לכאן. זה פרשנות.

אתה נותן חצי נקודת זיכוי ואתה לא רוצה שבמקביל יכירו בזה?

אנחנו מבהירים שאנחנו לא רוצים להתיר את זה. המצב המשפטי היום, שקיבל גושפנקה בבית-המשפט, וכך פעלנו לאורך כל השנים, שאף סטודנט לא קיבל את הוצאות הלימודים כהוצאה שמותרת בניכוי. אין כאן החמרה, אלא אשרור המצב הקיים. למה נדרשנו לזה עכשיו? כדי לסגור מעגל אל מול האוכלוסייה שאנחנו מעניקים לה חצי נקודת זיכוי.

אני מניח שמה שחסר לחברים הוא הערך המוסף שמתקבל לאחר סיום הלימודים, דהיינו משכורתו תעלה.

אבל זה לא שייך לכאן.

אני רואה את הממונה על נושא המסים, שעושה עבודה מצוינת ומביא סעיף פילנתרופי. אבל אני מנסה לשאול שאלות. קיבלתי תשובה שאם מחר בית-משפט יפסוק שהוצאות שכר הלימוד כן מותרות אז זה הרבה כסף.

אני רוצה להבהיר שזה המשך המגמה שהובלנו בצורה משמעותית בשנה הקודמת, המשך תוכנית המסים הרב-שנתית, שאומדנה כ-11 מיליון שקל הפחתות מסים. נדמה לי שמי שהיו חברי ועדת הכספים בקדנציה הקודמת לא נחשפו לכך שבאים מרשות המסים ומציגים הפחתות מסים, וגם כאן הרחבה במתן חצי נקודת זיכוי היא הפחתת מסים.

אני נציג לשכת רואי החשבון.


למרות שרוב העובדות מוסכמות, ואכן הפסיקות הולכות לכיוון שצוין כאן – ואגב, זה הלך לבית-המשפט לערעור – הפסיקות אכן מובילות לכך ששמירה על הקיים ראוי לניכוי ואילו רכישת תואר זה בדרך כלל יתרון בר-קימא, בכל זאת אנו סבורים שהנוסח הנוכחי טעון תיקון. החיים משתנים כל הזמן, ובשנים האחרונות הרבה יותר מאשר בעבר והקצב הולך וגובר. היכולת לעשות הבחנה גורפת בין תואר, שזה יתרון בר-קימא ולא שמירה על הקיים, ובין השתלמות, שזה כן שמירה על הקיים, הולכת ונעלמת ונחלשת. מה גם שבנוסח הנוכחי החריגו כל השתלמות מקצועית שמקנה יתרון של קבע, שאף היא לא ראויה לניכוי. זה למעשה סותר אפילו את הדברים שנאמרו, כי כמעט כל השתלמות מקצועית כן מקנה יתרון של קבע, גם אם אין תואר אקדמאי או תעודה בצדה.


לכן במקום ללכת באופן חזיתי ולהתנגד לכול, אנחנו כמובן לא גורסים שמגיע גם ניכוי וגם נקודות זיכוי, ברור שמי שמקבל ניכוי לא יכול לקבל נקודות זיכוי. כל מה שאנו מבקשים, ולדעתנו כך נכון ומתחייב, לתת אפשרות למי שמשכנע את פקיד השומה שההוצאות שלו - - -

יכול להיות דבר כזה?

כן, יכול להיות, וזה קורה. כאשר ההוצאות שעמד בהן נועדו בעיקר לשמירה על הקיים – יוּתַר לו הניכוי, וכמובן שאז לא יקבל זיכוי. אם כך ייכתב, פתרנו את העיוותים שגלומים בסעיף הזה. רבותי, אנחנו לא עושים חקיקה לשבוע. יתכן שעוד חצי שנה, עוד שנה או עוד שנתיים למכרזים מסוימים או לדברים מסוימים יצטרכו דברים נוספים.

איך תנסח את זה?

אני מציע לומר: "למרות האמור, שכנע הלומד את פקיד השומה כי עמד בהוצאות הלימוד בעיקר לשמירה על הקיים, זה יוּתַר בניכוי", ואז לא יקבל חצי נקודת זיכוי.

מקובל עלינו.

מה השווי של חצי נקודת זיכוי לעומת התרה בניכוי?

תלוי בהוצאות הלימודים.

זה סדר גודל של מחצית.

כלומר, הניכוי שווה פי שתיים מהזיכוי של חצי נקודה.

אתה מציע את הנוסח הבא: "... שאינה לרכישת השכלה או מקצוע כאמור, ושמהווה שמירה על הקיים".

זה כתוב כאן כמעט במפורש.

הוא רוצה להפוך את סדר המשפטים.

בגרסה הזאת יש כאן תפיסה מובנית אוטומטית, שאם זה תואר זה אף פעם לא יכול להיות שמירה על הקיים. אנו סבורים שבאופן רגיל זה נכון, אבל יתכנו מקרים חריגים.

התיקון הזה בהחלט משמעותי, אך יש כאן נושא אחד בעייתי, בנוגע להשתלמות מקצועית. בנוסח הקיים למעשה מבטלים כל השתלמות מקצועית. עכשיו נערכת למשל השתלמות באילת אך זה לא יוּתַר בניכוי. מדוע? כי אתם לא עוצרים בהשתלמות מקצועית, אלא ממשיכים אחרי כן ומתנים תנאים ואז אנחנו בעצם לא יודעים היכן אנו עומדים. תמיד תוכלו לעצור את זה.

ההשתלמות צריכה להיות חסרת ערך.

אם אני יוצא להשתלמות באילת ואני לא עושה שם כלום אלא רק מבלה – זה יוּתַר לי, אבל אם אני רוכש שם השכלה – זה לא מותר. מה זה "השכלה"? צריך לכתוב כאן גם "למעט השתלמות מקצועית".

"למעט" עשוי לגבור על החלק הראשון.

תמיד זה מהווה השכלה.

"השכלה כאמור" זה השכלה אקדמית.

"הוצאות להשתלמות מקצועית" – זה מספיק. אם אתה אומר: "שאינה לרכישת השכלה" – הביטוי הזה קצת פוגע. מה זה "רכישת השכלה"? אם אנחנו מדברים על השכלה אקדמית, גם זה לא טוב. מה זה "השכלה אקדמית"? נניח שנכנסתי לשערי האוניברסיטה ולמדתי שם קורס אחד. זו השכלה אקדמית. אנחנו מתכוונים בעצם ללימודים לצורך תואר אקדמאי. אני מבקש את כל הביטויים האלה, שיש בהם כדי לערפל או לא להבהיר את הדברים, לשנות ולהבהיר. מנהל רשות המסים הבהיר כעת לגבי שמירה על הקיים, וזה פותר 60%-70% מן הבעיה, אבל הביטויים "השכלה אקדמית" או "רכישת מקצוע" מטילים ספק. אנו סבורים שהיה די לומר כאן "השתלמות מקצועית". אחרת, זה לא יוּתַר בניכוי לכל עובדי המדינה שנוסעים להשתלמות מקצועית פעם בשנה.

ממש לא.

אם אתה אומר "רכישת השכלה" – אז העובד בהשתלמות רוכש השכלה.

"השכלה כאמור". זה מחזיר אותנו לרישה: "השכלה אקדמית או רכישת מקצוע".

"הוצאות לרכישת השכלה אקדמית" זה יכול להיות כל קורס באוניברסיטה ללא יוצא מן הכלל. אם נאמר "תואר אקדמי" זה משהו אחר. לכן צריך לדבר על "תואר אקדמי".

צריך להחליף את המילים "השכלה אקדמית" ב"תואר אקדמי".

אם אני מעביר לך קורס על אינטרנט באוניברסיטה – זה השכלה אקדמית אם הקורס מתקיים באוניברסיטה. לכן צריך להבהיר כאן שמדובר ברכישת תואר אקדמי.

לא הבנתי מדוע זה מפריע לך. לדבריך זה בסך הכול מקל יותר.

לא. הוא אומר שהיום בכל יציאה להשתלמות מקצועית, בשל העובדה שאתה עובר את שערי האוניברסיטה המונח "השכלה אקדמית" עוצר את ההוצאה המוכרת לצורכי מס.

כי סיומה הוא גם מתן חצי נקודת זיכוי.

לא תמיד. נניח שאני עובר קורס השתלמות לא בבית ציוני אמריקה אלא באוניברסיטה, קורס שלא מקנה לי נקודות זכות לתואר.

אז זה הוצאה מותרת.

אבל זה השכלה אקדמית.

זה לא השכלה אקדמית.

תבהיר שמדובר על תואר אקדמי.

השכלה אקדמית זה לא היכן אתה לומד, אלא מה המשמעות של אותה השכלה. אם היא מקנה לך נקודות זכות לרכישת תואר זה השכלה אקדמית, אבל אם אני לומד חוג לשענים ובמקרה הקורס ממוקם באוניברסיטת תל-אביב זאת לא השכלה אקדמית.

פעמים רבים אתה לומד השכלה אקדמית לא לצורכי תואר. על כך אני מדבר.

זה מקנה נקודות זכות?

לא.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, לשם כך יש משפטנים שיביאו נוסח אחר שמתייחס לכל הטיעונים שהוצגו כאן. צריך לומר שכל מה שהוא השתלמות וכדומה יוּתַר לצורכי מס, ואילו כל מה שהוא לתואר אקדמי לא יוּתַר לצורכי מס. שימצאו את הניסוח המתאים ונגמור את העניין. המהות חשובה, הניסוח פחות חשוב.

רציתי להבהיר למר איתן צחור שהשתנתה שיטת התשלום באוניברסיטאות. על כל קורס אתה עושה שני דברים: משלם דמי קורס, ומקבל בידיך באופן תיאורטי את האחוז של התואר.

נניח שאתה רואה חשבון ורצית ללמוד היסטוריה כדי להרחיב השכלתך.

אם אני הולך לאוניברסיטה ללמוד למשל קורס שמקנה לי ידע באינטרנט זה לא יוּתַר.

לא נכון. כל עוד זה לא חלק מרכישת התואר האקדמי זה יוּתַר, ואם זה חלק מהתואר האקדמי לא יוּתַר.

צריך להבהיר את זה.

אני רוצה להבהיר את השוויון בין השכירים לעצמאים. אביא דוגמה של עובדי הכנסת השכירים שיוצאים להשתלמות מקצועית. זה כייף לא נורמלי, אך לא זוקפים להם הכנסה. האם עצמאי שצריך לשלם עבור זה, שהולך למשהו שהוא אקוויוולנט להשתלמות כזאת באילת – 4 ימים של הרצאות בבוקר ואחרי הצהרים, טיולים וכולי – האם הוא יכול ליהנות משווה ערך במס הכנסה?

אנחנו זוקפים טובת הנאה בהתאם לשווי ההנאה. אין הבדל בין שכיר ועצמאי בכל הנוגע ללימודים. קרי, בדוגמה שלך, כאשר מדובר בהוצאות השתלמות ההוצאה תותר בניכוי לעצמאי ולא תיזקף כהכנסה לעובד.

כאשר אתה זוקף את שווי השימוש ברכב, אדם אחד מקבל מהכנסת רכב סובארו או מאזדה 6 משנת ייצור 1950 ואדם אחר מקבל רכב מאזדה משנת ייצור 2007. האם זה אותו שווי שימוש? אתה מתייחס אל שניהם באותו אופן?

כן.

למה? זה לא אותו שימוש – אחד צריך לדחוף את האוטו מבחוץ והשני יכול לנסוע בו מבפנים.

אתה לא שואל על ההבדל בין זה שלא נוסע בשבת ובין האחר שכן נוסע בשבת? זה לא רלוונטי.

הוא אומר שזה נקבע על-פי ההנאה.

תעשה כמוני, אל תיקח רכב מהכנסת. למה אתה חייב לקחת רכב מהכנסת? אני לא לוקח רכב מהכנסת ולא זוקפים לי שום דבר.

אבל אתה מקבל החזר הוצאות.

אני חושב שאתה עושה עסק כלכלי טוב יותר מאלה שיש להם רכב. לי יש רשיון לקורקינט אבל מעבר לכך אין לי כלום.


נמשיך הלאה.

אדם מבוגר שלומר לתואר, זה לא ייחשב לו עכשיו כניכוי?

הוא יקבל חצי נקודת זיכוי בסוף לימודי התואר.

עד עכשיו הוא יכול היה לקבל ניכוי?

לא. האמן לי, אין כאן החמרה.

גם אין הכרה בכל ההוצאות הכרוכות.

כפי שהודעתי בתחילת הישיבה, עלינו להמתין כדי לקבל את הסכמת ההסתדרות בעניין הפנסיה, לכן לא נסיים את הדיון היום. יש כוונה להביא את זה בהסכמה עם ההסתדרות ובינתיים מתקיים משא ומתן. אולי נקרא את הסעיף פורמלית, אבל דיון יתקיים רק אחרי שיגיעו להסכמה, אם וכאשר.


נעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק.

סעיף 13 – תיקון פקודת מס הכנסה

"בפקודת מס הכנסה –

(1)
בסעיף 32, אחרי פסקה (14) יבוא:

"(15)
הוצאות לימודים; לענין זה, "הוצאות לימודים" – לרבות הוצאות לרכישת השכלה אקדמית או לרכישת מקצוע, ולמעט הוצאות השתלמות מקצועית שאינה לרכישת השכלה או מקצוע כאמור לצורך שמירה על הקיים;";"

בהתאם לדרישת מר נדב הכהן ומר איתן צחור שינינו את זה וכתבנו: "לצורך שמירה על הקיים", במקום הסיפה.

אבל לגבי רכישת השכלה אקדמית – הנוסח צריך להשתנות.

זה מה ששינינו כרגע.

אם למישהו יש הערות – תעירו מייד במקום.

"(2)
בסעיף 40ד –

(א)
בכותרת השוליים, במקום "ללימודי הוראה" יבוא "ליחיד שסיים לימודי מקצוע";

(ב)
בסעיף קטן (א), במקום "לימודי הוראה והיה זכאי לתעודת הוראה" יבוא "לימודי מקצוע והיה זכאי לתעודת מקצוע" ובמקום "וזכאותו לתעודת הוראה" יבוא "וזכאותו לתעודת מקצוע";

(ג)
בסעיף קטן (ב), במקום "ההוראה" יבוא "המקצוע";

(ד)
במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד)
בסעיף זה –

"לימודי מקצוע" – לימודים לרכישת מקצוע מסוים, בהיקף של 1,700 שעות אקדמאיות לפחות;

"תעודת מקצוע" – תעודה הניתנת בסיום לימודי מקצוע, המוכרת על-ידי משרד ממשלתי.";"


אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול על המונח "המוכרת על-ידי משרד ממשלתי". בשיחתנו עם עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים הוסבה תשומת לבנו שהנדסאים זה לא תעודה המוכרת על-ידי משרד ממשלתי, אלא רשם ההנדסאים הוא גוף שלטוני שמוקם על-ידי הממשלה. לכן יתכן שנעשה כאן תיקון נוסח כדי שהסעיף יכלול גם את ההנדסאים, למרות שהם לא מוכרים על-ידי משרד ממשלתי.

כדי שגם ההנדסאים ייהנו מחצי נקודת זיכוי.

ומה עם עיתונאי, למשל?

זה לא מקצוע. אין בזה שום אקרדיטציה.

עיתונאי זה המקצוע היחיד שלא מצריך השכלה. נכון, גם חבר כנסת.

הערה שנייה, בסעיף כתוב "בהיקף של 1,700 שעות אקדמאיות לפחות". כולם מבינים למה הכוונה, אבל קיבלנו הערה שהמונח "שעות אקדמאיות" לא ברור. אולי נצטרך לתקן ולומר: "משהו אקוויוולנטי ל-1,700 שעות אקדמאיות", כמו במוסד אקדמי מוכר. אולי יהיו כאן תיקוני נוסח, אבל זאת הכוונה.

1,700 שעות אקדמאיות זה היקף של תואר שני – שנתיים לימודים.

זה היקף של כ-12 קורסים. אולי אפשר להגדיר את זה על-פי יחידות לימוד, נקודות זכות.

לגבי "תעודה מוכרת על-ידי משרד ממשלתי" – אנו סבורים שצריך להוסיף גם "מוסד שהוכר על-ידי משרד ממשלתי שבו נערכים הלימודים". למשל, רשות המס מכירה במוסד ציבורי שמלמד ייעוץ מס. המוסד עצמו צריך לקבל הכרה.

לשם מה אתה צריך את זה? מה זה ייתן לך? זה רק יקשה. כל מה שתוסיף רק יקשה.

אני מברך על התיקון. בפסקה (1) אני מציע להשמיט מילה, כי אני מבין שעכשיו כתוב בסוף "ולמעט הוצאות השתלמות מקצועית ... ולצורך שמירה על הקיים". אני מציע להשמיט את המילה "מקצועית". זה רק פתח לוויכוחים. די להגיד: "ולמעט הוצאות השתלמות".

בסדר.

בפסקה (3): כפי שנאמר, הסוגייה הזאת נמצאת כרגע במשא ומתן עם ההסתדרות. אנחנו רק מציגים את זה. בעבר מטרת הסעיף היתה לעודד חיסכון לפנסיה באמצעות מתן זיכוי ממס לגבי התשלומים המשולמים למדינה כחובה.

בדיון בסעיף זה רשאים להשתתף רק חברי כנסת חדשים שאין להם פנסיה תקציבית, כי לישנים יש פנסיה תקציבית וזה פוגע בהם.

אין כאן אף אחד עם פנסיה תקציבית. היתה להם פנסיה תקציבית על התקופה הקודמת, אבל לא עכשיו.

חבר הכנסת הלפרט כבר 25 שנים בכנסת אז יש לו 20 שנים פנסיה תקציבית.

אם כך, ידינו נקיות כחדשים ואנו רשאים לומר כי אנו מתנגדים לפגיעה במי שמקבל פנסיה תקציבית.

תתפלאי לשמוע, אני דוקא בעד הפגיעה. למה חבר כנסת אחר יקבל פנסיה תקציבית ואני אשאר עם פנסיה צוברת? האם אני פראייר? אני היחיד בסיעה שלי שיש לו פנסיה צוברת ולא תקציבית.

יכול לדון כל מי שחדש בכנסת או כל מי שלא מתמצא בעניין.

אני מודיע לפרוטוקול שאני לא מתמצא, אבל אם זה נוגע אלי אני מבקש לא להשתתף בדיון.

אין שום בעיה, כולם יכולים להשתתף בדיון. כפי שלכולנו כאן יש חשבונות בנקים ואתם יכולים להצביע בענייני הבנקים, כך גם בעניין הזה.

מטרת הסעיף לעודד חיסכון באמצעות פנסיה. מוצע כאן לבטל את ההקלה במס בדמות של זיכוי בשיעור של 35%. חשבנו שאין יותר מקום לעודד את זה, ובוודאי שלא צריך לעודד את זה דרך מתן הזיכוי במקור. החקיקה שעודדה את החיסכון הפנסיוני הזה לא לקחה בחשבון את העלות התקציבית של מתן הזיכוי ממס בשיעור של 35%.

לפי מה שכתבה גברת סמדר אלחנני, זה מסתכם ב-150 מיליון שקל.

אני רוצה לפרט במה מדובר. במשך תקופה ארוכה מאוד עובדים בפנסיה תקציבית לא השתתפו כניכוי מהשכר שלהם בעלות הפנסיה. לפני מספר שנים התחילו לנכות. היום השיעור עומד על 2% מן ההכנסה שיורדים מהתלוש של העובדים ומועברים לאוצר המדינה כהשתתפות העובד, כפי שמקובל במגזרים אחרים בפנסיה התקציבית.


מקובל שעובד רגיל מפריש כ-6% משכרו לפנסיה, אם הוא לא במסגרת פנסיה תקציבית, ואז יש הוראה הקובעת שמגיע לו 35% זיכוי ממס על חלקו בהשתתפות. אצל עובדי מדינה נקבעה כרגע השתתפות של 2% בלבד. זה שיעור שיש בו הטבה גדולה. בגלל ששיעור ההשתתפות שלהם כל-כך נמוך אנו סבורים שלא מתאים לתת בנושא הזה זיכוי ממס.

כלומר אתם רוצים לפגוע בהטבה של כמה מאות אלפי עובדי מדינה. אנחנו מתנגדים.

זה לא לפגוע. עד לפני מספר שנים עובדי המדינה לא השתתפו בפנסיה התקציבית ולכן לא היה להם זיכוי ממס.

גזרתם עליהם גזירה והיום הם משלמים 2%.

במקום שיעור הרבה יותר גבוה, שהוא השיעור הריאלי. אנחנו סבורים שמכיוון שהם משתתפים בשיעור של 2% בלבד המדינה לא צריכה לתת את העידוד הזה במסגרת זיכוי ממס על הניכוי.

עובד רגיל משלם פי שלוש.

לפני שנתיים היתה רפורמה בפנסיה, שהחמירה עם הרבה מאוד עובדים, בדחיית גיל הפרישה ובדברים נוספים. ניתנה כאן הטבה כדי לאזן חלק מן ההחמרה. עכשיו למעשה מציעים לבטל את ההטבה מבלי לשנות בחזרה את המדיניות.

היא לא ניתנה. היא היתה במקור ולא צומצמה.

גברת סמדר אלחנני כתבה לנו כי "לפני כשנתיים, בעקבות חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נקבע כי שכירים הזכאים לפנסיה תקציבית ישלמו 2%".

החליטו לקחת מהעובדים 2%. זיכוי היה תמיד.

זיכוי היה תמיד בפקודת המס, אך בפועל לא היה בו שימוש כי מעולם לא היו הפרשות של עובד שהלך למסלול של פנסיה תקציבית. עד שנת 2004 העובדים שהיו זכאים לפנסיה תקציבית לא שילמו, אז הזיכוי היה אפס.

בשנתיים האחרונות מורידים להם 2% ובמקביל ניתן זיכוי של 35% מתשלומיהם. עכשיו אתם רוצים לבטל את הזיכוי הזה. כלומר, אתם מורידים להם אחד אחרי השני.

אנחנו נחכה לסיכומים עם ההסתדרות.

יש כאן שני צמצומים – לפני שנתיים הוסיפו להם 2%, ובשנתיים האחרונות הם שילמו 2% אבל קיבלו זיכוי של 35%. עכשיו רוצים להוריד את הזיכוי של 35%. אלה שתי גזירות זו אחר זו.

לפני שנתיים אף אחד לא חשב שתהיה זכאות ל-35% זיכוי ממס בגין 2 האחוזים האלה.

למה לא חשבתם על כך?

כי הזכאות של ה-35% נועדה לעודד חיסכון פנסיוני. כדי לעודד חיסכון פנסיוני המדינה אומרת: אני אתן לעובד 35% זיכוי. בפנסיה תקציבית אין שום היבט של חיסכון פנסיוני. אין שום קשר בין ההפרשות הזעומות של העובד, של ה-2%, בתנאים המפליגים של הפנסיה ובין עידוד חיסכון פנסיוני.

"(3)
בסעיף 45א(ב), המילים "או ששילמו כאמור למדינה, לרשות מקומית או לגוף אחר שקבע שר האוצר" – יימחקו;"

אני רוצה להבהיר דבר מה. אני חוזרת לתוכנית להבראת כלכלת ישראל 2003-2004, לחוק ההסדרים – ואגיד את זה במאמר מוסגר – שאז השתמשה המדינה בכוחה כמחוקק להשיג משהו במסגרת הסכמי שכר. אלה שני דברים שלא צריך לחבר אותם. היה כאן דיון כנהוג בחוק ההסדרים, דיון לחוץ, וזה עבר בוועדה. הממשלה קבעה בחקיקה במסגרת הסכמי שכר דבר שלא נהוג לקבוע בחקיקה, שהעובד יפריש 1% עד 5%. זה אמור להגיע ל-5%. השנה זה 2% ובשנה שעברה היה 1%.

זה נשאר 2%. התחייבנו בממשלה שאם זה יעלה ל-5.5% בפנסיה התקציבית כמו בפנסיה הצוברת יקבלו את הטבת המס. החוק קובע 1% ב-2004 ו-2% מ-2005 ואילך. תקראו בפרוטוקול שהשר הודיע שלא יעלו את זה ליותר מ-2%.

הכוונה היתה להגיע ל-5%. אבל נישאר ב-2% הללו. יש כאן בעיה, כי זאת פגיעה רטרואקטיבית בהסכמי שכר. הסכם השכר שנתן פנסיה תקציבית ראה תמונה כוללת, שאומרת: אתה מקבל שכר נמוך, אבל אנחנו נדאג לך לפנסיה תקציבית. המעביד שילם את ה-5% האלה ברוטו. זה היה קיים כך כמעט מאז קום המדינה. למעביד היה אינטרס כי זה דוחה תשלומים. אם העובד צריך לשלם את חלקו בפנסיה התקציבית, את ה-5%, המעביד צריך לשלם 13% ולהפריש בקרן מסוימת. כך עושה היום המעביד, קרי: המדינה. כאשר אנשים עוברים לפנסיה צוברת בקופת פנסיה לפי בחירתם, המעביד צריך להפריש את ה-13% האלה, או אפילו יותר מכך. היתה כאן פגיעה רטרואקטיבית בהסכמי שכר.


כאשר אומרים שבפנסיה תקציבית יש הפלגות ותנאים מיותרים, זאת בעיה של מי שמפעיל אותה כי לפי התנאים הקבועים בתקשי"ר הפנסיה התקציבית אינה שונה מפנסיה צוברת. זה שמאפשרים למישהו לקבל אחוזים נוספים, לצאת לגמלאות בגיל 45, לקבל עוד שתי דרגות, לקבל עוד אחוזים, כל הדברים המפליגים האלה נקבעו על-ידי המעסיק.

לגבי פנסיה צוברת זה כן נמשך. אנחנו מדברים כאן רק על הפנסיה התקציבית.

רק על הפנסיה התקציבית. היום פנסיה צוברת היא בקופות פנסיה מאוזנות אקטוארית. אי אפשר לעשות שום חגיגה יותר.

והתשלום גם גבוה יותר.

התשלום גבוה יותר והתקבולים מאוזנים אקטוארית, אז אין את החגיגות האלה.

ובכל זאת הייתי מעדיף להחליף את הפנסיה שלי בפנסיה תקציבית.

אבל בפנסיה תקציבית יכול היה הממונה, השר, התקשי"ר לומר: אני רוצה לסלק מישהו מהכנסת, אתן לו עוד שתי דרגות, אתן לו עוד תקופת הסתגלות ושייצא בגיל 45, כל מיני דברים על חשבון הפנסיה התקציבית. אבל לא זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שלא יירשם, הן בחובות המדינה והן בתשלומים השוטפים של המעביד, שיש פחות כסף. כשירווח לנו, נרשום את זה. עד היום לא רואים בחובות המדינה, בסך כל המאזן של המדינה, את כל ההפרשה לפנסיה תקציבית.

זה מפורסם מדי שנה.

רק בהערות של החשב הכללי. בשנים האחרונות החשב הכללי מציג את האומדן.

איך עלה נושא הזיכוי של 35%? זה הועלה מראש או עלה תוך כדי הדיון?

בחוק זה קיים. השתמשו בפרשנות ואמרו שזה יחול גם על אלה.


מי שאומר שעל אלה כפו ואלה פעלו מרצונם – גם זה לא כל-כך נכון. אדם צעיר בן 25 בוודאי לא רוצה להיות בפנסיה. למה לו לשלם עכשיו בגיל 25, כאשר הוא ייצא לפנסיה רק בגיל 70? למה לו לצבור זכויות פנסיה עכשיו? בגילאים 25-35 לכל היותר הוא רוצה לשלם משכנתה. למה לו לשלם פנסיה? הוא יכול לצבור את הזכויות המרביות גם אם יתחיל לחסוך בגיל 35. אתה כופה עליו בהסכמי שכר פנסיה צוברת. גם זה לא רצוני.

הוא צריך לחסוך 35 שנים לפחות.

אמרתי, מגיל 35.


לכן הממשלה לא מפרישה לקרן פנסיה את חלקה. גם את זה צריך לראות. צריך לראות את שני הצדדים.


האומדן שלכם מסתכם ב-150 מיליון שקל. דרך אגב, לא צירפתם את זה להצעת החוק. על-פי כל מיני כללים במקומות אחרים, בכל הצעת חוק צריך להיות כתוב כמה זה גורע או מוסיף לתקציב, אבל כאן זה לא כתוב. מצאתי שהאומדן הוא 150 מיליון שקל לאחר שחיטטתי במסמכים וקראתי את זה בהחלטות הממשלה. לדעתי המספר הזה היה צריך ללוות את דברי ההסבר להצעת החוק.


עשיתי חישוב קטן – 150 מיליון שקל לשנה מתייחס לכ-150,000 איש בפנסיה תקציבית. הגעתי להערכה זאת על-פי חישוב שכר ממוצע של 10,000 שקל בחודש.

אבל לא כל השכר מבוטא. יש 250,000 עובדים פעילים בפנסיה תקציבית היום, ו-150 מיליון שקל זה כל 250,000 העובדים.

35% זה רק עד תקרה, לא על כל הפרשה.

בזמנו הייתי ביחד עם חברי אחד מהיוזמים להעברת קרנות הפנסיה מההסתדרות לממשלת ישראל. למי שלא זוכר, היו שם גירעונות אקטואריים של למעלה מ-100 מיליארד שקלים. הממשלה סיכמה בינה ובין עצמה. באותו מעמד דנו גם בהפחתות השכר לעידוד הצמיחה במשק. ההסתדרות לא כל-כך יכלה לעבוד בשתי חזיתות ובסוף הנושא הזה נשאר לדיון מאוחר יותר.


צריך לזכור שהעובדים במדינת ישראל שיש להם קופות פנסיה שנמצאות בגירעון אקטוארי לא קטן תרמו לא פחות מ-70 מיליארד שקל. המדינה תרמה 70 מיליארד שקל משלה אבל גם העובדים תרמו 70 מיליארד שקל – חלקו בהגדלת גיל הפנסיה, חלקו בתנאים של הפנסיה עצמה.

את התוצאות ראינו בבחירות ...

הציבור שלח את רובם לפנסיה ...

לעצם העניין, מי שלקח את הדברים האלה לידיו וטיפל בהם וגילה אומץ ציבורי רב – לא משנה כרגע מה היו התוצאות - - -

הוא מקבל הרבה מחמאות, רק באיחור של מספר חודשים.

יש תוצאות גרועות יותר מ-12 מנדטים.

צריך להבין שאם הדברים הללו לא היו נעשים הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שכאילו היתה להם פנסיה, לא היתה להם פנסיה, לא היתה דרך לשלם להם.

זה ויכוח ארוך מאוד ויסודי, ויש לי הרבה מאוד מה לענות לך. חבל להתחיל אותו כעת.

חבר הכנסת יצחקי, קרה לך נס שלא נמצאים כאן כעת אמצעי התקשורת והם לא יוכלו לכתוב כותרת: "יצחקי: ביבי צדק".

זה לא היה שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו לבדו.

מאחר והפכת להיות פוליטיקאי אגיד לך מה שאמרתי לחבר הכנסת נתניהו אז: את הציבור זה לא מעניין. מעניין אותו כמה לקחו ממנו. תזכור את זה הלאה.

כאשר החליטו את ההחלטה הזאת, כולל ההחלטה לקחת 2% מן העובדים, כל הדברים היו במכלול. יכלו אז להגיד: תשכחו מזיכוי במס של 35%. לבוא עכשיו, אחרי שנתיים, ולהגיד: בואו עכשיו ניקח את זה כי אז שכחנו לקחת את זה? לדעתי יש בכך מספר פגמים אתיים, עוד לפני שאנחנו מדברים על כלכלה, למרות שאני מאוד מכבד 150 מיליון שקל. זה כמו שתבוא לעובד ותגיד לו: משכורתך 10,000 שקל, ואחרי שנה תגיד לו: 10,000 שקל זה לא בדיוק 10,000 שקל אלא רק 9,500 שקל, וגם ה-9,500 שקל לא בטוח.


מאחר והדבר הזה יורד נטו משכר העובד בצורה כזאת או אחרת, ומאחר ועשית הסכם דרך הכנסת ודרך הממשלה עם העובדים וקבעת מה אתה עושה בפנסיה שלהם ומה אתה לא עושה בפנסיה שלהם, אני רוצה להציע שמאחר והדברים לא נעשו בו במקום – ולדעתי זאת לא בעיה של רשות המסים, אלא בעיה של אגף התקציבים – לדעתי אם לא עשיתם את זה אז לא נכון לבוא היום ולעשות את זה שנתיים מאוחר מדי.


מה גם שאין במדינת ישראל עובדים שנכנסים לפנסיה תקציבית, היום כולם נכנסים לפנסיה צוברת, לרבות חברי הכנסת החדשים. כלומר, האוכלוסייה הזאת של 250,000 היא לא אוכלוסייה הולכת וגדלה ומאדירה, אלא אוכלוסייה שהולכת ומצטמצמת. בעוד דור, כאשר אתה תשב כאן כחבר כנסת, כבר לא תהיה אוכלוסייה כזאת. זאת הכוונה בסופו של דבר.


אני מכבד מאוד את החיסכון של 150 מיליון שקל, וזה נדרש מאוד.

כמה זה 150 מיליון שקל לשנה חלקי 250,000?

זה 1,000 שקל בשנה, לכל היותר.

זה פחות. בערך 600 שקל בשנה.

רבים לא מגיעים לזיכוי מס.

אני מבקש שתנסו לחשוב פעם נוספת האם זה העיתוי הנכון, הזמן הנכון, אחרי שנתיים, לאחר שקבעתם הסכם עם הפנסיונרים במדינת ישראל. קבעתם הסכם: אתם תתנו את חלקכם כך, אנחנו ניתן את חלקנו כך. להתחיל לכרסם בהסכם הזה? למרות שאני לא מזלזל ב-150 מיליון שקל, זה הרבה מאוד כסף שאפשר להשתמש בו לדברים אחרים, אני מציע שבמקרה הזה, דווקא בפן האתי, לא בפן הכספי ולא בשום פן אחר - - -

פן של כיבוד הסכמים.

גם בפן של כיבוד הסכמים. לפי דעתי צריך לחשוב על משהו יצירתי אחר להשגת 150 מיליון שקל. אציע את זה לשר האוצר.

אין להם אף מליץ יושר אחד לנושא הזה.

אני כבר לא יודע מה זה אופוזיציה ומה זה קואליציה.

אנחנו באופוזיציה צריכים להודות לחבר הכנסת יצחקי.

עמדתי לומר את מה שחבר הכנסת אביגדור יצחקי אמר, אך בפחות תחכום, משום שהוא יודע את ההיסטוריה. רציתי לומר שבפנסיה התקציבית אין רק שמחות, יש גם אי-ודאות שעומדת לפתחם של האנשים לכל אורך הדרך.

לכן אתם מודיעים שתצביעו נגד.

לא אמרנו כיצד אנחנו מצביעים. זה לא נושא הדיון היום.

זה לא יעלה בכלל.

אולי נצביע על זה עכשיו.

אל תעשה פרובוקציות.

בואו נצביע עכשיו כולנו. אף אחד לא יצביע בעד זה.

מקובל שדברים נעשים מתוך הסכמה.

משרד האוצר הבין את העניין והוא לא יעלה את זה בכלל.

כפי שהודעתי בתחילת הדיון, יש משא ומתן עם ההסתדרות בנושא זה ולכן הנושא יבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה, שאני מניח שתתקיים בשבוע הבא. לכן אנחנו עוברים לנושא הבא.

הנושא הבא, בפסקה (4), הוא מה שמכונה חישוב נפרד ומאוחד. פקודת מס הכנסה מטפלת בדרך שונה בחישוב נפרד ובחישוב מאוחד. במקרה של חישוב מאוחד ההכנסות של שני בני הזוג נכללות יחד במדרגות המס. כתוצאה מכך מקבל התא המשפחתי פעם אחת את מדרגות המס. זה חיסרון. אבל יש גם יתרונות בחישוב מאוחד, למשל אם שני בני הזוג עוסקים ואחד מרוויח והשני מפסיד בחישוב מאוחד רואים את כלל ההכנסות כהכנסות של תא משפחתי אחד ואז ההפסד יכול להתקזז כנגד רווח. יש לזה גם יתרונות וגם חסרונות, תלוי באילו נסיבות.

למה כולם כן רוצים בחישוב מאוחד?

כדי לזכות במדרגות מס נמוכות עבור האישה.

בדרך כלל אנשים יעדיפו חישוב נפרד, דהיינו שבני הזוג ייהנו כל אחד ממדרגות מס נפרדות, כדי להקל על עצמם במס. כאשר כל אחד נהנה ממדרגות מס תוצאת המס בסופו של דבר נמוכה יותר לשני בני הזוג יחד.


לאורך שנים רבות, עשרות שנים, קיים בפקודת מס הכנסה סעיף הקובע במפורש, חד-משמעתית ובצורה לא נסיבתית אלא קטגורית שמקום שבני הזוג עובדים בעסק משותף החישוב יהיה מאוחד. במילים אחרות, המחוקק לא רוצה להיכנס לשאלה האם באמת בן הזוג עובד במקום העסק של בן הזוג השני, מה היקף השכר הראוי שצריך להעניק לבן הזוג השני. כדי לא להיכנס לשאלות כבדות-משקל בתחום העובדתי-אכיפתי, שלא לדבר על כך שמדובר בעלות תקציבית אדירה, קבע המחוקק בצורה מפורשת ולאורך כל השנים, שמקום שבני הזוג עובדים יחד בעסק משותף ייקבע חישוב מאוחד. קרי: לוקחים את שתי ההכנסות של שני בני הזוג וכוללים אותן כאילו מדובר בהכנסות של בן זוג אחד.


בשנת 2000 המחוקק סייג את זה וקבע שבתנאים מסוימים, בהתקיים עובדות מסוימות, תינתן אפשרות לעשות חישוב נפרד לשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006, אבל העובדה החשובה היא שהסכום שיינתן לגביו חישוב נפרד לא יעלה על 23,000 שקלים בשנת המס 2004 ו-25,000 שקלים בשנת המס 2005. בשנת 2006 אנו מציעים להעלות את הסכום ל-30,000. אני רוצה להעיר כאן כמה הערות.


ראשית, הגם שאנחנו מעלים את הסכום משנת 2005 לשנת 2006 מ-25,000 ל-30,000 שקל, שלכאורה מדובר בהקלה, אני רוצה להדגיש את העובדה שאלמלא היינו עושים כן בשנת 2006 טרם נקבעה תקרה לסעיף הזה. קרי: במצב השורר היום לכאורה לא קיימת מגבלה על החישוב המאוחד.

כלומר, זה החמרה.

יחד עם זה, צריך לזכור שהסעיף המנוסח כאן נמצא במקור במסגרת חוק ההסדרים. יתרה מכך, פרסמנו בתחילת השנה לכל ארגוני המייצגים – לשכת עורכי-הדין, לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון – את העובדה שאנחנו מתכוונים להגדיל את הסכום מ-25,000 שקלים ל-30,000 שקלים ולקבוע את הסכום הזה.

למה דווקא 30,000 שקל? תסביר לנו איך הגעתם לסכום הזה. למה לא 35,000 שקל?

בשל עלות תקציבית.

5,000 שקל זה בערך 125 מיליון שקל, בקירוב, בטווחים האלה.

אבל כשאתה בודק את זה חודשית למשק בית אתה מגיע לסכום של 2,600 שקל בחודש.

בחישוב מאוחד, אם לא היתה תקרה 30,000 השקלים הללו היו מצטרפים להכנסת בן הזוג. אני מניח שבן הזוג במילא משלם מס, קרי: הוא מעל סף המס. כתוצאה מכך הוא היה משלם סדר גודל של 60% או 50% על אותם 30,000 שקלים.

אתה שוכח את הביטוח הלאומי.

בדרך כלל כאשר כוללים את 30,000 השקלים בחישוב נפרד, נניח בן זוג עובד ומייחסים את זה לבת הזוג, היא לא נמצאת בסף המס. התוצאה היא שעל כל 30,000 השקלים אין מס הכנסה.

מתי אתם מכירים בזוג כעובדים ביחד ומתי אתם מחליטים שייעשה חישוב נפרד?

הסעיף קובע את רשימת התנאים.

כשאין תלות במקורות ההכנסה.

לא סתם אני שואל. מתי אתה מכיר בכך שזוג עובד ביחד לצורך החישוב המאוחד? מה בני הזוג צריכים לעשות?

הקריטריון הוא מינימום 20 שעות בשבוע.

36 שעות בשבוע. אני אסביר. החזקה היא שכאשר בן זוג עובד באותו עסק של בן הזוג השני, בבעלות בן הזוג השני, מדובר בתלות בין מקורות ההכנסה, ואז קובע הסעיף שצריך להיעשות חישוב מאוחד.


יחד עם זה, לפני מספר שנים נקבעה הקלה במסגרת הוראת שעה ואת הוראת השעה הזאת אנחנו מתכוונים להפוך להוראת קבע. הוראת השעה קובעת שכאשר בן הזוג עבד במקום העסק של בן הזוג השני במשך 36 שעות בשבוע לפחות ובתקופה של 10 חודשים או יותר בשנת המס, אז ניתן יהיה לבצע חישוב נפרד.

קורה שאישה עובדת אצל הבעל?

כן, או להיפך.

למה כאשר זה מגיע לדמי לידה הביטוח הלאומי לא רוצה להכיר בזה ועושה חקירות? הוא לא מכיר בזה שאישה עובדת אצל בן זוגה. לכן אני שואל מתי מכירים בכך, כי כאן מכירים ושם פתאום לא מכירים.

זה שערורייה, אבל הדברים לא קשורים זה לזה.

אני מבקש לקבוע שזה אכן שערורייה.

נצביע בעד זה.

יש לי הרבה שאלות בעניין שערוריות, אבל לא למס הכנסה, אלא לביטוח הלאומי. זה נושא שיעלה בדיון על הביטוח הלאומי. מר מצא, אני יכול להגיד לך שמגיעות אלי כל הזמן תלונות על כל מיני מקרים שהביטוח הלאומי עושה חקירות במשפחה, וגם אחרי שמשוכנעים במאה אחוז. בלי כל סיבה, סתם לא רוצים להכיר.

לצורך הדוגמה, יש אדריכלית ובן זוגה משמש כפקיד במשרדה. אם יוכיח שעבד 36 שעות לפחות בשבוע במשך 10 חודשים ומעלה כי אז על המשכורת שהאדריכלית תעניק לבן זוגה יינתן חישוב נפרד עד סך 30,000 שקלים.

אתה מדבר על מצב הפוך, שהאישה בעלת הבית והבעל עובד אצלה.

זה נדיר.

זה מקרה הרבה פחות שכיח. אני נתקל הרבה במקרים הפוכים, ולא רוצים להכיר. על כך אתחשבן עם הביטוח הלאומי שיגיעו אלינו בעזרת ה'. יש לי הרבה דברים לדון איתם. למען הפרוטוקול, אני רוצה לעמוד על כך ולהביע את מחאתי.

אם לסכם את מה שאנו עושים כאן: ראשית, הופכים את הוראת השעה, שקבעה את רשימת התנאים שאיפשרה את החישוב הנפרד, להוראת קבע. שנית, מגדילים את הסכום במעבר מ-2005 ל-2006 מ-25,000 שקלים ל-30,000 שקלים. למען הסדר אני מדגיש, אנחנו עושים את זה בתחולה מ-1 בינואר 2006.


אני מבהיר שעל כל הדברים הללו הוצאנו מכתבים לכלל המייצגים והסברנו שזה נמצא בחוק ההסדרים ויהיה בתחולה מ-1 בינואר 2006. עשינו בדיקה מעמיקה מאוד אך לא נתקלנו במקרים שהציבור פעל אחרת. קרי: הציבור הפנים את התהליך הזה. יתרה מכך, מרבית הנישומים כלל לא יודעים שהיום אין תקרה כך שלא פעלו בדרך שונה. למרות שאנחנו נמצאים בסוף חודש מאי אנחנו מבקשים להחיל את זה מ-1 בינואר 2006. יש בעיה אכיפתית קשה מאוד להחיל את זה לא בתחילת שנה אלא מהיום.

יש כאן עוד שיקול תקציבי. משרד המשפטים רוצה שהנימוקים שלנו לתחולה הרטרואקטיבית יופיעו בחוק.

בדיון בממשלה נמסר אומדן הכנסות צפוי של 400 מיליון שקלים בגין סעיף זה.

נתבקשתי לומר מדוע אנחנו דורשים את זה בתחולה מ-1 בינואר 2006. ראשית, הודענו לכלל המייצגים, שגם פרסמו את זה בעיתונים שלהם למיוצגים, שהתחולה תהיה מ-1 בינואר 2006, כך שלא יכולה להיות טענת הסתמכות על חקיקה שטרם עברה.


רוב המייצגים, שלא לדבר על כל המייצגים, גם פעלו כך בפועל.


בסך הכול הדיווח למס הכנסה הוא דיווח שנתי ואנחנו נמצאים בעיצומה של השנה. הרבה מהחיקוקים מתבצעים במהלך שנה והתחולה היא מתחילת השנה.


תפעולית, כמעט ואיננו מסוגלים להפעיל את המהלך הזה ממחצית השנה, אלא רק מתחילת השנה.


מדובר בעלות תקציבית שנאמדת ב-400 מיליון שקלים בשנה, 200 מיליון שקלים למחצית שנה.

אם תאפשר חצי שנה זה לא יהיה ליניארי.

זה 400 מיליון שקל בשנה, אבל מחצית שנה היא לא חצי מכך.

הרחבה עולה 125 מיליון שקל.

אני מתקשה להבין מדוע נקבעה תקרה של 30,000 שקל. אם נחלק את זה ל-12 חודשים נגיע ל-2,500 שקל בחודש. למה 2,500 שקל ולא למשל שכר המינימום, או השכר הממוצע? אין שום היגיון פנימי במספר הזה. זה כאילו זרקתם מספר באוויר.


השאלה השנייה שלי, 2,500 שקל הרי ממילא לא מגיע לסף המס. מה עשינו כאן?

להיפך, זה מה שעשית.

אז למה 2,500 שקל בחודש ולא 3,330 שקל? אני לא מבינה את זה.

אז תגידי: שכר מינימום. תגידי: 1,000 דולר.

ראשית, ככל שהסכום גדל כך עוצמת ההקלה גבוהה יותר.


דבר נוסף, העובדה ש-2,500 שקל לא נמצאים בסף המס היא הנותנת, כי בעצם לוקחים את המצב היום, שהכנסות בני הזוג הן תא משפחתי אחד, ש-2,500 שקל או 3,000 שקל שבן הזוג מרוויח מתווספים להכנסת בן הזוג השני. ביחד הם ניצלו הרי פעם אחת את מדרגות המס. נמשיך בדוגמה שלנו. האדריכלית שלנו נמצאת בסף מס של 50% ומעניקה לבעלה משכורת. אם יעשו חישוב מאוחד המשכורת שלו תתווסף להכנסה שלה וההכנסה שלו תתחייב ב-50% מס. מרגע שמייחסים את זה החוצה ועושים חישוב נפרד, על 3,000 שקל לא משלמים מס.

זה השיפטינג בין שיעור המס המקורי לבין שיעור המס המשני.

אם את מוציאה משכר בעל העסק סכום כלשהו ומייחסת אותו לבן הזוג השני הוא מתחיל מאפס. היום גבר לא משלם מס הכנסה עד 4,000 שקל. אישה עובדת, אם לשני ילדים, לא משלמת מס הכנסה עד שכר של 6,000 שקל בחודש. כאן נותנים רק 2,500 שקל.


עשיתי חישוב, זה נותן הקלה של כ-1,000 שקלים לכל היותר, כי הוא מאבד את נקודת הזיכוי בגין בן זוג שעוזר. בחישוב מאוחד יש נקודת זיכוי בגין בן זוג עוזר, וכאן הוא מאבד את זה כי יש לו חישוב נפרד. זה יוצא כ-1,000 שקלים בחודש. תגדילו את הסכומים לפחות לשכר מינימום, הרי לא יעלה על הדעת אחרת.

שאלת כיצד נקבע הסכום. אין כאן קביעה מקצועית, למה 2,500 שקל ולא 2,700 שקל ולא 1,000 דולר או 2,000. זאת שאלה רק של עלות תקציבית. יחד עם זה צריך לזכור, זה לא מונע את גובה השכר. בין זה ובין שכר מינימום אין כלום. אפשר להשתכר גם 10,000 שקל ואז תוצאת המס תהיה שונה.

אני רוצה להדגיש שההוראה שנכנסה כאן היא לא הקלה, אלא תיקון עיוות. החזקה, שאם יש תלות חייב להיות חישוב מס מאוחד בכל מקרה, יצרה עיוות בלתי מתקבל על הדעת – אם בן הזוג עבד במקום אחר קיבל הכנסה שהנטו שלה היה גבוה, אך אם עבד בעסק המשותף בני הזוג שילמו מס הרבה יותר גבוה. זה היה עיוות בלתי מתקבל על הדעת. זה נכון לגבי חנויות ולגבי הרבה עסקים אחרים בהם בני הזוג עובדים באמת יחד, ופעמים רבות אף הרבה יותר שעות. במשך כל השנים העמדה של המחוקק היתה שהוא לא מסוגל לבדוק את זה, וכולם בין כה רמאים ולכן עדיף שיהיה כך. תודה לאל, עברנו את זה ונכנסה הוראת השעה שקבעה תנאים. 36 שעות בשבוע ו-10 חודשים בשנה אלה תנאים לא פשוטים.

זה עובד קבוע.

כלומר, אין כאן שום מתנות, אין כאן שום סוכריות, ובלאו הכי זה ניתן רק כאשר יש עבודה אמיתית.

הבעיה לא בעבודה האמיתית. הבעיה בגובה השכר.

אני מסכים, זה באמת לא שאלה של 'למה' אלא שאלה של 'כמה'. מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' נכון מאוד מכיוון שהמספרים מגוחכים. היום כאשר אישה – אני אומר אישה אבל זה פועל בשני הצדדים - - -

זה לא פועל בשני הצדדים, כיוון שבדרך כלל נשים עובדות בעסקים של הבעלים שלהן ולא להיפך. אולי אצל עופר גלזר זה פועל ההיפך.

אני מסכים. אני רק אומר שהעיוות אותו עיוות. אם אנחנו בלאו הכי מתייחסים למקרים נכונים ולא למקרים מלאכותיים, ובזה המחוקק יודע איך להילחם, וגם רשות המסים יודעת להילחם, שווי של 2,500 שקל זה לעג לרש. אם בלאו הכי בן הזוג עובד, שווי עבודה ברוב המקרים הוא 4,000 שקל או 5,000 שקל בחודש ויותר ואז אין עוד מס. היום, כפי שאמרה גברת סמדר אלחנני, אישה שיש לה שני ילדים עד שכר של 5,000 שקל בחודש בלאו הכי לא משלמת מס. כלומר, נתנו כאן הקטנת עיוות, אבל נתנו הקטנה מאוד מינימלית, שבעצם דוחפת את הנשים או לא לעבוד אצל בן זוגן, או להתחיל לעשות כל מיני פיקציות ולהקים חברות ולמשוך משכורת, ואני לא רוצה אפילו להיכנס לנושא, ואז בסוף האוצר עוד משתתף בסכום גבוה יותר. לכן זה לא ויכוח מקצועי, כי מבחינה מקצועית כולם יודעים שזה לא צריך להיות כך. זה באמת שאלה של כמות. אנחנו סבורים ש-2,500 שקלים בחודש זה מעט מאוד.

אתחיל עם המקרה הפרטי שלי. בעוונותי, אשתי רואת חשבון. היא עבדה בחברה גדולה מאוד כמנהלת חשבונות ראשית ולאחר מכן הצטרפה אלי למשרד כשותפה. המשמעות היתה שבשנים שהיא היתה שותפה שלי ההכנסות שלנו מוסו יחד בשיעורי המס הגבוהים ביותר. על אותה הכנסה ואותן שעות עבודה הבאנו הרבה פחות נטו הביתה. השאלה היא כמותית.

נטו הבאתם יותר. אני מניח שהיא תרמה לעסק.

אבל היא הרוויחה הרבה פחות ביחס למה שהרוויחה קודם לכן בחברה האחרת, כי גם קודם לכן הרוויחה. מה שהיא קיבלה שם היא הוסיפה לכאן, ועם התוספת הזאת הנטו היה קטן בהרבה. אני מציג את זה רק כדוגמה כדי להבהיר שהמצב הקודם יצר עיוות.

זה קנס הנישואים.

כדי למנוע עיוותים צריך לאפשר שבן זוג יוכל לעבוד גם בעסק של בן זוגו. הפתרון אולי יכול לבוא מכיוון הנטלים. דהיינו, עד רמת הכנסה מסוימת נטל ההוכחה על פקיד השומה, למשל עד הכנסות בגובה 30,000 שקל.

זה הכי גרוע, כי אז אתם דוחף אנשים לרשום עצמם סתם. זה הכי קשה לפיקוח.

מה עכשיו המצב הכי קשה לפיקוח? צריך לפקח שבן הזוג אכן עובד 36 שעות בשבוע בעסק במשך 10 חודשים בשנה.

בסכומים כאלה עוצמת הפיקוח חלשה. כאשר מדובר בסכומי עתק יהיה צורך להגביר את הפיקוח וכל היום נתעסק אך ורק בבדיקת היקף השעות והיקף הימים שבן הזוג עבד בעסק.

אני מייצגת את משרד המשפטים. אנחנו רוצים להבהיר, התוקף הקבוע בהצעת החוק הוא 1 בינואר 2006. מבחינתנו התוקף צריך להיות מיום הפרסום לגבי כלל החוק, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות בסעיף ספציפי.

מה מפריע לך בכך שהתחולה של הסעיף הזה תהיה רטרואקטיבית?

ככל שיש הסתמכות, זה מפריע לנו. בית-המשפט העליון פירש הוראות שכתוב במפורש שהן רטרואקטיביות - - -

אבל יש כאן הקלה. הלא כך?

זה לא הקלה. מתחילת 2006 בעצם אין תקרה. אם יוחלט להחיל מ-1 בינואר 2006 בעצם מכניסים תקרה. השאלה אם במקרה הזה יש הסתמכות או אין הסתמכות.

הסברתי, ואוכל לקרוא כאן מכתב שהעברנו לכולם.

שמענו את הנימוקים. אני מקבלת אותם, אבל אני לא יכולה לדעת אם בית-המשפט העליון יקבל אותם כי היום הוא מחמיר הרבה יותר. הוא אמר שגם במקרים שהיו נימוקים טובים ובפירוש רצו ללכת רטרואקטיבית עדיין מפרשים שזה לא רטרואקטיבי כי היתה הסתמכות. כלומר, אם אכן יש אנשים שהסתמכו בפועל, על אף שיצאו מכתבים, יש לנו קושי ככל שיש כאן הסתמכות בפועל על המצב הקודם. צריך להבין שיש כאן תחולה רטרואקטיבית. היינו כמובן מעדיפים שזה יהיה תחולה פרוספקטיבית, רק מיום הפרסום. אם יש כאן קשיים כלכליים תקציביים, שאי אפשר לעמוד בזה, זה משהו שלמשרד המשפטים קשה להביע עליו עמדה כמובן.

את כן יכולה להביע עמדה על העובדה שמהרבעון הראשון של 2006 פרסמנו את כוונותינו.

השאלה אם זה הגיע לכולם ואם כולם נהגו לפי זה.

זה בוודאי הגיע ללשכת רואי החשבון, ללשכת יועצי המס וללשכת עורכי-הדין.

השאלה איך זה יעמוד בבג"ץ. יש כאן נימוקים משפטיים טובים. הבעיה, שגם אם פרסמו הודעות עדיין החקיקה הנוכחית לא קובעת את המגבלה. אנחנו רק רוצים להתריע שיש כאן קושי ואנחנו לא בטוחים שזה יעבור את מבחן הבג"ץ.

בשנת 2005 היתה תקרה של 25,000 שקל. בתחילת שנת 2006 לא היה שום דבר.

בתחילת שנת 2006 לא היתה מגבלה. החוק היה קיים.

המצב הנוכחי מעודד אנשים לגור יחד מבלי להינשא.

ואף לקבל נקודת זיכוי נוספת. לאם חד-הורית יש נקודת זיכוי נוספת.

ב-2005 היתה תקרה של 25,000 שקל. בשנת 2006 לא היתה כל מגבלה כי לא היה עדכון החוק.

הוראת השעה היתה לשלוש שנים.

אבל אנשים ידעו שב-2005 היתה תקרה של 25,000 שקל ושהגשתם הצעת חוק לעדכן את זה ל-30,000 שקל, אבל בגלל הבחירות זה לא יצא לפועל. עד כאן נכון? עכשיו יש ויכוח, משרד המשפטים אומר: עובדה שלא היה תיקון בחוק ואי אפשר ללכת ולתקן אחורה.

לא משרד המשפטים אומר כך אלא בית-המשפט העליון.

משרד המשפטים אומר שאי אפשר להחיל את תיקון החוק רטרואקטיבית.

לא, אנחנו אומרים שאפשר להחיל רטרואקטיבית אם יש נימוקים שמצדיקים זאת. היום שמענו לראשונה את הנימוקים שמצדיקים את זה. אנחנו מקווים שזה יעמוד במבחן הבג"ץ.

כלומר מבחינתכם אין בעיה?

אני לא יכולה להגיד שאין בעיה.

את מדברת 10 דקות ואני לא מבין אם יש בעיה או אין בעיה.

משרד המשפטים לא מתנגד.

אבל העסק כבר עבד פעם אז למה יוכלו להתנגד עכשיו?

אני רוצה להבין, האם יש בעיה להחיל את זה אחורה, או אין בעיה?

עלולה להיות בעיה. אני לא יכולה להתחייב שבית-המשפט לא ידחה את זה.

את לא מתחייבת, אבל את לא מתנגדת.

אני לא נותנת לך אישור שאין לבית-המשפט בעיה עם זה, אבל אני גם לא מתנגדת.

לא ידעתי שאני צריך בכלל אישור. ממתי אני זקוק לאישור משרד המשפטים?


רבותי, לפנינו הצעה אחת. משרד המשפטים אומר לי ברמז: תעשה כרצונך, הכול בסדר, אבל לא אגיד לך שזה בסדר. אני מתרגם לפרוטוקול מה שנאמר לי כרגע, ולא באישור של משרד המשפטים, אבל זו משמעות הדברים – הכול בסדר.

אלמלא היינו מתקנים עכשיו את החקיקה הרי בשנת 2007 התקרה היתה אפס, קרי: אף אחד לא היה זכאי לחישוב נפרד על שום סכום. בעצם אנחנו הופכים את הוראת השעה להוראה קבועה.

ממתי הבג"ץ הזה שציינתם שאוסר רטרואקטיביות?

תמיד היתה רטרואקטיביות אבל נאמר שאסור שתפגע בזכויות קניין של אנשים.

אם אני מבין נכון, מס הכנסה מחושב רק בסוף השנה.

בג"ץ קבע בעניין מרדכי שפסיקת מס, גם אם לאותה שנת מס, היא רטרואקטיבית.

אבל זה היה בקונסטלציה שהיתה הסתמכות על החקיקה.

באיזה סכום כסף זה מסתכם?

לכל היותר אלף שקל בחודש.

מאחר והאוצר עומד להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע לדעתי חשוב שהסכום בהוראת הקבע לא יהיה סכום נקוב, אלא סכום שצמוד לשכר – לשכר הממוצע או לאחד מן הדברים האלה, כדי שישתנה בהתאם למצב.

אני מבטיח לך שמשרד האוצר כל שנה יצמיד את זה למה שכדאי לו, כפי שהוא עושה עם קצבאות הילדים. פעם זה צמוד למדד, פעם להכנסות, כל שנה בחוק ההסדרים מצמידים את זה למשהו אחר.

הכול צמוד למדד.

בינתיים, ב-2006.

אני לא מסכים לסכום הזה.

אם במילא הם הולכים להוראת קבע, להפוך את הוראת הקבע לדבר מסודר - - -

לזה אתה בוודאי מסכים. פעם אחת צריך לעשות משהו מסודר.

אני רוצה רק להפוך את זה לדבר שחברי הכנסת יסכימו לו. לא לתת להם את כל 400 מיליון השקלים שהם מצפים להם, להקטין את הנזק במשהו. אני מציע לנסות לצאת לדרך לקראת ההסדר הקבוע של הבעיה הזאת דרך שכר המינימום, שהוא יהיה הגבול של נקודת הפטור, ומכאן ואילך נוכל להצמיד למדד משנה לשנה. במקרה כזה אתם עושים מייד את חשבונות ההתייקרויות ורואים שלא תקבלו את 400 מיליון השקלים שחשבתם לקבל אלא רק 300 מיליון שקלים, וזה לא נורא. אני מציע, במקום לקבוע תקרה של 30,000 שקל, התקרה תהיה שכר המינימום. אני לא יודע מה שכר המינימום עכשיו.

3,456 שקל בחודש.

תעשה את החשבון השנתי, תכפיל ב-12. זה בערך 40,000 שקל.

אין כאן שום קשר לשכר המינימום. זה לא שבן הזוג זכאי לשכר מינימום. הרי עד החוק הזה ההכנסות של שני בני הזוג היו ביחד. אין כאן משמעות לשכר המינימום.

כל מספר שאגיד כעת יכול לזכות. המסר שאני מבקש להעביר הוא זה – היתה מחשבה בתחילת השנה על דבר מסוים, והולכים לקראת דבר אחר. האוצר לא יוצא נקי לגמרי.

יש עוד נימוק – צריך להיות קשר כלשהו לשכר המינימום. אולי לא בדיוק שכר המינימום, אבל משהו שלפחות צמוד לשכר המינימום.

או לשכר הממוצע. צריך לחפש נוסחה הגיונית כלשהי ולא משהו שרירותי כל-כך.

60% מהשכר הממוצע, למשל.

אנחנו נמצא את הנוסחה הראויה כך ש-30,000 שקל יהיה המספר הנכון.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ', את יודעת מה יהיה – הם יסכימו לתקרה על-פי שכר המינימום ואז יורידו את שכר המינימום. גם את זה הם יודעים לעשות.

אני מוכנה לקבוע תקרה של השכר הממוצע.

כמה תכננתם, 400 מיליון שקל? או חשבתם על סכום נמוך יותר? נדמה לי שתכננתם על 200 מיליון שקל.

אנחנו בדרך כלל באים לוועדה עם מה שאנחנו מתכננים.

כשאתה אומר "בדרך כלל", כלומר יש גם יוצאים מן הכלל.

אולי אפשר להוריד את הסכומים ולתת 400 מיליון שקל לתרופות ולגמור את הסיפור הזה? הוועדה מכרסמת פה, מכרסמת שם. שם מקבצים 3 מיליון שקל.

אולי מישהו יכול לעדכן מה היה היום בישיבה הממשלה?

היתה ישיבה קצרה מאוד, זה כל מה שאני יודע.

סל התרופות זה אוקיינוס שאין לו סוף.

הוועדה לא יכולה להחליט על העברת 3 מיליון שקל? זה הכול. כאן לא מורידים ושם לא מורידים. נחליט על 400 מיליון שקל ופתרנו את בעיית סל התרופות לכמה שנים. גם זה רב-שנתי. לא נראה לי שאנחנו נשפר את מצבם בסוף הדרך, חברת הכנסת יחימוביץ', מאחר והתחייבת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

התחייבתי רק אם יוכנסו כל השינויים המתבקשים.

אז אני חוזר בי. יש תקווה. אני לא מנהל קופה רושמת, אבל מה שאנחנו חוסכים כאן אפשר להעביר לשם.

אני רוצה להסביר למה הלכתי לכיוון הזה. שכר מינימום הוא לא קדוש ובאמת כל מספר זוכה, כפי שאמרתי. כחברי כנסת בקואליציה אנו מסבירים לחברים שלנו שהגישו את הצעת התקציב - - -

לי קל כי הצבעתי נגד.

אנחנו מבקשים מחברי הכנסת בעיקרון להצביע על תקציב ששייך לתחילת השנה. בתחילת השנה לא היה גג.

בדרך כלל אנחנו לא אוהבים לעשות חוקים רטרואקטיביים, אנחנו מקפידים מאוד לא לעשות חוקים כאלה. כאן זה עניין מס, ובדרך כלל בעניינים כאלה אפשר להקל. אנחנו לא נכריע כעת, נכריע בסוף, אבל ברור שיש צדדים לכאן ולכאן. אם אהיה באופוזיציה אתנגד, אם אהיה בקואליציה אולי אתמוך. כחבר קואליציה אתה מצביע בעד על אף שלא תמיד מבין מדוע.

עכשיו אתה שווה להם כבר 200 מיליון שקל.

אדוני היושב-ראש, אני עוברת על פני ארונו של בן אהרון ז"ל ולכן נאלצת לעזוב כעת.

לגבי הרטרואקטיביות: מצד אחד אנחנו מסכימים עם עמדת רשות המסים, שהדברים האלה נמסרו לנו בכל השיחות והיו ידועים, אבל זה לא ימנע מאדם פרטי, שלא שמע על החוק הזה, לעתור לבג"ץ.

לדעתי הסוגייה לא משפטית.

מה מידת ההסתמכות? אם הוא היה יודע היה נותן לאשתו משכורת נמוכה יותר?

אם הייתם מציעים 15,000 שקל לחצי שנה היה יוצא אותו דבר?

לא, זה מעבר לכך.

אני מניח שבשנת 2007 יתחיל כאן דיון מחדש בעניין הזה.

לא. אם נחליט כעת אז לא, יעשו כאן הסדר קבע.

על הסכום 30,000 כן יהיה דיון נוסף בוועדה ב-2007, יהיה עדכון.

לא. כי אם לא מצביעים על החוק כעת הרי בינואר 2007 לא יהיה אפילו שקל.

הם לא יקבלו כלום, אלא אם כן יזמו חקיקה. זה אִיוּם.

אם נצביע עכשיו על-פי מה שהממשלה רוצה, האם ב-2007 יהיה צורך לעדכן את הסכומים?

לא.

כן צריך רטרואקטיביות.

תעזוב לרגע את הרטרואקטיביות. אם נאשר מה שהממשלה מבקשת, מעכשיו והלאה, ב-2007 יהיה צורך בעדכון?

לא.

אנחנו יועצי המס והעצמאיים מקווים מאוד שב-2007 התקרה הזה תוסר ושזה לא ימשך לצמיתות. כל התיקון הזה לא עושה טוב לעניין.


אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לדבר אחד. לגבי התביעה לבג"ץ שעשויה להיות מוגשת בשל הרטרואקטיביות ב-2006, במישור העקרוני אכן הדברים האלה נמסרו לוועדות השונות, אבל זה לא יפתור את הבעיה הפרטנית של אותה אישה שלא שמעה על החוק הזה. כך נקבע בפסיקה הקיימת, וגם לאור ההערות של בית-המשפט, שאמר שרואה בזה הפליה של נשים, והפמיניזם היום שולט וכולי, וטוב שכך. אבל אם הלשכות כולן יגיעו להסכמה עם רשות המסים על הסכום בצורה פומבית לדעתי אז זה יהיה מקובל. כלומר, צריך להגיע כאן לאג'נדה מוסכמת.

נשאיר את זה לדיון הבא.

לגבי הרטרואקטיביות, מכמה אנשים יצטרכו לגבות את זה אחרי שכבר זיכו עצמם?

אנחנו מעריכים שאין כמעט בכלל אנשים כאלה.

כלומר, כמעט אף אחד לא הלך בפרשנות ההיא, כולם שילמו?


דבר שני, אם הייתם מגישים הצעה כדלקמן: חצי שנה – 15,000 שקל. כספית זה אותו דבר. האם חוקית תתעורר בעיה עם ההצעה הזאת?

המשמעות של זה היא עוד 250 מיליון שקל.

אני סבור שעדיף לא לעשות בכלל חישוב נפרד מאשר לעשות אותו ולקבוע תקרה של 25,000 שקל או 30,000 שקל. לדעתי צריך לקבוע תקרה על-פי שכר המינימום.

המשמעות של מה שאמרת כעת היא 250 מיליון שקל.

כל הדברים האלה יוכרעו לקראת ההצבעה. אני לא מתערב בזה כרגע. אתם תחליטו אחר-כך ותעשו מה שתוכלו להשיג עבורו רוב. בין כך לא תעשו דווקא מה שטוב, אלא רק מה שיש לו רוב. נשאיר את זה להצבעה.

אני רוצה להגיד לך שמה שטוב גם יצביעו בעדו.

אני חולק עליך כי לדעתי מצביעים על מה שכדאי, לא מה שטוב. יש לי ניסיון רב יותר משלך בעניינים האלה. יש לך טעות גדולה כאן, אבל בואו נשאיר את זה לקראת ההצבעות.

אני סבור שזה פותח פתח להידברות ולהזיז את הדברים כדי שיהיו יותר הגיוניים.

"(4)
בסעיף 57(ב) –

(א)
בפסקה (1), ברישה, אחרי "לפי סעיף קטן (א) יבוא "עד סכום של 30,000 שקלים חדשים לכל זוג נשוי מחברי הקיבוץ";

(ב)
אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א)
על הכנסה שלגביה נתבע חישוב נפרד כאמור בסעיף קטן זה, לא יחולו הוראות סעיפים 38 ו-39.";

(5)
בסעיף 120א, בהגדרה "הנחות סוציאליות", אחרי "כמשמעותה בסעיף 47" יבוא "הסכום הנקוב בסעיף 57(ב)(1)" ואחרי "בסעיף 58א(ג)" יבוא "הסכום הנקוב בסעיף 66(ה)(2)".


סעיף 14 – תיקון חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה)

"בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוראת שעה), התשס"א-2000 –

(1)
בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו;

(2)
בסעיף 1, בסעיף קטן (ה) המובא בו –

(א)
בפסקה (2), ברישה, אחרי "כמפורט בסעיף קטן (א)" יבוא "עד סכום של 30,000 שקלים חדשים";

(ב)
אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
על הכנסה שלגביה נתבע חישוב נפרד כאמור בסעיף קטן זה, לא יחולו הוראות סעיפים 38 ו-39.";

(3)
בסעיף 2 –

(א)
הסיפה, החל במילים "ואולם שר האוצר" – תימחק.

(ב)
סעיף קטן (ב) – בטל."

והבקשה להעלות את זה ל-40,000 שקל לא תיכלל כאן?

אמרתי שאת זה נעשה לקראת ההצבעה.

יש מקומות שזה אמיתי, ויש מקומות שזה פיקציה. במקומות שזה אמיתי זה ממש חורה, כי אישה עובדת עם בעלה וזה לא מקנה לה שום זכות, כאילו עבדה במקום אחר. זה גרם לכך שבמקרים רבים עשו "חילופי זוגות", לא במובן שאתה מתכוון אליו, אלא רופא השיניים העסיק את אשתו של רופא השיניים השני ולהיפך.

כפי שקורה בכנסת. מכיוון שלחבר כנסת אסור להעסיק את בני משפחתו אז חברו מעסיק את בן המשפחה.

כל עוד זה לא קורה בבית-המשפט זה בסדר.

גם שם זה קורה. שם השיא, משם לומדים את זה.

זה באמת לא תקין. לכן אני מוכן את הסנקציות ואת הענישה להחמיר, אין לי שום בעיה בכך.

הבעיה לא בהחמרה, אלא הקושי לתפוס. זה מאוד-מאוד מסובך, וזה מחייב גם להעיד את בן הזוג שאשתו עבדה או לא עבדה, וכמה שעות היא עבדה.

נכון שזה בעייתי, אבל אם רוצים, למען יראו וייראו אפשר לעשות עם זה משהו.

בינתיים, פרט לדמי לידה הכול בסדר.

מאחר ויש נשים שאכן עובדות בעסק של בעליהן זה פשוט עוול. לפי דעתי המינימום צריך להיות שכר המינימום.

אשמח לשמוע את זה ממך כאשר יהיו כאן אנשי הביטוח הלאומי. אני מתכוון לשאול אותם אותה שאלה, כי הם עושים דברים נוראים. הם פשוט לא רוצים לשמוע על כך שאישה באמת עובדת עם בעלה. התשובה שלהם בדרך כלל: לכו לבית-המשפט.

בדרך כלל בציבור שלכם הבעל עובד עם האישה, לא האישה עובדת עם הבעל, אז זה פשוט יותר.

אני לא יודע מה ההבדל.

לא אמרתי שיש הבדל. אמרתי שזה פשוט יותר.

חשבתי שאתה מתכוון להגיד שבציבור שלי בדרך כלל שניהם לא עובדים. אבל שניהם עובדים.

בסעיף 15 מופיעים שני תיקונים בפקודת המכס. הסעיף הראשון עניינו בקביעה לפיה, כמו ביתר חוקי המס, גם בפקודת מס הכנסה ובחוק המע"מ, כאשר אזרח משלם מס יש לקבוע את סדר זקיפת התשלומים על חשבון חובות המס. זה מפנה לסעיף 103 לחוק המע"מ, הקובע כי סדר הזקיפה יהיה כפי סדר היווצרות החוב – תחילתו במס, לאחר מכן בקנס, וסופו בהפרשי הצמדה וריבית.


הסעיף השני קובע כי ניתן יהיה להחיל את פקודת המסים (גבייה) לא רק על המס עצמו, אלא גם על אגרה, וכל סכום המוטל לפי סעיפים אלה, כמו למשל ריבית והפרשי הצמדה, מה שהיום לא קורה בפקודת המכס וקורה בחוקי המס האחרים. בסך הכול להחיל את מה שקורה בפקודת מס הכנסה ובחוק המע"מ גם בנושא המכס.

סעיף 15 – תיקון פקודת המכס

"בפקודת המכס –

(1)
בסעיף 231א, אחרי "100" יבוא "103";

(2)
במקום סעיף 231א1 יבוא:

"231א1 – דרכי גביה

פקודת המסים (גביה), תחול על גביית מס, אגרה, וכל סכום המוטל לפי סעיפים 83, 84, 203(ב), 203א(ב) ו-231ג, וניתן לגבותם גם בדרך של תובענה אזרחית.";

(3)
בסעיף 231ג, סעיף קטן (ב) – בטל."

בזה סיימנו את הדיון היום.


אני מבקש להודיע רק דבר אחד לקראת הדיון מחר. מחר על סדר היום עומד נושא מיגון ישובי עוטף עזה. החלטתי לבטל את הדיון מחר היות וקיבלתי עכשיו מכתב מתת-אלוף משה ליפל, ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון:


"לכבוד יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ליצמן ויושב-ראש ועדת המשנה חבר הכנסת אורון. הנדון: מיגון ישובי עוטף עזה.


1) בהמשך לדיונים שהתקיימו לאחרונה בוועדת הכספים ובוועדת המשנה המיוחדת לנושא, בעניין השלמת תקציב בסך 52 מיליון שקל למיגון ישובי סובב עזה, המשלים לתוכנית בהיקף של 210 מיליון שקל, הריני לעדכנכם כי משרד הביטחון ומשרד האוצר הגיעו להסכמה בנושא.


2) 52 מיליון שקל, בהתאם להסכמה שהושגה, יתוקצבו לאלתר כהקדמה מתקציב 2007, כאשר המקורות הינם 26 מיליון שקל על חשבון משרד האוצר ו-26 מיליון שקל על חשבון תקציב פיקוד העורף בשנים הבאות.


לעדכונכם. בברכה, משה ליפל, תת-אלוף."


לכן, רבותי, אין צורך בדיון. אני מודה שוועדת הכספים תרמה לפתרון הבעיה. זה לקח מספר ישיבות. בוועדת המשנה היה "פיצוץ". לכן, רבותי, אני מודיע כעת על ביטול הישיבה בנושא זה מחר, אין בה צורך. מחר בשעה 9:30 יתקיים דיון על חוק ההסדרים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:35