PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.5.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו (23 במאי 2006), שעה 12:30

סירוב למתן היתר העסקת עובדים זרים על ידי הממונה למעביר שלא קיים חובותיו כלפי עובדיו

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר


דוד אזולאי


נאדיה חילו


רן כהן

תומר מוסקוביץ'
- משרד התמ"ת


נעמה שמיר
- ע' יועמ"ש מנהלת הגירה, המשרד לביטחון פנים


יוסי אדלשטיין
- משרד הפנים


לילי נתיב
- יו"ר התאחדות תאגידי כ"א זר בענף הבניין, איגוד

לשכות המסחר


אברהם דניאל
- איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר


רוני שכטר
- יו"ר מטה מאבק הנכים


יעקב כהן
- מטה מאבק הנכים


פנינה פירסטון
- מטה מאבק הנכים


חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים


ענת גונן
- מנהלת סניף "קו לעובד" חיפה


יוסף בלייר
- מזכ"ל התאחדות החקלאים


חיים חדד
- מרכז תחום עובדים זרים, התאחדות החקלאים


רינת דוידי
- התאחדות החקלאים


מרדכי רון
- הסתדרות העובדים הלאומית

ג'ודי וסרמן


גיל שבתאי

וילמה מאור

רויטל יפרח

סירוב למתן היתר העסקת עובדים זרים על ידי הממונה למעביד שלא קיים חובותיו כלפי עובדיו

צהריים טובים. מי זה איש התמ"ת? נשמע אותך.

אנחנו מדברים פה על הצעה לתקן את חוק עובדים זרים בנושא של הסירוב לתת היתר למעסיק שהתנהג לא בסדר עם העובדים שלו. המצב הנכון להיום הוא - -

רק עכשיו לא מתנהגים יפה? כל השנים התנהגו יפה?

כל השנים לא התנהגו יפה ואנחנו באים לשפר.

התעוררתם קצת מאוחר.

החוק בניסוחו הקיים מדבר על זה שמעביד שלא קיים את תנאי ההיתר או עבר על החוק, אפשר לבטל לו את ההיתר ולסרב לתת לו היתר חדש לתקופה של שנה. ברוב המקרים אנחנו בכלל לא מבטלים, צריך לשים את הדברים על השולחן. לא על כל הפרה מבטלים - -

איך הגעתם לשנה?

זה דבר שהיה לפני שנולדתי. כך קבע המחוקק בזמנו. עכשיו אנחנו אומרים שנעשה דירוג. אני מדבר על ההצעה בנוסח המתוקן, שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה ואני תומך בה לגמרי, מדברת על מצב כזה: במקרים רגילים של הפרות רגילות, לא חמורות, הסירוב לתת את ההיתר יהיה עד לשנה.

עשיתם אלימינציה?

כן, ויש פירוט בהצעה שהיועצת המשפטית שלכם הכינה. היועצת שלכם שיפרה את ההצעה שלנו. אנחנו מציעים שבמקרים רגלים הסירוב לחידוש יהיה לשנה בלבד, כמו המצב היום ובמקרים חמורים שכתובים פה בסעיף והם מקובלים עלי כמו: נהג באלימות, סחר בעובד שלו וכולי, אנחנו לא נהיה מוגבלים לשנה אלא נוכל לתת יותר מזה. צריך להדגיש דבר חשוב: זה לא ביטול אוטומטי. זה עובר את שיקול הדעת של הממונה על יחידת הסמך ומעבר לזה, כל החלטה שלו וזה לא התיקון אלא המצב הקבוע הוא שכל החלטה של הממונה על יחידת הסמך נתונה לביקורת של בית משפט לעניינים מנהליים. ממש לפני יומיים קיבלנו פסק דין בעניין הזה. כל מעסיק עובד זר שנשלל ממנו היתר וסירבו לתת לו היתר לדעתו שלא בצדק או בצורה מוגזמת או מופרזת, רשאי ללכת לבית המשפט ובית המשפט יכול לתת לנו הוראה לצמצם את התקופה, לבטל אותה וכולי. זה לב התיקון.

יש פה עוד פרטים קטנים שכדי למנוע מצב שבו אדם יעסיק את העובדים באמצעות חברה ואז, כשהוא נתפס בעבירות הוא מקים חברה חדשה, שזה דבר שאנחנו מכירים ולכן ההצעה כוללת גם אפשרות להרמת מסך. לא רק האישיות המשפטית הספציפית הזאת תהיה מנועה מלקבל היתרים אלא גם כל מי שקשור אליה בדרך של בעל עניין, מנהל בתאגיד וכולי. זו הצעה שנותנת לנו עוד כלי להתמודד עם תופעות בהן מעסיקי העובדים הזרים לא נוהגים כפי שצריך.

כמה מעסיקים כאלה היו?

נכנסה עורכת הדין שעוסקת בעניין, שהביאה את כל הסטטיסטיקה.

מה ההבדל בין עובדים שעובדים בחקלאות לבין עובדים זרים שהם סיעודיים?

מבחינת החוק אין הבדל אבל ברור לגמרי שאנחנו לא נבטל היתר סיעודי. כבר היום אנחנו מתמודדים, לצערנו, עם מקרים שמבוגרים לא מתנהגים יפה לעובדים שלהם ואנחנו לא מבטלים את ההיתר שלהם. ברור לגמרי שאנחנו מפעילים בצורה מידתית והגיונית. אני לא מכיר מקרה אחד שביטלנו לחלוטין היתר למעסיק סיעודי. לכל היותר, אחרי מקרים חוזרים ונשנים שהוא ממש לא התנהג יפה לעובדים שלו, אסרנו להביא לו עובד חדש מחו"ל וחייבנו אותו להעסיק עובד שכבר נמצא בארץ ולא ביטלנו לו את ההיתר. זה שונה לגמרי בחקלאות ובבניין.

היות שחבר הכנסת כהן ממהר – בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חייב בגילוי נאות: אני הייתי יושב ראש הוועדה לעובדים זרים ועבדתי בעניין הזה באופן מאוד אינטנסיבי ואני מכיר את התחום הזה מצוין. הוועדה עובדת מאוד הדוק עם ועדת העבודה והרווחה. עשיתי את זה עם שאול יהלום וגם עם חיים כץ. אני בטוח שגם אם בעתיד אני אבחר שוב, נעבוד על זה ביחד. זו סוגיה מאוד משמעותית וכעורה.

היא גם מכוערת כלפי כל העולם.

הבעיה הגדולה ביותר שאני יכול להצביע עליה במשך שנים של עבודה בתחום הזה היא שהאחרונים שמשלמים את המחיר בגין כל העבירות שנעשות בתחום העובדים הזרים הם המעסיקים. הם משלמים מעט מאוד ונענשים מעט מאוד. הם מגלגלים הון עתק, משהו כמו 15 מיליארד שקל והם משלמים מעט מאוד. גם את הקנסות שקונסים אותם הם לא משלמים. לכן, כל החרפה שתבוא מידי הממשלה או מידי מישהו אחר, להחמיר את התנאים כלפי המעסיקים כדי לשמור על הזכויות האנושיות האלמנטריות של העובדים הללו היא החמרה ראויה.

יחד עם זאת, צריך לזכור דבר אחד: עובדים זרים יש ממינים שונים ובתחומים שונים. עובדי החקלאות אינם עובדי הבניין ועובדי הבניין אינם עובדי הסיעוד והם אינם עובדי המסעדות. כל ענף כזה נמצא במציאות שונה. אני תומך בתיקון שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה כאן, כי אסור שהדבר הזה יהיה גורף וקיצוני ללא גבול.

צריך לזכור שהחוק הזה יחול גם על אדם שזקוק לעובד זר סיעודי. ברגע שבו למעסיק, שהוא אדם נכה או מבוגר או במצב שהוא זקוק לסיעוד של העובד הזר ואין לו כסף, חסרים לו 1000 שקל, באותו רגע הוא לא מקבל עובד סיעודי? זה דבר לא סביר וחוק הוא חוק, אין מה לעשות.

אנחנו לא נפעיל אותו במקרה כזה. יש שיקול דעת.

אני תומך בתיקון הזה, להוציא תיקון אחד אם עורכת הדין וסרמן תסכים: כאשר מונים את העבירות בתחתית העמוד, בסעיף 5: "לא שילם שכר לעובד או שילם שכר נמוך באופן משמעותי משכר המינימום". אני מציע להוריד את המילים: "באופן משמעותי". הסיבה מאוד פשוטה: אם אנחנו מתירים, גם בעקיפין, אי תשלום שכר מינימום, גם אם זה לא באופן משמעותי, בדבר הזה ועדת העבודה תשים מקלות בגלגליה עצמה. חוק שכר מינימום חייב להיות חוק שהרף שנקבע בו הוא שכר המינימום.

אני רוצה לחדד את העניין: אני חושב שסעיף 5 צריך להישאר : "לא שילם שכר לעובד". לא צריך את ההמשך.

מאחר וניסינו לקבוע מדרג, שקבוע באותיות הרגילות, שם הוא יכול לשלול לתקופה שלא תעלה על שנה ושם אנחנו מדברים על כל הפרה, גם אם הוא שילם שכר באופן נמוך ברמה של שקל אחד. אז הוא יכול לשלול לשנה אחת לפי הרישא. כאשר אנחנו מדברים על שלילה לתקופה שיכולה להיות ללא הגבלת זמן או לתקופה ארוכה, שם רצינו לנקוב בעבירות חמורות ולכן לא רצינו שטעות מאוד קטנה- -

סליחה, לא שילם שכר לעובד לפי החוק.

הרי גם לפוסק בעניין הזה, יהיה לו השכל להבין שאם בטעות הוא שילם 10 שקלים פחות, הוא לא ישלול - -

זה בדיוק לא קורה.

אז תבוא לוועדת העבודה והרווחה. אני מקבל את התיקון בנוסח שלך. "לא שילם שכר לעובד כחוק", כי יש כאלה שמגיע להם יותר משכר מינימום ואם אם מקופחים גם אז צריך להעניש את המעסיק. בהחלט נכון. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 9. אני לא יודע למה לא שילם שכר לעובד או שילם שכר באופן משמעותי.

זה נמחק.

אני חושב ששכר מינימום זאת ההגדרה בחוק ואם היינו כותבים "שכר מינימום" זה היה פותר את הבעיה.

יש הרבה עובדים שמשתכרים יותר משכר מינימום.

אני עובר לסעיף 9: "הפר תנאי משמעותי בהיתר". מה זה משמעותי בהיתר? זה יותר מדי פתוח.

אתן לך דוגמה: אדם שקיבל עובד זר לעבוד בחקלאות ומעסיק אותו בשטיפת מדרגות אצל החברים שלו בתמורה לשכר. מבחינתי, שלא יקבל עובדים. אדם שקיבל היתר סיעודי ואנחנו מוצאים שהעובד הסיעודי מנקה את הבתים של כל המשפחה של אותו מטופל. זה היפר תנאי משמעותי בהיתר.

הסעיף הזה גם הוא פתוח מדי. אני חושב שצריך לקבוע את הדרך לקבוע מה זה הפר תנאי משמעותי. באיזה תחום?מי קובע?

הממונה על יחידת הסמך. אתה חייב להשאיר לו פה את שיקול הדעת הזה.

עדיף לתחום את זה, שלא יהיה שיקול דעת רחב.

אני רוצה להפנות את הוועדה לכך שכל הרשימה הזאת זה בין היתר בנסיבות אלה. כאן הממונה רוצה להנחות את שיקול הדעת של הממונה לסוג העבירות שבהן הוא רשאי לשלול לתקופות ארוכות משנה ולכן זה ממילא לא רשימה סגורה אלא סוגי מקרים. יכולים להיות גם סוגים נוספים. לכן, אפשר גם לוותר על סעיף 9.

ממילא לא נוכל להצביע בגלל ההסתייגויות. אני אערוך ישיבה נוספת נצטרך לשפר את זה.

שאלת הבהרה: יש פה ציון של כמה סעיפים והאם המגמה פה היא לתת שיקול דעת הרבה יותר רחב או לתחום את זה כמה שיותר, כי זה מחייב אותנו להתייחסות אחרת. אם המגמה היא בשיקול דעת רחב – ההתייחסות אחרת. מאחר שמנו כמה דוגמהות אני יכולה להניח שאולי היתה מגמה לתחום את זה יותר. אם כן תוחמים – כדאי מאוד לדייק ואז בתוך כל הסעיפים לא להשאיר את המרווח של שיקול הדעת, אם זאת המגמה.

הרעיון של התוספת שאנחנו הוספנו כאן זה להנחות את הממונה באילו מקרים הוא רשאי לסרב לתקופות ארוכות, שמעל שנה כי כפי שהסעיף מופיע היום וכפי שהוא מנוסח על ידי התמ"ת, זה בכל מקרה של הפרה של תנאי מתנאי ההסדר או בכל מקרה של הפרה מהוראות החוק הוא רשאי לשלול. נכון שקיים נוהל במשרד התמ"ת ושמענו מעורך דין מוסקוביץ' שרק במקרים חמורים משתמשים בזה בפועל אבל חשבנו שנכון שהמחוקק יאמר את דברו וינחה את הממונה באילו מקרים הוא רשאי לשלול לתקופות ארוכות. אם הוועדה סבורה שצריך לצמצם את הרשימה עוד יותר – נתחום את זה עוד יותר.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני מנהל אגף לזרים במשרד הפנים. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול, כי במסגרת האכיפה שלנו אנחנו מגיעים למצבים שבהם עוצרים את העובדים הזרים שהופכים להיות בלתי חוקיים בגלל כל מיני עוולות של המעסיקים. דרך תיקון החקיקה הזה נוכל לאכוף יותר על המעסיק ופחות להשתמש בשוט על העובד. היום אנחנו די משתמשים בשוט מול העובד עצמו. אנחנו מוצאים את העובד אשם שהוא לא חוקי, בגלל שהמעסיק לא טיפל בו, לא חידש לו ולא עשה לו ובסוף הוא הקרבן. דרך התיקון הזה נוכל לאכוף את המעסיק מאשר את העובד.

אני רוצה לשאול אותך: אם נעשות עבירות פליליות, המעסיק עושה עבירות פליליות לגבי העובד, אפשר להגיש תביעה נגדו?

נכון, עושים את זה. המשטרה מגישה תביעות בהליך פלילי. פה מדובר על עבירות מינהליות. אם יש הוכחה שיש אלימות, זה פלילי וזה מועבר למשטרה.

אני יושב ראש מטה מאבק הנכים. אנחנו נמצאים במצב שצריך להחריג את הנושא של העובדים הסיעודיים ואני לא חושב שזה בסדר שמישהו מתנהג לא בסדר כלפי העובד שלו. אני לא חושב שהוא לא צריך להיענש, בהחלט כן, אבל השאלה אם אנחנו צריכים להעניש אותו על ידי זה שאנחנו שוללים ממנו לפעמים את האפשרות היחידה שלו לחיות בתוך הקהילה?

מה אתה מציע במקרה שאדם סיעודי מתעלל בעובד?

אני חושב שצריך להעמיד אותו לדין וצריך לקנוס אותו. אם צריך לשים אותו בבית סוהר, אז לשים אותו בבית הסוהר, אבל אי אפשר לקחת ממנו את הקביים שבאפשרותם הוא חי. זה האמצעי היחיד בהרבה מקרים שבעזרתו הוא מתחבר לחיים. לעניין הזה שיקול הדעת – אני לא יודע מי ייתן שיקול דעת, אבל בהרבה מאוד מקרים שאנחנו נתונים לשיקולי הדעת, כמו בחוק הביטוח הלאומי למשל, אנחנו רואים עוולות גדולות מאוד - -

אל תשווה את ביטוח לאומי עם זה.

בתמ"ת הם אנשים יותר טובים לפעמים מהפקידים של ביטוח לאומי. עדין יש לי בעיה בכל מקום שיש בו שיקול דעת.

מה אתה מציע?

אני מציע להחריג את העובדים הסיעודיים. דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על נכים, הממשלה הביאה אותנו למצב שאנחנו כל הזמן עבריינים כי אם לנכה אין הכנסה נוספת מלבד הקצבאות שלו, הוא לא יכול להתקרב לשכר המינימום. הקצבה המרבית שנכה מקבל עבור העסקה של עובד היא 3500 שקל. אנחנו צריכים לקנות את השירות. אותו עובד גם ישן אצל הנכה וגם אוכל אצלו. זאת אומרת, שאם הוא ינהג לפי החוק הוא לא יכול לשלם שכר מינימום. אי אפשר להחזיק אדם בבית ולא לתת לו לאכול, אי אפשר להחזיק אדם בבית ולהגיד לו שלא יעשה כביסה. הוא חי אתו כל הזמן. מה עם השעות שהעובד הזה עובד, והרבה פעמים הוא עובד מעל השעות המותרות. זאת אומרת, שאנחנו עבריינים בכוח. הופכים אותנו להיות עבריינים. אני לא שומע שיש פה התייחסות לנושא הזה.

אין פה אבחנה בין עובדים סיעודיים לבין אחרים. יש את התיקון של הוועדה ופה אני חושב שהיתה צריכה להיות התייחסות ואבחנה בין - -

אמרתי שאני אעשה דיון בשבוע הבא שבו נשפר את הדברים.

אני מטעם מטה המאבק של הנכים ומטעם הפועלים למאבק באבטלה. אני רוצה לומר שמחיר העסקת עובד זר זה 7000 שקל בחודש עלות. יש פסקי דין שמחייבים אותנו בכל מיני תשלומים. יש לי מזל ויש לי בנות שתומכות בי. לאחרים, שאין מי שיתמוך בהם, לא יכולים לעמוד בתנאי ההעסקה האלה. אז שיענישו את הממשלה שמכריחה אותנו להיות עבריינים. דבר נוסף, אני חושבת שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. אני לא יודעת למה חברי הכנסת מסכימים לזה. במקום להשתתף בחקיקה מעבירים את זה לסל של כל מיני דברים, למה זה בכלל בחוק ההסדרים?

אני סבור שיש הבדל אמיתי כאשר אנחנו מדברים על המעביד. החוק מדבר על מעביד שנוהג שלא כראוי ושלא כדין לעובד. במקרה של הנכים, במקרה הרחב יותר של העובדים הסיעודיים, צריך לזכור מי זה המעביד. אנחנו לוקחים בחשבון אדם שיש לו מפעל או פרדסים או חקלאות והוא מעסיק עובדים ומנהל אותם שלא כדין ואז צריך למצות אתו את הדין. במקרה של הסיעודיים, המעסיק הוא אותו נכה או אותו חולה שצריך את העובד, שאלה הם חייו. אני סבור שצריך להחריג כמו שהחרגנו בעבר הרבה מאוד חוקים לגבי הנושאים של עובדים זרים והחרגנו גם את הסיעודיים. אלא מה? יבוא מישהו ויטען איך יכול להיות דבר כזה. הרי יכול לקרות שמעביד נכה או סיעודי יתעלל בעובד שלו. מה נעשה אז? דבר שהוא כמעט משולל הגיון ובלתי מציאותי.

זה קורה...

המקרים האלה הם לא המקרים המאפיינים. אני סבור שהיה צריך לעשות החרגה של העניין הזה והיה צריך למצוא פתרון במסגרת החוק, שתהיה איזו שהיא אינסטנציה להבדיל בין זה לבין זה, שיש מקרה שבו נכה או אדם סיעודי מתעלל או שעובר על דברים שאינם ראויים באופן משמעותי בעובד שלו, שיוכלו לטפל בו בנפרד. לא להחריג אותו באופן מוחלט במקרה כזה אבל להחריג אותו מהחוק, משום שאז רבים מאוד יהפכו להיות עבריינים ואין אפשרות לאכוף את זה, ולמיטב ידיעתי גם לא אוכפים את החוק הזה במצב הנתון ולהביא איזו שהיא פסקה שתהיה ועדה או גוף שיטפל במקרים כאלה, שבהם יש עבירה משמעותית.

לגבי הנושא של חוק ההסדרים שעלה פה, את צודקת במאה אחוז. יש בכנסת הליך חקיקה מאוד לא נכון ולא ראוי, אף על פי שלא הייתי פה, בוועדה, ואני רואה שההליך מתקיים כפי שצריך אבל מה זה אותו דיון? הממשלה צריכה להביא את החוק הזה למליאת הכנסת ולהעביר את זה לוועדה. יש הליך חקיקה מסודר, ולהכניס את זה לסעד של חוק ההסדרים שאסור שהוא יהיה. אני מקווה שהוא יגמר. זה קיצורי דרך מיותרים לגמרי. הוועדה דנה כפי שהוא דנה אבל ההליך לא תקין וזה נכון לחלוטין.

אני מהתאחדות חקלאי ישראל. אני רוצה להתייחס לענין של חוק ההסדרים. אתן דוגמה של מה שהיה בהליך הקודם, לפני שנה בדיוק, הוליכו נגדנו איזה שהוא הליך לאיחוד מועצות ייצור. בג"ץ העביר ביקורת מאוד קשה על תהליכי החקיקה בחוק ההסדרים והוא ציין שאין שום סיבה בעולם שנושאים שיכולים לעבור בחקיקה רגילה צריכים לעבור בחוק ההסדרים - -

למה אתה צריך בג"ץ? אני אומר לך.

אבל החברים פה, בכנסת, לא מתייחסים והם שומעים יותר מה שבג"ץ אומר והם ערים יותר למה שהוא אומר. אותם מחוקקים ופקידי האוצר שהריצו אז את החוק מצטערים היום על אותו הליך חקיקה שעשו אותו בצורה מהירה. דבר נוסף, חברי הכנת מקבלים נתונים שגויים ולנו החקלאים - -

מה זה שגויים? תן דוגמה.

למשל, הנתונים שחבר הכנסת כהן זרק קודם בבחינת ההכנסות הגדולות שיש. הוא זרק מספר שלא מחובר בכלל למציאות. אז מה אנחנו רוצים? שתינתן לנו האפשרות להציג בפני הוועדה - -

הוא אמר שאלה שמעסיקים את העובדים הזרים מרוויחים הרבה מאוד כסף.

אלה נתונים שאין להם קשר למציאות. הוא דיבר על הכנסות של חברות כוח אדם ולא על המעסיקים שלהם.

אותנו מעניינת התנהגות המעביד כלפי העובדים.

נכון. אני אומר שאנשים מזלזלים קצת בחקלאות אבל הייצוא החקלאי מקביל לייצוא הביטחוני של ישראל. כמיליארד דולר החקלאות מייצאת ועל כל עובד זר שיש בחקלאות יש בין 7 ל-10 עובדים ישראלים שנותנים את התמיכה מסביב. אנחנו עוזרים לבעיית האבטלה ולא מגבירים אותה.

אנחנו נגד התייחסות לא ראויה לעובדים הזרים. אני חושב שבחקלאות זו דוגמה הכי טובה לראות שהחקלאים מתנהגים בצורה הכי ראויה לעובדים שלהם. מתוך 26 אלף היתרים שיש לנו בשנה, היום לממונה יש סמכות לבטל את ההיתרים והוא משתמש בסמכות הזאת ומי שלא משלם שכר כראוי, מוגשות נגדו תביעות. אם אני סופר את המקרים בהם משרד התמ"ת נקט נגדם בעניין של ביטול ההיתר, מדובר במקרים בודדים. הסמכות הזאת נתונה בידיו. איפה ההתקוממות שלנו בעניין?

הזעקה ולא ההתקוממות.

פקחי משרד התמ"ת קנסו את החקלאים ב-200 מיליון שקל. אתן כמה דוגמהות למה פקח של התמ"ת נותן קנס לחקלאי: הוא מגיע לקרוואן של תאילנדים אלא שבתקנון כתוב שצריך להיות מטף והקנס על אי אחזקת מטף הוא 5000 שקל, אז באותו רגע הוא מקבל קנס של 40 אלף שקל. הוא לא נותן אפילו התרעה לסדר את התקלה. בתקנות שהתמ"ת פרסם גובה הקרמיקה במטבחון צריך להיות 30 סנטימטר. אם יש 20 סנטימטר המעסיק מקבל קנס של 40 אלף שקל. זו האמת.

וזה הולך לבית הדין - -

תומר, לא הפרעתי לך ואני רוצה להביע את העמדה שלנו. אני אומר לך מה אנחנו חשים, החקלאים, לגבי אותה פקידות. הם כועסים מאוד על הממשלה שקיבלה החלטה לתת לנו עובדים. הם מוצאים כל דרך לעכב את החלטות הממשלה.

אבל הם לא קובעים את המדיניות.

נכון, יש הבדל בין מדיניות לבין ביצוע. את המדיניות קובעת הממשלה והביצוע הוא ברמת הפקידות. אתן לך דוגמה: הממשלה באופן קבוע מחליטה לתת לחקלאות 26 אלף עובדים. בפועל, אין אפילו 21 אלף עובדים בארץ, בגלל כל מיני הצעות חוק שמעבירים דרך חוק ההסדרים, דרך סגירת שמיים וכולי. אם המדינה לא רוצה לתת 26 אלף עובדים, תשכנעו את מקבלי ההחלטות של המדיניות לא לתת עובדים, אבל הם באופן קבוע ממשכים בזה.

אין לכם דרך לדבר עם שר החקלאות בנושא הזה?

הוא הבין בישיבת הממשלה האחרונה את המצוקה הגדולה שיש בחקלאות והוא הגיש הצעה בישיבת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים מ-26 אלף ל-30 אלף. בעניין הזה אנחנו מסתדרים. אנחנו מתקוממים על היחס של פקידי התמ"ת כלפינו.

את הניירות האלה, שמונחים כאן, קיבלנו לפני 20 דקות או חצי שעה ואנחנו לא מכירים אותם ואין לנו אפשרות ללמוד אותם ולהתייחס אליהם כראוי ולהביע את דעתנו...

נכון. יש לך את הניירות. אחרי שנסיים את הישיבה תלך הביתה ותשב בשקט ותקרא, וכל הדברים שאתה רוצה בהם הסתייגויות וכולי, תכתוב אותם ותעביר אותם אלי ונשב עם זה. אין בעיה.

לסיום, אני פונה לוועדת העבודה והרווחה, שלא קשורה לנושא אבל אני מנצל את ההזדמנות: יש לי ילדה שסיימה צבא ובין סיום הצבא לתחילת הלימודים באוניברסיטה היא ממלצרת. אני מצפה שהמדינה תדאג לה שישלמו לה את שכר המינימום, כמו שהיא דואגת לעובדים הזרים, כי הם לא דואגים לילדים שלנו. יותר מזה. כשפקחי התמ"ת מגיעים לעשות בדיקות אצלנו, הם לא מעוניינים להסתכל על העובדים הישראלים והם לא מעונינים להסתכל על התיקים שלהם והם מסתכלים רק על התיקים של העובדים הזרים, כי יש להם מדיניות מסודרת. תודה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לגעת בעניין כי החוק הזה או ההצעה שמונחת פה, יש לה כמה היבטים והיא גם נוגעת בזכויות עובדים והיא גם נוגעת בנושא של מעסיקים ויש בה אלמנטים של הומניות. מצד שני, אני בהחלט רוצה לשאול, האם גם אם מתקבלת הצעת החוק שמחייבת הפעלת מנגנונים נוספים, האם יש לכם את הכלים בענין הזה והאם יש סדרי עדיפויות ברוח השאלה שנשאלה פה מבחינת האכיפה?

נושא נוסף שאני רוצה לגעת בו לגבי חוק ההסדרים: אני חושבת שעניינה של ההצעה הזאת, אין פה אלמנטים כספיים עד כמה שאני מצליחה לזהות. אני לא יודעת מה העילה של זירוז תהליכים והבאה לחקיקה או דילוג על תחנות פרלמנטריות בסיסיות שהמחוקק קבע. זה לא עוד עובד שהפר אלא זה נושא עקרוני של יחסי מערכת שלמה של עבודה וסידור כל המערכת הזאת, ולצורך הדיון אני רוצה להפריד בין סוגי מעסיקים. יש פה שתי אוכלוסיות: העובדים, אם זה חקלאים או עובדים אחרים והצרכנים, שהם הנכים וצרכני הסיעוד, שם חייבים לעשות חלוקה אחרת, נפרדת. חייהם והתנהלותם התקינה של אלפי נכים ונזקקים, שמוגבלים בצורה זו או אחרת, כי זה לא רק נכים אלא גם קשישים ומבוגרים תלויים בעובדים הזרים. לכן, אני חושבת שצריך לתת יותר עומק לדיון הזה וללמוד אותו, וזאת ברוח הדברים של יושב ראש הוועדה.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים וחבר באיגוד לשכות המסחר. אם אתייחס להצעה בגדול, אני נגד להשעות עובדים זרים ובכלל נגד להשעות עובדים. אני גם בהחלט נגד לתת ייתר סמכויות ושיקול דעת לאיש אחד, לגוף אחד. זה יגרום לעיוותים קשים ולא מתקבלים על הדעת. דבר נוסף, אני מנסה לחשוב לעומק, עם כל הכבוד לוועדת העבודה ואתה, כיושב ראש הוועדה החדש, במשך שנים מתברר שבמדינת ישראל דואגים רק לעובדים הזרים. ישראלים זה לא חשוב. למה לא תחילו את החוק הזה גם עליהם? שכר המינימום לעובד הזר בא כתוצאה מחוק במדינת ישראל. למה לא קיימת מערכת אכיפה רגילה לגבי עובדים זרים? לא יעלה על הדעת שרק לעובדים הזרים, שם נעשה את הפיקוח. לדוגמה: בהסכם הקואליציוני בין העבודה לקדימה היה שכר של 1000 דולר כמינימום. אתם יודעים מי ישלם אותו? רק החקלאים או בעיקר החקלאים. למה? כי פה ישנה מערכת אכיפה ובמגזר האחר אין שום מערכת אכיפה ושם אפשר לא לשלם. אם נעשה סיור, אז אין חקלאי שלא היו אצלו אנשי יחידת הסמך לפחות 5 או 6 פעמים.

מה דעתך אם נפסיק לייבא עובדים זרים?

מיד אענה לך. אנחנו נשלם את השכר כי יש לנו מערכת אכיפה. במגזר הציבורי, כולל ממשלת ישראל, אינם משלמים שכר מינימום ואין עליהם מערכת אכיפה. לא נראה לי שממשלה באה להטיף לי מוסר בשעה שהיא לא משלמת. זה אבסורד.

לגבי שאלתך – אתמול הגדרתי את זה בוועדה הכספים, שנראה לי שבחקלאות עשו סיקול ממוקד, ואני משתמש במילה מאוד קשה ונכונה. אל תביאו עובדים. מדיניות הממשלה היא מאוד פשוטה: הטלת מסים ואגרות על המעסיקים שלא יהיה כדאי להם להעסיק עובדים זרים ובכך ניצור מקומות עבודה למובטלים. זה נשמע יפה. 4 שנים מיום החלתו של החוק, המדינה נכשלה. מה היא צריכה לעשות? להגיד: נחשוב על רעיון חדש, איך מעסיקים ישראלים. אם היא הגיע למסקנה שישראלים לא יעבדו בחקלאות, יש פתרון יותר קל: ממחר בבוקר יגידו שאין עובדים זרים. למה לך להטיל עלי עונשים? בשביל מה? תגיד שאין עובדים זרים ובזה נגמר הסיפור. אז מה אומרים לי חברי ועדת הכספים?

מטילים עונש שלא עובד עם העובדים.

אני מסכים לעונש אבל שיחול על כלל האוכלוסייה. לא יכול להיות שאני, כישראלי, לא אקבל את שכר המינימום ושאני בלבד איענש כי אני מעסיק עובד זר. לא יעלה על הדעת שכשאתה מטיל קנס על מישהו זה פלילי. מה, אם חסר מטף זה פלילי? גובה הקרמיקה זה פלילי? זו מדינת חוק? זו בושה וחרפה.


לסיכום דבריי, הצעתי בוועדת הכספים אותו דבר, שעל החקלאות צריך לעשות דיון כולל. לא יכול להיות שכל פעם "דוחפים" איזה שהוא דבר בחוק ההסדרים ואומרים לי שזה אנושי וזה טוב. כשהממשלה תהיה אנושית, אקח אותה כדוגמה. תודה.

לא רק שהממשלה תהיה אנושית אלא גם המעסיקים.

אני מעמותת "קו לעובד". אני שמחה שאני נוכחת בדיון שמתמקד בנושא של אכיפה, כיוון שבאופן מסורתי המדיניות כלפי העובדים הזרים, במיוחד בתחום האכיפה, התמקדה רק באכיפה כלפי העובדים על ידי מעצר וגירוש למרות שהסמכות לשלול את ההיתרים נמצאת בחוק עובדים זרים למעשה מאז שהוא חוקק והרקע לכל שינוי הנוהל הוא עתירה לבג"ץ שהגישו ארגונים חברתיים על זה שמשרד התמ"ת לא עושה שימוש בסמכות שלו ולא שולל היתרים. כמעט ולא נעשה בה שימוש.

זה לא נעשה עד לפני שנתיים - -

נכון, וגם היום המספרים לא משמעותיים והם לא כל כך תעודת כבוד לחקלאים אלא בעיקר תעודת עניות למערכת האכיפה.

אולי צריך לבטל את ההיתרים...

הבעיה היא שבשטח הפעולה האפקטיבית ביותר היא שלילת היתרים. אם מגישים כתב אישום או קנסות שאף אחד לא משלם...


רציתי להתייחס לכך שנאמר כאן שאחת העילות לתביעה תהיה הפרת חוק שכר מינימום, לא רק שכר שנמוך משמעותית משכר המינימום. צריך לזכור שהיום מרבית החקלאים לא משלמים שכר מינימום וגם בענף הסיעוד יש קושי, כפי שצוין פה, לשלם שכר מינימום כיוון שהקצבאות מאוד נמוכות ולא מספיקות לתשלום שכר על פי החוק. בסיעוד זה אולי מעסיקים שעוברים על החוק בעל כורחם אבל בחקלאות זה לא בהכרח כך. הנורמה בחקלאות, ואני מניחה שאתם יודעים את זה בדיוק כמוני, היא לשלם שכר שהוא נמוך משכר מינימום. זה המצב בשוק. לכן, עובדים ישראלים לא עובדים בענף הזה.

זה לא נכון.

אנחנו מקבלים המון פניות...


דבר אחרון שאני רוצה להעיר לגבי עובדי הסיעוד, שגם אנחנו רגישים מאוד לשיקולים ההומניטריים, למרות מקרים מאוד חמורים שהעברנו למשרד התמ"ת, לפחות מקרה אחד של מקרה מאוד חמור של התעללות חוזרת ונשנית של נכה בעובד שלו, ההיתר לא נשלל. נמצא הסדר. אבל אני חושבת שחשוב שההסדר הזה יחול על כלל המעסיקים, גם המעסיקים הסיעודיים. אני מזיכרה את הפסיקה שניתנה בבג"ץ ממש לפני כמה חודשים, בחודש מרץ, שביטל את הקבילה והיתה שם התייחסות ספציפית - -

כן, אבל מתוך אהבת האדם השארתם אותנו כבולים. שכחתם אותנו בדרך.

למה לא ביטלתם את הקבילה של הנכים, אם אתם כל כך אוהבי אדם?

הערה אחרונה לגבי מה שנשמע כאן על עובדים ישראלים: בתור עמותה, אנחנו מקבלים גם הרבה פניות של עובדים ישראלים, כולל הרבה מאוד מלצרים וזה נכון, המצב של האכיפה בשוק העבודה והמשאבים שהממשלה מקצה לאכיפה הוא קטסטרופלי לא רק לגבי עובדים זרים, שמעט מאוד מהם מגיעים ליחידות האכיפה של משרד התמ"ת וזה גם לגבי עובדים ישראלים. אלא שלעובד ישראלי הרבה יותר קל ללכת לבית הדין ולתבוע את הזכויות שלו - -

הוא מפחד שיפטרו אותו.

ועובד זר מוצא את עצמו על המטוס בדרך חזרה הביתה.

אני מהסתדרות העובדים הלאומית. אני רוצה להעיר שתי נקודות: כשאנחנו משלמים שכר על פי חוק, אני מודה שבענף הבנין והחקלאות טרם נתקלנו בתביעות, אבל שיהיה ברור, כפי שנאמר כאן, העובדים עובדים הרבה יותר מאשר משרה אחת. הם עובדים 12 שעות. אנחנו נתקלנו במקומות שעובדים 16 שעות, באתרי בניין משאירים אותם בנוסף לעבודה, גם לבצע תפקידים שמירה וניקיון, העמסה של כל מיני דברים...

תיקון – כל מעסיק בענף הבניין, ונמצאת פה האחראית שמייצגת אותם, כל מעסיק בענף הבניין חייב לשלם לעובד הזר שכר עבור 236 שעות עבודה בחודש ו-50 שעות נוספות, גם אם אינו יצא לעבודה, כדי למנוע העסקה "שחורה" ולא מדווחת, כך שבבניין אנחנו מסודרים.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שבענף הסיעוד אנחנו נתקלים בשנה או בשנתיים האחרונות בעשרות, אם לא יותר, של תביעות שמגיעות לבתי הדין לעבודה, שבהן נפסקים לעובדים האלה, למרות שסוכם אתם שכר שהוא לכאורה חוקי, נפסקים בגין זה שהוא לן שם. בית המשפט שואל: כמה פעמים בלילה קראת לעובד? פעמיים או שלוש פעמים בלילה וכולי. אז מגיעות לו שעות נוספות ועוד תוספת ועוד תוספת ובאמת, המצב הוא שהמטופלים, אלה שזקוקים לעובדים סיעודיים, למטפלים, בית הדין לעבודה עושה אותם אחד לאחד עבריינים. ישנה פה בעיה.

לא בית הדין הפך אותם לעבריינים אלא הממשלה הפכה אותם לעבריינים.

אפרופו מה שעורך דין מוסקוביץ' אמר, ענף הבנין עבר רפורמה מוחלטת בהעסקת עובדים זרים. כשעושים את ההכללה של הבנין והחקלאות אני מבקש להפריד. העובדים הזרים בענף הבנין עוברים היום תחת הסכם שנעשה בתיאום עם האוצר והתמ"ת.

מה לאוצר ולזה?

הרפורמה - -

האוצר משלם לעבוד?

הם לוקחים כסף מהתאגידים על הזכות להעסיק את העובדים.

המעסיק של העובד הזר בענף הבנין משלם אגרות והיטלים שנתיים של כ-12 אלף שקלים לשנה לעובד. על אף כל הרפורמה שנעשתה והתנאים המפליגים שזוכים להם העובדים ואני מצטרפת עכשיו למה שציין קודם חיים חדד ואפרופו שיקול הדעת, עדין האכיפה שנעשית לא זכתה לשינוי המיוחד שנעשה מבחינת העסקה. עדין הביקורת שנעשית ואכיפה בתנאי מגורים ותנאי העסקה וכולי, עדין חוזרים לקרמיקה או אם הברז מצד שמאל או מצד ימין. כמו שנעשתה רפורמה כזאת בענף הבנין ולעובדים הזרים בכלל, אכן צריכה להיות רפורמה מסויימת בתנאי אכיפה או בחוקי האכיפה ולכן, כשאומרים "שיקול דעת", זה יותר מדי רחב וצריך להקפיד עם זה יותר על מנת לפגוע במטרה.

נציג החקלאים, למה אתם לא מדברים עם שר התמ"ת החדש?

רק לפני שבועיים ידענו שהוא שר התמ"ת. היינו בטוחים שהוא יהיה שר הפנים.

אולי תבואו בדברים עם שר התמ"ת החדש, אולי יכולים לשנות כל מיני דברים.

זה בדיוק הענין של חוק ההסדרים. הדברים נעשים כל כך מהר, שאנחנו לא מספיקים לקרוא את הניירות.

אנחנו שמענו את הדברים. יש לכאן ולכאן. אנחנו נעשה את כל המאמצים לכלול את הדברים הטובים גם לגבי העובדים וגם לגבי המעסיקים ולגבי כולם. בשבוע הבא נקיים דיון שבו נקבע את כל הדברים וכולם יהיו מרוצים. תודה רבה.

הישיבה נעולה.