PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006) בשעה 9:00

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, סעיף 11 בפרק ג': בריאות-ביצוע

פעולות רפואיות מסוימות בבית החולה על ידי אחות ועוזר.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

נדיה חילו

רן כהן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אפרים סנה

ליה שמטוב

ד"ר יצחק ברלוביץ' - משנה למנכ"ל ראש מנהל הרפואה במשרד הבריאות

ד"ר שושנה ריבא – האחות הראשית הארצית, משרד הבריאות

סלה עטר-כץ – יועצת מנהל התכנון, משרד הבריאות

רותי רוטשטיין – מנהל הסיעוד, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון – משרד הבריאות

רחל רווה – מנהל הסיעוד, משרד הבריאות

נועם הויזניק – משרד האוצר

איריס גינצבורג – משרד האוצר

חיה ביאליק – מועצת האחים והאחיות בישראל, משרד הרווחה

ד"ר ליאוניד אידלמן – ההסתדרות הרפואית

עו"ד גילי שיל"ת – הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

דבורה גורן – מנהלת הסיעוד נרכז רפואי סורוקה, ארגון האחיות

נעמי בן-יעקב – יו"ר איגוד מנהלות סיעוד

ד"ר אורלי תורן – ארגון מנהלות סיעוד

אדית קוגון – קופת חולים מאוחדת

מלי קושיא – שירותי בריאות כלכלית

משה פריימן – מזכ"ל איגוד המקצועות הפרה-רפואיים

אלי קרקו – איגוד המקצועות הפרה-רפואיים

דורית גולדמן – אחות ראשית, מכבי שירותי בריאות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, סעיף 11 בפרק ג': בריאות: ביצוע

פעולות רפואיות מסוימות בבית החולה על ידי אחות ועוזר

בוקר טוב. נפתח את הדיון. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אני משנה למנכ"ל ראש מנהל הרפואה במשרד הבריאות. אנחנו מגישים את הצעת החוק. מטרתנו לאפשר פעילות תקינה יותר של מערכת הבריאות. נכון להיום בהרבה מאוד פונקציות שמוגדרות לביצוע פעולות רפואיות מבחינה רפואית אפשר להעביר אותם גם לאחיות, ובמצבים מיוחדים, כמובן גם לאנשים שאינם אחיות.

איזה אנשים?

יש אנשים חסרי אונים וזקוקים לקטטר או לזונדה או להכנסת צינור למערכת העיכול. החלפת צינור במערכת העיכול. הם זקוקים למלווה שנמצא איתם 24 שעות ביממה. זאת הדרך היחידה שהאנשים האלה יוכלו לתפקד בביתם, אחרת הם יצטרכו להיות כל הזמן בבית-החולים.

בשביל זה קיים בית החולים.

נכון מאוד. אבל אנחנו יודעים שהמקום הטוב ביותר לאדם – אם אפשר – הוא במסגרת המשפחה והסביבה הקרובה אליו. יש היום הרבה מאוד אנשים שבזכות העזרה שהם מקבלים מהאחיות ומעוזרים מעטים הם מסוגלים לחיות בתנאים טובים בתוך המשפחה בלי שיזדקקו להיות מאושפזים כל חייהם בבית החולים. למשל, ילדים משותקים שבגלל השיתוק נזקקים להכנסת צינוריות לתוך שלפוחיות השתן או למערכת העיכול. נכון להיום זה קורה כבר עכשיו; לצערי, זה לא מוסדר באופן חוקי, אבל מעשית כל הילדים האלה, בזכות ההדרכה שהעוזרים שלהם מקבלים מבתי החולים הם לומדים לבצע את הפעולות האלה בצורה נכונה, והם יכולים ללכת הביתה ולהיות עם המשפחה שלהם, כאשר לידם נמצא המלווה שלהם שעוזר להם לבצע את הפעולות האלה.

אפשר להבין למה זה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים?

בזכות התהליך הזה ניתן יהיה לחסוך הרבה מאוד ימי אשפוז. משום שכאשר אנשים כאלה ייאלצו להיות בבית חולים, עם ישראל יצטרך לבנות עוד מיטות אשפוז ולממן ימי אשפוז מבחינה רפואית ועניינית ללא צורך. המסגרת החוקית הזאת תאפשר טיפול חוקי להרבה מאוד אנשים שנמצאים היום בבתי-חולים או צריכים להיות בבתי-חולים- -

- - - חוק ההסדרים הוא מחטף. זה דבר שנידון במחטף?

אני מצטער, אני לא יכול להתייחס לצד החוקתי, אני לא המצאתי את המסגרת של חוק ההסדרים. אני מתייחס אל הפן המקצועי. מבחינה מקצועית יש צורך בשירות הזה; הצורך הזה חוסך הרבה מאוד כסף. מטרתו של חוק ההסדרים הוא גם לסייע למדינה לעמוד ביעדי התקציב. התיקון הזה לחוק יאפשר לחסוך כסף.

ידוע לך שהיה דיון לפני שנתיים בנושא זה?

כן.

ומה נאמר אז בהחלטה של יושב הראש הקודם?

אני לא זוכר.

תעשו שיעורי בית ותביאו את הנימוקים למה א', למה ב', למה ג'. במשך שנתיים לא מצאתם לנכון להגיע שוב לוועדה.

כי אז לא הייתה בעיה.

או להציע חוק אם רוצים לשנות.

הבעיה קיימת כל הזמן. יש במקביל פעילות שאנחנו עושים. אנחנו הגשנו הצעה לתקנות בנושא של בעלי מקצועות אחרים במסגרת שנמצאת כרגע על שולחן הוועדה הזאת. אנחנו מקווים, כמובן, שהדברים האלה יוסדרו, זה לא דבר חדש.

או כן או לא. אבל אני מתפלא ששנתיים ימים נחתם על זרי דפנה.

הלוואי שיכולנו לנוח. לא נחנו על זרי הדפנה. התהליך הזה יאפשר פתרון נכון לחולים וגם למערכת הבריאות.

תודה, לא קיבלתי תשובה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

הסוגייה ברורה, עמוקה ונכונה; ראוי להתלבט בה ולהתווכח עליה שעות. היום יש כבר פתח חוקי, והיום אפשר להביא לוועדה כל תיקון שרוצים כדי שהוועדה תאשר תקנות. אני יודע שמשרד הבריאות מתלבט שנים בחוק העזרה הראשונה, תחום דומה מאוד בעניין סמכויות שיואצלו לחובשים, לפרמדיקים לצורכי הצלת חיים. אבל עצם המחשבה שבסוף משרד הבריאות לא יודע לקבל החלטה מקצועית ומשרד האוצר מחליט בשבילו, היא מחשבה בלתי נסבלת לחלוטין. הקונטקסט מקומם. משום שלא יכול להיות שהחלטה אם הזרקת גלוקגון לחולה היא מותרת לאחות או אסורה לאחות, מתקבלת במשרד האוצר. את זה איננו יכולים להבין.

יש בהצעה הזאת שני מרכיבים. אחד מהם מרכיב מוצדק: להחזיר את ההחלטה איזו פעולה מוסמך מישהו שאינו רופא לעשות – להסיר את זה מכתפי הוועדה, כי אין היגיון שוועדה פרלמנטרית של אנשים פוליטיים תעשה over-ruling על החלטה מקצועית של מנכ"ל משרד הבריאות. היות שגם השר הוא דמות פוליטית, המנכ"ל הוא הדמות הבכירה ביותר לקביעות מדיציניות במדינה וצריך לתת לו את הקרדיט. אני מציע לא לקחת על עצמנו את העול לעשות או over-ruling או אפילו אישור של החלטות מקצועיות של המנכ"ל.

הדבר התמוה הוא ההגדרה לאח מוסמך, לאחות מוסמכת או לעוזר. כלומר, מתחילים בבעלת תואר דוקטור מאוניברסיטת תל-אביב, ואני גומר ברולנדו הפיליפינית. מה זה עוזר? איזו פרוצדורה? בביתו של החולה? יש פה כמה דרגות: בית חולים - יודעים שאם משהו מתפקשש יש שם כל הגיבוי המקצועי הכי טוב שיש. בבית החולה, אם הוא עושה תקלה נשאר לבד עם זקן בן 90, אני יודע במה זה ייגמר? מי זה עוזר, מה המקצוע, מהי ההכשרה. אחות מוסמך או אח מוסמך, אניח שקט, אני יודע מה קורה אם יש תקלה? בבית חולים יש כל הקרדיט המקצועי. אבל עוזר? מה זה עוזר?

זה מביא אותי להערה המהותית ביותר. הסיפור הזה הוא עניין לדיון מעמיק ומפורט כי צריך לעשות הבחנה מעבר לאחות מוסמכת למי מאצילים את הסמכות הזאת, ויש הבדל גדול אם זה נעשה במרכז רפואי או בדירה ברחוב שינקין. על כל זה הוועדה צריכה לדון, ואני מציע לוועדה להוריד את זה מסדר היום כחלק מחוק ההסדרים. מה זה שייך לחוק ההסדרים? הוועדה צריכה לשמוע את מיטב בעלי המקצוע, ויש פה דעות שונות: יש לראשי המקצוע הסיעודי דעה, יש להסתדרות הרפואית דעה; אנחנו צריכים לגמור את חוק ההסדרים עד 7 ביוני, ויש עוד כמה דברים כבדי משקל. למה זה בחוק ההסדרים? אם היה פה עניין תקציבי מידי – בסדר. אבל עניין מדיציני מקצועי מובהק - מה זה שייך לחוק ההסדרים? אנחנו נוכל להשתתף בהמתת החסד של חוק ההסדרים, בכך שכמו שהוצאנו את עניין האלמנות, את עניין נפגעי צה"ל - גם את זה נוריד מחוק ההסדרים. זה לא צריך להידון במסגרת הזאת. אני למדתי מאדוני שהוועדה כבר נדרשה לזה לפני שנתיים. אז מה, עכשיו? אני מאיץ בחבריי לסיעה שהם יושבי ראש ועדות לעשות עבודה כדי שנגמור את חוק ההסדרים כמה שיותר מוקדם. אבל פה? שנתיים זמן? אני מציע לוועדה לא לדון בכלל בנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים.

ד"ר ברלוביץ', שר הבריאות החדש יודע מהשינויים האלה? הוא עודכן?

שר הבריאות החדש מעודכן לגבי ההחלטות האלה.

ומה שהם משקפים פה זאת עמדתו? מעניין, לא נראה לי.

אני דוקטור, אבל לא רופאה. אני ד"ר לכלכלה וחברה. אני רואה את הרציונל מאחורי שהוא טובת החולה, שלא צריך לחיות בבית-החולים או בקופות חולים שעמוסים באנשים. אני גם מבינה את ההיסוסים שלנו, שהתרגלנו שבחוק ההסדרים יש דברים שלא צריכים להיכנס. אבל כאן אנחנו צריכים לתת לזה יד גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות, מכיוון שלחוק הזה יש התנגדות מהגילדות של הרופאים. ההתנגדות היא כל-כך גדולה, כך שהכנסת צריכה לעזור להעביר את ההליך הנכון – בחוק ההסדרים או לא, זה כבר עניין טכני – כדי שבעוד שנתיים או בעוד חמש שנים לא יראו את החוק הזה כאן.

בוקר טוב לכולם. אני ממשיכה לתהות מדי פעם בדיונים בימים האחרונים, מהו הבסיס שמביא את אותה הצעת תיקון ושם אותה בדחיפות ובסדר עדיפות כל-כך גבוה בלי שתעביר את המסלול הרגיל של הצעות חוק במסלול הרגיל של דיונים מעמיקים, דעות של אנשי ציבור, דעות של מומחים וגם דעות של חולים שגם קולם אמור להישמע. על פניו, לחוק הזה אין שום בסיס מבחינת הדחיפות לא להביא אותו במסלול רגיל. חוק ההסדרים זאת עקיפה של כל החוקים, של התהליך הרגיל של חקיקה. לא סתם הכנסת קבעה תהליך ארוך של חקיקה בקריאות כדי לתת אפשרות לבחון את כל האלמנטים ואת כל ההיבטים המקצועיים שתופסים את המקום המרכזי; אבל גם היבטים ציבוריים וגם טובת הציבור. מה שמאפיין את הוועדה הזאת וייחודי לה שהיא גם אמורה לשמש הרבה פעמים פה לכל הנזקקים, ובמקרה הזה – לכל החולים. להערכתי, אני לא רואה שום אלמנט של דחיפות, ואני מצטרפת לדעתו של יושב ראש הסיעה, ד"ר אפרים סנה, שהוא גם רופא במקצועו, שטוען מה הדחיפות של חוק כזה שצריך לדלג ולעקוף את כל התהליכים ולהביא אותו באישור מאוד פזיז ומידי, כשעדיין לא נבחנו כל האלמנטים של אותו חוק. ברור לי שאין פה שום אלמנטים כספיים. אחד האלמנטים של הדחיפות בחוק ההסדרים הוא שיש לו גם השפעות כספיות ותקציביות, ועל זה צריך לבחון את כל הנושא מן ההיבטים התקציבי.

ימי אשפוז.

גם אם הנושא כרוך באשפוז, טובת החולה עומדת לפני כל שיקול אחר. אני מציעה לבחון את הנושא בשולחנות המקובלים של תהליך רגיל, להוריד אותו חד-משמעית מחוק ההסדרים ומחקיקה מהירה, ולתת אפשרות בוועדה הזאת ובכלים הפרלמנטרים הרגילים לבחון את כל הסוגייה על כל מרכיביה, כולל החולים. אני מאוד רוצה לשמוע בוועדה הזאת גם את קולם של החולים, ומה הם חושבים על הצעת החוק הזאת. חשוב גם לעשות איזונים בין החלק המקצועי לבין טובת החולה. אני בהחלט מציעה להוריד אותו מסדר היום. תודה.

כפי שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא רופא, ולמרות זאת אני מתנגד לדיון הזה על הסף, ואני מציע לדחות אותו על הסף. לא רק שהממשלה בהגישה את ההצעה הזאת נוהגת בהפקרות, היא רוצה להדיח את הוועדה הזאת להפקרות. מה שלא יהיה מדובר על טיפול בחולים. עם כל הכבוד, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יושבים פוליטיקאים. אנחנו משתדלים לעשות את העבודה שלנו הכי טוב,רציונלי ואחראי שיכול להיות; אנחנו לא בנויים לחיפזון בהחלטות, ולא מקבלים בחיפזון החלטה רפואית על טיפול בחולה.

בלי בכלל להעמיק בעניין אני רואה שלושה דברים בלתי נסבלים: ראשית, אם עושים את כל השינוי הזה, מי יהיה ברמת הפיקוח והאחריות שאכן החולה מקבל באמת את מיטב הטיפול הרפואי? אם הדבר הזה עובר לאחות ולעוזר, באילו סוגי טיפולים הדבר הזה יעשה? אילו הדבר הזה היה רציונלי ונכון, בידי משרד הבריאות להוציא תקנות באישור הוועדה ולהפעיל את אותם כלים. משרד הבריאות לא ניצל את ההזדמנות הזאת עד היום.

ניצל לפני שנתיים ונדחה. התקנות הוגשו לדיון ולא אושרו.

אני מסכים שהוא ניסה להעביר את זה לפני שנתיים, אבל נדחה. הוא נדחה בוועדת הכנסת שמייצגת את הפרלמנט הישראלי. אבל את משרד האוצר לא מעניין שיקול הדעת הנכון והאמיתי בימים כתיקונם. כשוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יכלה לקיים דיון רציני, ארוך ומעמיק, האוצר החליט לנצל את ההזדמנות של חוק ההסדרים כדי להעביר את זה בבליץ. רבותיי, אתם רוצים לטפל בחולים בבליץ? זה רציני? משרד הבריאות במדינת ישראל רוצה לנהוג כך בחולי ישראל? אתם מוציאים שם רע לכם.

איך משרד האוצר מביא לכאן הצעה, להעביר טיפולים לעוזר לפני שהם באים להסמיך אותנו, להעביר את הסמכות של חברי הכנסת לעוזרים? אולי נשלח את העוזרים שלנו להצביע במליאת הכנסת? הם יהיו יותר מהימנים ולא פחות מיומנים לעשות זאת. זה בסך-הכול ללחוץ על כפתור, אפילו לא שניים. לפני שנתיים היו שני כפתורים, זה היה קשה, אבל גם אז היו כל מיני גנבי הצבעות של כל מיני חסרי מוח שניסו לגנוב את המוח. היום זה רק אצבע אחת. אני אשלח את העוזר שלי. למה אתם לא מוציאים את זה קודם לכנסת?

הסיפור של המחטפים חייב להיבלם באחת על-ידי הכנסת. לא יכול להיות שאנחנו נהפוך לחותמת גומי כאסקופה נרמסת לרגלי הממשלה ומשרד האוצר. אנחנו צריכים לומר: רבותיי, עם כל הכבוד, תלמדו את שיעורי הבית מלפני שנתיים; אם תרצו לבוא בעוד חצי שנה או בעוד שנה לדיון רציני- -

עוד חודש.

- - מקבל את התיקון. בעוד חודש תבואו עם תקנות רציניות ואחראיות ונקיים דיון רציני ואחראי, ולפחות נרגיש שאנחנו אחראים. רוצים שאנחנו נהיה גם מופקרים?

דווקא לעמדה של משרד הבריאות יש נימוקים כבדי משקל.

אין לי טענה. אתה ואני יכולים לשבת בדיון רציני ולהעמיק בעניין ולדעת שאנחנו מקבלים החלטה אחראית. רוצים גם לבטל את סמכות הוועדה.

לדעתי, זה מוצדק.

הוועדה לא אישרה תקנות. היה דיון ארוך פה בראשות שאול יהלום שהיה יושב ראש הוועדה. משרד הבריאות נשלח לעשות שיעורי בית, ובמקום זה מבקשים לבטל את סמכות הוועדה.

אני מנהלת הסיעוד על מקצועות הפרה-רפואיים במרכז הרפואי שיבא ומייצגת כאן את איגוד מנהלות הסיעוד בישראל. אני רוצה לתאר לכם את המצב בבתי-החולים ובקהילה. כולנו כאן בעד החולים. אנחנו לא מדברים כאן על סמכויות שנלקחות במחטפים, ולא מגיעים לכאן כתוצאה מקפריזה. אנחנו מגיעים לכאן לאחר 5 שנים של מערכת קפואה שאנחנו לא יכולים לתת טיפול ראוי לחולים: אנחנו לא יכולים לעצור את המחלות, לא יכולים לעצור את הטכנולוגיה, ואנחנו לא יכולים לעצור את התהליכים החברתיים והאחרים. אנחנו יכולים להשתדל לתת את הטיפול הטוב ביותר לחולים שלנו. כבוד יושב ראש הוועדה שואל למה החולים בבית; יש לנו הרבה מאוד חולים כרוניים שתלויים או במכשור תומך חיים או בצינורות אחרים שבגללם הם זקוקים לאחיות שיתנו להם את הטיפול או כדי לפקח על הטיפול- -

אנחנו לא מתנגדים שאחיות יטפלו בחולים האלה.

אנחנו מבקשים סמכויות - -

לא בחופזה.

לא בחופזה, אבל כבר חמש שנים אנחנו במערכת קפואה; עם חולים שזקוקים לאחיות שייתנו להם מענה באותו רגע. אין להם כרגע הסמכות לא לקבל את ההחלטה וגם לא לטפל. אני עוזבת כרגע את החולים בצד. אני מתייחסת לבתי-החולים: טכנולוגיה ומכשור אדירים שרופאים צריכים לטפל באמצעותם, ואחיות צריכות להמשיך ולהתקדם; הן צריכות גם לקבל החלטות וגם לטפל. אנחנו מבקשים רגולציה הגיונית של גוף מקצועי, קרי משרד הבריאות, שיאשר תהליכים שאנחנו מבקשים לתת לאחיות כדי לתת את הטיפול הנדרש לחולים האלה. אנחנו לא יכולים לעצור את מכונות הדיאליזה וגם לא את הפעילויות האחרות.

גורן:

בוקר טוב. אני מייצגת את גברת אילנה כהן שלא יכלה להגיע לכאן היום.

קיבלנו את הודעתה.

היא שולחת לך את ברכותיה.

תודה.

היא ביקשה ממני לומר שברמה העקרונית, מצד אחד אנחנו באים לבקש מהוועדה לוותר על סמכויותיה, והיא יודעת אילו לחצים מזמינה הוועדה הזאת. ד"ר אורלי העלתה דוגמות מאוד חיות וכואבות, ואנחנו מעלים סוגיות מקצועיות פרופר. ראוי שגוף מקצועי זריז, רגיש, נגיש שיכול להגיב במהירות לצרכים המשתנים בשטח, יעשה את העבודה. הגוף המקצועי הזה יושב על המדוכה בצורה מעמיקה, יושבים בו נציגי הרופאים ונציגי משרד הבריאות; יושבים בו נציגי האחיות והאחים; והגוף הזה דן בצורה מעמיקה ורצינית ביותר ומגיש את המלצותיו למנכ"ל משרד הבריאות. בעבר נעשו הרבה שינויים לטובת החולים ולא במחטף בשביל הטיפול הנאות. אנחנו מעמידים היום את האחיות במצב של פער מוחלט בין סמכות לבין אחריות: מול החולה היא צריכה להחליט האם לטפל, ולרוב היא תטפל גם אם אין לה סמכות. אם היא מרגישה שאין אלטרנטיבה היא תטפל. היא במצב חוקתי לא תקין; אין מי שיגן עליה, גם לא החוק. היא תימנע מטיפול - גם כאן היא בצרות, כי איך זה שהיא נמנעה ממתן טיפול שהוא לפעמים מציל חיים?

יש המלצה של אותו פורום מקצועי?

בוודאי.

ד"ר ריבא תציג כמה סוגיות שכבר אושרו בידי הפורום ובידי המנכ"ל- -

למה לא הגיע כל החומר הזה?

אנחנו מבקשים לעשות אולי תהליך זריז מדי, אולי מהיר מדי; אבל אנחנו מבקשים זאת לטובת החולים שאנחנו מטפלים בהם ולטובת תהליכים שהם קצת יותר רגישים.

אני האחות הראשית הארצית, ואני מרכזת הוועדה לפעולות חריגות. פעולות חריגות הן פעולות שמואצלות מרופאים לאחרים. הוועדה מורכבת מ- 80% רופאים ואחיות שצריכות לתת את דעתן אם הן מוכנות לקבל את העבודה. הוועדה עובדת בצורה מאוד יסודית, יש בה נציגים מכל ענפי הרפואה ונציגים של הר"י. הוועדה דנה בכל פעולה שמתבקשת להצלה בצורה מאוד מעמיקה, מקבלת תמיד חוות דעת של מומחים בישראל ובעולם, ורק אחרי שגיבשה את עמדתה היא מעבירה את זה לעוד שתי אינסטנציות: אינסטנציה אחת היא המשנה למנכ"ל שהוא ראש חטיבת הבריאות והרפואה במשרד הבריאות, ורק אם הוא נותן את המלצתו זה עובר למנכ"ל שתמיד הוא רופא. מרגע שהמנכ"ל מאשר את הפעולה – עד שנת 2001 היא יצאה לשדה.

אני רוצה להבהיר שכל פעולה שהואצלה לאחיות מוסמכות הייתה מותנית בהדרכה מאוד מקיפה, בבחינה על כל פעולה שהיא צריכה לבצע, ובנוסף לאישור פורמלי של מנהל היחידה, שאליו היא כפופה. זה לא אוטומטי. מיום שהיינו צריכים להעביר את התקנות ניסינו לעבוד במנגנון הזה ולא הצלחנו. לצערי, לוועדה מוזמנים אנשים שלא ישבו בכל הדיונים - אני לא מדברת על חברי הוועדה, אלא על אנשים שבאים מחוץ לוועדה. יש אווירה מאוד גילדאית בנושא של "לא להעביר סמכויות", ולא חשוב מהי הסמכות ואיפה החולה בתוך העניין. אחיות מבצעות את העבודה, מקבלות את ההכשרה, נבחנות על זה, מקבלות את הגיבוי של המנהל הרפואי באותה יחידה; אבל עושות את זה בלי שום גיבוי חוקי. זה לא הוגן לבקש את זה מהן, וזה לא הוגן להעמיד אותן בפני סיטואציה כזאת ולסמוך על זה שטובת החולים עומדת לנגד עיניהן.

אבל אחות צריכה לבצע פעולות שהיא מוסמכת להן.

נכון. וכשהיא עומדת בביתו של החולה שהיא עשתה בו ביקור בית, והקטטר סתום, והחולה מרותק למיטה, והוא גר בקומה רביעית ואין לו אף קרוב, והיא למדה להחליף קטטר, והיא יודעת להחליף קטטר, היא תחליף את הקטטר ותעשה את זה גם טוב. בעניין הזה יש לנו מעקב, והיכולת של האחיות לשמור על הכללים ולעשות את העבודה במקצועיות היא מאוד גבוהה, וגם אין לנו תלונות ותקלות בעניין. אחיות שקיבלו אישור לפעולות חריגות הן האחיות הכי אמינות בתחום המקצועי.

אני מסכים לכול, אבל אם רוצים להסמיך את האחיות הן צריכות לעבור קורס משולב- -

הן עוברות 17 קורסים.

- - וצריכות לקבל תעודה- -

הן עוברות קורס, הן מקבלות תעודה והן נבחנות. אני מבקשת להדגיש שוב: אחרי שהן מקבלות את התעודה הן עדיין לא עושות שום דבר, אלא אם כן המנהל הרפואי באותה יחידה נותן להן אישור.

את מוכנה שהעוזר לעוזר יעשה פעולות כאלה?

אני לא מדברת על עוזר, אני מדברת על אחיות.

אבל זאת הצעת החוק.

מקצוע הסיעוד עבר בשנים האחרונות מטמורפוזה, והדרישות היום הן לא הדרישות שהיו פעם. המקרה שד"ר ריבא מציגה הוא נכון. יש בו שתי תקלות: ברגע שמתחילים לרדת מרמה של אחות מוסמכת למשהו מעורפל שנקרא "עוזר", מתחיל מדרון חלקלק שכמו שאמרתי, ייגמר בפיליפינית. לזה אנחנו לא צריכים לתת יד. המקרה הוא מקרה נכון, המסגרת אינה ראויה. אנחנו צריכים לפנות לשני כיוונים: להגדרת הפעולות – לעשות הבדלה בין מה שמותר במרכז רפואי לבין מה שמותר בבית החולה, ולהגדיר פעולות- -

משרד הבריאות היה צריך להביא עכשיו את הדברים האלה כאן על השולחן.

כדי למנוע את המצב הזה שאחיות עושות דבר שאסור להן לעשות, לפי החוק, נקבע תאריך לעוד חודש, ואז יבוא משרד הבריאות לא במסגרת חוק ההסדרים. אני מקבל את עניין הדחיפות, אני לא רוצה שתהיו עברייניות בעל-כורחכן. אבל אני לא רוצה להיות שותף לתהליך השחיקה של הכנסת באמצעות חוק ההסדרים.

קיימת היום סמכות בפקודת הרופאים להאציל סמכויות לאחיות. מוצג פה מצב שלכאורה אין אין סמכות, והן עושות פעולות אסורות. יש סמכות בחוק, מותר להאציל פעולות לאחיות. אלא שנדרש אישור ועדה- -

באישור הוועדה- - -

אני מוכן ללכת עוד צעד: יבוא מנכ"ל המשרד לוועדה עם רשימה של פעולות שהוא רוצה להאציל לאחיות מוסמכות. אני מניח שהטיעון יהיה הגיוני- -

יבוא נציג הר"י ויאמר לא.

- - -

בתור יושב ראש סגן ההסתדרות הרפואית אני צריך להגיד שאני מתפלא מאוד לשמוע על גילדות, ובכל פעם שרופאים דואגים לחולים אומרים שגילדות מדברות. אין גילדות של רופאים; מה שיש הוא ארגון לגיטימי של רופאים שקודם כל דואג לחולים. כל פעם כשאנחנו מגישים בג"ץ על תרופות אנחנו דואגים לחולים, אנחנו לא דואגים לרופאים. כשמדובר על מצב של תוהו ובוהו במדינת ישראל: כולם קורסים, כולם מפירי חוק – אין דבר כזה. יש זכות לאחות לקבל אישור לטפל בחולה בדרך מסודרת. גם המנהל הרפואי שמכיר את האחות הספציפית הזאת אומר לה שהיא יכולה להכניס קטטר, מה הבעיה? והוועדה הזאת מאשרת.

היא לא מוסמכת.

יש סידור במדינת ישראל, והוא עובד לא רע בכלל. צריך לתקן בצורה מסודרת עם שיקול דעת ובדיון מעמיק. לא צריכים למצוא דרך עוקפת את הוועדה הזאת כי אנחנו לא סומכים כל-כך על משרד הבריאות. כשמשרד הבריאות יחליט בתור גורם יחיד במדינה? בסדר. משרד הבריאות הוא לחיץ מאוד, ויש הרבה גורמים שמחזקים אותם פה, והם לוחצים על משרד הבריאות.

- - -

אין שום פסול שבדרך חקיקה מסודרת הוועדה הזאת מחליטה, בודקת את משרד הבריאות ומפקחת עליו, וטוב שכך. אבל בסופו של דבר צריך לצאת לדרך של דיון מסודר וחקיקה מסודרת בנושא הזה. אין לנו שום בעיה עם זה. אתם שואלים מה פירוש "עוזר", אבל היום המקצוע הזה התפתח: מדובר על מקצוע פרה-רפואי, שעושה עבודת קודש שאנחנו לא יכולים להסתדר בלעדיהם. אבל אין חקיקה שמסדירה את מצבם. במקום לקפוץ מיד ולסכן חולים בהחלטה לא שקולה, פזיזה, צריך לחשוב ולדון בצורה מסודרת ולא בלחץ של זמן – עד 7 ביוני צריכים להחליט. איפה מקובל דבר כזה של סיכון חולים? בפזיזות הזאת החיפזון מהשטן. אין מה למהר.

הסיבה שהנושא הזה כלול בחוק ההסדרים היא משום שחוק ההסדרים נועד להסדיר שווקים ולהביא להקצאה יותר יעילה של מקורות קיימים. כמו שברור, ההצעה הזאת לא טומנת בחובה איזשהו קיצוץ- -

לא דיברנו על זה בכלל. במשרד האוצר אתם חושבים שאנחנו חושבים הפוך.

אפשר להגיד גם הפוך.

מטרתו של חוק ההסדרים היא גם להביא להקצאה יותר יעילה של המקורות שכבר מוקצים לטובת עניין מסוים. מהדיון שעולה פה אפשר להסיק שאין כאן מחטף; זה נושא שנדון כבר תקופה ארוכה - -

אבל לפני שנתיים דנו בזה, והיו צריכים להביא לכאן דברים, ולא הביאו.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

שנתיים לא היה להם זמן להביא את הדברים כמו שצריך להביא לוועדה, ונזכרו פתאום עכשיו.

למשרד הבריאות יש עמדה מגובשת בעניין הזה- -

גם לנו יש עמדה מגובשת.

ההחלטה הזאת מקבלת כמובן תוקף מקצועי של משרד הבריאות. המסקנה היא שהנושא הזה לא עבד עד היום מכיוון שהמצב בחוק הוא כפי שהוא, ואנחנו מעונינים לתקן אותו.

אבל למה לא הגשתם את זה?

אני לא מבין.

משרד הבריאות בעד להעביר את הסמכות הזאת לעוזרים?

עוד מעט יעבירו גם לפועל ניקיון.

בתקנות יש כבר היום הגדרה של עוזר. גם את ההגדרה הזאת אפשר להעביר לחוק הראשי- -

אז תעשו את זה, מה הבעיה?

מה ההגדרה? בעל מקצוע שקיבל תעודת הכרה שבוטלה בידי בג"ץ. אם כך, בעצם אנחנו לא יודעים על מי אנחנו מדברים, כי לפרמדיקים שהוגדרו בתקנות אין כבר תעודת הכשרה של משרד הבריאות. אז השאלה היא לאיזה עוזרים אתם מתכוונים.

אני מתנצל. שאלת אותי האם שר הבריאות החדש מודע, ואני התקשרתי אליו לז'נבה כרגע, והתשובה היא שהוא לא מודע.

אני ידעתי שלא, לא רציתי להגיד. הוא מאותה סיעה, ושאלתי אותו.

שר הבריאות לא אמור לדעת על זה.

זה פשוט לא ייאמן.

היה פה בלבול מושגים- -

אתה יודע למה הבלבול הזה? אם אתם הייתם מביאים את כל הדברים בצורה מסודרת, כרונולוגית לא היה שום בלבול.

אנחנו הבאנו את זה בצורה מאוד מסודרת לאחר דיון מקצועי. לפי מיטב הבנתנו, הנושא נפל פה בוועדה הזאת לא מסיבות מקצועיות. הסיבה שאנחנו רוצים להעביר את הסמכות לאחריות משרד הבריאות היא מאוד פשוטה. מדובר בנושאים מקצועיים, פעולות רפואיות שמן הדין שיידונו במסגרות רפואיות, ולא במסגרת הכנסת- -

ולשתף את כל המסגרות: את ההסתדרות הרפואית- -

לשתף את כל מי שנוגע בדבר. מבחינת העוזרים הכוונה היא לא לעוזרים בעלי ההכרה במעמד. נכון להיום ילד שמלווה בפיליפינית לבית הספר בגלל בעיה רפואית שבגללה הוא נזקק לפעולה מאוד מוגדרת: הכנסת צינור וכדומה או צריך לעשות סקשן או קטטריזציה כדי לנקז את שלפוחית השתן כל כמה שעות- -

הורדתם את האחיות מבתי-הספר.

זה בדיוק העניין.

מה קורה היום?

נכון להיום זהו המצב. הפיליפינית מקבלת הדרכה במחלקה השיקומית ובמחלקת הילדים, ומדריכים אותה לגבי אותו ילד איך עושים את זה. אנחנו חושבים, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו, שהאחריות האלה לא עומדת בתקנות החוק, וכדי לתת לזה גיבוי מסודר, שכשפציינט מסוים נזקק לטיפול מסוים – נותן העזרה הוא לא רופא ולא אחות, אלא אדם שעוזר לו בפעולות יומיומיות.

אבל אומרים כאן שמותר לעשות את זה. אז מה אתם מבלבלים את המוח?

- - -

המענה הזה אינו חוקי, לצערי. אנחנו חושפים את האנשים האלה לתביעות משפטיות ללא הצדקה. הם מקבלים הדרכה מסודרת ואת כל מה שצריך, אבל כרגע אין לכך גיבוי חוקי. החוק הזה מגדיר את זה מבחינה חוקית- -

ומסַכן.

לא מסכן שום דבר. אין פה שום סיכון. כל מה שנעשה פה הוא להסדיר מצב קיים, נורמטיבי; רק לא לסכן את העובדים במובן כזה שמחר יתבעו אותם על כך שהם עושים פעולות לא חוקיות.

אני לא רוצה שייווצר הרושם גם בהתייחסות שלי לגבי האחיות. אני וגם הציבור יודעים על עבודת הקודש שאתם עושים, על הלחץ שאתם נמצאים בו. גם בתפקידיי הקודמים כמנהלת מרכז לגיל הרך שהוא גם רפואי ובריאותי אני יודעת על פגיעה.מה שאמרת מאוד חמור לגבי ילדים. בבית הספר נתחיל לראות גם פיליפיניות שמטפלות- -

זה לא חדש.

זה לא אומר שזה טוב. אולי בכל זאת לעשות חשיבה אחרת, ובמקום החלק של הקיצוץ באחיות בריאות הציבור שיעלה לדיון- -

היום האחיות עושות את זה.

זה לא שייך לדיון הזה.

האחריות פה מצריכה דיון מאוד עמוק ולא להעביר את זה במהירות בחוק ההסדרים בלי לבחון. יש לנו גם אחריות מסוימת. לדעתי, בדיון אחד או בשניים כשאנחנו נמצאים בלחץ זמן, אי אפשר לבחון ואי-אפשר לשמוע את כל הקולות ולקחת בחשבון את כל ההיבטים.

ד"ר ברלוביץ', אתה שכנעת אותי לעשות פעולה יסודית וברמת רזולוציה מאוד גבוהה. זאת אומרת שצריך לעשות רזולוציה של המקצועות הרפואיים השונים מאחות בעלת תואר דוקטור ועד לפיליפינית. מצד שני, אילו פעולות רפואיות מותרות ולמי, ואת זה לעגן בחקיקה.

אם יש למשרד שורת פעולות דחיפות לאשר אותן לאחיות מוסמכות, כי ההגדרה כאן אינה שנויה במחלוקת, והיא ברורה וחדה. במהלך חודש יוני יבוא המנכ"ל לכאן עם הרשימה הזאת. עדיין אנחנו צריכים לאשר אותה כי לא החלטנו אחרת, ואם הוא יבוא עם פעולות מוגדרות שמותרות לאחיות מוסמכות – את זה אפשר לאשר חודש מהיום בלי שום בעיה. תבואו מוכנים עם העבודה עם הרזולוציה היותר מדוקדקת. את הבעיה הפרקטית אפשר לפתור חודש מהיום.

אני ממועצת האחיות והאחים בישראל. אני מסכימה איתך, חבר הכנסת סנה, על כך שצריכה להיות רגולציה שמאושרת בכנסת, בדרך-כלל כאזרחית שומרת חוק. אבל ברגע שאנחנו מביאים את הדיון המקצועי הזה נצטרך לבוא בעוד כמה שנים שוב כדי לאשר פעולות חדשות. ניסיון העבר מלמד אותנו הוא שאנחנו צריכים להגיע כל פעם לאשר פעולות שכבר נעשות שטח ומוכחות כיעילות ומיטיבות. כשהן מגיעות לכאן אנחנו כאילו חוזרים אחורה בביצוע שלהן. כשבאים לכאן חוזרים אחורה.

רק בזה אנחנו חוזרים אחורה? כשמורידים את האחיות מכל מיני מקומות, זה לא אחורה?

אני יכולה להסכים איתך בכל דבר, אני רק רוצה לסיים ברשותך. אחד הדברים שעלו לדיון בשולחן הזה הוא מה קורה כאשר האחיות מבצעות את הפעולות האלה שלא על-פי חוק. חלקן הגדול עושות את הפעולות כאשר הן למדו לעשות את זה, מישהו ביקר את הידע שלהן; אבל אנחנו גם נתקלים באנשים שלא הוכשרו לזה, וזאת הסכנה. האישור של הכנסת לא ימנע את ביצוע הפעולות בידי אנשים שאינם מוסמכים. לכן ככל שעושים את זה הרבה יותר מהר ומקצועי קרוב לוודאי שהדברים ייעשו בצורה הרבה יותר בטוחה, ואנחנו נהיה עדים לפחות פעולות - -

זה מה שאני מציע לעשות.

אני מבינה שאתה מציע להסיר את האישור של הכנסת- -

חודש זה פחות משנתיים.

אני הבנתי שהצעת להסיר את אישור הכנסת כאינסטנציה נוספת על הוועדה- -

כשיהיה דיון על כל הסיפור אני אהיה בעד להשאיר את זה בידי מנכ"ל משרד הבריאות.

זאת דעתו של חבר הכנסת סנה. תודה.

אני נציגת הנהלת הסיעוד בשירותי בריאות כללית. אני רוצה להביע את עמדת שירותי בריאות כללית לתיקון המוצע. הקופה מתנגדת. המושג "עוזר" אינו ברור, הוא פרוץ וצריך להבהיר אותו בצורה מפורטת.

בתפקידיי הקודמים עסקתי למעלה מ- 15 שנה בטיפולי בית. בטיפולי בית עובדות אחיות שהוכשרו בקורסים בסיסיים. לפי פקודת הרופאים, יש להן סמכויות, אבל הן לא מאושרות בוועדה, וזה משהו שמתבקש לאשר אותו מיד.

אני הקשבתי בתשומת לב רבה. אם שנתיים זה לא היה בוער, אז גם כמה ימים זה לא בוער. דברים כאלה לא מחליטים בלחץ. אני הייתי מעבירה לסמכות של משרד הבריאות כי אני לא חושבת שוועדת הכנסת צריכה לאשר דברים כאלה שהם מקצועיים ביותר, ואנחנו לא צריכים להתעסק בהם.

עניין העוזר לא ברור לי. מי שהכין את ההצעה הזאת סיבך את הדברים, להוציא את העניין של העוזר, ואז אנשים מקצועיים יעשו את הדברים.

אני מציע לחברי הוועדה להסיר את ההצעה בשלב זה.

אבל אני ממליץ שנאפשר למנכ"ל משרד הבריאות להגיע לכאן- -

כשיבואו בצורה מסודרת. בבקשה.

מי בעד? רוב.

תודה לכל האורחים והמוזמנים.

הישיבה ננעלה ב- 10:00