PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.5.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו (23 במאי 2006), שעה 14:00

פרק ט"ז – שונות – סעיפים 61, 67(2), (3), (4) בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006, התשס"ו-‏2006

פרק ט"ז שונות, סעיפים 67(2), (3) ו(4): גמלאות למשפחות חיילים

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר


דוד אזולאי


דוד טל


אביגדור יצחקי


רן כהן


סופה לנדבר


יורם מרציאנו


מרינה סולודקין


אפרים סנה

דליה ורמוט
- ראש תחום תביעות וקביעת זכאות, משרד הביטחון
נחמה פרלמן
- סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון


אסף רגב
- רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר


פזית אליהו
- הלשכה המשפטית, אגף השיקום, משרד הביטחון


פנינה כהן
- יו"ר ארגון אלמנות צה"ל


אלי בן שם
- יו"ר ארגון יד לבנים



מוטי שלו
- מנכ"ל ארגון יד לבנים


אסתר שיבק
- חברת הנהלה, ארגון יד לבנים


סמי וירסלבאום
- חבר ועד ארגון יד לבנים


מתי אבני
- ארגון יד לבנים


נאוה שוהם
- העמותה למניעת פגיעה בזכויות אלמנות צה"ל


שולי מועלם
- העמותה למניעת פגיעה בזכויות אלמנות צה"ל


רחל ציפר
- העמותה למניעת פגיעה בזכויות אלמנות צה"ל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח

שונות – סעיפים 61, 67(2), (3), (4) בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006, התשס"ו-‏2006

פרק ט"ז שונות, סעיפים 67(2), (3) ו(4): גמלאות למשפחות חיילים

שלום לכולם. לחבר הכנסת אפרים סנה יש הצעה לסדר, בבקשה.

אם אני מבין נכון, הסעיף שנוגע לאלמנות ירד ונוצר בסעיף 70(67) סעיף המעביר את חובת ההוכחה למשפחת החלל. האם כן, גברתי?


אני רוצה להתחיל בהצעה לסדר אבל אני ממש לא יכול להתאפק וברשותך, אדוני, אני רוצה לספר סיפור אישי, שהוא אילוסטרציה לחוק הזה. הסיפור הוא סיפור של סגן משנה איתן פיכטנבאום, מ"מ בגדוד 890 שבחופשתו הראשונה במלחמת יום הכיפורים, אחרי קרב החווה הסינית לקח את האוטו של אבא ועבר את כל משפחות החללים של המחלקה שלו, שנהרגו בחווה הסינית. חזר הביתה מאוחר מאוד בלילה, הוריד את אחד הסמלים בקיבוץ משמר העמק ובאזור נשר נרדם על ההגה ונכנס בעץ ונהרג.


לפי החוק המוצע, האבא הזקן שלו היה צריך ללכת ולשכנע את המערכת שהוא נפל במילוי תפקידו. אני שואל: אנשים השתגעו במדינה הזאת? אנשים נפלו על השכל? איבדו את הבושה? לא רק על הסבל עוד צריכים לטרטר את האבא או האמא או האלמנה? למה הגענו פה?


לכן, אני קורא אדוני היושב ראש, החוק הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006. אני לא רואה מה זה שייך למדיניות הכלכלית. אם יש למישהו את עזות המצח לבוא ולהציע הצעה כזאת, שיואיל לעשות את זה לא בחוק ההסדרים. שיבוא הנה, לוועדה, ויציע את זה כחוק רגיל ויעמוד לגורלו. אבל את החוק הזה, לנסות להעביר בפרוצדורה של חוק ההסדרים, ששמור או לרפורמות דחופות או לדברים שהם מאוד חיוניים לכלכלת ישראל, אני חושב שזה דבר לא ראוי ואני מאוד מבקש מאדוני שהוועדה לא תדון בחוק ההסדרים בדבר הזה.

נציג משרד הביטחון, בבקשה.

למען הגילוי הנאות, אני אומר שהצעת החוק עברה גם ועדת שרים וגם קריאה ראשונה, למרות שאנחנו, משרד הביטחון, התנגדנו מהטעמים שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

איך התנגדתם ובכל זאת זה כאן?

האוצר הגיש את זה ללא ידיעתכם?

היה דיון.

בעצם משרד האוצר הגיש את זה ללא ידיעתו של משרד הביטחון?

לא, לא.

למען הגילוי הנאות אנחנו את עמדתנו אמרנו. למרות זאת, זה עבר. התיקון הזה לא נובע בנושא של חוק התגמולים, חבלה שלא עקב מילוי תפקיד ולכן, גם מקרים להבא, שבהם תהיינה תאונות דרכים בחופשה – ימשיך לחול ההסדר הקיים. התיקון הזה הוא לגבי משהו אחר של היפוך נטל ההוכחה. זה לא ישנה כהוא זה בנושא של תאונות דרכים שקורות בחופשה. אין פגיעה בנושא הזה.

אני ממש מצטרפת למה שנאמר כאן. אני פשוט בהלם ממה שקורה פה. אני חושבת שבמקרה הזה חוק ההסדרים הופך להיות קבר למצפון של כמה אנשים שרוצים להכניס את זה מתחת - -

אולי נציע לבטל את חוק ההסדרים?

אני בעד. יש לי הצעה דומה לזאת. מה? אנשים צריכים להוכיח שקרה להם אסון? כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל? הפכנו להיות לא עם ולא בני אדם? מה קרה לנו, רבותיי? איך מביאים דבר כזה לדיון? איך אפשר להעלות את הדבר הזה? לא מספיק שהמשפחות נמצאות במצב קשה מאוד ושנים מלווה אותם האסון. אני חושבת שצריך לשים נקודה לשערוריה הזאת ולהפסיק. די, מספיק.

יש לי שאלה לנציג האוצר: מה החיסכון שאתם חושבים להכניס את הסעיף הזה? יש לנו ניסיון איך הכנסתם בחוק ההסדרים חיסכון של 20 מיליון שקל על גב הפנסיונרים שלנו שהולכים לחוץ לארץ לדאוג לבתי הקברות. המחיר היה 20 מיליון שאתם עשיתם. איזה חיסכון אתם רואים כאן? מה מדובר פה בכסף.

אדוני, פעם ,בזמנו של בן גוריון, אני חושב שהוא אמר: תדע כל אם עבריה היא מפקידה את הבן שלה בידי מפקדים וכולי. אני בטוח שגם עכשיו אנחנו צריכים לומר לכל אם עבירה שתדע, שברגע שהבן שלה בצבא, אי אפשר להתייחס לאחר מה שקרה ולא להתייחס? למה זה היה טוב עד היום ופתאום מישהו נזכר? אני אגיד לך למה: יכול להיות שחסר בתקציב כך וכך ואז רוצים לגרד את זה מאיזה שהוא מקום. ממי מגרדים את זה? מאנשים כאלה. זה לא מוסרי לעשות את זה.

חבר הכנסת דוד טל, משרד האוצר גירד מהגימלאים במשך 15 שנה 43 מיליארד שקל.

אדוני היושב ראש, לשמאלך יושבת היועצת המשפטית של הוועדה והיה לי הכבוד לשבת על הכיסא הזה. היא תאמר לך שביני לבין אנשי האוצר אף פעם לא היתה בעיה מהסיבות הללו, אבל לא תמיד צדקתי. מעבר לכך, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה זה יעשה? מה זה ישדר להורים ולחיילים בפוטנציה? האם אנחנו כמדינה לא נעשה לעיל ידינו כדי לשחרר אותו? אנחנו עושים את זה קודם כל מבחינה מוסרית ואם לא נעשה את זה, אנחנו נשדר לחיילים שלנו שאין להם על מי לסמוך. אם הם נתפסים בשבי, אנחנו לא נעזור להם. גם בנושא הזה ההתייחסות צריכה להיות בהתאם. אני חושב שאפילו אנחנו, חברי הכנסת, יכולים למצוא את המקורות המתאימים כדי לחסוך לאוצר בקטע הזה, שלא מדובר בהרבה כסף.

אתה רוצה לחסוך לאוצר?

לא, אני אחסוך במקום אחר לטובת זה. במלים אחרות, אגרום לסדר עדיפות אחר.

רציתי לשמוע מנציג משרד הביטחון מה פשר התיקונים האלה?

אולי נציג משרד האוצר יסביר, כי זה תיקון של האוצר.

אני מצטער שאיחרתי ולא שמעתי.

אמרנו שלמען הגילוי הנאות הבענו את ההסתייגות שלנו וזה צריך להיות במסגרת הצעות חוק ראשי ולא בחוק ההסדרים, אבל זה עבר ועדת שרים ואנחנו כפופים להחלטות.

אני רוצה להגיד לגברתי ממשרד הביטחון, שזה סיכום מפורש אתכם, יש לי אותו פה.

מי יזם את זה?

משרד האוצר ומשרד הביטחון. ההצעה שמובאת לאישורכם יש סיכום חתום עם משרד הביטחון ולכן, לא מובנת לי התגובה שזה לא בסיכום. באשר למטרת החוק, יורשה לי - -

לא, אני מוכרח לתמוך בגברת. היא אמרה שלמען הגילוי הנאות, היא כפופה לכל החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

המטרה שלנו בהצעה שמובאת לאישורכם היא להשוות את חובת נטל ההוכחה במקרים של חבלה או מחלה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה לחוק הנכים. המטרה הראשונית של המחוקק, שהקים את אגף שיקום, היתה לתת שיקום כלכלי לנפגעים שנפגעו בפעילות צבאית, ביטחונית במהותה. במהלך השני התווספו כל מיני אוכלוסיות לא כל כך משמעותיות כגון שוטרים, שירות בתי הסוהר - -

הן לא משמעותיות? הן לא תרמו לביטחון ישראל? שאני אבין: הצעד הזה שאתם מבצעים פה זה חלק מזה שאתם רוצים את הנושא להוריד מאגף השיקום אוכלוסיות?

רוצים כסף.

מה התכלית האסטרטגית של הדבר הזה?

חבר הכנסת סנה, איש האוצר יסביר את זה בצורה מפורטת כדי שנתפוס מה הנקודה כאן.

במהלך השנים, כתוצאה מתיקוני חקיקה שתוקנו שני החוקים בנושא הזה וכתוצאה - -

מר שרוני, מפריע לי שאדוני לא מדבר. הוא לא זמר, הוא לא סולו. הוא צריך לדווח לנו ולענות לשאלות שלנו.

ראשית, הוא צריך להסביר למה ומדוע ואחר כך, לחברי הכנסת ולכל הנציגים כאן שיתבטאו, נשאל שאלות.

המצב הנוכחי כיום באגף שיקום, שתקציבו עומד על למעלה מ-3.5 מיליארד שקל, רוב האוכלוסייה החדשה שמצטרפת אליו זה אנשים שלא נפגעו בפעילות צבאית ביטחונית במהותה. למה כוונתי? ההרכב הנוכחי שמדבר על אוכלוסיית הזכאים החדשה, שמגיעה לאגף שיקום, מדובר על שוטרים שתבעו את אגף שיקום בגלל שהגב שלהם נתפס כשהם שהו במזגן. עד כדי כך זה מגיע וזה הולך ותופס חלק ניכר יותר ויותר מאוכלוסיות הזכאים החדשות שמסתרכות לאגף שיקום. המטרה שלנו, ושוב, אני אפרט כי יש לי אוכלוסייה שלא כל כך יודעים באילו אוכלוסיות זה יפגע ובאוכלוסיות אחרות זה לא יפגע כלל. המטרה שלנו היא שכל האוכלוסיות החדשות של שהצטרפו לאגף שיקום יהיו כאלה שבאמת נפגעו במשהו שקשור לפעילות צבאית ביטחונית.


במי אמור להקשות תיקון החקיקה הזה ובמי לא? אוכלוסיית חיילי הסדיר, כמו שאמרה חברתי ממשרד הביטחון, לא תיפגע. יש כאן חוק נפרד. אוכלוסיית אנשי קבע, משרד הביטחון הגיע אתנו לסיכום שהאוכלוסייה הזאת לא תפגע.

יש גם מחוץ לשירות ולא במהלך הפעילות הצבאית אלא מחוץ לבסיס? החוק הזה לא חל על כאלה?

החוק יחול על אנשי צבא קבע אבל משרד הביטחון ידאג לתת להם את התגמולים הנהוגים.

מכוח מה?

מכוח האינרציה.

אני לא כל כך הבנתי מה הוא אמר.

אף אחד לא הבין...

אני מבין שאנחנו מדברים על סעיפים 672), (3) ו(4). פה כותבת מחלקת המחקר שאתם רוצים להטיל את חובת ההוכחה על התובעים תגמולים לפי חוק הכרה אוטומטית, כמי שעמדו בתנאים הקבועים בחוק. לפיכך, קרוביהם של מי שחלה בשירות, מי שמת במהלך שירותו ומי שנפגע בעת שהיה בדרך למחנה ידרשו להוכיח את זכאותם הרגילה ולא להפך, שנטל ההוכחה על צבא ההגנה לישראל. זה מה שאתה מציע, נכון?


אני מבקש להפסיק את הדיון על מנת לבוא במשא ומתן עם הגורמים הנדרשים.

מי צריך לבוא במשא ומתן?

אני. אני מבקש לתת לי פסק זמן ואם לא, נדון בזה בתחילת השבוע.

אני רוצה להצטרף לזה מעוד טיעון: הרמטכ"ל נשאל על העניין הזה היום והוא אמר שהוא לא מודע לתיקון הזה, הוא לא דן בו ולא התייעץ לגביו. לא יכול להיות שוועדת העבודה והרווחה תדון בתיקון כל כך משמעותי על הנורמות של צה"ל מבלי שלרמטכ"ל היה זמן לדון בזה. אנחנו צריכים לבקש מאביגדור יצחקי לדון בעניין אבל גם שתהיה עמדה של הרמטכ"ל לגבי הסוגיה הזאת לאחר שהוא דן בה.

אנחנו רוצים שמות של אנשים ממשרד האוצר. מי זה אנחנו, משרד האוצר? יש שם בני אדם? מי הביא את זה להחלטות האלה?

ראשית, לא נאשים את פקידי האוצר. הם מבצעים את ההוראות של הממונים שלהם. נבוא בטענות לממונים ולא לפקידים. אני מכבד את פקידי האוצר כי יש להם אמונים.


אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת יצחקי. אנחנו מפסיקים את הדיון. אני מקווה שכל התיקונים שמוצעים כאן יבוטלו.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:45)