הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

21.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ג באייר התשס"ו (21 במאי 2006), שעה 10:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – פרק א': מטרת החוק; פרק ט"ו: מים.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

חיים אמסלם

אלי אפללו

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

מיכאל נודלמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משרד האוצר: קובי הבר-הממונה על התקציבים

יואל בריס – סגן בכיר ליועמ"ש

נועם הויזליך- לשכה משפטית

ערן פולק- אגף התקציבים

חנה זיכל – משרד הפנים

שלמה צילברג – משרד הפנים

דוד ירוסלביץ – סגן נציב המים

אורלי סלע – מ"מ יועמ"ש

נגה בליץ – מנהלת אגף ניהול וצריכה

יוסף דרייזין – מנהל האגף לתכנון

דרורה ליפשיץ – יועמ"ש

רועי גולדשטיין – לשכה משפטית

ינון זריבי – יועץ למנכ"ל

רחל אדם – לשכה משפטית

בני חנוך

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מרדכי מרדכי – יו"ר

אלכסנדר קושניר – ראש אגף בכיר הנדסה

ליאורה עופרי – יועמ"ש

עדנה הררי אברהם – עוזרת ליו"ר הרשות

שירלי בבאי

שמעון צוק – הידרולוג

רועי מגידו

נירה לאמעי – נציבות הדורות הבאים

משה אבנון – יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

יורם תמרי – התאחדות חקלאי ישראל

רמי גוזמן – נציג הציבור בוועדה לארגון משק המים

משה ביבי

נורית אלטשטיין

אתי בנדלר

הלית מגידו

בת-שבע כהן, ניר ימין - מתמחים

ליאת קרפטי

חנה כהן, אירית שלהבת

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 – פרק א': מטרת החוק; פרק ט"ו: מים

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006).

תשאל מי בעד ומי נגד, ונגמור.

היועצת המשפטית לא מאפשרת את זה, היא אומרת שאנחנו צריכים לקיים דיון מעמיק.


היום נדון בפרק א' – מטרת החוק.

האם נזמן במסגרת הדיון את כל משרדי הממשלה?

לא. בישיבה הקודמת הודעתי איזה משרדים אני מתכוון להזמין. את שאר המשרדים נשאיר לדיונים על תקציב 2007. אם איני טועה, החלטנו להזמין לדיונים את משרדי הפנים, החינוך, תעשייה ומסחר, בריאות.

ביקשתי להזמין את המשרד לביטחון פנים.

רק אם יהיה לנו זמן.

כשקבעו את הדיון ליום חמישי השבוע, כנראה שלא שמו לב שיום ירושלים חל ביום הזה. לפיכך אני מבקש לקיים את הדיון בירושלים ולא בתל-אביב.

אני מסכים לכך בתנאי שאם נקיים שני דיונים בירושלים, נקיים שני דיונים בתל-אביב.

פרק א': מטרת החוק – "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים, לבטל חוקים וכן לקבוע הוראות נוספות במטרה להשיג את יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006".

אני רוצה להתייחס גם לשם החוק, שגם אותו צריך להחליף.

זו כבר הסתייגות.

יש דיון רציני על התקציב. הבג"ץ יבדוק אותנו ולכן אני רוצה לנהל את הדיון ברצינות. אם הכוונה היא לגמור השבוע את חוק ההסדרים ובשבוע הבא את התקציב, כי עד השבוע הבא צריך להגיש את כל ההסתייגויות, אני אעשה את הכל כדי שזה לא יהיה. לכן אני רוצה לדבר על כל סעיף, זו זכותי כחבר כנסת.


אני חושב שהשם של החוק לא מבטא את מטרת החוק. בעצם מדובר בחוק שהוא אוסף חוקים מהיקב ומהגורן, אשר כל תכליתם היא להמשיך מדיניות של ממשלה קודמת. הטכסט הזה בדיוק הופיע לפני הבחירות. שום דבר לא השתנה בו, אפילו לא מילה אחת. לכן קודם כל אני מציע הצעה אחרת לשם החוק: אוסף חוקים מן הגורן ומן היקב לקביעת מדיניות שעבר זמנה. זו תהיה ההסתייגות שלי במליאה לגבי השם.


הטיעון שלי הוא עוד יותר קשה לגבי המטרה. הלילה עברתי שוב על קווי היסוד של הממשלה בנושא הכלכלי. מדברים שם על צמצום פערים, מה זה הבטחות, שרק מי שמקיים אותם כבר מובטח לו גן עדן. כל הנושאים הללו לא מופיעים במטרת החוק. למי שלא יודע, מטרת החוק היא חלק מהחוק.

והגורן והיקב כן מופיעים?

לפי דעתי כן. מטרת החוק היא חלק מהחוק וזה מה שאני כתבתי בכותרת. בהצעת החוק נאמר שחוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחולתם של חוקים – ויש פה הרבה – אבל לחוק זה אין איזושהי מטרה חיובית. בעבר, במטרות החוק היה כתוב שזה בא לעודד צמיחה, לקלוט עלייה, להקטין אבטלה, להוריד אינפלציה. מטרות שרק היית קורא אותן היית נעמד דום. הפעם הציניות היא כל כך גדולה שאפילו לא כותבים שום מטרה לחוק.

לפיכך אני רוצה להציע מטרת חוק שונה. אני מציע שבמטרת החוק יכתבו את הסעיף הרלוונטי בהסכם הקואליציוני של הממשלה. אני אומנם באופוזיציה לממשלה, אבל הסעיף הרלוונטי בהסכם מנוסח הרבה יותר טוב מאשר פה. אני מציע להכניס את הסעיף הזה כלשונו למטרת החוק.

בחלק מההסכם הקואליציוני כתוב שראוי שבתקציב המדינה יופיעו גם פרמטרים לבחינה. אני מציע לצרף שורה של פרמטרים למטרת החוק – שניים שמקובלים על כולם ואחד שאיננו מקובל. השניים שמקובלים על כולם הם: יעד גירעון של 3% ויעד אינפלציה בין 2% ל-3%. אני מציע לצרף כלי נוסף, וזה המקום שבו ננהל את הוויכוח הגדול על גודל התקציב – אני מציע לאמץ מההסכם הקואליציוני את מה שהוסכם על 2007 והלאה החל מ-2006. עברתי על כל כתבי הקודש ובשום מקום לא כתוב ש-2006 שונה מ-2007 ומה שטוב ל-2007 טוב ל-2006. לכן אני מציע לקבוע במטרת החוק שהחל משנת 2007 – ופה זה תיקון לחוק יסודות התקציב, כי זה המקום היחיד שאני יכול לחבר אותו מבלי שהיועצת המשפטית תגיד שזה נושא חדש, כי אם זה נושא חדש אז כל התקציב הוא נושא חדש.

אני מסכים איתך ולכן נקיים דיון על כך.

כנציגת מפלגת העבודה בוועדת הכספים אני יכולה לומר שאנחנו נציג כאן כמובן עמדה אחידה של מפלגת העבודה שלא תמיד תעמוד בקנה אחד עם עמדת הקואליציה, אם כי כבר לאלתר אני רוצה לשבח את שר האוצר על הניסיונות הכנים שהוא עושה, עוד לפני הישיבה הזאת, להגיע להסכמות בכל הנוגע לסעיפים ספציפיים שבעינינו הם לצנינים ושלא ניתן שהם יעברו בהצעת החוק הזאת. יש לנו רשימה מפורטת ואנחנו מתכוונים להעלות אותם סעיף סעיף.

מהתשבחות לשר האוצר אני יכול להבין שאתם תומכים בחוק התקציב וההסדרים.

אז זהו שלא.


בכל זאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהסתייג הסתייגות אחת גדולה, עקרונית, מחוק ההסדרים כולו ובכך אני מצטרפת לג'ומס ידידי. מדובר בחוברת שאין לה מקום בספר החוקים, מקומה לא יכירנה. היא צריכה להיות משונעת מכאן היישר לאתר הפסולת ברמת חובב. נכון שהיא קיימת איתנו כבר הרבה שנים והתרגלנו אליה, אבל מדובר באוסף בלתי אפשרי של עוולות מאוד גדולות, שכל מטרתו אינה אלא פגיעה בחלשים ובחסרי ישע. אנחנו נתמקד כמובן בסעיפים האלה.

גם מעבר לפגיעה בחלשים ובחסרי ישע, עכשיו אנחנו הולכים לדון על רפורמה במשק המים, נושא חשוב מאין כמותו. דרך אגב, ייאמר שאני לא מתנגדת לרפורמה במשק המים, אבל האם אנחנו צריכים לדון בנושא כל כך כבד משקל במסגרת חוק ההסדרים, במשך כמה שעות בוועדת הכספים?

שוחחתי על כך גם עם האוצר וגם עם היועצת המשפטית של הכנסת. אנחנו נעלה את הנקודה הזאת בדיון הבא.

הדיונים על תקציב 2006 הם בעיניי דיונים צרים ומתוחמים. אני מאמינה שאפשר לסיים אותם תוך זמן קצר – בעיניי הם מתחלקים לשניים: יישום ספר התקציב של ההסכמים הקואליציוניים וכמובן חוק ההסדרים שבו אנחנו מתכוונים להיאבק על הורדת כמה וכמה סעיפים שיש בהם עוול גדול מכפי שאפשר לשאת.

אדוני היושב-ראש, או שאינני מבין היכן אני נמצא או שמישהו פה לא אומר לנו בדיוק את הדברים כהווייתם. ביום רביעי ישבתי בישיבה של ועדת הכנסת, שמעתי את היועצת המשפטית של הכנסת, שמעתי את פרשנותה עם האיפכא מסתברא לבג"ץ ארגוני החקלאים ולמה שאמר בג"ץ על חוק ההסדרים. שמעתי את התחייבויותיו של יושב-ראש הקואליציה, הפוליטיקאי הבכיר בחדר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואני רואה שבסדר היום שקיבלנו היום אתה כותב כאילו לא היה דיון ביום רביעי.

אני מציע שתאמר את הדברים האלה בסעיף הבא. כרגע אנחנו דנים במטרת החוק.

אני מבקש שתתכבד הקואליציה ותאמר לנו באיזה סעיפים אנחנו הולכים לדון, איזה סעיפים נפצל וניכנס לדיון מסודר. כרגע נראה לי שהולך להיות כאן מיש-מש אחד גדול.

אני חושב שהחוק צריך להיקרא "חוק חשרת מים לתפילת הגשם".
אני מוכרח לומר שמקריאה ראשונה שלי בחוק, לאחר שכבר הצבענו עליו בקריאה ראשונה בלי שאף אחד ידע מה נמצא בחוק, הנטייה שלי היא דווקא לקבל אותו, אבל הרבה דברים אני לא מבין בו. נדמה לי שחוק, גם כשהוא מוגש בדרך הרגילה, במהלך עניינים רגיל, הוא חוק שמצריך לימוד ושמיעה של עשרות גורמים, אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לפעול כך – אלא אם כן רוצים שנצביע בלי שנבין.


כבר בזמן שאני רוצה לדבר על מטרת החוק, כי לא הבנתי מה המטרה העיקרית, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך שבחוק כזה אנחנו לא מסוגלים להגיע להבנה על מנת שנוכל להכריע ולהצביע מבלי שיימשכו פה הדיונים בצורה מדוקדקת וכאשר עשרות מומחים צריכים לבוא ולומר לנו מה דעתם על כך. אני כבר מבין שיש בוודאי ויכוח בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר ולכן השאלה שלי היא האם החוק הזה כפי שהוא הוא הדבר שבלעדיו לא תהיה אפשרות לקיים את התקציב?

כשאני רואה את המטרה, אני רוצה לדעת אם מתוך מטרת החוק יש צורך לדון בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים. המטרה כפי שנכתבה בפירוש לא אומרת שחוק זה בא לקיים את תקציב המדינה לשנת 2006.

אנחנו נקיים על כך דיון.

אני גם מוכרח לומר שנטיית לבי היא עם האוצר. אני חושב שמראש לא היה צריך לתת את זה לכל מיני גופים, אבל אני רוצה להבין למה. אני תומך ברפורמה במשק המים, אני רק רוצה להבין את חשיבותה. אני חושב שלאחר התקציב נוכל לדון בכך בשקט, מה גם שאז יעבירו את זה לוועדת הכלכלה.

שם מקומו של החוק הזה.

למען הפרוטוקול וההיסטוריה, הערה שאנחנו תמיד אומרים בתחילת הדיונים על התקציב וחוק ההסדרים, אני מוצא לנכון לשוב ולחזור ולומר מה שאני ואחרים אומרים בכל דיון: חוק ההסדרים חייב לעבור מן העולם. אנחנו אומרים את זה תמיד ואני עדיין מצפה לראות איזה ממשלה בישראל תזרוק – מצדי אפשר גם לחירייה – את חוק ההסדרים.

אנחנו עוברים לדון בפרק ט"ו: מים. לאמירתו של חבר הכנסת אורון, אני לא מתכוון למרוח את הדיונים בחוק, אלא לקיים דיון רציני מאוד. אני מקווה גם שחברי הכנסת ישתתפו בכל הדיונים, כמו הנוכחות הרבה היום. בדרך כלל אנחנו מתחילים עם 19 חברי כנסת, אבל הדיון מסתיים בפה אחד. היות שיש הרבה חברי כנסת חדשים, וזה מאוד מרענן, אני בטוח שכולם ישתתפו בדיונים. בסעיף הזה נקיים כמה ישיבות.

זה לא מה שנאמר בוועדת הכנסת.

כרגע אני היושב-ראש ואני מתכוון לקיים דיון רציני בנושא. השבוע יהיו עוד שלוש-ארבע ישיבות רק על הסעיף הזה. אם תהיה בעיה, נוכל לקיים ישיבות נוספות. אנחנו נקרא את החוק, נשמע את המשלחות, ואם נגיע למצב שאפשר לדון ברצינות בחוק – מה טוב. אם לא – נפצל את זה מחוק ההסדרים.

אם בחרו להתחיל בדיונים בעניין הרפורמה במים, אין מניעה לעשות את זה, אבל צריך לשים לב לעקרונות הבאים: מדובר ברפורמה שהיא רחבת היקף, שמוציאה סמכויות ממשרדים שונים, לאמור משרים שונים, ומעבירה אותם לגופים אחרים, בייחוד לגופים פקידותיים. מדובר בלוח זמנים קצר ביותר שבתוכו צריך להעביר גם את חוק התקציב ועניינים נוספים – תקציביים – שנמצאים היום בחוק ההסדרים וחייבים לעבור יחד עם התקציב. זה אומר שכאשר אנחנו בלוח זמנים קצר ויש לנו על הפרק עניינים שהם דוחקים, יש להביאם בחשבון כאשר מישהו מחליט שהדבר הכי חשוב בעת הזאת זה דווקא הרפורמה במים.


מובן שיש לאפשר לכל הגופים וכל הגורמים הרלוונטיים והנוגעים בדבר להישמע באופן אמיתי. להישמע באופן אמיתי - פירוש הדבר שיש לכבד את זכות השמיעה ההוגנת, לאמור בלוח הזמנים ההוגן, תוך התחשבות ביכולת של אותם גופים להופיע ולהקצות זמן ראוי לשמיעתם.


עקרון ההשתתפות, שהוא העיקרון העיקרי, עליו עמד גם בית המשפט העליון בבג"ץ מגדלי העופות, הופר או נפגע ביותר על-ידי חוק ההסדרים. כשאנחנו מדברים על עקרון ההשתתפות זה השתתפות אמיתית, לא מן השפה אל החוץ, של חברי הכנסת בתהליכי החקיקה. אין די בכך שמאפשרים לגופים רלוונטיים, גופים שאמורים להביע עמדה ביחס לרפורמה, להעיר הערות כלליות, אלא יש לאפשר לכל הגופים המעוניינים להופיע לוועדה בצורה מסודרת ולהישמע גם כשקוראים כל סעיף וסעיף, אחרת – לטעמי נפגע באופן ממשי עקרון ההשתתפות. הערות כלליות שנשמעות בחלל באופן כללי לא נלקחות בחשבון, אלא כאשר באים לדון בכל סעיף וסעיף. לפיכך, כשחברי הכנסת מקיימים את הדיון בכל סעיף וסעיף, אותם גופים שחפצים בכך צריכים להיות מזומנים לישיבה ולהעיר הערות.

לתומי חשבתי שזה צריך להיות כך בכל חוק.

צריך להביא את זה בחשבון, שכן זה תהליך שמאט כמובן את הקצב.

האם במהלך העניינים שבו הוברר לנו שצריכים להצביע על חוק התקציב, ובמידה רבה גם על חוק ההסדרים, עד תאריך של שבועיים מהיום, אפשר יהיה לדון בחוק רב-היקף כזה כאשר המטלות הרבות הנמצאות עלינו בדיון התקציב, מול כל המשרדים שבהם יש בעיות קשות ביותר, נוכח ההבטחות של המפלגות השונות ערב הבחירות והציפיות של האזרחים – האם במהלך זה, שהוא לא מהלך עניינים רגיל – הגיוני שנדון בחוק רב-היקף כזה, גם אם נשב 24 שעות מסביב לשעון, בלי לנוח אפילו רגע אחד עד הרגע שבו נצביע?

אם עסקינן במלאכים, יכול להיות שכן, אבל את זה נדע רק בדיעבד. מכל מקום, ברור שלוח הזמנים שעומד לרשות הכנסת היום, כלוח זמנים שהוא כמעט סד בלתי אפשרי, הוא פועל לרועץ . כשמדובר ברפורמה, וברפורמה רחבת היקף, מובן שצריך לדקדק ביתר במהלכי החקיקה. השאלה היא אם ניסיון החיים הסביר מלמדנו שניתן לדקדק במהלכי החקיקה ולעמוד גם על הצורך לבטא באופן אמיתי, לא מן השפה אל החוץ, את עקרון ההשתתפות של חברי הכנסת – ואני מדברת בכוונה על חברי הכנסת, כי זה מה שמונח כאן לפתחנו.

נניח שמהיום ועד להודעה חדשה אני אדון רק בחוק ההסדרים ורק בפרק המים ובנושא השמים הפתוחים, האם זה יהיה בסדר?

אם כל מה שמוצע עכשיו זה לדון ברפורמת המים ובשמים הפתוחים ואפשר לקיים לגבי הדיונים האלה את אותם עקרונות עליהם דיברתי, הדבר ייבחן.

אני מקבל את זה שאתן תבחנו אותי. יש לי שתי מכשירות כשרות כאן בוועדה.

זאת אומרת שמישהו כאן יעקוב אחרי כל הליך והליך, אחרי כל מה שקורה, ויאמר – חלק בזמן אמת וחלק בדיעבד, כי יש דברים שנוכל לדעת אותם רק בדיעבד – אם מדובר במהלכי חקיקה שעולים בקנה אחד עם הצורך להגן על אותו עיקרון, שאנחנו רואים אותו כעיקרון על במהלכי חקיקה בכנסת.


דווקא כאשר מדובר ברפורמה – ועוד רפורמה רחבת היקף – ועוד בלוח הזמנים הזה שעומד לרשותנו, כאשר הכוונה היא לסיים בתחילת יוני את כל הדיונים, צריך להביא בחשבון שהשיקול שמשמיעים באוזננו חזור והשמע, כביכול רק תחת החרב המתהפכת של חוק התקציב אפשר להעביר רפורמות, כי אין סומכים על חברי הכנסת שיהיו מספיק רציניים בדיונים של רפורמות אמיתיות שצריך להעביר אותן מחוץ לחוק התקציב, זה שיקול שיכול להיחשב כשיקול זר. גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.

אין פה שום דבר חוץ משיקולים זרים.

אחרת אנחנו צריכים לשמוע מה באמת עומד ביסוד הרצון כרגע לקדם את החקיקה הזאת בהליך של חוק ההסדרים. אם אין מניעה לפצל את הרפורמה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה ולדון בה כפי שצריך באמת לדון ברפורמה הזאת, בהליך רגיל, כולל זה שאפשר לעשות את זה בלוח זמנים סביר ובמושב הזה, מי שרוצה לקדם את זה בעת הזאת צריך להסביר. לא שמענו הסבר שמתקבל על הדעת.

אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית שתפקח עלינו.

אם אתה מקבל את עמדתה, הנושא צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית שתבדוק שאנחנו מקיימים דיון רציני. מבחינתי אפשר עתה להמשיך הלאה.

שמעתי את עמדת היועצת המשפטית בוועדת הכנסת ושמעתי אותה גם פה. מעתה אנחנו פועלים כחברי כנסת ואני לא מבקש מאף יועץ משפטי לבדוק אותי לאורך תהליך החקיקה.

היא בודקת אותי.

גם אותך לא. עם כל הכבוד, ניקח אחריות ונעשה מה שאנחנו צריכים לעשות. אני חושב שהכנסת צריכה לדעת איך היא מחוקקת.


החוק הזה מונח במתכונת הזאת ובלוח הזמנים הזה בגלל אחת משתי סיבות: או כי מישהו החליט שבחוק ההסדרים נדון רק בחוק המים והשאר יעבור בעצמו וגם התקציב, או שהוא לא מתכוון ברצינות. אם הוא לא מתכוון ברצינות, אני לא מבין מה ההיגיון להקדיש שתי ישיבות לחוק שיודעים – אם יודעים – שלא יצביעו עליו עד ה-31 במאי, וזה התאריך האחרון להצבעה - -

אני מבקש לתקן אותך. כבר אמרתי שיהיו שלוש ישיבות, מה גם שיש לנו עוד כמה חצאי ימים שלא הכנסנו בהם נושאים ונוכל להמשיך לדון בהם בנושא זה.

אם אתה מתכוון למה שאתה אומר וועדת הכנסת העבירה לדיון בוועדת הכספים 80 סעיפים מתוך 120, אחת מהשתיים: או שאתה מודיע לנו שלא דנים בהם ולכן לא נתכונן אליהם או שאתה מוריד את החוק הזה ודנים בחלק קטן מהנושאים האחרים. אם ישיבות שלמות יוקדשו לחוק המים ונושא המסים יעבור ככה, ונושא איכות הסביבה יעבור ככה, ונושא הבנייה יעבור ככה, וכל הנושאים שמופיעים כאן, כך גם כל נושאי התקציב בחלק של יסודות התקציב שקשורים לוויכוח על קצבאות הילדים וכו', שאי אפשר להגיע לתקציב בלי לדון בהם, אין שום סיבה בעולם לסיים אותו עד ה-31 במאי, שהוא הלילה האחרון שבו אפשר להצביע בכנסת. חבר הכנסת אביגדור יצחקי הודיע לנו שעד ה-31 במאי ההצבעה האחרונה על התקציב וחוק ההסדרים.

מאחר שה-1 ביוני יוצא ערב חג השבועות, הממונה על התקציבים אמר לי שהוא חושב שאפשר להמשיך לדון ביום ראשון ויום שני בבוקר שלאחר מכן.

תודה. יש עוד יום וחצי לכל דיוני התקציב.

אני מציע שנפצל את החוק מחוק ההסדרים, משום שלא נוכל בשום פנים ואופן להספיק.

חבר הכנסת יצחקי, אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, אני חושב שהקמת רשות מים היא מהלך נכון, למרות שיש לי הרבה ביקורת על תוכנו של החוק. מי שחושב ברצינות שהוועדה הזאת, בשבועיים האלה, תוכל לדון בחוק ברצינות – טועה. יוצא מכך שנבזבז עכשיו ימים שלמים של ישיבות על החוק הזה, לא נגיע בו להצבעה ולא יישאר זמן לדון על אותם נושאי תקציב שחלק מחברי הוועדה חושבים שצריך לדון בהם. אם לא זאת הכוונה – ואני מקווה שזו לא הכוונה – בואו נפסיק עכשיו את הדיון הזה, נפנה זמן אמיתי לדיון בכמה שאלות תקציביות מאוד מאוד קשות וגם בחוקים שמוכרחים להיות בחוק ההסדרים.

אני לא חושב שההערה של היועצת המשפטית יכולה לעבור כלאחר יד. אנחנו נמצאים בתקופה שלאחר הבג"ץ וההחלטה של השופטת בייניש – אני גם מכיר את זה, משום שזה עסק בפרק החקלאות – אשר העירה הערות רבות לגבי ההמשך ולכן הכנסת מחויבת לזה. אם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת בצורה חדה שאת החוק הזה לא צריך להביא לכאן לדיון, אלא להעביר אותו במסלול רגיל, לא ראוי להמשיך בדיון בחוק הזה. אני חושב שאם נוסיף את דברי חבר הכנסת אורון על הצפיפות של החוקים שהועברו לכאן ונשלב אותם בדברי היועצת המשפטית, אחת דינו של החוק הזה - שלא ניכנס לדיון מהותי בו.


לגבי החוק עצמו – את הבסיס של החוק אני מכיר מהחלטת הממשלה בה הייתי שר החקלאות, כי חלק מהחוק נוגע כמובן לעניינים חקלאיים. הצבעתי אז נגד, כי משרד החקלאות באותה תקופה היה נגד החוק. זה לא חוק שמובא על-ידי משרדי ממשלה שונים כדי שהפרלמנט יבחן את ההיבטים הפרלמנטרים והאחרים ויתקן את החוק או ישפר אותו. כאן מדובר בפירוש בהכרעה בין שתי תפיסות עולם. יש תפיסה אחת שאומרת שהחקלאות והמים לחקלאות הם דבר ערכי, של פריסת ההתיישבות בארץ, כי אין חוק שמעגן את החיוב לשמר חקלאות וגידולים חקלאיים בכל חלקי הארץ. יש תפיסה אחרת שאומרת שיש לשנות הסדרים קיימים, ככה כבדרך אגב, כאשר אין זמן לדון, כאשר אין זמן לעגן את הבסיסים האחרים, הערכיים. זה יכול להביא להתמוטטות החקלאות דווקא באזורי הפריפריה. הרעיון לרכז ולייעל טיפול בדברים ברשות אחת הוא תמיד רעיון מבורך, אלא אם כן הוא פוגע בדברים הערכיים שמעוגנים היום בחוקים הקיימים.


בדיון הזה עצמו, שהוא דיון נכבד ורציני, לא רק מכיוון העוסקים בחקלאות, אלא מכיוון כל חבר כנסת שרואה את פריסת ההתיישבות במדינת ישראל כדבר חשוב, שדורש מחשבה מעמיקה, שרואה את נושא שמירת הריאות הירוקות, שכן כמעט כל השטחים בארץ מעובדים – מהגליל ועד הנגב – הרי זה דבר שלא בכזאת קלות כדאי לסכן אותו.


אדוני היושב-ראש, יש גישה שבאה לצמצם את החקלאות. דרך אגב, המטרה בפרק החקלאות היא לא לייעל, כי הסמכות שניתנת לשר החקלאות בנושא המים, שהיא בעצם סמכות של אנשי המקצוע במשרדו, היא סמכות שגם כך ניתן לעקוף אותה בחוק הסדרים פעם אחר פעם. מה שכאן מתכוונים זה בעצם לייקר את מחירי המים לחקלאות בלי דיונים עקרוניים ובלי ראייה כללית של הנושא. זה נושא חשוב ביותר וכשאני – שדי מתמצא בנושא – מרפרף על פרטי החוק, אני לא מסוגל בשניים-שלושה דיונים להבין את החוק וכל משמעות שנובעת מהחוק. אני לא מסוגל להבין אם משפט כזה, הוצאת סמכות כזאת או הקניית סמכות אחרת לאן הם מובילים בדיוק.


לכן אני חושב שבנסיבות הללו לא בוער שום דבר ואפשר להפריד את החוק ולדון בו בצורה רצינית. כך אפשר לבנות דבר שיכול להועיל ולא לפגוע בבסיס של דברים קיימים.

אני חושב שאנחנו מפירים פה את העיקרון האלמנטרי של שקיפות. חבר הכנסת יצחקי, ביום רביעי אמרת בוועדת הכנסת – והיועצת המשפטית אישרה את זה – שהחלטתם לא לפצל את החוק, אלא להעביר סעיפים לפי סעיף 121 לתקנון ולאחר מכן יהיו הפיצולים. שאלתי על החוק הזה ועל החוק הזה נאמר לי במפורש שהוא יפוצל מהוועדה.

מי אמר שזה יפוצל?

שאלתי את זה שלוש פעמים בוועדת הכנסת.

תבדוק את זה.

יושב פה ישראל כץ, שניהל פעם את ועדת הכספים והעביר בשבועיים את התקציב, והוא יכול להעיד שידענו מראש איזה סעיפים עולים, מה בכוונתו לפצל ומה לא. איזה מין הליך רציני זה כאשר ביום שני בעוד שבועיים הדיונים צריכים להסתיים ועדיין איננו יודעים איזה סעיפים יפוצלו. אני טוען שיש פה עבירה גסה, למרות שהיא חוקית, על תקנון הכנסת. זה אומנם אושר בוועדת הכנסת, ברור שוועדת הכנסת יכולה לאשר כל דבר.

למען גילוי נאות, אני תומך ברשות מים, אבל אני לא מוכן לעשות את זה בצורת פרטץ' כזאת, בוועדה הלא ראויה. בשביל זה יש את ועדת הכלכלה. אני פונה בקריאה נרגשת לכל חברי הכנסת החדשים מהקואליציה – אל תתנו שיעשו לכם את התרגיל שעשו לפני שלוש שנים בישיבה אחת על התקציב. במשך 27 שעות רצופות הצביעו על כל המערכת, כולל שינויים מרחיקי לכת לגבי פנסיה. ישבו אז חברי כנסת שלא ידעו עדיין על מה מדובר ולאחר מכן הצטערו על כך שהובילו אותם בצורה לא שקופה ולא ראויה, מבלי שירדו לעומקם של דברים, בגלל מכבש קואליציוני. לכן אני פונה לכל חברי הקואליציה: אל תתנו יד לעשות כאלה מחטפים. הבג"ץ אמר את דברו בפנייה של ארגון מגדלי העופות, ולא במקרה.

פרופ' מכובד לכלכלה חקלאית בפקולטה לחקלאות ברחובות, אחד המומחים הגדולים בארץ למים, אמר: "הרשות החדשה נולדה בחדרי חדרים והקמתה במסגרת חוק ההסדרים תהיה חפוזה וכוחנית. המבנה הארגוני המוצע אינו אפקטיבי והשינוי יפגע ברפורמה החשובה במשק המים העירוני. טוב תעשה הכנסת אם תפריד את עניין המים מחוק ההסדרים ותדון ברשות החדשה בשלווה וביסודיות.

מר קובי הבר, אתה באמת חושב שאפשר להעביר רשות מים, עם חמישה אנשים, מנכ"לים של משרדי ממשלה, כולם אינטרסנטים, בלי נציג ציבור? זה רציני? יושבים פה שני שרי חקלאות לשעבר - - -

בגלל זה החקלאות במדינת ישראל נראית איך שהיא נראית.

נכון, היא נראית מעולה. חבר הכנסת והבה, מאחר שהוחלט שאתה מומחה לחינוך, אל תתעסק בחקלאות.

הכנסת הזאת יוצרת היום שיא חדש של צביעות פוליטית, משום שכל אחד מבין שהרפורמה הזאת היא חשובה, דורשת דיונים של חצי שנה לפחות. אדוני היושב-ראש, יש לך 80 סעיפים שאתה צריך לדון בהם, אני מבקש שתציג לנו באלה מהם בכוונתך לדון בשבועיים הקרובים, מה אתה רוצה להעביר ומה לא, כדי שנדע למה להתכונן. אנחנו לא בובות, לא מריונטות וגם חברי הכנסת של הקואליציה לא ירימו ידיים כבובות.

אתה לא יכול לבוא בטענות לגבי סדר היום שקבעתי, הרי הוספתי דיונים.

מדובר פה ברפורמה שיש לה השלכות גדולות על גורמים שונים גם בממשלה ועל מגזרי המשק השונים. בתחילת הישיבה דיברנו על מטרת החוק. לא ראיתי שנאמר שמטרת החוק היא גם לקדם רפורמות. אם זכרוני אינו מטעה אותי, בסעיפי המטרה של חוקי ההסדרים בשנים קודמות הופיעה המילה "רפורמה". לכן מהטעם הזה נדמה לי שעצם הרפורמה הזאת עומדת בסתירה למטרת החוק. אני מבקשת את חוות דעתה של היועצת המשפטית על כך.

היועצת המשפטית הביעה את דעתה שיש לפצל את זה מחוק ההסדרים.

בדוח המחקר שהונח על שולחננו נכתב שהרפורמה הזאת נכללה בחוק ההסדרים לאחר שצוות בין-משרדי לא הצליח להגיע להמלצות מוסכמות בשל ניגודי אינטרסים בין משרדי הממשלה השונים.
האם בזמן הקצר שעומד לרשותנו נוכל לבוא ולהכריע ולהבין מה באמת נכון?

יש החלטת ממשלה שהכריעה ולכן יש לנו אפשרות לדון בזה.

מה, חברי הקואליציה הם בובות?

אני חושבת שחברי הכנסת חייבים להבין את המשמעויות ואת ההשלכות של החוקים שאנחנו מחוקקים, קל וחומר כשמדובר בחוק כזה מורכב.

שמענו את דבריו של חבר הכנסת כץ לגבי הנושא של חקלאות כערך. אני מבקשת לשאול את הממונה על התקציבים, קובי הבר, מה ההשלכות התקציביות ברפורמה המוצעת. גם אם התשובה תהיה שיש חיסכון תקציבי כזה או אחר, עדיין צריך להעמיד את המשקל של זה מול הערך של החקלאות. לפיכך אני חושבת שצריך למחוק את הפרק הזה מחוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שחייבים באופן דחוף רפורמה במשק המים לטובת הצרכנים. אין לגבי זה ויכוח וכבר קיימנו על כך דיונים בקדנציות קודמות, אחד מהם כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. למיטב הבנתי החוק שמונח כאן לא משיג את המטרה הזאת, כאשר אחד הדברים המרכזיים ברפורמה שצריכה להיות במשק המים זה לערב יותר את נציגי הציבור. יש כאן כמה וכמה סעיפים, ביניהם גם ביטול הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, שמוציאים את נציגי הציבור מכל העניין של הרפורמה במשק המים. זה בדיוק משיג את המטרה ההפוכה. בכל אופן, זה ראוי לדיון מעמיק ולא דיון של מספר ימים.


אני מבקש לפנות לאביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה: אני סבור שהגעת לכאן בטעות. אמרו לך שכאן בוועדת הכספים, ולאחר מכן במליאת הכנסת, הקואליציה תצביע בעד וצריך להעביר את הכל - -

אתה מביא אינפורמציה שאין לה שום בסיס.

אני מעריך שזה כך. תדע לך שנפלת למצב בלתי אפשרי מבחינה פוליטית. נפלת לתוך תקציב מדינה שצריך לאשר אותו בשבועיים, כאשר מדובר בכנסת חדשה עם חברי כנסת חדשים שבאו באמת ובתמים לכנסת כדי לפעול למען מה שהם הבטיחו לבוחרים שלהם. אני לא רואה חברי כנסת חדשים, גם אם הם בקואליציה, שיצביעו הצבעה אוטומטית על פרק המים רק בגלל שיושב- ראש הקואליציה יגיד להם, ובלי לקיים דיון אמיתי. לא עולה בדעתו של איש שבמשך שבועיים, עם חוק הסדרים עב כרס, עם פרק מים שעוסק ברפורמה דרמטית שלא היה כמותה מאז קום המדינה, יאשרו דבר כזה. אתה גם נקלעת למצב שאתה לא יודע אם יושב-ראש ועדת הכספים הוא באופוזיציה או בקואליציה, וגם זה דבר חסר תקדים. אתה בכלל לא יודע איפה אתה עומד עם העניין.


הולך להיות חוק הסדרים חדש שיובא מייד לאחר אישור התקציב. יש לאשר לאחר מכן את תקציב 2007. הבעירה הזאת להעביר חוק הסדרים כזה עכשיו, כאשר יהיה מייד חוק הסדרים חדש, לא הגיוני. אני בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולדון בזה כמו שצריך. בערבית אומרים שהפזיזות היא מן השטן ולכן אני מבקש לפצל את חוק המים מחוק ההסדרים ויוכלו לדון על הדברים האמיתיים שהם באמת תלויי תקציב באופן מוחלט. יש להעביר את חוק התקציב וחוק ההסדרים המצומק ולאחר מכן נדון בוועדת הכלכלה ברפורמה במשק המים.

מכינים עתה את חוק ההסדרים ל-2007 ולכן אפשר להכניס את הנושא הזה לחוק ההסדרים לשנת הכספים 2007.

שאלה ליועצת המשפטית: נוכח העובדה שיש חוות דעת, גם של מני מזוז, גם של אליקים רובינשטיין, גם של אנה שניידר, שהן ספציפיות לדיון ברפורמות מהותיות בוועדת כספים ומסתייגות מהדיון הזה, ונוכח הדברים שאת אמרת בוועדת הכנסת על כך שאת תתקשי להגן בבג"ץ על העניין הזה, אני רוצה לדעת אם יוגשו בג"צים על עצם הדיון פה ברשות המים, את תתקשי להגן על זה בבג"ץ יותר מאשר בסעיפים אחרים?

ועדת הכספים אמורה לדון בכ-80 סעיפים של חוק ההסדרים. לתומי חשבתי שמפאת קוצר הזמן נדון ב-10-12 סעיפים הכי חשובים שקשורים לתקציב 2006. כולם יודעים שבעוד חודש הממשלה תדון כבר בתקציב הבא ומשום שנושא הרפורמה במשק המים הוא נושא מאוד כבד, אני חושב שהמקום המתאים לדיון בנושא הזה הוא בוועדת הכלכלה. אפשר להתחיל בדיונים על כך כבר מעכשיו ולהעביר אותו עוד לפני שיהיה חוק הסדרים לשנת 2007. אפשר להעביר את החוק תוך חודשיים בצורה מסודרת והוגנת, לאחר ששמענו את כל הגופים הרלוונטיים. לא ייתכן ש-70% מתוך השבועיים שהוקצו לנו לדיוני התקציב נשקיע רק בנושא הזה.

אני מוכרח לומר שיכול להיות שמקומי לא פה, כי אני לא כל כך מוכשר כמו כל החברים. כולם כבר יודעים שבחוק הזה צריך לדון אחר כך, כולם כבר יודעים את כל פרטי החוק. למשל, אומר חבר הכנסת וילן שאין נציג ציבור בוועדה המייעצת לרשות המים, אבל בבוקר, כשנכנסתי לכאן, הציג את עצמו רואה החשבון רמי גוזמן, אחד האנשים הבכירים במשק הישראלי, מי שהיה במוטורולה, ומספר לי שהוא הולך להיות נציג הציבור בוועדה הזאת.

אני הייתי נציג ציבור בוועדה שהכינה.

בכל זאת יש נציג ציבור. יושבים פה נציגי משרד החקלאות, יושב פה מרדכי מרדכי, מי שהיה מנכ"ל משרד הפנים ועכשיו הוא יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, יושבים פה אנשי נציבות המים, שהיה לי הכבוד לעבוד איתם הרבה מאוד זמן בנושאים שונים, ואני חושב שלפני שכולנו מחליטים ויודעים שזה בדיוק החוק שצריך לפצל מתוך חוק ההסדרים, הרי מחר נדון בנושא של שמים פתוחים, והנה אני אומר לכם שלא להעביר את הנושא הזה מהר זה נזק ישיר לתיירות של מדינת ישראל. אני חושב שרובנו, אם לא כולנו, מסכימים לדבר הזה. גם בנושא הזה צריך לשמוע את כל המומחים והנוגעים בדבר, אבל אני אומר שאי דיון כרגע בנושא הזה גורם נזק ישיר לכלכלתה של מדינת ישראל.


לכן אני מבקש מהחברים קצת סבלנות. אני לא רוצה לעשות הליך חקיקה שהוא לא תקין ואם יהיה הליך לא תקין אני אתנגד לו מכל וכל. כדי להתחיל את הדבר הזה ולהביאו לדיון ממצה, לא צריך לעשות בו דיון שהוא חצי פוליטי, אלא דיון ענייני במה ששמעתם ולאחר שהבנתם על מה מדובר. לאחר כל זה, סמכותה של הוועדה הזאת להחליט, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, ושמעה גם נציגות קואליציה או סמי-קואליציה, ולא יהיה הליך שאינו תקין.

אני לא מאמין שיש מישהו שלא תומך ברפורמה הזאת, השאלה היא אם זה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים או לא. אני רוצה להזכיר שבחוק ההסדרים הקודם הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק עידוד השקעות הון. כשהגשתי את ההצעה היועצת המשפטית אמרה שלא צריך לדון בהצעתי במסגרת חוק ההסדרים. גם חבר הכנסת ריבלין, כשהיה יושב-ראש הכנסת, המליץ לא לדון בהצעה במסגרת חוק ההסדרים. בכל זאת דנו בזה ואישרנו, למרות שמדובר בחוק שהוא הרבה יותר כבד מזה, שקיים כבר משנת 59'. חברי הוועדה צריכים לדון ולראות מה באמת אפשר לעשות ומה לא. אני מאמין שאין חבר ועדה – מהקואליציה או מהאופוזיציה - שמתנגד לרפורמה מסוימת שהיא לטובת הצרכן או לטובת החקלאים. בואו נלמד קודם את הנושא ואחר כך נחליט אם יש מספיק זמן או אין. אתם הורגים את הדבר הזה לפני ששומעים בכלל מה שקורה, בגלל אינטרסים פוליטיים צרים.

אני רוצה לחזק את אלה מחברי הכנסת שדיברו על הצורך החשוב ביותר לרפורמה במשק המים. אני רוצה להזכיר, במיוחד לחברי הכנסת שזו הקדנציה השנייה שלהם, שכשהתעסקנו בנושאי המים, בניתוקי המים ביישובים השונים, היה צריך לפנות לשלוש-ארבע סמכויות. משרד ראש הממשלה הפנה למקורות, מקורות הפנו למשרד החקלאות וכו', והנפגעים העיקריים מחוסר רשות אחת בנושא היו הצרכנים. המצב הזה הביא אותנו, חברי הכנסת, למסקנה שצריכה להיות רשות אחת וסמכות אחת. אם לא נגיע להחלטות מהירות, אנחנו עוזרים לביורוקרטיה, אנחנו עוזרים לעכב דברים שנחוצים למשק ולכלכלה.


אני מכבד את שני שרי החקלאות לשעבר שיושבים כאן בחדר, אבל חשוב גם לומר שהחקלאות, בגלל משק המים, הגיעה לאן שהגיעה.

החקלאות הישראלית היא בין המפוארות בעולם. למה להשמיץ? מה רע בחקלאות הישראלית?

אם הבנתי נכון, חוק ההסדרים הזה הוכן מזמן, כולל הרפורמה במים. עד כמה שאני יודע, מי שהיה אז שר האוצר ותמך ברפורמה הזאת היה בנימין נתניהו. אני מאוד מחשיב את דעתו בעניינים הכלכליים ולכן חשוב לי שזה יודגש.

ביבי תומך בזה, אבל יצביע נגד.

נדמה לי שהצביעו על הנושא הזה בממשלה הקודמת. איך הצביע שר החקלאות הקודם, ישראל כץ?

הצבעתי נגד.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, למרות שכאיש אופוזיציה עמדתי המקדמית היא להתנגד לכל הצעה של הממשלה, דווקא נטיית לבי היא לתמוך בחוק הזה, אבל כמובן אחרי שאני אברר לפרטי פרטים במה הוא אמור. מה שאתה מציע לנו כרגע הוא מצב שבו אתה אומר שכל חוק כשר להניחו, שלא במהלך חקיקה מקובל, בחוק ההסדרים, אלא אם כן יוכח שהוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים. אני מציע לך לקבוע שלא יכיר מקומם של חוקים כאלה בחוק הסדרים, אלא אם כן יוכח ההפך. כלומר, העמדה המקדמית היא שלא מכניסים רפורמות מקיפות כמו רפורמת המים, שהיא חשובה ביותר לכלכלת מדינת ישראל, וכך גם עניין השמים הפתוחים. הממשלה יודעת על כך והיא יכולה להביא את זה לכנסת. הכנסת יכולה לשבת בישיבה פנימית ובאופן רצוף בוועדה הייעודית ולקיים דיון בשלוש קריאות בצורה רצינית ומושכלת ולהביא רפורמות. מדוע צריך לעשות את זה בחוק ההסדרים? בשבתי על כסא יושב-ראש הכנסת באת אליי על מנת לפשר ולראות דרך שבה ייעשו שימוש בחוק ההסדרים בצורה מושכלת, בצורה מינימלית.

בוועדה שקבענו בכנסת, בה ישבו חבר הכנסת אמנון כהן, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חיים אורון, כחבר כנסת מהאופוזיציה, יחד עם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, עם חבר הכנסת ליצמן, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם היועצת המשפטית לכנסת, עם המשנה ליועצת המשפטית לכנסת ועם שרי האוצר לדורותיהם, חשבנו שצריך להגיש את הרפורמה. דרך אגב, במשך חמישה חודשים הצענו לכם להגיש את הרפורמות באופן עצמאי והיינו מעבירים אותן כבר.

לכן אני חושב שלא צריך לאיים בבג"צים, כי בג"ץ כבודו במקומו מונח ותפקידיו ברורים. אנחנו לא צריכים בג"ץ, אנחנו בכנסת יכולים לעשות הכל, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. לשם כך יש לנו גם ייעוץ משפטי בלתי תלוי ברמות האחרות. נכון שכל אחד מאזרחי ישראל יכול לפנות לבג"ץ, וטוב שנדע שכאשר אנחנו עוברים כל גבול יש גם מי שמפקח עלינו, אבל זה במקרים יוצאים מהכלל, כי הכנסת היא הריבון והיא יכולה להחליט.

זה נכון לכל הדברים, לא רק לחוקים.

לכן אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, עליך להתייעץ ולשמוע בצורה חד-משמעית מה אומר הייעוץ המשפטי שלנו ולא הבג"ץ ולא פחד הבג"ץ. אנחנו אחראים על עצמנו והגישה של הציבור כלפינו נובעת מההתייחסות שלנו עצמנו לתהליך החקיקה.


אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שלכאורה הוא מצוין, למרות עמדותיו של חברי חבר הכנסת כץ שהתנגד לזה. החקלאות כערך הוא בהחלט דבר שצריך לדון בו, כמו למשל אם באמת אפשר לנתק מים כאשר לחקלאי אין מה לאכול. זו שאלה רצינית ביותר.

סגן שרת החינוך לשעבר, חבר הכנסת והבה, החקלאות הישראלית היא במצב מצוין. דרך אגב, זה לא בגלל השרים, אלא בגלל החקלאים עצמם. זאת אחת הסיבות שלא צריך לפגוע בחקלאות. ניתוקי מים ודברים אחרים אינם קשורים לעניין.

החוק הזה, אם רוצים לגעת בקצהו, מדבר על איחוד של כשבעה גורמים שעוסקים במים. בכל מקרה, נושא החקלאות היה ייחודי. ב-2004, כאשר הממשלה החליטה עקרונית בעד הקמת רשות מים, הצבעתי בעד ההצעה, כי כמוכם אני חושב שצריך להסדיר את הדברים, אבל אז נכללה בהחלטה האפשרות לפצל את החקלאות מתוך הפרק הזה. כלומר, הוועדה, שהוסמכה לטפל, הוסמכה לבחון את שתי האפשרויות. זו היתה הפשרה עם שר האוצר דאז, נתניהו. בוועדה היו חילוקי דעות ועקב כך היא לא הגישה המלצות. כמובן שמשרד האוצר בא באופן חד-צדדי עם הפרק שלו. הנושא היה בדיונים עם שר האוצר, אבל אז הוא התפטר והממשלה הביאה את ההחלטה החד-צדדית. בעניין הזה ההתנגדות שלי היתה חריפה ביותר. היום אני לא שר חקלאות וגם לא הולך להיות שר חקלאות ואין לי שום עניין בזה, אלא מדבר על עניין עקרוני: האם לקחת את פרק החקלאות, כמו שהאוצר רצה, ולהכניס אותו פנימה בלי התאמה לדברים שדיברתי עליהם קודם או לא.

ככל שאני מכיר את המציאות, אני חושב שחשוב לשמוע את דברי היועצת המשפטית, כי זה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה. אנחנו לא יכולים למנוע מאף אחד לגשת לבג"ץ, שכולנו כפופים לו, למרות שלא אנחנו צריכים ליזום את זה. מכל הדברים ששמענו כאן, גם מהיועצת המשפטית, ראוי לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים. חבר הכנסת גפני העלה את העניין שבלאו הכי חוק הסדרים חדש בפתח, כך שגם מבחינה מעשית יש כבר מסלול. שר האוצר ישב כאן ואמר שלא בוער וב-2007 אפשר לטפל במצוקות שונות. אז אם במצוקות קשות, שלגביהן היתה התחייבות בבחירות, לא מטפלים עכשיו, אלא אומרים שזה ייעשה ב-2007, איך דבר כזה שהוא מבני, שבוודאי אינו קריטי לחודשים האלה, אם בכלל, ויש עליו חילוקי דעות בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, למה לדון בו בחטף?

אנחנו שמחים לייעץ לפי החוק לחברי הכנסת בנושאים שיש להם השלכות ארוכות טווח. צוינו כאן השלכות להוצאות הממשלה לשנה הקרובה על נושאים צרכניים או של חקלאות. אנחנו דווקא מסתכלים על ההיבטים של מקורות המים המידלדלים ושכמעט רובם מזוהמים, על נושא של בריאות ואיכות המים שאנחנו מתמודדים איתם היום. על-פי החוק אנחנו אמורים לקבל איזשהו זמן סביר כדי לרדת לעומקם של הדברים.

מה זה פרק הזמן הזה?

זה נתון לאינטרפרטציה של החוק.

כלומר, זה נתון לשיקול דעת של היושב-ראש.

ולו כדי שנרד לעומקם של דברים ומתוך הנחה שרפורמה במשק המים נדרשת, אנחנו ממליצים לחברי הכנסת לפצל את העניין הזה ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה.

לשאלתה של חברת הכנסת אורית נוקד – היא מבקשת לדעת אם קיימת סתירה מובנית בין העובדה שבמטרת החוק לא מעלים את המילה רפורמה, אם כשלעצמו עניין זה מעיד על פגם בהעלאת נושא הרפורמה בחקיקה שמטרתה איננה מזכירה ברטוריקה שלה את המילה רפורמה.

אם זכרוני אינו מטעה אותי, בהצעת חוק ההסדרים בשנים קודמות דובר על שינויים מבניים.

לא. אז נאמר: הוראות חוק שתומכות במדיניות הכלכלית.

חשוב לי מאוד לבדוק את זה, משום שאם זה כתוב התשובה צריכה להיות מאוד ברורה.

אם תרצי, תוכלי להוסיף את התיקון הזה.

אני כשלעצמי סבורה שלא כל כך חשוב לראות איך ניסחו בעבר את המטרה. השאלה אם במטרת החוק משנאמר "השגת יעדי התקציב" זה עולה בקנה אחד עם הכללת הרפורמה, היא שאלה שצריכה להיבחן לגופה. לאמור, עצם העובדה שמשתמשים ברטוריקה כזאת או אחרת לא היא זו שעל פיה תוכרע השאלה אם יש כאן סתירה אינהרנטית או לא. זו שאלה שאתם צריכים לחשוב עליה והאוצר צריך להתייחס אליה. צריך להראות קשר ישיר בין השגת יעדי התקציב והכללת הרפורמה בעת הזאת דווקא. אם האוצר מסוגל להרים את הכפפה, הרי מבחינת השאלה של חברת הכנסת נוקד, דעתה צריכה לנוח. אם לא – יש כאן בעיה כשלעצמה. בשלב זה אינני יכולה לומר שעצם העובדה שהמטרה מנוסחת כמטרה רחבה העלאת הרפורמה עולה או לא עולה בקנה אחד איתה.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה אם ניתן יהיה להגן בבג"ץ על הכללת הרפורמה בעת הזאת, נוכח הערות שנשמעו וחוות דעת משפטיות שניתנו בעבר על-ידי יועצים משפטיים שמתחו ביקורת על חוק ההסדר וגו'. ברשותך, השאלה שהייתי שואלת את עצמי איננה אם ניתן יהיה להגן או לא, אלא מהו ההליך הראוי שאתם צריכים לחשוב עליו היום.

שאלתי שאלה אחרת.

כיוון שלטעמי צריך לקחת בחשבון הערות שנשמעו על-ידי בית המשפט העליון, כשלוקחים בחשבון צריך גם לקרוא אותן. בית המשפט העליון לא נתן רשימת מכולת. בית המשפט העליון החזיר את הדיון לכנסת. בית המשפט העליון אמר, במילים שלו, את מה שנשמע כאן מפי חבר הכנסת ריבלין וגם ההערות מפיו של חבר הכנסת חיים אורון. לאמור: אני לא יושב במקומכם. מכיוון שאינני יושב במקומכם, לכנסת וליושב-ראש הכנסת פתרונים. איך הגעתם עד הלום אינה שאלה שאתם יכולים לגלגל לפתחי, זאת שאלה שאתם צריכים לדון בה.

אם אני נשאלת אם עצם הכללת הרפורמה בחוק ההסדרים ודיון עליה בעת הזאת, בלוח הזמנים וכו', היא חוקית או לא חוקית, התשובה מאוד ברורה – מדינת ישראל לא אסרה בחוק על האפשרות הזאת. אני רוצה להזכיר לכם שיש מדינות שבהן נאסר בחקיקה לדון בחוקים כוללניים וחייבו שם את הפרלמנט, כאשר מדובר בהצעת חוק מתקנת, לדון בחקיקה ספציפית ולא באיזה מין סל של חוקי אומניבוס.

קיים גם מצב הפוך.

לא, אין היתר. אני לא מכירה היתר עסקה, אני מכירה מדינות שלא עסקו בזה, במובן הזה שלא אסרו. לפיכך השאלה אם זה חוקי או לא חוקי, יש לה תשובה מאוד ברורה. רק לגבי שאלה כזאת אני יכולה להשיב לך, חברת הכנסת יחימוביץ, לא אם אני אגן או לא אגן. זאת משום שהתשובה לשאלה של הגנה נובעת ממהלכים שלמים שצריכים להיבחן לאורך זמן החקיקה, כי שאלת הסבירות גם היא שאלה רלוונטית.

בדרך כלל אנחנו שואלים את השאלות ומצפים לתשובות.

אילו יכולתי לשלוף כרגע איזושהי אמירה מאוד ברורה, הדברים היו הרבה יותר פשוטים.

יהיה לך הרבה יותר נוח אם נוציא את חבר הכנסת יצחקי?

זאת לא שאלה פרסונלית והנוכחות של חבר הכנסת יצחקי אינה מפריעה לי לומר את חוות הדעת המשפטית שלי. מכיוון שאני לא לוקחת בחשבון עניינים פרסונליים, זה לא מוסיף ולא גורע.


בכל זאת, בכל שלב ושלב צריך יהיה לבחון אם מתקיים הליך חקיקה נאות, ראוי, כי גם שאלה של מהו ההליך הראוי לקבלת החוק הזה, גם היא שאלה משפטית שנבחנת. אפשר בהחלט לומר, כפי שגם אמרתי בוועדת הכנסת, שהדעת נותנת וניסיון החיים מלמד אותנו שלהעמיס בחקיקה אחת, חקיקה כוללנית, נושאים שונים, כבדים ביותר, איננו מאפשר הליך ראוי. אבל יכול להיות – וגם את זה אמרתי – שתנוח איזו השראה מיוחדת על החברים כאן שיוכלו לעשות הכל. אם הם יוכלו לעשות הכל, אליבא דחבר הכנסת יצחקי, הדבר הזה צריך להיבחן.


נקודה נוספת, גם היא עניין שעלה מפי חבר הכנסת כץ - נאמר לנו שיש רפורמות נוספות, שמים פתוחים וכו'. הרי היא הנותנת. קודם כל, העניין של שמים פתוחים אינו רפורמה מורכבת כמו הרפורמה במים, אבל אם בנוסף לרפורמה במים רוצים גם את הרפורמה של שמים פתוחים, וגם להעביר את התקציב, וגם להעביר נושאים בחוק ההסדרים שחייבים להעביר אותם, אחרת יש בעיה של לקות תקציבית, וכל זה בלוח הזמנים שעומד לרשותנו – במשך שבועיים – השאלה כשלעצמה היא אם זה פוגם בהליכי החקיקה, אלו דברים שניתן יהיה לראותם במהלך החקיקה. ברור ששאלת הסבירות גם היא שאלה משפטית שתצטרכו להתמודד איתה.

בשאלה אם זה שייך לחוק ההסדרים או לא, ועדת הכנסת היא הוועדה שאמורה להחליט ולא ועדת הכספים. ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת הכספים.

הוועדה יכולה לסבור אחרת.

אחרי שהתקבלה החלטה, אני לא חושב שעליי או עלינו להיכנס לשאלה הזאת. לגבי הדיון כאן בוועדה – אני מבקש מהיועצת המשפטית שתיתן לנו את חוות דעתה בכתב.


היום נתחיל בדיון על הרפורמה במים. אנחנו נשתדל לקיים דיון רציני, לא מזורז, ואם נראה שאי אפשר לקיים דיון רציני – אני מדגיש שאנחנו נזמין את כל המשלחות ונשמע בסבלנות את כל מי שרוצה להופיע בפנינו – בפרק הזמן שהוקצב לנו, לא קרה כלום. אם אפשר – נעשה זאת. גם בעניין הרפורמה בשוק ההון אמרו שבלתי ניתן לעשות אותו בפרק הזמן שחשבו עליו. בדיעבד אתם יודעים שלגבי הרפורמה היה דיון רציני ומעמיק וזה עבר תוך הזמן שהוקצב. אף אחד לא יכול להתלונן על הדיונים שהיו כאן.


לפיכך, נתחיל היום בדיון ובהמשך נקרא את חוות הדעת של היועצת המשפטית ונחליט איך להמשיך הלאה. אני מבקש מהממונה על התקציבים, קובי הבר, להציג את ההצעה.

אני מאוד שמח שנתחיל את החלק הענייני על פרטי הרפורמה. לפני שאציג את המעטפת ואת הדברים הכלליים, אני רוצה להבהיר שאנחנו, מבחינת הממשלה, נמצאים בשלב של אחרי התהליך. כמובן, אף פעם אין הסכמה מוחלטת של כולם, החיים לא עובדים על קונסנסוס שכולם מסכימים להכל. היתה החלטת ממשלה, היתה החלטת יועץ משפטי לממשלה שנותן גיבוי למהלך הזה, ועדת שרים לחקיקה, ניסוח החוק וכו'. כל הדברים האלה נעשו במתואם על-ידי הממשלה, גם אלה שהיו לפני ההתפטרות וגם אחרי החלפת השרים שהיתה ב-8 באוגוסט. בחלק הזה אני יכול לומר שהממשלה מגיעה עם עמדה אחת מאוד ברורה. מטבע הדברים ומניסיון של כולנו פה, הוועדה גם שומעת את דעת המיעוט, אם היתה בממשלה, מה שלכאורה על-פי הכללים זה לא היה צריך להיות.

זו גם ההחלטה של הממשלה הנוכחית?

הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה שהיא מעבירה את הכל להמשך.

האם באוגוסט 2005, בזמן קבלת ההחלטה, מפלגת העבודה היתה עדיין בממשלה?

כן.

מפלגת העבודה הצביעה נגד כל התקציב.

חלק הצביעו נגד והיה מי שהצביע בעד.


אנחנו נשמח להעמיד לרשותכם את כל החומרים הרלוונטיים. אתם בוודאי תשמעו את כל מי שתרצו לשמוע ואם מישהו מכם ירצה לשבת איתנו באופן פרטני, אנחנו לרשותכם גם בצד המשפטי, גם בצד המקצועי.


אני מציע שכרקע להצעת החקיקה נציג כמה עובדות ונתונים לגבי משק המים ולגבי המצב היום. אני אציג במצגת קצרה רקע על משק המים, למה אנחנו חושבים שיש כשל מבני בטיפול הממשלה במשק המים ולמה אנחנו חושבים שרשות המים היא הפתרון. אני רוצה להבהיר מראש שברפורמה הזאת אין התעסקות עם מהות הסמכויות או שינוי בסמכויות או באופרציה איך הולכים לבטא מהממשלה כלפי חוץ. יש פה שינוי במבנה הרגולטורי, יש שינוי בדרך שהממשלה – ואני מדבר אך ורק על הממשלה - הולכת לעסוק בטיפול במשק המים. אין כאן שינוי במחירי המים, אין שינוי בכללי המים או באיכות המים או בטיב המים. יש פה שינוי באופן הרגולציה.

זה לא משליך על המחירים?

היום למשרד החקלאות יש השפעה גדולה ביותר על מחיר המים. זה בנפשם של החקלאים.

כולם יודעים, וזה ברור, שלמבנה רגולציה יש יכולת שונה על תהליכים. אני מבטיח לכם שלא נסתיר מכם כלום, כי הניסיון שלנו תמיד מלמד שכמה שניתן לכם יותר מידע, יותר נתונים, יותר תשובות, כך ייטב לנו, שכן ממילא אתם יודעים להגיע לשאלות ולתשובות האלה גם בלעדינו.

חשוב להבהיר שעצם הרפורמה משמעותה טיפול באיך שהממשלה הולכת לעסוק בתחום הזה ולא בנושאים האחרים. הנושאים האחרים יידונו בחלקם כאן בעתיד וחלקם הם חקיקה אחרת.

כדאי להעיר בכל זאת שיש כאן איזשהו שינוי ביחסי ממשלה כנסת בהקשר הזה.

נכון. יש כאן שינוי בפיקוח הפרלמנטרי בהקשר של אישור חקיקת משנה.

צריכת המים ב-2005 במדינת ישראל במלמ"ק: אנחנו מתקרבים ל-2 מיליארד מטר קוב. חשוב להדגיש את החלוקה: 709 מלמ"ק היא צריכה של מים שפירים בבתים. בחקלאות – 541 מלמ"ק שפירים. אלה אותן מכסות מים שפירים ששר החקלאות מחלק לחקלאים השונים. המים השוליים מתחלקים למושבים ולמליחים. המגמה כאן מאוד חשובה – יש כוונה להגדיל את כמות המים השוליים. בתעשייה: 90 מלמ"ק שפירים ו-31 מלמ"ק שוליים.

עולם המחירים, שזה התחום הרגיש בנושא הזה: הצריכה הביתית – וזה לא מה שהצרכן משלם, שכן הצרכן הביתי משלם מחיר הרבה יותר גבוה, בגלל החלק של הרשויות המקומיות. אלה התעריפים שספק המים גובה: צריכה ביתית – 2.269 שקלים למ"ק; שפירים לתעשייה – 2.215 שקלים למ"ק; שפירים לחקלאות – משוקלל – 1.47 שקלים למ"ק; שפד"ן – משוקלל – 0.82 שקלים למ"ק; קולחין – משוקלל – 0.59 שקלים למ"ק. עלות ההתפלה נכנסת לצריכה הביתית בצורה משוקללת. מבחינתנו עלות המים המותפלים היא כ-3.30 שקלים למ"ק.

קו המגמה לגבי הצריכה בחקלאות של המים השפירים לעומת המושבים והמליחים – יש כאן מגמה שמבחינתנו היא חשובה, כי אנחנו רוצים בעבודה משותפת של הממשלה, משרד התשתיות, משרד החקלאות, איכות הסביבה ואחרים, להגדיל את כמות המים המושבים ולשפר את איכות המים המושבים מרמה שניונית לרמה שלישונית. מים ברמה שלישונית הם מים שמותרים לכל גידול חקלאי. מדובר במי קולחין שעוברים תהליך טיהור כזה שמביא את המים לשימוש לכל גידול חקלאי, כולל החלוקה בין קליף ללא קליף. כמו כן הם מים למה שמוגדר בז'רגון לשתייה אקראית.

באוגוסט 2005 קיבלה הממשלה החלטה, שאינה החלטה שמשפיעה על חקיקה, לאמץ את דוח ענבר שעסק במים מושבים ברמה שלישונית. הקצנו לנושא הזה משאבים והגענו להסכמה בנושא. ככל שנצליח להביא מים מושבים טובים יותר, אין לי ספק שנטיב עם החקלאות ונקל על הנושא של צריכת המים השפירים.

אנחנו מזהים את הבעיה במשק המים כבעיה של הממשלה. כל אחד - לא צריך להיות מומחה בניהול, אלא מספיק להכיר את המינהל הציבורי במדינת ישראל - מבין שקשה לנהל את משק המים בישראל כאשר נציב המים אחראי על קביעת ההפקה השנתית, כלומר הוא זה שמתעסק עם צד ההיצע; שר התשתיות אחראי על היטלי ההפקה; שר הפנים אחראי על תעריפי מים לצריכה ביתית ותעשייתית ועל תעריפי המים של הרשויות; שר החקלאות אחראי על תעריפי המים לחקלאות ולהקצאת מכסות מים; שר האוצר אחראי, בחתימה משותפת, על כל תעריפי מים לכל המשתמשים; רשות ציבורית מים וביוב אחראית על תאגידי מים וביוב, כמובן עם משרד האוצר בחלקים הרלוונטיים; הממונה על התאגידים במשרד הפנים אחראי על רישיונות לתאגידי מים וביוב; מנהלת הביוב – שהיא במשרד התשתיות - אחראית על מערכות ביוב ברשויות; השר לאיכות הסביבה אחראי על תקני איכות מים ושר הבריאות אחראי על איכות מי השתייה. לצד זה יש גורם מאוד דומיננטי – מקורות, שהיא חברה ממשלתית. כל הדברים האלה מלמדים אותנו שיש עשרה גופים ממשלתיים בעלי סמכויות בתחום המים.

אני אומר כאן אמירה מאוד קשה: בלתי אפשרי לנהל משק כה חיוני, כה חשוב, כאשר כל כך הרבה גופים משפיעים. צריך להוביל לכיוון בו יהיה גוף אחראי שרואה תמונה אחת משותפת. אנחנו אומרים שמצד הממשלה יש כאן כשל ניהולי מאוד מאוד חמור, כי כוונותיו של כל אחד מהגופים האלה טובות, מטרותיו טובות, הוא רוצה להשיג את הכי טוב על מה שהוא אחראי, אבל איך אפשר לנהל תחום כאשר צד ההיצע וצד הביקוש לא אחד הם. ברור לכם שעל צד ההיצע משפיעים גם פרמטרים כמו מחירים, כמו זמינות, כמו ראיית בעיית התשתיות, כמו נושא של מים מושבים ואיכותם, כמו נושא של האחריות לבטיחות המערכת. כל אחד מהגופים האלה עושה את תפקידו נאמנה, אבל ברגע שאין ראייה כוללת, ברגע שאין ראייה שיכולה לאזן בין האילוצים השונים, קשה לנהל תחום. מילת המפתח היא האיזון בין האילוצים השונים.

אנחנו מנהלים משק מים בעולם של אילוצים. משק המים במדינת ישראל הוא משק מאוד מאוד מורכב בגלל האילוצים. אם היינו קנדה, כנראה שרמת האילוצים שהיתה על משק המים היתה נמוכה יותר. יש לנו בעיית מקורות מים, ויש לנו בעיית משתמשי מים, ויש לנו בעיה עם שותפי מים.


היתה ועדת חקירה פרלמנטרית – ועדת מגן – על משק המים. היו לה שתי אמירות מרכזיות: 1. משק המים נמצא במשבר עמוק. 2. ריבוי הגופים המטפלים במשק המים ותהליך קבלת ההחלטות הפגום הנובע מכך הוא מהגורמים העיקריים שהובילו למשבר העמוק. כלומר, לא שהאוצר קם בבוקר וחשב על הבעיה הזאת, אלא זו בעיה אמיתית שמלווה אותנו הרבה מאוד זמן.


אני רוצה לתת לכם מספר דוגמאות כדי שתבינו את חומרת הבעיה: 1. מתקני טיהור שפכים – הקמה ותפעול: זה אחד הנושאים החשובים ביותר שמונחים לפתחה של הממשלה. לנושא טיהור שפכים מתקשרות בעיות אקולוגיות כמו זיהום מי תהום, זיהום נחלים וכו'. כולם רוצים לקדם את התהליך הזה ואפילו הכנסת קבעה בחקיקה שעד 2008 כל הרשויות המקומיות צריכות להקים תאגידי מים וביוב. הגופים המעורבים בתהליך הזה הם: מינהל לפיתוח תשתיות ביוב, הממונה על תאגידים במשרד הפנים, נציבות המים, משרד האוצר, המשרד לאיכות הסביבה ורשויות מקומיות. יש חוסר תיאום אדיר בנושא הזה. היום אנחנו נמצאים בבעיה בחלק מהמקומות לא בשאלה איך מקימים עוד מכונים חדשים, אלא איך מצילים את המכונים מקריסה. ההשלכה לכך היא ברורה: ביוב שזורם בנחלים, זיהום נחלים, זיהום מי תהום ואיבוד מים שיכלו לשרת אותנו למטרות אחרות.

הגופים המעורבים בתהליך הם: נציבות המים, שר התשתיות הלאומיות, שר החקלאות, שר האוצר, שר הפנים, המינהל לפיתוח תשתיות ביוב.

אני מבהיר מראש שאנחנו לא עוסקים בנושא החלוקה לחקלאי הבודד, דבר שיישאר במשרד החקלאות. אנחנו מדברים על שני פרמטרים שמשפיעים על השוק. ברשות המים שתוקם אין לנו שום עניין להתערב במכסה שיקבל חקלאי ממושב זה או חקלאי ממושב אחר. זה עניינו של משרד החקלאות וכך זה יישאר גם בהמשך.

רשות המים שתוקם תעסוק בהקשר זה בשני דברים: היקף המכסה הכוללת, שזו בוודאי ראייה אינטגרטיבית; מחירי המים.

המכסה כוללת גם סבסוד. בעצם מפקיעים משר החקלאות את עניין הסבסוד.

אין סבסוד.

תעריף זה בעצם סבסוד.

אין לי ספק שזה יהיה נושא מרכזי ואנחנו נדבר עליו ארוכות.


הבעיה במבנה הנוכחי היא שגם אם היו רוצים, אין אפשרות לעשות תכנון ארוך טווח בנושא החקלאות, כי אין היום ראייה משותפת של צד ההיצע וצד הביקוש.

החלטה שקיבלנו ב-2000 על 500 מיליון קוב לחקלאות, נשמרת. אם בתחומים אחרים בתכנון היית נשאר עם קביעה כזאת, היית מודה לאלוהים. בעצם המכסה הזאת נשמרת כבר שש שנים.

זוהי תמונה חלקית, כי הבעיה של החקלאות איננה רק המים השפירים. הבעיה היא גם איך משיגים לחקלאות יותר מים מושבים, איך מביאים מים שלישוניים. הראייה חייבת להיות ראייה אינטגרטיבית.

התחרות היא על השפירים. בקולחין ובשלישוניים יש לך עודף היצע על ביקוש.

ממש לא.

אני מודיע לך שאתה הולך למצב שבו יהיה לך עודף היצע על ביקוש. התחרות הגדולה תהיה על השפירים.

אני אשמח להגיע למצב הזה. ברגע שהבעיה של מדינת ישראל תהיה עודף מים מושבים ברמה שלישונית, נגיד שהגענו למצב הטוב מבחינתנו. הלוואי ונהיה שם.

יש לך מנת ברזל של שפירים כדי למהול את המים.

אני לא מתווכח על מנת הברזל של השפירים.

אתה תגיע לזה עוד לפני אישור הרפורמה, ולו רק בגלל עליית המחירים.

הצעת החוק הזאת מדברת על הקמת רשות מים פנים-ממשלתית. אני מדגיש שהיא פנים-ממשלתית ולא תאגיד סטטוטורי. המודל הזה מוכר בעולם – בריטניה כבר עשתה את זה לפני 15 שנה, כאשר היא הגדירה את הרשויות מהסוג הזה כסוכנויות ביצוע. הרבה מאוד מדינות הלכו בכיוון זה.


אנחנו מדברים על הקמת גוף ממשלתי שירכז את כל הסמכויות הרלוונטיות במשק המים. הרשות הזאת תהיה עם עובדי מדינה ואין כאן שום outsourcing כזה או אחר. הכל יהיה בתוך הממשלה.

איפה בתוך הממשלה?

הרשות תהיה כפופה לשר התשתיות, כי בראייה שלנו זה משק תשתיתי.


למרות שהצעת החוק ארוכה ונראית מסובכת, כל הצעת החוק מדברת על ריכוז הסמכויות היום והעברתם לאותה רשות מים. אין פה את הדיון על מהות הסמכות ועל תוכן הסמכות, אם היא נדרשת או לא נדרשת, האם יש כאן עודף רגולציה או שזה פחות מהרגולציה הנדרשת. מדובר כאן על ריכוז סמכויות – לקחת משורה של חוקים שונים, שמתורגמים כמובן לסמכויות לגופים שונים, ולרכז את הסמכויות האלה בגוף אחד.


יש פה שאלות שיונחו לפתחכם, כמו חלוקה בין סמכויות שרים לסמכויות דרג מקצועי. זו שאלה לגיטימית. הצעת החוק מעלה שאלה איזה דברים – חקיקת משנה – יגיעו לאישור הוועדות בכנסת ואיזה לא. חשוב לומר לגבי מהות הסמכות שאין שום שינוי בתכני הסמכויות.

זה לא מדויק, משום שברגע שחמישה אנשים מחליטים, כל הפיקוח הציבורי הוא הרבה יותר בעייתי. פורמלית אתה צודק, אבל באופן בלתי פורמלי שינית את כל כללי המשחק.

כל האנשים האלה הם בכפיפות מלאה לממשלה, כך שאין הבדל בעבודת הממשלה. גם כששר התשתיות רצה לקבל איזושהי החלטה בתחום שלו, היא היתה צריכה להיות מגובה בהחלטת ממשלה או ערעור לממשלה.

אם כך, למה לא להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?

צר לי להגיד לך, את פשוט לא מבינה מה זאת עבודת ממשלה. משרד ראש הממשלה הוא משרד מטה, הוא לא משרד ביצועי ולכן לא צריך לאחד אצלו סמכויות רגולטוריות שיטו את כל עבודת הממשלה.

לכן המועצות הדתיות נמצאות במשרד ראש הממשלה?

יש הרבה מאוד נושאים בממשלה שעוסקים בהם הרבה מאוד משרדי ממשלה. יש נושאים שחשבנו שצריך לרכז את הסמכויות במקום אחד לראייה אינטגרטיבית ויש מקומות שעושה את זה ועדת השרים הרלוונטית, עושה את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או עושה את זה ראש הממשלה עצמו. לדוגמה, נושא אכיפת שלטון החוק במדינת ישראל חוצים בו שלוש-ארבע רשויות מאוד חזקות.

מנהל מקרקעי ישראל נמצא במשרד ראש הממשלה.

בהחלט לא. מנהל מקרקעי ישראל כפוף לשר השיכון.


בהצעת החוק הזאת אנחנו מציעים מבנה משפטי של רשות ממשלתית עצמאית. הסמכויות של הרשות: הסדרה, פיקוח ופיתוח משק המים; קביעת נורמות וכללים; קביעת היטלים ותעריפים. בחלק מהדברים תראו שנתנו זמן מעבר, זמן התארגנות.


לרשות זו, שיהיה לה מנכ"ל , תהיה מועצת רשות.

המנכ"ל יהיה מרדכי מרדכי.

ממתי בחוקים יש שמות פרסונליים?

זה חלק מהחוק. האם אני טועה?

מי אמר שטעית?

את עבודת הרשות הממשלתית תלווה מועצת הרשות. מנהל הרשות יהיה יושב-ראש וכן יהיו חברים מנכ"ל משרד החקלאות, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על התקציבים כנציג האוצר ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

בנוסף תישאר אותה מועצה מייעצת.

מדוע משרד הבריאות לא יהיה חבר במועצה?

משום שהסמכויות נשארות אצלו.

מועצת המים, שזה גוף שמייעץ היום לנציב המים ולשרים בקביעת המדיניות, נשארת במסגרת החוק הזה כגוף מייעץ. בעצם זה מגלם את הצורך בנציגי ציבור ולכן זה ממשיך לתפקד כגוף שמייעץ מטעם הציבור והצרכנים המעורבים למועצת הרשות.

מי קובע את תעריפי המים לפי החוק החדש?

מועצת הרשות.

זה אומר שנציב הרשות הוא היחיד שקובע את המחירים ולציבור אין מה לומר.

גם היום נציגי ממשלה קובעים את זה.

היום יש התדיינות ושר החקלאות קובע. לפי ההצעה חמישה פקידים יחליטו לגבי כל המערכת. חמישה פקידים בכירים יכולים להחליט לייבש את המדינה ואף שר לא יוכל לומר מילה.

פעם ראשונה שלא תהיה פרוטקציה.

חבר הכנסת וילן, אתה יודע שנכון לומר את מה שאתה אומר ככותרת, אבל לא ברמת העובדות. ברמת העובדות, בשנים האחרונות בכל פעם שהיה עדכון במחירי המים זה היה לפי החלטת ממשלה. זה עבר תהליך אחר ממה שאתה תיארת.

אבל היה דיון ציבורי בממשלה.

גם עכשיו, אם מישהו ירצה דיון ציבורי, יהיה לו דיון ציבורי. בעצם אנחנו – האוצר – יזמנו את הדיון הציבורי. אם עכשיו מישהו אחר ירצה ליזום דיון ציבורי, הוא ייזום דיון ציבורי, שכן כל אחד מהשרים הרלוונטיים רשאי לעשות את זה.

השאלה היא אם הממשלה רשאית לשנות את ההחלטה של מועצת הרשות.

בוודאי.

בהחלט לא. ההצעה מדברת במפורש על מתן סמכויות סטטוטוריות למועצה שתקום, ולא לממשלה.

זה כמו שברשות החשמל הממשלה לא יכולה לשנות את התעריפים.

האם שר יכול לערער לממשלה על החלטת המועצה?

לא. יותר מזה, הכללים הכלכליים יעבדו אוטומטית.

רשות המים ומועצת המים מחויבים על-פי החוק לבצע את מדיניות הממשלה שיש לה השלכות על משק המים. כלומר, אם שר מסוים בממשלה יבוא ויחליט שהוא רוצה להגדיל את הסבסוד באופן משמעותי, הוא יביא את זה לדיון בממשלה. הממשלה תאמץ את זה כמדיניות שלה או תדחה. אותם פקידי ממשלה יהיו מחויבים לביצוע המדיניות הזאת.

אתה יודע שזה לא ריאלי. כדאי שנשמע את עו"ד דרורה ליפשיץ.

עם כל הכבוד, אני מניח שהממשלה לא מדברת בשני קולות.

אבל יש כאן טעות.

כרגע רק קובי הבר מציג את החוק.

גם אם הוא אומר דבר לא נכון? הוא לא יכול להציג חוק לא נכון מבחינה עובדתית. אם יש כאן יועצת משפטית שאומרת שזה לא נכון, כדאי לשמוע אותה. אם הוא שגה וזה לא נכון, לא צריך לשמוע עוד?

לא טעיתי ולא שגיתי בסעיף הזה. על הנושא הזה עוד נרחיב הרבה.

אני לא יודע מתי, אבל חוות הדעת המשפטית האחרת צריכה להישמע.

אני אשמע את חוות הדעת המשפטית של האוצר. רבותי, אין כאן שני קולות. הממונה על התקציבים הוא זה שמציג את החוק.

אין לי ספק שנושא תעריפי המים הוא הנושא שיותר מעורר סערה ברפורמה הזאת.


לגבי הנושא של עובדי הרשות - עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה. הרשות תורכב מהיחידות הבאות: נציבות המים, מינהל המים והממונה על התאגידים במשרד הפנים, מינהלת הביוב במשרד התשתיות, רשות לשירותים ציבוריים מים וביוב ותחום הניקוז במשרד החקלאות.


אני מדגיש – כי כבר הופנו אלינו שאלות בנושא – שאין שום שינוי בתנאי ההעסקה של העובדים כתוצאה מהקמת הרשות. אין ברפורמה הזאת כל כוונה לפגוע בעובדי מדינה אלה. הם יישארו עובדי מדינה ולכן כל הזכויות שלהם יישמרו. זו לא רפורמה שמוכוונת עובדים.

איך זה יכול להיות? אם היום כך וכך משרדים אחראים על זה ואתה מעביר את זה לגוף אחד, אתה בוודאי מפטר.

אני לא מפטר אף עובד. אני מוכן להתחייב על כך.

ההצהרה הזאת אינה מספיקה. בכמה עובדים מדובר?

מדובר ב-220 תקנים מכל היחידות שנכנסות לתוך הרשות. מתוך זה 160 תקנים הם של נציבות המים. בעצם רוב כוח האדם הוא בתוך נציבות המים וזה גם הגוף שיהווה את מרכז הרשות גם בהקמתה.

נציבות המים לא תעשה הכל עם העובדים שלה, אלא אנחנו לוקחים יחידות שעשו עבודה ומעתה הם יעשו את אותה עבודה תחת הרשות הזאת.

בלי פיטורים?

אין פיטורים במהלך הזה.

אתה בעצם אומר שלכל גוף שהיה קודם במשרד ממשלתי מסוים יש מנהל ועתה אתה מעביר אותם תחת מנהל אחר.

אנחנו בתהליך הידברות מול ההסתדרות, כי גם הם שאלו את השאלה הזאת מתוך דאגתם לנושא העובדים. הרושם הראשוני שקיבלתי מהישיבה שהיתה היא שהם מבינים שאין פה בעיית עובדים.


לגבי העובדים – אין בכוונתנו לפטר אף עובד ביחידות האלה.

שאלתי אם סמכויות של אנשים ודרגות לא ישתנו.

אני מדבר על העובדים. המנהלים הם סוגיה אחרת. אנחנו נידרש לנושא המנהלים, אך מכיוון שזה נושא מאוד פרסונלי ומאוד פרטני, אני מציע לא לעשות את זה בפורום הרחב הזה.

כמה מנהלים כאלה יש?

שניים. כדי להוריד את הדאגה – זאת לא רפורמה שעוסקת בסוגיית עובדי המדינה. אם מישהו חושב שבמהלך הזה אנחנו מריעים במשהו את מצבם של העובדים, אנחנו נתמודד עם הבעיה ונפתור את זה. זאת לא מטרתנו ברפורמה הזאת. אני מבטיח לכולכם שאם יהיה משהו שעוסק בעובדי מדינה, אנחנו נגיד את זה בצורה גלויה.

אני מבין שבתוך הרשות אתם שמים עוד רשות.

אין עוד רשות.

הכנסת את הרשות לשירותים ציבוריים לרשות המים. זה יהיה רשות בתוך רשות?

לא, הרשות לשירותים ציבוריים תהיה יחידה בתוך רשות המים.

מצד אחד אתה אומר שלא הולכת להיות התייעלות ומצד אחר לא תהיה העלאת תעריפים. אם כך, מה המטרה של הרפורמה הזאת? מקימים גוף או כדי להתייעל או כדי להרוויח מהציבור.

ברור שהשאלה שלך היא אחרת מהתשובה שתקבל. ההתייעלות, הראייה האינטגרטיבית, היא ראייה משקית של משק המים. עשרה עובדי מדינה לפה או לשם זה לא התייעלות של משק המים. ביום שמשק המים ייבחן בראייה של היצע וביקוש על-ידי גורם אחד, זאת ההתייעלות.

כלומר, תעריפים. אמרת שזה לא עוסק בהעלאת תעריפים. אמרת שאין שום דבר בחוק שקשור להעלאת תעריפים. אם המטרה היא לא העלאת תעריפים ולא התייעלות, מה המטרה?

המטרה האמיתית היא העלאת מחירי המים דרך כינוס לשיווי משקל עם מחירי מי התפלה, הפרטת מקורות בהמשך הדרך, מכירת מקורות ויצירת עודף גדול מאוד במשק המים.

הצעת החוק מדברת על העברת סמכויות וכרגע אינה עוסקת בסוגיית התעריפים ומה גובהם. אתה יכול להקיש מזה מה שאתה רוצה.

אני מחפש את ההיגיון, הרי לא עושים דבר סתם.

זו אחת הרפורמות שהכי קל לי להסביר את ההיגיון שלה, כי מדובר במשק כל כך מסובך, שיש בו עשרה גופים רגולטוריים שונים.

ציפיתי שתאמר שיהיה צמצום במספר העובדים בהסכמה עם ההסתדרות.

הבעיה היא 200 עובדים במשק המים?

אז מה המטרה כאן? קובי הבר מנסה להסתיר את העלאת התעריפים בשני שקלים.

אני לא מסתיר שום דבר.

(מכאן רשמה אירית שלהבת)

להבדיל מאמירות לא מבוססות לצערי, אני רוצה להתייחס למה שמבוסס בהצעת החוק.

הגופים והסמכויות, כפי שאמרנו, יועברו לרשות המים ביום הקמתה. יש שני חריגים: המינהל לפיתוח תשתיות ביוב במשרד התשתיות הלאומיות, והממונה על תאגידים ומינהל המים במשרד הפנים שיועברו לרשות המים ב-1 בינואר 2008. זה נובע מן הטעם שאנו באמצע מהלך גדול מאוד עם תאגידי מים וביוב ולא רצינו לזעזע את המערכת תוך כדי המהלך הזה.


התעריפים לחקלאות, למרות מה שנאמר כאן על סמכויות מועצת הרשות, עד 31 בדצמבר 2008 יהיו טעונים עדיין אישור של שר התשתיות הלאומיות ושר החקלאות, כלומר עוד שנתיים וחצי מהיום יישאר המצב הקיים. אני רוצה לחדד ולהבהיר מדוע עשינו כן, משני טעמים עיקריים. הטעם האחד, וצריך להגיד בגלוי, בשל פשרות שמתקבלות בתהליך הכנת החקיקה. חבר הכנסת כץ מכיר את זה מכובעו הקודם, ומכיר את זה שר החקלאות הנוכחי. הטעם השני, אנחנו בתהליך מתקדם מאוד שמטרתו להגיע להסדר ארוך-טווח עם החקלאים. למהלך הזה שותפים גם משרד ראש הממשלה והחקלאים. משרד החקלאות – אני כבר לא יודע להגיד את עמדתו המעודכנת בנושא זה. מעורבים בכך חלק מהיושבים כאן מבין חברי הכנסת. כאשר נגיע להסדר הזה יתייתר הוויכוח ולא יהיה מקום לכל הצעקות.

זה הסכם בין ארגונים, הסכם סקטוריאלי. זה על חשבון החקלאים ועל חשבון כולם. אתם משתפים ארגונים פוליטיים בחלוקת הכסף. כדאי להגיד את הדברים בגלוי.

חבר הכנסת ישראל כץ, נרשמת לרשות דיבור.

את ההסדר הזה נעשה עם משרדי הממשלה ועם הגופים המוסמכים.

משרד החקלאות לא הסכים לכך בעבר. אני רוצה לשמוע את עמדתו כעת.

הוא יגיע גם למשא ומתן עם ועדת הכספים, האמן לי.

לסיכום, המטרה היא ריכוז סמכויות משק המים לגוף ממשלתי אחד.

דרך אגב, ועדת הכספים תצטרך לאשר את ההעלאה כפי שהיא עושה היום? זאת שאלה מהותית.

השאלה מה תהיה החלטת הוועדה.

נוסיף "באישור ועדת הכספים". חבר הכנסת ישראל כץ יגיש הסתייגות והיא תתקבל.

ובכך גמרת את הרפורמה.

יושבים כאן נציגי ציבור. אין להם שיקול דעת? בעצם מבטלים את הפיקוח הפרלמנטרי.

החלק השני הוא הקניית יכולת ניהול ותכנון ארוך-טווח למשק המים. משק כל-כך קריטי אין ספק שחייב להתנהל בתכנון ארוך-טווח, מה שלצערי היום לא קיים. הוא קיים בנגזרות צרות, כל אחד בתחומו, אך אין שום ראייה אינטגרטיבית.


אין תוספת סמכויות בתוך הממשלה, אלא ארגון מחדש של עבודת הממשלה.


ואני חוזר לסעיף האחרון, שהוא אכן לא מעִניין הרפורמה הזאת – אין פגיעה בעובדים כתוצאה מהקמת רשות המים. לא מחפשים את ההתייעלות תחת הפנס של 10 או 20 העובדים האלה, זה לא מענייננו.


תודה רבה.

הבטחת לי תשובה על ההיבטים של ההשלכות התקציביות.

אני משיב לך כפי שהשבתי גם בשנה שעברה, שהרפורמה הזאת כבדת-משקל לגבי המדיניות הכלכלית. לגישתנו חוק ההסדרים תומך במדיניות הכלכלית, כך כתוב במטרת החוק. אני יכול לצבוע עבורך חיסכון תקציבי כזה או אחר אך לא אעשה כך משום שאני נאמן לעיקרון עליו אנו מתבססים, שזה חוק שתומך במדיניות הכלכלית והיא חשובה מאוד. לראייה נכונה של משק המים יש היבטים של מיליארדי שקלים בהשקעות, במחירי ההתפלה, במחירי המים, בקצב קידום הפרויקטים. את כל זה אני יכול לתמחר, אבל אני נסמך על העיקרון, שאתם אוהבים או לא אוהבים, זאת עמדתנו, שהחוק הזה תומך במדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל. תודה.


אני מתנצל שאני צריך לעזוב. יישארו נציגים מומחים שלנו, רכז המים, אנשי הלשכה המשפטית שלנו וכמובן יתר נציגי הממשלה.

על-פי ההיגיון שהצגת כאן, קביעת חוק עונש מינימום למתעללים בקטינים גם הוא משפיע על המדינה כי עונש מינימום מצריך הקמת בתי-סוהר.

אמרתי קודם את אמירתי העקרונית, שלדעתי אין אפשרות להקיף את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, אבל לא אמשיך לדבר על כך.


אין מחלוקת, לא אתי לפחות, שהיום 8, 9 או 10 רשויות עוסקות בנושאים הללו ולכן יש צורך לייעל את המערכת ולתאם. מבחינה זאת יתכן שרשות מים ארצית היא המהלך הנכון. עולה שאלה, האם כל מרכיב מתוך מה שרוצים לתאם כאן חייב להיות כלול בפנים ועליו עומד העניין. ברור לחלוטין שהיום צריך לאחד ולתאם בין מערכות המים השפירים ומערכות הביוב והשימושים בהם, שנעשו מאוד-מאוד משולבים זה בזה. אי אפשר להשאיר בחוץ את נושא ההתפלה ואת נושא השבת הקולחין, שהם לא מי ביוב, שכלולים בדיון הזה. אבל האם למשל ניקוז של חקלאות מוכרח להיכלל בעניין הזה, כך שגם חקלאי שירצה לנקז את השדה שלו באיזה "חור" יצטרך לרוץ לכולם ולא ייצא מזה כלום? אני לא בטוח, אבל כשנגיע לדיון הזה, אם נגיע אליו ברצינות, נשמע מה אומרים אנשי המקצוע. יש ניקוז של נחלים ארציים, יש המון בעיות ניקוז נקודתיות. שלא תהיה טעות, בסופו של דבר כשהאזרח נזקק לרשויות הגדולות הללו כל אחד מאתנו מכיר מה קורה בתוכן.


בשלב זה, מבלי להיכנס לפרטים, אני רוצה להיכנס לשורש הוויכוח, שמר קובי הבר ציין פעמיים או שלוש פעמים – וחבל שהוא לא נמצא כאן כעת אבל הוא יקרא את הפרוטוקול – וזה ההנחה שצריך לאזן בין ההיצע והביקוש. זה בעצם שורש הוויכוח שמתנהל מזה שנים. מדברים גם על מדיניות לטווח ארוך. בגרף הכמותי היחיד שהצגתם כאן יש מדיניות לטווח ארוך, וכבר ציינתי את זה בקריאת ביניים.


בשנת 2000, בוועדה שאתה ישבת בה ואני נכחתי בה בתור שר – לתקופה קצרה מאוד הייתי גם שר – הוחלט שמכסת הברזל של מים שפירים בחקלאות היא 500 מיליון קו"ב מים. התכנון מתנהל על בסיס ההנחה הזאת, כשהחקלאים יודעים שיש להם 500 מיליון קו"ב מים שפירים והמדינה יודעת שמכך היא גוזרת את ההתפלה, את האקוויפרים, את השבת המים וכל הדברים הללו.


אפשר להגיד – ואגב, כולם יודעים – שאולי בעוד 5 שנים או בעוד 7 שנים או בעוד 10 שנים, בשנת 2020 כאשר העיר תצרך לא 750 מיליון קו"ב מים אלא 1.25 מיליארד קו"ב מים, וניתן לפלסטינים מה שמגיע להם, אז אולי יקבעו שמנת הברזל לחקלאות תרד ל-250 מיליון קו"ב מים שפירים. יגידו לכל החקלאים: דעו לכם, על-פי זה תתארגנו. גם הם צריכים להתארגן לטווחים ארוכים – חקלאי משקיע בחממה 100-150 אלף דולר ורוצה לדעת אם הוא השקיע את זה לשנה, לשנתיים, או שבעוד שנה, בתהליכים של היצע וביקוש, לא יהיו לו מים, כי הרי רוצים להשפיע עם ההיצע והביקוש על הכמויות.


אתם תמיד קוראים לזה כֶּשֶל. בכל מקום שזה לא עובד אומרים: יש כֶּשֶל שוק. יש כאן כֶּשֶל שוק. כמו בבריאות, כמו בחינוך, כמו בחשמל – יש כאן כֶּשֶל שוק. כפי שכאשר דיברנו על סובב עזה אמרתי שאני רוצה לשמוע תשובה משר הביטחון ולא מאף פקיד, עם כל הכבוד לפקידים, כך גם כאן – את זה אני רוצה לשמוע מראש הממשלה, שהפריסה של החקלאות בארץ תהיה פונקציה של היצע וביקוש של מחירי המים, ואז מנכ"ל משרד החקלאות יבוא לכאן עם המפות ויסביר לכל מקבלי ההחלטות מה המשמעויות של ההחלטה. המשמעויות יהיו למשל שהמטעים בגליל אינם, שהחממות באזור לכיש אינן. אולי צריך לעשות את זה, אבל שלמישהו יהיה אומץ להגיד: חברים יקרים, אנחנו רוצים להשאיר את ההחלטה הזאת בידי רשות המים.


אם אתם אומרים שזה לא נשאר בידי רשות המים, ומר קובי הבר אמר שזאת תהיה החלטת ממשלה - - -

הוא פשוט הטעה, זה לא נכון. הטעה בשוגג, אבל הטעה.

כלומר, נקודת החיבור בין המדיניות ובין הנושא הזה לא מקרית. למה לא מקרית? כי כל המרכיבים האחרים בצריכה בלתי נשלטים. אם מחר כל החקלאים יעברו לעיר, האם מישהו יגיד להם שאין להם מים בתל-אביב או בגבעתיים או ברמת-גן? על-פי חוק צריך לספק מים. מאין יורדים המים? המאגר הרי סגור, כולל ההתפלה שבתוכו. הם יורדים מהרזרבה היחידה שקיימת, והיא בחקלאות. לתעשייה יש כל מיני מכסות.

אין מכסות.

אם יבוא מישהו ויוכיח שהוא עושה מפעל טוב וצריך להשתמש ב-10 מיליון קו"ב מים – יקבל אישור למים. מה השארית? השארית היא החקלאות. מכאן באה המכסה של 500 מיליון קו"ב מים, מכאן באה התוכנית ארוכת-הטווח, וההתפלה צריכה לפתור את המצב המוזר הזה לטווח ארוך.


אתם צריכים להסביר איך כֶּשֶל השוק הזה יסתדר, אלא אם כן תגידו דבר פשוט, מה שגם אומרים: המים יעמדו למכרז ומי שיוכל לשלם את מחיר המים השפירים במחיר הכי גבוה יקנה אותם. איך זה יסתדר עם מפת המדיניות? אתם בטוחים שמגדלי התפוחים בגליל יוכלו לשלם אותם מול הדרוזים ברמת הגולן? או החממה בלכיש תוכל לשלם אותם מול חממה במרכז הארץ? או החממה באשכול? אגב, התהליך הזה יגיע גם למים מוּשבים. מובנה כאן כֶּשֶל שההצעה הזאת לא נותנת לו תשובה. מדוע אין תשובה? כי אתם רוצים לעקוף את המחלוקת הזאת. אני אומר: בואו נשים אותה על השולחן. ברגע שהיא תיפתר בהכרעה פוליטית – ואל תגידו שזאת הכרעה פוליטית של הלובי החקלאי, עזבו את הלובי החקלאי – בהכרעה פוליטית של קובעי המדיניות, שיאמרו: אנחנו רוצים בטווח הנראה לעין – מה הטווח הנראה לעין? 10 השנים הקרובות – לקיים חקלאות ברמה של 500 מיליון קו"ב מים במחיר כזה או אחר שבתוכו תהיינה תנודות. זו המחלוקת העיקרית, על כל השאר אפשר להגיע להסכמות, ובמחלוקת הזאת צריך להכריע.


התוכנית הזאת הכריעה, עד כמה שאני מבין, אלא אם כן יסבירו לי אחרת, שיפעלו בכלים שלובים של היצע וביקוש. יבוא מנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, ישים לכם מפה שאני מכיר, באיזה קצב ובאיזה מהירות חקלאות במקומות מסוימים פורחת. האם אין עיוותים? יש עיוותים. האם המחיר די משוקלל? הוא לא די משוקלל. האם לא צריך לטפל בנושא המכסות? אתם מכירים את דעתי לא מהיום, בנושא המכסות ובנושאים אחרים צריך לטפל. מר קובי הבר אמר שבחוק הזה לא עוסקים בחלק שבין הממשלה החוצה, אלא כולו בתוך הממשלה. לא נכון. מה שאני מדבר עליו עכשיו הוא בתוך הממשלה.


עכשיו אדבר על הקצה השני של הסיפור, מי הקולחין והביוב. הרי הוויכוח הזה מתנהל בכנסת מזה שנים, האם אנחנו משקיעים השקעה לאומית במחיר סביר דיו בכדי להתמודד עם בעיית השימוש במים מוּשבים. אתן לכם דוגמה קטנה שמוציאה אותי מהכלים פעם אחר פעם, ודווקא במגזר הערבי. הכול יודעים שאם יעשו מהלך מכוון שיש לו שני קצוות – שימוש במי הקולחין במגזר הערבי והפנייתם לגידול אינטנסיבי של זיתים – יכולה להיות כאן מערכת סגורה, שנותנת תשובה לחקלאים ערבים שמגדלים זיתים ופותרת בעיה נוראית של ביוב במקומות רבים. מדברים על כך עוד ועוד, אבל כשמגיעים לשאלת הביצוע אומרים: אף רשות מקומית ערבית לא תשקיע בכך כסף בשלב הבא, או חלק גדול מהן לא ישקיעו. ובאותו אופן, אני יודע אילו תקציבים יש לביוב. תמיד אומרים לי: אנחנו נותנים הרבה יותר מאשר בעבר. אבל יש ויכוח על מחיר המים המוּשבים, וגם כאן יש הכרעה של מדיניות, שרוב ארצות אירופה קיבלו אותה, שהמזהם משלם. כלומר, השימוש במים כולם – גם בכפר – הוא מחיר המים פלוס החזרתם ואפשרות של שימוש שלישוני.

מפעלי הקולחין כלכליים? מפעל הקולחין של אופקים כלכלי?

השאלה היחידה מי משלם אותם. השאלה כמה אתה מעמיס על המזהם ובאיזה מחיר אתה מוכר את המים בקצה הצינור. יש כאן ויכוח מה הוא קצה הצינור. האם קצה הצינור זה מכון הטיהור באופקים, או השטחים באורים אליהם צריך להעביר את המים, ומי משלם את ההובלה של המים. זה ויכוח כלכלי, שיש בו אינטרסים שונים. לגיטימי לגמרי שזה רוצה לשלם פחות, ההוא רוצה לשלם יותר.

כלומר, מה שאורים משלם לא מכסה את כל העלויות?

בסוף, צריך להודות לאלוהים שיש שפד"ן, כי היום מכון טיהור השפכים בבאר-שבע למשל, פאר היצירה, לא מביא ולו קו"ב מים אחד לחקלאות בנגב.

לא נכון. הוא מטהר 16 מיליון קו"ב לנגב.

16 מיליון קו"ב, אבל איפה הצינורות שמובילים אותם לכיוון החקלאים?

16 מיליון קו"ב מנוצלים, וזה יגיע ל-24 מיליון קו"ב.

ומי יביא את הכסף כדי שזה יגיע ל-24 מיליון קו"ב? אין מי שישקיע בכך.

אתה בעצם מחזק את מה שאני אומר.


לא נכנסנו כאן לאיזון בין המרכיבים השונים, ומעמד הצרכנים, ומשקל איכות הסביבה בעניין הזה – הכול חלק מתוך הדיון הכולל. אבל רציתי להעיר שתי הערות עקרוניות, להתמודד עם שני הטיעונים הבסיסיים שמר קובי הבר הציג שנמצאים כאילו ברציונל שלכם. האחד, לאזן בין היצע וביקוש, בלי מדיניות – אני יכול להתנגד למדיניות, אבל שמישהו יצהיר עליה, איך המדיניות נקבעת ואיך היא משליכה על מה שקורה כאן; והדבר השני, המעגלים של מים שפירים, מים מוּשבים, מי קולחין, ואפשר להוסיף בזה גם מים מליחים ומים מותפלים, כל סוגי המים הקיימים. מי שאומר היום שיכניס את מחיר המים המותפלים לממוצע של משקלם במחיר המים בעצם אומר: אחייב את החקלאי במחיר המים המותפלים, מעבר ל-500 מיליון קו"ב.

למה ממוצע? מחיר שולי.

קודם כול, הייתי אומר בניסוח חד, יש כאן קביעת מדיניות במסלול של התייעלות. הדברים שאמר מר קובי הבר, שהוא עובד ציבור העושה מלאכתו נאמנה, שמייצג כאן קו מסוים, לוקחים את סמכויות הממשלה, ובתוכן סמכות שר החקלאות, שהיא סמכות כפולה, לוקחים את סמכויות ועדת הכספים, הפרלמנט, הכנסת, ומבטלים אותן. כדאי לומר את הדברים באופן חד, להבהיר אותם היטב. משפטית ומעשית מבטלים את סמכות הממשלה ומבטלים את סמכות ועדת הכספים לאשר תעריפים.

כמו גם את סמכות ועדת הכלכלה בנושאים שהיא אמורה לאשר.

אני מודה שבעניין זה יש לי פחות ידע, אבל אני מקבל את ההערה.

על אף שהוסכם כרגע שההסתייגות שלך תתקבל.

אם ההסתייגות הזאת תתקבל אדע לפחות שהפיקוח הפרלמנטרי יתקיים. אני לא מציע להוסיף דברים שאינם, אבל אל תבטלו דברים שקיימים.


האמירה הזאת על התייעלות – מאחר וחברת הכנסת יחימוביץ דואגת מאוד לעובדים, כמו כולנו, אז היא שאלה על העובדים. באופן טבעי ניתנה לה תשובה שאין שום כוונה לצמצם במספר העובדים. לגבי מנהלים זה דבר אחר. אמר חבר הכנסת אורון שמדובר בסך הכול ב-200 איש. תמיד הייתי בעד רפורמות כאשר הציגו בפני התייעלות מנהלית שתאפשר להוזיל את המחיר לצרכן. אבל אם אין התייעלות מנהלית, ואם מנסים להציג כאילו אין כאן הכרעה בעניין התעריפים והמדיניות – שני הדברים לא יכולים ללכת יחד. ויותר מזה, אם במסגרת הגוף שיקום, שתפקידו להתייעל ולנהל במרוכז במקום 7-8 רשויות, שר החקלאות מקבל סמכות עד סוף שנת 2008 לאשר את העלאת תעריפי המים לחקלאות אז אין כאן שום בעיה מנהלית. יכולים להגיד ששר החקלאות יצטרך לאשר תעריפי מים לחקלאות ביחד עם שרי התשתיות והאוצר. אז לא פוגמים בהקמת הגוף – וכאשר אתה אומר שצריך להקים אותו זה נשמע טבעי, כי מצפים לאותה התייעלות. הוויכוח כאן הוא על העיקרון, וכאשר יש ויכוח על העיקרון לא יתכן שהממשלה והכנסת ייצאו החוצה ותיכנס רק פקידוּת, שתעשה בוודאי מלאכתה נאמנה, אבל תפעל על-פי טייס אוטומטי, והטייס האוטומטי לא מכיר בשום ערך.


אני חוזר פעם נוספת לסוגיות מעבר לעניין הערכי, בואו נדבר על דברים פשוטים. במדינת ישראל יש עוני, אבל אין רעב. הסיבה להיעדר רעב זה התוצרת החקלאית הזולה. זאת סוגייה שבדקתי לא פעם ולא פעמיים. אין מדינה אחרת בעולם שיש בה שפע כזה של תוצרת חקלאית זולה ואנשים יכולים ללכת למלא סלים, ארגזים, עגלות. באנגליה כל פריט חקלאי עולה לירה שטרלינג, כמו קילוגרמים בישראל, ואנגליה מייבאת מכל העולם בכל עונות השנה, ויש לרשתות שלה כוח קנייה עצום, וזה יקר בהרבה. אם יש כאן אנשים הדואגים לעניים הם צריכים לדאוג שתהיה חקלאות שתוכל לספק את התוצרת הזאת. אני לא מדבר על קמחא דפסחא, אלא על מכירה בזול. ראיתם איזו זעקה קמה כשהוכרז על העלאת מחירי הלחם, ובצדק. תארו לעצמכם מה יקרה כאשר מחירי הירקות והפירות יעלו בעשרות אחוזים, וכך יקרה אם מחיר המים לא יהיה כמחירו הנוכחי. השאלה היא לא רק ממה החקלאי מתפרנס, שהיא שאלה בפני עצמה, אלא מה ציבור הצרכנים מקבל וצורך.


יש גם סוגייה של איכות הסביבה, ועל כך ידברו שוחרי השטחים הפתוחים. יש כאן סוגייה של מזון.

כשהייתי בבלגיה רציתי לקנות קילוגרם תפוחים ואז נתנו לי תפוח אחד עטוף בנייר.

אגב, תפוחים גדלים באזור קר ולאירופה יש יתרון יחסי, ולמרות זאת מחירם כה גבוה. אבל מה עם הירקות, וירקות בחורף וכן הלאה?

נכון, אתה צודק במאה אחוז.

יש כאן שיקולים רבים. אם הממשלה היתה באה לכנסת ומביאה את חוק-יסוד: החקלאות והיו דנים בו מאל"ף ועד ת"ו, איך בונים מערכת מאוזנת, אחרי זה אפשר היה להגיד שתקום רשות מים שתפעל כטייס אוטומטי בהתבסס על החוק, שתקום רשות אחרת שתעשה דברים בצורה יעילה. אבל מה עושים כאן? באים רפרנטים ממשרד האוצר, וכבודם במקומם מונח, מעלים שאיפה עתיקה שלהם ומביאים אותה כאן ומנטרלים את הכנסת והממשלה משיקול דעת. עם כל הכבוד שקוראים לכם אינטרסנטים, שיקול הדעת שאני מכיר בגופים האלה, במכלול שלו, מאוזן יותר ואחראי יותר משיקולי דעת אחרים כביכול רק כלכליים צרים. ראינו כבר את הגולים העצמיים בשיקולים הכלכליים הצרים, כולנו עדיין נושאים את הכוויות הקרובות והרחוקות, והחקלאות זה נושא טעון הרבה יותר.


כדאי לחדד עוד פעם את הדברים. אומרים: אם שר ירצה יעלה את הנושא לדיון בממשלה, אם שר ירצה יערער בממשלה. ראשית, אין סמכות ערעור כי זאת רשות נפרדת. אבל ניקח לדוגמה את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, גוף שכתוב שההחלטות שלו יובאו לאישור הממשלה. אני מכיר חוות-דעת חד-משמעיות של כל היועצים המשפטיים – אני מכיר לפחות שתיים לאחרונה – שאמרו שצריך סיבה חריגה מאוד, יוצאת דופן מאוד כדי שהממשלה תשנה החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וזה במקום שכתוב שהממשלה תאשר את ההחלטה. אז כאן, כשזה בכלל לא מגיע לממשלה וזה עובר לגוף נפרד?

ועדת הכספים יכולה.

היא לא יכולה כי לא כתוב שהיא מוסמכת.

אין לה שום סמכות. מציעים לבטל את סמכות הפיקוח הפרלמנטרי שיש היום בחוק המים.

לכן חברי הכנסת מחליטים להחזיר את הסמכות לכנסת. על המחיר מר קובי הבר הסכים להחזיר את הסמכות לכנסת. הוא אמר את זה, שמעתי את זה במו אוזני.

הוא אמר שזה נושא לדיון.

חבר הכנסת ליצמן, כנראה בחלק הזה היה לך "בלק אאוט". אגיד לך יותר מזה, אם יביאו לכאן הצעה שמחירי המים יוחלטו כאן אני אצביע נגד.

אז תהיה במיעוט, כי אני אצביע בעד.

ואיפה כן?

אף אחד לא הציע שמחירי המים ייקבעו כאן, כי ועדת הכספים לא קובעת אלא רק מאשרת, כמו בכל תחום. האם מחירי הדברים האחרים לא נקבעים כאן? לא עושים דברים חריגים. בסך הכול יבואו, ישאלו שאלות, יראו את הדברים, תהיה נקודת מבט ציבורית, ישאלו כיצד העניים יקנו אם מחיר המוצרים יעלה. מותר לחבר הכנסת לשאול? או שמחר הוא ישתתף בהפגנה עם אנשים רעבים ויגיד "לא ידעתי"? יש כאן סוגיות מרכזיות.


היום כמעט כל דונם אדמה במדינת ישראל מעובד, כי גם הייצוא גדל, והיה גם מי שדאג לזה, ונתנו הקצבות מים מיוחדות לייצוא במחירים שיכלו לעמוד בהם. הייצוא החקלאי של תוצרת טרייה עובר כבר את המיליארד דולר לשנה, ואני עוד לא מדבר על מעגלים שניים.


יש בהחלט צורך להתייעל, ולא כדאי להסתיר את זה, אבל אסור בהזדמנות הזאת לעשות טעויות. חבר הכנסת יצחקי, זאת עמדתי העקרונית, אני לא שר החקלאות, אני לא לוביסט של חקלאים, אני אוהב את הדבר הזה ומעריך אותו, כמו הרבה דברים אחרים. אבל כאן כדאי לדעת את הדברים, וזה תפקיד הכנסת. אם רוצים בסופו של דבר לדון בחוק הזה לדעתי זה דורש תקופה ארוכה של דיונים, אבל אם עושים את זה עכשיו צריך לוודא שהדברים הבסיסיים שנגעתי בהם ושאחרים נגעו בהם יהיו מעוגנים. שלא יקרה מחר שכתוצאה מטעות נשלם מחיר יקר מאוד.


אני רוצה להדגיש שוב את הדוגמה מאנגליה. יש שם רשתות – שאת כולן כמובן ייסדו יהודים בזמנו – רשתות חזקות ביותר, עם כוח מיקור אדיר, "טקסו" ואחרות, ועובדה שגם הן מוכרות את התוצרת במחירים הגבוהים פי כמה, בעשרות אחוזים אם לא מאות, מאשר תוצרת ישראלית, והם מייבאים בחורף מדרום אפריקה ומישראל ומכל העולם.

באנגליה המחירים הגבוהים נובעים מהפרטה של מערכת המים האנגלית שעשתה בעבר ראש הממשלה תאצ'ר.

זאת לא הסיבה היחידה, אלא זה נובע מההחלטה לא לגדל.


לדעתי אי אפשר למצות את הדיון בנושא כזה במסגרת חוק ההסדרים. זה נושא כבד ונכבד. אם עמדתי זו תתקבל אז שאר הדברים שלי פחות חשובים. אם בכל זאת יחליטו לעשות את התיקון הזה חייבים לעגן בהחלטות ולהתנות את שמירת סמכות הפרלמנט ולהשאיר את סמכות שר החקלאות, יהיה מי שיהיה, כעוגן ביטחון. הרי גם שר לא עושה כרצונו, אבל לפחות יהיה חלק מאותה התדיינות ויוכל לייצג אינטרסים נוספים.

אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, תמיד שמעתי את האוצר מתנגד לרשויות ממשלתיות. כל אימת שמעלים הצעה כלשהי להקמת רשות הם מתנגדים, ובצדק. ראיתי את משרד האוצר מסכים במקרים יוצאי דופן להקמת רשות לאומית ולא רשות ממשלתית, ויש בכך היגיון רב. כמי שהיה בשולי התקשורת אני מוכרח לומר שעמלתי במשך שנתיים וחודש שכיהנתי כְשַר וחשבתי איך לבטל את משרד התקשורת כדי להביא להקמת רשות לאומית לתקשורת, כי יש דברים שטוב שהמערכת הפוליטית לא תטפל בהם ולא תשפיע עליהם.

מכיוון שאז פיצלנו את זה מחוק ההסדרים לא תהיה רשות תקשורת לעולם. למרות שכל-כך רצינו אותה כך קברנו אותה.

אני יודע. למרות עמדתך נגד החוק הזה, אני למשל נוטה לתמוך בחוק הזה, אבל עולות שאלות רבות. רציתי להביא לתשומת לבכם שכאשר דנו בנושאי תקשורת – ברור לכם שכמספר הלוביסטים בכנסת כך מספר חברי הכנסת. בכל מקום בו יש לוביסט יש חבר כנסת. במקום שאין חבר כנסת לא יהיה לוביסט, ולוביסט לא היה קיים אם לא היה קיים חבר הכנסת. אני לא רוצה חלילה להרחיק עדותי ולומר שבכל מקום בו יש אדם שניתן ללחוץ עליו יש מי שילחץ עליו, את זה אני לא אומר חס וחלילה כי אני לא מעלה בדעתי שיש חבר כנסת שניתן ללחוץ עליו, אבל פעמים רבות חברי כנסת באים לוועדה מבלי ששמעו אפילו קצה הדיון, רק כדי להצביע. אלה דברים שלא יכירם מקומם בכנסת על-פי המודל שאני רואה לנגד עיני. לכן צריך לשים לב. בהחלט טוב הפיקוח הפרלמנטרי, אבל לפעמים הפיקוח הפרלמנטרי עושה פלסתר.


יחד עם זה, כאשר אנחנו מדברים על חוק רשות המים אני רוצה להזהיר מכמה דברים. אני אחד מבוגרי המצור על ירושלים, שחוויתי כילד. האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה בה חקלאות אלא הכול יהיה על-פי היצע וביקוש? האם נוכל להעלות בדעתנו דבר כזה? לא רק כסמל ציוני, מגשים של הציונות ושל הקמת מדינת ישראל, והדבר הזה הוא סמל – אז יכול להיות שלסמל צריך לקנות איזה מזבח קטן, אבל אני מדבר על מצבנו באזור. האם אנחנו יכולים להיות בלי חקלאות כאשר עלולים להטיל עלינו אמברגו אם לא מוצאת חן בעיני מישהו החלטת ממשלה כזאת או אחרת ופתאום מכריזים מצור על ישראל? האם ישראל לא צריכה להיות במצב שתוכל לספק את כל צרכיה? ישראל יכלה לכל אויביה במשך כל הדורות מאז הקמת המדינה רק בשל היותה מסוגלת לייצר בעצמה, משק אוטרקי, לספק את כל מחסורה בעצמה. האם אנחנו לא צריכים לתת דעתנו על כך?


האם באמת אנו יכולים לחיות במדינת ישראל כמו בסינגפור? בסינגפור קונים מסביב את כל התוצרת החקלאית, משלמים עוד קצת כסף אבל בזמן שנותר להם הם עושים כסף בתעשיית הכסף, כתעשייה בלעדית וייחודית, והם מצליחים לעשות כה הרבה כסף שהם מוכנים לשלם יותר. האם אנחנו מסוגלים לדבר כזה? מחירים על-פי היצע וביקוש נוגעים לערך של החקלאות במדינת ישראל, לא רק כערך מקודש, כערך סימבולי, אלא כערך אמיתי לצורך הקיומי של מדינת ישראל.


למה יש לנו את "אל-על"? אני אומר לכם, היינו יכולים להסתדר בלי "אל-על". באותה עת, כאשר "אל-על" עלתה מיליונים רבים מעבר לדרוש, חשבנו שאנחנו צריכים לקיים את מערכת היציאה והכניסה מישראל באופן בלתי תלוי באחרים. לכן אני חושב שהסבסוד לחקלאות צריך להיות מדיניות של הממשלה.


משרד האוצר, ומחרה מחזיק אחריו מנכ"ל ראש הממשלה לשעבר וחבר הכנסת הנכבד היום יושב-ראש הקואליציה יצחקי, מדברים על דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה הוא משנת 1991. אני זוכר את נציב שירות המים באותה עת בא לגברת בן-פורת, מבקרת המדינה דאז, ששאלה: איך לא התכוננתם? ותשובתו היתה: פשוט לא יורד גשם, מחר הדוח שלך יתפרסם ונראה גשם. אגיד לכם מה קרה – ירד גשם, ואז כל הדוח הונח הצידה. בשנת 1998 הגענו עוד פעם למצב שלא ירד גשם, ואז פורסם דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה קבל איך המדינה לא מתכוננת. אני זוכר את כל השרים אומרים: מדוע אנחנו לא משתמשים במי קולחין, מדוע לא מתפילים את כל הים התיכון, ואני זוכר את הצינורות שכבר הביאו לנו מטורקיה. ופתאום ירד גשם ומייד הפסיקו לדבר על ההליכים הללו. אני סבור שהגיע הזמן, משנת 1991 שאז גברת בן-פורת הסבה תשומת לבנו לעניין, לטפל בנושא הזה.

או שיירד גשם. אנחנו עדיין בתפילות ...

כמוך, גם אני מתפלל שלוש פעמים ביום. לפעמים זה עוזר, לפעמים פחות עוזר, אבל אין ספק שהכול מההשגחה העליונה. יחד עם זה, אפשר לטפל.


אם דוח המבקר התייחס לעניין ב-1991, ואחר-כך חזרו על כך ב-1999, מדוע בחוק ההסדרים 2006 צריכים להביא את זה? האם רק כי חבר הכנסת יצחקי לא יוכל להעביר את זה במהלך עניינים רגיל? הנה, אני מודיע לך, אחרי שאקיים דיון עם חבר הכנסת ישראל כץ ונעביר את כל השינויים שמדגישים את חשיבות החקלאות כערך – אני יודע שלחברת הכנסת שלי יחימוביץ שתדבר אחרי יש הצעה נכונה ונבונה לאור מה ששמענו ואני אצטרף להצעתה. נוכח כל הדברים, ובשל העובדה שנצטרך כאן לכל 35 העמודים המתייחסים לחוק אחר, כי אי אפשר להתייחס למעשה מבלי לאחוז את החוק המקורי ולבדוק כל אחד מן השינויים שהוכנסו בו, לפיכך אני מציע שתשמעו לעצתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני מתכוון להזמין את חבר הכנסת בנימין נתניהו לוועדה כדי שהוא יסביר לנו את חוק ההסדרים.

אגב, הוא היה בכיוון של פשרה בעניין זה.

חבר הכנסת ליצמן, אני מודה לך על ההערה ומבקש להשיב עליה במשפט אחד. קיימתי שיחה עם חבר הכנסת בנימין נתניהו, גם באופן אישי, יחד עם המשנה ליועצת המשפטית ועם גברת סמדר אלחנני, וגם באופן קיבוצי יחד עם יושבי-ראש הוועדה – גם חבר הכנסת אמנון כהן, גם חבר הכנסת ליצמן – ועם חברי הכנסת אורון, שוחט וסער, כולנו אמרנו שאנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים וסבורים שלא נוכל להעלותו על שולחן הכנסת, ולכן הוא לא עלה, לא הסכמתי שיעלה בקריאה ראשונה כאשר חוק המים כלול בתוכו. באותו יום הצעתי למר קובי הבר שיפריד אותו מחוק ההסדרים.

זה נכון, הייתי נוכח באותו דיון.

מאחר וקודמי דיברו כל-כך יפה וטוב אשתדל מאוד לא לקלקל. קודם כול, אני מצטרף לדברי קודמי. כמי שאינו המומחה הכי גדול בנושאים הללו ועדיין מתבקש להכריע, אני מבין שיש הרבה מאוד נושאים עקרוניים בהם צריך לדון בנוגע למשק המים והחקלאות, הנושא הערכי והנושא המעשי וכן הלאה. לו היה עולה לדיון נושא אחר נושא והיו מתקבלות ההכרעות וההחלטות העקרוניות, ואחרי שהיו ניתנות תשובות הדברים היו נקבעים במסמרות, אז יכולה לעלות לדיון השאלה: עכשיו מי יפעיל את כל המערכת הזאת. אז באמת ההצעה הטכנית כביכול שבאה לכאן היתה הצעה טובה, כי במקום שיהיו 8 גופים שאמורים להפעיל את זה יוקם גוף אחד שיבצע את המדיניות, מצוין. אבל בפועל זה לא נעשה כך והולכים בדרך הפוכה – קודם כול מתכוונים להקים את הגוף, וכפי שאני "מריח", משמעות הגוף הזה לנטרל את כל האפשרויות לדיון. אנו יודעים: תשועה ברוב יועץ, ובכלל כאשר יש הרבה דעות בסופו של דבר מתקבלת ההצעה הטובה. אבל בגוף המדובר אני מניח שהמוביל יהיה משרד האוצר, אחרי הכול ומאחורי הכול זה יהיה משרד האוצר, שהוא בסדר גמור אבל יש לו שיקול דעת צר מאוד.

באיזה מקום הוא לא המוביל? כך זה בכל מקום.

יש לו שיקול דעת טוב, אבל צר מאוד בכיוון מסוים ואינו רואה את כל המכלול. להערכתי, אסור להעביר לגוף הזה את כל ההחלטות וההכרעות לפני שהתקיים דיון. אז או שיתקיים דיון על כל נושא ונושא, ייקבעו העקרונות, ורק אחרי שיהיה כבר פתרון שלהם, מסכת שלמה, יביאו לו את זה לביצוע, זה בסדר. לולא כן, להערכתי אסור להעביר לו את זה כי נדרשות כאן הכרעות קשות ואילו למשרד האוצר יש זווית צרה מאוד שתנטרל הרבה מאוד דברים ואולי נשלם על כך ביוקר.

נפרסה לפני כאן יריעה רחבה מאוד של עניינים, שאני לפחות צריכה ללמוד אותה ביסודיות גדולה מאוד. עקרונית ואידיאולוגית אני מסכימה מאוד עם דבריו של חבר הכנסת ישראל כץ וגם עם דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

זאת כבר פעם שנייה. אני מתחיל להיות מודאג.

אני מסתייגת מהאווירה הכללית שעולה מהצעת הרפורמה הזאת, שבסופו של דבר מובילה להפקדת עניינים חשובים, מהותיים וערכיים בידי פקידים, כאשר החישובים כלכליים בלבד ולא חישובים ערכיים. חקלאות היא חלק ממסד נרחב מאוד של הציונות. זה ראוי לבחינה מאוד-מאוד מדוקדקת ואני לא רואה כיצד עושים את זה ברצינות רבה בתקופה הקצרה שנותרה.


אגב, שאלו כאן מה עמדת שר החקלאות. שר החקלאות מבקש לפצל את פרק המים מחוק ההסדרים.

הוא לא יכול לבקש.

יצטרכו להזמין אותו ולשמוע את עמדתו.

שר החקלאות לא יכול לבטא מדיניות אחרת מזו של הממשלה. אני מכבד אותו מאוד, אבל אם הוא רוצה – זה רק דרך הממשלה.

אבל אפשר להזמין אותו ולשמוע את עמדתו.

אני מעריך את שר החקלאות ורואה עצמי חבר שלו, אבל הוא לא יכול להגיד משהו אחר ממה שאומרת הממשלה.

לא התכוונתי להביא עמדתו באופן רשמי. השאלה נזרקה, לכן השבתי.

הוא תומך בכך שזה יופיע בחוק ההסדרים ב-2008.

לכן אני מציעה, ואולי אני טועה כאן במשהו מנוהלי הפרוטוקול, לא לבזבז את זמננו ואת זמנם של האנשים המקצועיים הטובים שהגיעו לכאן, כדי שלא נטרטר אותם שוב לוועדת הכלכלה בבוא העת.

אין להם שיעור טוב יותר ...

נראה לי שיש להם הרבה עבודה לעשות. אני מציעה לקצר את התהליך, נוכח כל מה שנפרס כאן, בידיעה ברורה שלא נספיק לדון בזה עד לאישור חוק ההסדרים. אני מציעה להצביע עכשיו על פיצול החוק והעברתו לדיון בוועדה, על דעת יושב-ראש הקואליציה, והייתי רוצה לשמוע את דעתו.

אולי נזמין את חבר הכנסת מרציאנו לתת חוות-דעת ...

אני לא רוצה כרגע להביע דעתי בנושא הפיצול. אביע דעתי אחרי שנרכז את הטיעונים כולם, נראה את הרשימה כולה ונחליט מה כן ומה לא, אחרי שנכיר את הדברים.

כיושב-ראש אני חייב להגיד לך משפט אחד. אני לא מתכוון לבזבז סתם את זמן הוועדה. אם יש אצלכם כיוון להחלטה להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים, תודיעו לי.

אין החלטה כזאת.

קודם כול, אתה לא מבזבז את הזמן, כי כל זמן שדנים בזה אנו לא דנים בסל התרופות ...

יש מחר הצבעה על הצעת אי-אמון.

לא תהיה הצעת אי-אמון כי ראש הממשלה יהיה בארצות-הברית.

אנחנו דוחים את הצעת האי-אמון. אנחנו לא אופוזיציה קיצונית כמוכם ...

הצעת האי-אמון קיימת, אבל לא נגיש אותה כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ.

נקבל החלטה ביחד.

מניסיוני, כמי שעסק במשק המים, כולל המים מטורקיה, וחתם על הסכם – על אף שזה לא נושא הדיון כרגע - - -

נושא המים מטורקיה קשור לנושא שלפנינו.

הבנו בסופו של דבר שאין אפשרות טכנית לפעול בדרך הזאת, אולם שרפנו על כך הרבה מאוד משאבים.


לעצם העניין, הנתיב הקריטי של משק המים בעייתי. הסמכויות המרובות המפוזרות בין כולם בעייתיות. אבל בסופו של דבר, הסמכויות אינן העיקר. העיקר הוא כמה כסף מקצים למשק הזה. כל שאר הדברים, הקשורים למה שיקרה עם המחירים ומה יעשו עם הקולחין ועם המים המוּשבים וכן הלאה, תלויים בסופו של דבר בשאלה כמה כסף המדינה מקצה לעניין הזה, ומתוך הכסף הזה מתחילים לעשות תרגילים כאלה או אחרים כדי לשמר את המערכת הזאת.


אני כבר אומר לכם שכל נושא הביוב במדינת ישראל, הן בישובים היהודיים והן בישובים הלא יהודיים, בחלק גדול מן המקרים נמצא מתחת לכל ביקורת. שלא נדבר על כך שמה שקורה ברשות הפלסטינית, שזורם מההר לכיוון מדינת ישראל, הוא אסון אקולוגי ממדרגה ראשונה, ואפשר לעצור אותו ואפשר לסדר אותו ואפשר הכול. בסופו של דבר, הכול תלוי במשאבים.

ברשות הפלסטינית זה עניין של פוליטיקה, לא של כסף. הם מסרבים. יש שם כספי תורמים שמחכים עבור זה.

יש מכוני טיהור שפכים לתפארת, שהוקמו ב-BOT, PFI, כל המספרים והאותיות שרק תרצו, שעומדים לקרוס בעוד יומיים ואם לא יעשו בהם שדרוג לא יהיו קיימים. בסופו של דבר, הביוב של מדינת ישראל הוא בנפשנו, וגם החלוקה של המים ומחירי המים הם בנפשנו, כי אין הבדל בין מחירי המים ומחירי הלחם, בסופו של דבר האדם משתמש גם במים וגם בלחם. את מדיניות המים אי אפשר להפריט בשום צורה ואופן, ואני אומר את זה כמי שעסק בעניין.


מורי ורבי אריאל שרון דיבר תמיד על החקלאות, לא רק בהיבט של התוצר הלאומי הגולמי, והיום אנחנו מגיעים בקושי ל-3% מזה, אולי אפילו פחות, אלא החקלאות בהיבט של השמירה על הקרקע. הוא היה אומר תמיד: "אם אנחנו לא נעבד את זה מישהו אחר יעבד את זה".


לכן, נושא החקלאות הוא לא רק תוצר, הוא לא רק דברים אחרים, הוא לא רק ייצוא, למרות שהגידול בייצוא מרשים – עשינו ביחד עם השר לשעבר ישראל כץ דברים כדי שזה יקרה, ויש לי אפילו אות 'יקיר מועצת הפרחים'. לעצם העניין, את החקלאות אי אפשר להביא למצב של ביקוש והיצע, אין דבר כזה. המחירים בסופו של דבר צריכים להיות כאלה שהחקלאים לא רק ייצרו אלא גם יוכלו למכור את מרכולתם, וזה נכון להרבה דברים אחרים.


דרך אגב, זה נוגע גם לנושא העובדים הזרים. אני מתנגד מאוד לכך שעובדים זרים יהיו במדינת ישראל, אבל החקלאות במדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי עובדים תאילנדים. הפער הוא אחד לארבע בין עובד ישראלי ובין עובד תאילנדי: העובד התאילנדי עושה כפול ועולה חצי.


גם אני הייתי פקיד, אבל אני סבור שהחקלאות לא יכולה להיות באחריותם הבלעדית של פקידים.


ריכוז סמכויות כל נושא המים והביוב חשוב מאין כמוהו, אולם עולות שאלות שצריך עדיין לדון בהן עם אנשי משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד הפנים והאחרים היושבים כאן כדי לוודא שהמדיניות תישמר.


אני רוצה להודות שכל עוד הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מחיר המים לחקלאות לא זז, אפילו לא בסנט אחד, כי קיבלתי הוראה חד-משמעית מהבוס שלי. הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

זה מורשת שרון, מורשת שימשיך אולמרט?

אני סבור שמורשת שרון חשובה ואנחנו גם נמשיך אותה.

תמשיכו אותה בתחום הזה.

יש כמה תחומים בהם לא הייתי רוצה להמשיך את המורשת הזאת.

ריכוז הסמכויות נכון, ולא משנה איך קוראים לזה. צריך להכניס פנימה את כל הגורמים תחת נציב המים, לדעתי זאת גישה נכונה.


השאלה כמה תקציבים יוקצו לגוף הזה חשובה מאין כמוה, כי אם הגוף הזה יתוקצב בסכומים נמוכים ייאלץ לעשות מעשים שלא ייעשו.


בסופו של דבר, אנחנו צריכים לבוא בדברים כדי שהמדיניות תאמר לא רק מן השפה אל החוץ, אלא גם תבוא לידי ביטוי, לא רק בפיקוח פרלמנטרי אלא גם בפיקוח ממשלתי אמיתי של ממשלת ישראל שמפקחת על המחירים. המשוואה ברורה לחלוטין, שהמדיניות בסופו של דבר באה לידי ביטוי במחירים. אין כאן מדיניות וירטואליות אלא רק מדיניות שבאה לידי ביטוי במחירים.

לא כך קובעת הצעת החוק.

אני סבור שאנחנו צריכים לבוא בדברים, לא על הפרטים, איפה יהיה ממוקם כל דבר, אלא על הסמכויות ואופן שמירת מדיניות הממשלה. אנחנו צריכים לבוא בדברים מהותיים ולהגיע לסיכום עם משרדי הממשלה.

אני שמח שחבר הכנסת יצחקי הצטרף לאופוזיציה ...

מאחר וניהלת דיון בצורה פתוחה אנשים השתכנעו זה מזה.

אתה רצית לפצל את החוק ולהעביר אותו לדיון בוועדת הכספים. נכון?

רציתי להחזיר את זה לוועדת הכלכלה, אם רק תסכימו.

אפשר להצביע על ההצעה להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יש דברים שחשוב לעשות ויש דברים שהם בכלל דיון אידיאולוגי על מעמד החקלאות בארץ.


לגופו של עניין, לא חשוב קואליציה או אופוזיציה, לדעתי אנחנו טועים בעניין הזה. על-פי סדר היום של הוועדה כל השבוע אמור להתקיים דיון על פרק המים. עליך לקבל היום החלטה אמיצה, עוד בתחילת הדיונים, על פיצול פרק המים מחוק ההסדרים. אם תחליט לא לפצל יהיו דברים שיידונו בחופזה. אין חולק שצריך לקיים על משק המים דיון רציני ואמיתי. אם בסופו של הדיון, אחרי ימים ארוכים ושמיעת משלחות והכול, יוחלט לפצל אנחנו ניראה בעיני עצמנו ממש לא לעניין, ובדברים אחרים רציניים לא נדון כפי שצריך. על כן אני מציע, ונדמה לי שזאת היתה עמדת כל החברים כאן, שחבר הכנסת אביגדור יצחקי יקבל החלטה, האם הוא מסכים כבר עכשיו לפצל את הפרק הזה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מקום החוק הזה הוא בוועדת הכלכלה. אפשר לקבל כל החלטה, אבל לפחות לקבל החלטה לקיים דיון אמיתי ורציני.

אפשר לדון בזה גם בוועדת הכספים.

אמרתי שאני לא נכנס לשאלה היכן הנושא צריך להידון, אבל צריך לפצל את הפרק הזה. אני מדבר על עצם הדיון, שצריך להיעשות באופן אמיתי ורציני. לפי דעתי אפשר להעביר את החוק הזה עם התיקונים והשינויים שייעשו בו. אף אחד לא רוצה לעכב אותו, לכל אחד יש עמדה בעניין הזה ולא רוצים לעכב את הדיונים בוועדה בנושאים החשובים הללו.

אני מייצג את התאחדות חקלאי ישראל. נדמה לי שפרט למנכ"ל משרד החקלאות אני כאן הנציג היחיד של הסקטור החקלאי.

מנכ"ל משרד החקלאות הוא נציג הממשלה, כלומר אתה הנציג היחיד של הסקטור החקלאי.

בתחילת דברי אני רוצה לומר שאנחנו לא מתנגדים להקמת רשות. אנחנו רק סבורים שבדיוק כפי שחוק תאגידי מים וביוב – החקיקה האחרונה שנעשתה בענייני מים וביוב, שהוזכרה כאן רבות בדיון – נחקק בוועדת הכלכלה, והדיונים התנהלו במשך יותר משנתיים, דיונים מעמיקים מאוד, חשובים מאוד, ולדעתי התקבלו בעקבות כך החלטות נכונות, באותה רצינות יש לחוקק את החוק שלפנינו.


קודם כול, אני רוצה להרגיע את הציבור שאולי קצת פחות מצוי בתחום, שאין כרגע שום בעיה, משק המים נמצא בשליטה מלאה. יושבים כאן אנשי נציבות המים – אין מה למהר בעניין הזה. הכול נמצא תחת שליטה, כולל הקצאות המים.


למי שמאוד מודאג, כפי שאני רואה את הדברים, כוונת החקיקה הזאת אחת – להביא את תעריפי המים לחקלאות לתעריפים של המים לצריכה ביתית, וזה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם, וגם לא יכול להיות, כי ברגע שזה יקרה תתחסל החקלאות, אין על מה לדבר.


זאת ועוד, מחירי המים לחקלאות היום, כפי שהוצגו כאן על-ידי מר קובי הבר, הם 1.47 שקל. אתם יודעים מה היא עלות "מקורות" היום, שזאת בעצם הבעיה המרכזית? עלות "מקורות" היום היא 1.41 שקל. אימתי את הנתונים הללו בשבוע שעבר בתערוכת "אגריטק" עם מנכ"ל "מקורות" מר רונן וולפמן. אלה המספרים. מה ההיסטריה ומה הפניקה? למה אי אפשר להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולדון בדברים האלה לעומק?

אבל זאת אותה קואליציה שם. אולי לדעתכם ליצמן לא טוב, בסדר.

כפי שהיה לנו שיתוף פעולה טוב באופן יוצא מן הכלל עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר והיום מרכז הקואליציה בוועדה, אני רוצה לקוות שיהיה כך גם להבא ושמורשת אריק שרון תישמר גם כאן.

יושב-ראש הוועדה אמר לך שיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא מן האופוזיציה.

חבר הכנסת גפני שכח להגיד שגם אני מן האופוזיציה.

המשק הישראלי הולך להפרטות, זאת היתה המדיניות בשנים האחרונות. כאן עושים בדיוק ההיפך, רוצים להלאים את הדברים המופרטים היום. למשל בעמוד 70 בהצעת החוק כתוב: "יחליט ראש הרשות על שמירת רצועות מגן". מי מחליט היום על רצועות מגן? השירות ההידרולוגי. השירות ההידרולוגי הוא גוף מקצועי ואף אחד לא חולק על החלטותיו, הדברים מתבצעים בדיוק כפי שצריכים להתבצע.


לסיום, הערה אחת לדברי חבר הכנסת אורון. הוא הזכיר כאן את המספר 530 מיליון קו"ב, שזה מספר שנקבע כאשר הוא היה שר. זה נקבע לשנת 2010, אבל חשוב שתדעו שכבר בשנים 2002-2003 החקלאות השתמשה באותה כמות מים, עם כל המגבלות שהוטלו עלינו.

הוא אמר את זה.

אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.


יש לי הערות לדברים של מר קובי הבר. מר קובי הבר הציג כאן, בין היתר, נתונים על עלות ההתפלה. נכתב במצגת שהעלות היא 3.30 שקלים. אני יודע שהעלות היא 52.5 סנט, כלומר 2.35 שקלים. הובלה זה עוד 40 אגורות.

זאת העלות רק באשקלון. בכל אתרי ההתפלה האחרים אני צודק.

זה המחיר שנקבע במכרז.

זה המכרז באשקלון.

אני זוכר שכאשר מר בנימין נתניהו היה שר האוצר אמרו לנו שהתפלת קו"ב מים עלותה דולר. זה כמו שמים רותחים במאה מעלות. אין פחות מדולר.

המכרז נגמר בצורה יוצאת מן הכלל, המכרז הטוב ביותר שהיה בעולם כולו – 52.5 סנט. נכון שעל כך צריך להוסיף גם עלות להולכת המים. אבל 100 מיליון הקו"ב הראשונים, שהיום מסופקים כבר באשקלון, הם במחיר 52.5 סנט.


דבר אחרון, בשנת 2005 עשיתי עבודה, שהוגשה גם לאגף התקציבים במשרד האוצר והם לא הצליחו לסתור אותה, לפיה בשנת 2005 למדינת ישראל היו עודפים כספיים במשק המים של 890 מיליון שקל. אני מוכן להציג את זה בישיבה הבאה לכל מי שירצה. יש לנו מספרים שאף אחד לא הצליח לסתור אותם. אם המדינה וצרכני המים כולם מוציאים 900 מיליון שקל בשנה – מה בעצם רוצים מאתנו?

אף מדינה לא מתקיימת בלי הכנסות ממים.

על כך נדון ביום רביעי כאשר נדבר על הכנסות המדינה, נראה מה המצב שם. כלומר אני לוקח בחשבון שיש עוד 900 מיליון שקל. הגענו כבר ל-20 מיליארד שקל, והמונה דופק.

אני מ"אדם, טבע ודין".


על חוק ההסדרים נאמר כאן הרבה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

מה שייך "אדם, טבע ודין" לחוק ההסדרים?

שייך, ועוד איך.

קודם כול, אני מזמין כל משלחת שרוצה להתייחס לחוק.

אבל שתתייחס לעניינה.

כל משלחת שרוצה לדבר כאן מקבלת זכות לדבר. אחר-כך חברי הכנסת יחליטו האם לקבל את בקשותיה או לא. עם כל הכבוד, אנחנו נאפשר לה להעלות את הדברים.

עתרנו בעבר כנגד החלטה שנכנסה לחוק ההסדרים והעתירה לא התקבלה, אבל בג"ץ הביע ביקורת חריפה מאוד על העניין הזה. אני חושבת שהרפורמה הזאת בעייתית מאוד.

זה הכנה לעוד בג"ץ?

לא כך אמרתי.


משרד האוצר מתייחס אל המים כאל מוצר תקשורת. הוא משווה תמיד את המים לתקשורת. אנחנו מודאגים מכך מאוד, כי מים זה לא תקשורת. מים זה דבר בסיסי וחיוני ואנו סבורים כי יש להסתכל על זה אחרת לחלוטין. לא מדובר כאן רק בארגון סמכויות.


אני רוצה לציין מספר נושאים. במהלך הדיון בחוק, אם יידון בוועדה הזאת, נפרט, ברשותכם. אני רוצה להעלות מספר נושאים שמכבש הלחצים של חוק ההסדרים עלול לטשטש.


קודם כול, נושא "הכללים במחשכים", כך אנו קוראים לו. שימו לב, לכל אורך הצעת החוק מדובר על כללים שמועצת הרשות יכולה ליצור ללא פרסום, ללא בקרה. לוקחים מחברי הכנסת את היכולת לבקר, כי יש הרבה תקנות שנמחקות והופכות לכללים. את הכללים הללו לא מביאים לוועדת הכנסת, לשום ועדת כנסת. אין שום פיקוח ציבורי, אין שום פרסום על העניין הזה, לא ברשומות, לא זכות עיון לציבור. זה בעייתי מאוד, וזה עובר כחוט השני לכל אורך הצעת החוק, נוגע בכל נושא ונושא בתחום הזה.

אבל את לא חולקת על כך שיש זכות תיאורטית לנהוג כך אם החוק יעבור. זה חוקתי, אי אפשר להגיד שלא.

היא אומרת לחברי הכנסת שלא יוכלו יותר לפקח.

היא אומרת שהיא לא רוצה את החוק.

כללים, בהבדל ממחירים, הכנסת צריכה לאשר. מחירים – לא, אבל כללים – כן.

יש צורך שאור השמש תשזוף את הכללים הללו, שייקבע נוהל, זכות עיון לציבור, בקרה פרלמנטרית, ובוודאי פרסום. על נושא המים היום לא יודעים שום דבר. תשאלו אדם ברחוב האם הוא יודע מה הוא שותה. הוא לא יודע. לכן הדבר הזה קריטי מאוד.

באחד השקפים של מר הבר נאמר שהמועצה הזאת תבחן ותראה ראייה לטווח ארוך. הפקידים הללו מייצגים משרדי ממשלה, מייצגים שרים. אין ראייה לטווח ארוך אם לא יושב שם נציג ציבור. במועצה כזאת, אם עושים רפורמה, חייבים להכניס נציגי ציבור. כך קורה בכל העולם, ובעולם המערבי בוודאי, אנשים מהציבור יושבים בפורומים האלה. זה בנפשנו – זה חקלאות, זה איכות סביבה, זה בריאות, זה מים. חייבים להכניס נציגי ציבור לפורום הזה. לא יתכן שהוא יכלול רק פקידים, ללא שום נציגי ציבור. דרך אגב, באחד הגלגולים שעברה הצעת החוק הזאת נאמר שיישב שם נציג ציבור. אני לא יודעת מה קרה לו, אבל נציג ציבור אחד בוודאי לא מהווה איזון, וגם הוא נעלם.

טוב שהסמכויות שלו בקביעת איכות המים יישארו בידיו – זה מצוין, אבל למה במאזן הכוחות, כאשר יש כפל נציגות של משרד התשתיות הלאומיות במועצה הזאת, אין נציגות למשרד הבריאות שיכול לדבר על נושא איכות המים? מדוע הוא לא יושב שם? שיתקין את תקניו בנפרד, אין שום בעיה, אבל הוא חייב לשבת בפורום הזה ובמאזן השיקולים להכניס את הקריטריונים של איכות המים.

השאלה אם זה מפקיע את סמכותו בקביעת איכות המים.

להיפך, זה יזיק לו.

יש פקודת בריאות העם. כאן הוא אומר כגוף חיצוני שיש לו שיקול אחד, הסכנה שיכולה להיות במצב כזה. אם הוא נמצא בתוך המערכת יתכן שכאשר לא יקבלו את דעתו הוא יאמר - - -

זה נושא שצריך לדון בו, ואם יהיה לכם זמן תדברו עליו. אפשר לחשוב איך להסדיר את זה, אבל לא יתכן שייקבעו כללים לקולחין ולזיהום מים ללא משרד הבריאות. ויש כפל נציגות למשרד התשתיות הלאומיות שלא ברור לי.


נושא הרשות לשירותים ציבוריים (מים וביוב): כוח האדם של הרשות, ואני שמחה על כך כי עובדים שם אנשים נפלאים, נשאר והמשרה שלהם נשמרת. אבל הסמכויות נלקחו מהם. הרשות הזאת נועדה להגן על הצרכן. אני לא יודעת אם יש כאן נציגים מטעם הגנת הצרכן, אבל הרשות הזאת נועדה לפקח על תאגידי מים וביוב ולבדוק בדיוק מה נעשה בהם. הם יושבים שם, יש להם סמכויות, הם עצמאיים, הם חיצוניים, הם אובייקטיביים. אולי זה מפריע לאוצר, אבל הם חייבים להישאר. אני לא מבינה למה עד 2008 אפשר להשאיר כל-כך הרבה תאגידי מים וביוב, אבל את הרשות הזאת מזדרזים למחוק כבר למחרת אישור החוק הזה. הרשות הזאת חייבת להישמר ולהמשיך להגן על הצרכן, לפקוח עין ולהמשיך לתפקד, לא רק ברמת המשרות, גם ברמת המהות, וזה חשוב מאוד-מאוד.

מה הסמכויות של הרשות הזאת?

יש לה סמכות לפיקוח צרכני, פיקוח על התעריפים של תאגידי המים. תאגיד מים בשלב הראשון הוא תאגיד עירוני, שיש עליו אחריות לרשות המקומית, אבל אחר-כך הוא עלול לעבור לידיים פרטיות. המגמה של משרד האוצר בטווח הקרוב למדי זה הפרטה, להעביר את כל תשתיות המים במדינה. זה נושא בעייתי בפני עצמו, שאולי גם עליו צריך לדון במסגרת החוק הזה. אבל אם מדובר בתאגידי מים וביוב בידיים פרטיות הפיקוח הצרכני על חברות כאלה חשוב במיוחד.

אבל מה הסמכות של הרשות הזאת?

קביעת תעריפים, קביעת סל שירותים לצרכן.

זה כמו הרשות לתעריפי חשמל?

כן. היא הולכת להיות חלק מן המועצה הזאת, שמורכבת ממנכ"לים, ולא יהיה לה זמן לדון בכל הדברים החשובים האחרים.

כאשר עשו רשות לקביעת תעריפי חשמל האם גם אז לא כולם התנגדו?

לא. זה לא אותו דבר.

ההשוואות הללו לא תמיד מתאימות וזה מה שבאמת חורה בעובדה שאין זמן להיכנס לעומק הדברים. מר הבר הציג כאן שקף אחד על מצב השפכים בארץ. על מצב השפכים בארץ, רבותי, גם שבוע לא יספיק להסביר את כל המערך של הבעיה, וזה לא רק בעיה של ריבוי סמכויות. גם ריבוי סמכויות, אבל יש כל-כך הרבה בעיות בעניין הזה וצריך לדון על כך הרבה. נפלא להקרין שקופית ולהגיד שהכול בסדר, ולהשוות לתקשורת ולחשמל. זה בכלל לא אותו דבר.


הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא האכיפה. אני לא מבינה, ואין שום פתרון ושום מענה, איך אותה מועצה, איך אותה רשות חדשה נותנת מענה לבעיה אקוטית שקיימת היום – חוסר אכיפה, חוסר כוח-אדם, חוסר מדיניות בעניין "המזהם משלם" כדי להעניש באמת אנשים ומפעלים שמזהמים נחלים.

אני מניח שאת רוצה להשאיר משהו גם לדיון הבא.

נושא נוסף, יושב-ראש הרשות הוא גם מנהל הרשות. יש כאן בעיה קשה מאוד של פיקוח. לדעתי מנהל הרשות צריך לעשות את תפקידיו, ויושב-ראש מועצת הרשות ביחד עם המועצה צריכים לקבוע את הכללים ולפקח.


נקודה אחרונה, בנושא הקולחין, שעלה כאן ועבר כאילו הכול יפה וחלק ומשרד האוצר מקדם. אני חייבת לציין שאת נושא הקולחין משרד האוצר מעכב כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו מדברים על תקני ועדת ענבר. רבותי, אנחנו בדיון בבג"ץ בעניין זה כבר כמעט שנתיים. התקנים שעומדים על הפרק הם לא תקני ועדת ענבר, והם לא מאושרים, ואין שום דבר. האוצר מעכב את הנושא הזה בשל מחסור בתקציב. אנחנו מבקשים בהזדמנות הזאת לאשר את זה, ולא להעביר את זה כלאחר-יד. חברי הכנסת צריכים לדעת היכן הדברים הללו עומדים. תודה רבה.

יש לנו עוד רבע שעה. אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק.

נראה לי שחבל על הזמן שלנו. אם יש לנו עוד רבע שעה בואו נדבר על דברים אחרים.

(מתחיל לקרוא את הצעת החוק)

אני רוצה דיון מהסעיף הראשון.

אפשר להעיר כל הערה, להוסיף ולתקן. אפשר לדון על הכול.

מקובל בדרך כלל שמקריאים את החוק כשלב טכני אחרי שמתקיים דיון. רובנו מרגישים, גם על-פי האמירות האידיאולוגיות, כולל פרק המורשת ששמענו כאן היום, שהחוק לא יעבור במשך יום אחד.

ברור שלא.

אז מה המשמעות של הקראה עכשיו? שעוד יומיים יגידו: מה קרה? היה לנו כבר דיון בחוק אחר וגם אז צעקתי. בואו נחכה. זה לא מכובד. אני מתחייב, אם נתקדם בתהליך הדיון על החוק, אשאר כאן גם בלילה ונקרא את החוק.

אבל הם לא מעוניינים שאתה תישאר בלילה ...

אני מכיר בכך שליושב-ראש יש סמכות להצביע על עניין על-פי שיקול דעתו ובזמן שימצא לנכון, אבל נדמה לי שהגענו לפרשת דרכים. פירושו של דבר, הבאנו את כל הנימוקים השונים לכאן ולכאן האם לקיים את הדיון בחוק הזה במסגרת חוק ההסדרים או לאו. לדעתי בשל הזמן לקבל החלטה ולהכריע. אם ממשיכים במסגרת חוק ההסדרים, אז צריך באמת להיכנס לדיונים קדחתניים, גם בלילות, ונעשה לילותינו כימים. אבל אם נקבל הכרעה שאנו מבקשים לפצל את החוק, יפה שעה אחת קודם.

היות ויש רק רבע שעה, ולא בוער לי לקדם את הדיון היום, אז היום לא תתקיים הקראה. עד מחר אחר הצהרים אחליט כיצד להמשיך. יתכן בהחלט שמחר אחר הצהרים יהיה המשך הדיון בנושא זה.


תודה רבה. הישיבה הבאה תתקיים בשעה 14:30.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50