ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 22/05/2006

נציבות שירות המדינה - מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה - דו"ח 56ב', עמ' 249.

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

22.05.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

יום שני, כ"ד באייר התשס"ו (22 במאי 2006), שעה 10:00
סדר היום
נציבות שירות המדינה - מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה - דוח 56ב', עמ' 249.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן

יצחק אהרונוביץ

עמי אילון

אריה אלדד

משה גפני

עמירה דותן

יצחק וקנין

אביגדור יצחקי

רן כהן

עתניאל שנלר
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מיכה לינדנשטראוס

- מבקר המדינה

שלומית לביא

- עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

בועז ענר


- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

יעקב בורובסקי

- יועץ מבקר המדינה למאבק בשחיתות

שמעון עמר


- מנהל בכיר על אגף

נורית ישראלי, עו"ד

- יועצת משפטית

בני גולדמן


- סגן מנהל אגף

נעמי אברהם

- מנהל ביקורת בכיר

משה ליבנה


- מנהל ביקורת בכיר
נציבות שירות המדינה
שמואל הולנדר

- נציב שירות המדינה

מוטי אהרוני


- סגן נציב שירות המדינה

יעקב ברגר


- משנה לנציב שירות המדינה

יעקב לוזון


- מבקר הנציבות

אריה גרינבלט

- דובר

משה דיין


- יועמ"ש, משרד המשפטים

משה שילה


- מ"מ מנכ"ל משרד המשפטים

מרים רובינשטיין

- משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עינת גדעוני


- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

יאיר בר-קול – יושב-ראש

אלי פלג – סגן יושב-ראש
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית
סיגל גורדון

נציבות שירות המדינה – מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה –

דוח 56ב', עמוד 249.
היו"ר יורי שטרן
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה באחד הפרקים בדוח מבקר המדינה אשר יצר רעש רב בתקשורת אבל גם מהומה ציבורית רבה מאוד שהיא מעבר לספין תקשורתי.


אנחנו דנים היום בדוח המכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה, הדוח מתייחס לשורת משרדים, ביניהם משרדי על, משרדי מטה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, שהם מכתיבים קו למשרדי ממשלה אחרים בכל הנוגע הן בהיבט המשפטי והן בהיבט הפיננסי של פעילותם. כמו כן נציבות שירות המדינה, גם כאחד מהמוסדות החשובים ביותר במגזר הציבורי וגם כ"כלב שמירה" לתקינות המהלכים בשירות הציבורי, בראש וראשונה מהלכים בתחום מצבת כוח אדם, ניהול העובדים, קליטת עובדים, קידומם ועוד.


הדוח אינו דוח ראשון, בדוחות מבקר המדינה הקודמים היו לא מעט התייחסויות לאותם נושאים, מנהלת הוועדה הכינה רשימה, בדוח מספר 55, בדוח הנוכחי יש עוד כמה, בזמנו, בכנסת הקודמת, הוועדה לביקורת המדינה קיימה מספר דיונים בכל הנוגע למינויים פוליטיים, נושא שנושק לנושא הדיון היום.


אני כבר אומר, שהדיון היום הוא רק פתיחת הדיון ונגיעה בדוח הנוכחי, אנחנו נלך לכל משרד שהוזכר בדוח וגם נתייחס לכמה סוגיות בדוח, גם בנוגע לפעילות נציב שירות המדינה והנציבות בכלל.


מדובר במהלך שהוא לבו של התהליך המנהלי, איך בוחרים עובדים, איך מקדמים עובדים, לפי מה זה נעשה, מה השקיפות של העניין, איך זה עובד עם החוקים שהכנסת קבעה.


על פי הדוח, המצב לא טוב, מה שחש הציבור הרחב, שבעצם המכרז בשירות הציבורי הוא מכרז "תפור", זה משהו למראית עין, אין טעם להגיש מועמדות, בוודאי אם אתה לא שייך למקורבים, אם אתה בא מרקע אחר, מערי פיתוח, עולה חדש או אם אתה לא שייך לברנז'ה, לא כדאי לך להתאמץ כי אותם מאות מועמדים שהטריחו עצמם, הגישו ניירת לא פשוטה, הגיעו לפגישות, בעצם עשו עבודת חינם כי הכול נקבע מראש. מישהו מפצה אותם על הגועל נפש, גם על אובדן הזמן והכסף? אף אחד לא.


בשיטות האלה אפשר לראות הרחבה של מינויים פוליטיים, כל מי שהוא בוס ויש לו מספיק השפעה, ינסה לעשות את זה. השיטות האלה יוצרות ריקבון פנימי בשירות הציבורי. העם, הציבור, מאבד אמון בפקידות הממשלתית, במנגנון הממשלתי, וזה מסכן את עצם קיום החברה שלנו כחברה דמוקרטית.


לפני שאבקש ממבקר המדינה שיציין את עיקרי הדוח - אני יוצא מתוך הנחה שאנשים קראו לפחות את תמצית הדברים – אני רוצה לומר מספר דברים הקשורים לפרשה הנוכחית. מבקר המדינה לא תמיד צודק, לגוף המבוקר ישנה אפשרות להגיב, אם יש תקלות – צריך לתקן, אבל לא בתקשורת, עוד לפני פרסום הדוח, לא באמצעות הפעילויות שבשפה פשוטה אומרות "מי אתה בכלל", "תסתכל על עצמך". איכשהו לקראת פרסום הדוח, התפתחה בתקשורת מתקפה או מספר מתקפות על מבקר המדינה שהוא בעצמו לא נקי, הוא צריך לבדוק את עצמו. וזה נכון, מבקר המדינה צריך לבדוק את עצמו, אנחנו צריכים לבדוק את מבקר המדינה. לא כל דבר שנכתב בדוח הוא האמת הסופית, בשביל זה יש את הוועדה לביקורת המדינה. אבל אין שום סימטרייה בין מבוקר למבקר.


אם המבקר עשה דברים שאינם תקינים - שזה גרוע מאוד – ואנחנו חייבים לדון בזה, לא יכול להיות שזה יעבוד כנימוק כנגד הביקורת. הביקורת היא תעודה, היא חומר מחייב דיונים לביצוע המלצות. בבסיס שלה אין שום ערר שיכולה לבוא כנגד הביקורת האישית, נגד המבקר. זה לא עומד באותו מישור. המתקפה על מבקר המדינה לקראת פרסום הדוח היא דבר בלתי נסבל ואנחנו צריכים להילחם כנגד זה. אני מצטער מאוד על כך שאחת המתקפות יצאה מהבית הזה, מכנסת ישראל. אני לא יודע כיצד יצאו הפרוטוקולים הסודיים של הכנסת והתגלגלו לתקשורת. אני כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה רואה בזה דבר חמור מאוד ואבקש מיושבת ראש הכנסת לחקור את הסיפור הזה. אם הטענות שנטענו הן נכונות או לא, זה מצריך דיון נפרד, הוא לא שייך לכאן, לדיון בפרק זה או אחר של הדוח. בינתיים, אסור לנו להגיע למצב שבו גורם מבוקר יכול לאיים על המבקר ועל ידי זה להחליש את הביקורת. אין לנו, לציבור הרחב, כלי אחר.

אני מכבד מאוד את נציב המדינה הנוכחי, מר שמואל הולנדר, אנחנו משתפים פעולה מזה שנים רבות, אני חייב לומר, ברוב המקרים לשביעות רצוני. יחד עם זאת, הדרך להתמודד עם הביקורת היא הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא שיחות עם המבקר וגם לא עם עורך דין, עורך דין זה לבית משפט.

יתרה מזאת, אמרתי את דעתי בוועדה גם בהזדמנויות קודמות, נראה לי ש"כלב השמירה" שלנו בשירות המדינה – שזה נציב שירות המדינה – נרדם ולא עשה את שלו. אנחנו רואים את זה בדוח ובגדול. ואז נשאלת שאלה שמתייחסת לאדם או אנשים ספציפיים שממלאים בתפקידים כאלה או אחרים שאלה שמתייחסת גם למעמד נציב שירות המדינה כמוסד.

מתוך הדוח אני מרגיש שמשהו לא נכון נעשה במערכת כולה, נציב שירות המדינה פגיע וכפוף ללחצים, במקרים מסוימים הופך לחותמת גומי של הדברים הלא תקינים שמתבצעים במשרדי הממשלה - שהם פרקטיקה פסולה של קבלת העובדים לתקופת ניסיון כביכול, ואחר כך אישור בדיעבד של העסקת עובדים ללא מכרז. זה שנציב שירות המדינה עומד דום ומשתף פעולה, זה מפחיד ומחייב בדיקה. מעבר למה שנכתב בדוח, החוקים והנהלים הקשורים למוסד נציבות שירות המדינה, אנחנו כנראה צריכים לחזק ולתגבר את עצמאותו.


דבר אחרון, אני קצת מקדים את ההמלצות, אבל אני רוצה לומר, לאחר שקראתי את הדוח, כמו שבישיבה הקודמת שלנו דיברנו על בנק ישראל, המשכורות החריגות שם, ועל כך שאנשים קיבלו כסף שלא כחוק, אמר מבקר המדינה והוועדה תמכה באמירה שלו, שהכסף שהתקבל שלא כחוק צריך לחזור לקופת המדינה. אני אומר, כאשר אנחנו קוראים את הדוח ורואים שהיו מכרזים תפורים, שאנשים שהיו מיועדים מראש לתפקיד "זכו" בתפקיד, אנשים שקיבלו ציונים נמוכים מהמתמודדים האחרים, שתנאי המכרזים הותאמו לתנאי המועמד. כשאנחנו מגלים מכרזים כאלה, דינם כמו דין הכסף שהתקבל שלא כחוק, הם צריכים להתבטל וצריך לערוך מכרז תקין. לא יכול להיות שהדברים שגילית, כבוד המבקר - אם תוך כדי דיון יתברר שהמידע נכון, המכרזים האלה, גם אם היו לפני שנתיים או שלוש, דינם להתבטל ומי שנושא בתפקיד הזה צריך לעבור את המכרז החדש עם המועמדים האחרים על בסיס שוויוני. אני קורא לחברי הוועדה לתמוך בעמדתי זאת.


אבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת,
הדוח לגבי מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה מדבר בעד עצמו, הוא דוח מפורט, מדויק, מסודר, נערך על ידי אנשי ביקורת מקצועיים, ללא רבב, ללא משוא פנים, מתוך ראייה אמיתית, כנה ונכונה של פני הדברים. יש לי הרגשה וידיעה, לאחר בדיקה יסודית שעשיתי במהלך הדוח ואחריו, שהוא נעשה בידי אנשי המקצוע המעולים ביותר, חסרי כל פניות מבין אנשי משרד מבקר המדינה ואין לי אלא לשבח את עובדי המשרד שהכינו דוח בלי משוא פנים, שהוא בעצם המשכו של דוח אחר שנעשה על ידי קודמי, כבוד השופט אליעזר גולדברג, שגם הוא היה באותה נימה ובאותה ביקורת קשה כפי שגם היה הדוח הנוכחי.

הדוח משקף את פני הדברים כפי שמצאנו אותם, כפי שגילינו אותם, חבל להרחיב את הדיבור על הצד המקצועי, הוא נעשה בצורה מקצועית והוגנת ביותר.

הדבר השני שרציתי לומר, שאין סימטריה במדינת ישראל בין מבקר למבוקר. לא יכולה להיות סימטריה כזאת. מעצם טיבו של מוסד ביקורת המדינה, לא יכולה להיות סימטריה בין המבוקר לבין המבקר, יהיה המבוקר הדמות החשובה ביותר במדינת ישראל, הוא מבוקר והוא צריך להגיב לגופו של הדוח. על כן קיים המוסד ששמו מבקר המדינה, ועל כן הכנסת חוקקה שני חוקים מרכזיים בתחום הזה, את חוק יסוד: מבקר המדינה ואת חוק מבקר המדינה משנת 1958, שהם המלווים אותנו וקובעים את דרכי הפעולה שלנו בעניין הזה.

אני מבקש להדגיש שוב ושוב, אין סימטריה בין מבוקר למבקר, תהיה רמתו ודרגתו הבכירה ביותר. עצם הסימטריה יוצרת זילות של הביקורת. חבל שהדברים האלה נעשו וחבל שנעשו בדרך שבה נעשו, אני לא אגע באספקטים האלה יותר, אני רק אומר אותם משום שהם הטרידו אותי ומטרידים אותי מאוד לגבי ההתייחסות של מבוקרים בעתיד למוסד הביקורת של מדינת ישראל, שהוא מוסד מפואר, עצמאי, שעושה את עבודתו בצורה ההוגנת ביותר כפי שרק ניתן לעשות. אני אומר את זה גם בהשוואה למה שבחודשים האלה למדתי מאז תחילת תפקידי גם בארצות חוץ, מהדמוקרטיות המפוארות ביותר, שניתן ללמוד הרבה מהדרך שבה פועל משרד מבקר המדינה במדינת ישראל.

דבר נוסף שאני מבקש לומר בפתח הדברים ולהתייחס גם לנושא נוסף, נושא שבעיניי חשוב ביותר. אני מבקש בכל לשון של בקשה, לא לפגוע במבקרים. לא לפגוע במבקרים. תנו להם לעשות את מלאכתם בלי לחץ ובלי השפעות, ויהיה האיש הרציני ביותר שמשפיע, לא, כך זה לא יעבוד. היום זה האיש הזה, מחר יפנה איש אחר, המבקרים יעמדו תחת לחץ, המבקרים יצטרכו לחשוב פעמיים, הדברים יגיעו לידי כך שדוחות הביקורת לא יהיו עצמאיים. ואם אנחנו מעוניינים שתהיה ביקורת טובה והוגנת במדינה זו, אסור ללחוץ על המבקרים, הם עושים את מלאכתם על פי החוק.

הלחץ הזה, בכל דרך, לא משפיע. הפוך, הוא יוצר עוד התחזקות של המבקר במקרים האלה, אני יכול להביא בפניכם את כל הראיות בעניין הזה.


הנושא השלישי, אני מבקש לא להתווכח עם המבקרים על נושאים אישיים. כן להתווכח אתם בזמן הדיון, בזמן שמופיעים בפניהם, בזמן שמגישים את הדוחות ואת התגובות. רצוי שהתגובות יגיעו ויהיו מפורטות. לא להתווכח עם המבקר, להתווכח עם העובדות שהוא קבע, עם העובדות שהוא גילה, זה נושא חשוב ביותר כי אחרת אנחנו עושים זילות מוחלטת של מוסד המבקר אם מתחילים להתווכח עם המבקר בדרך שהיא לא ראויה, לא רצויה, ומוציאה אותנו מהקשר הדברים והעיקר. העיקר זה הדוח ולא התנהגותו של המבקר. העיקר זה הדוח.

אם הדברים האלה לא יהיו ברורים, נעמוד שוב בפני פגיעה קשה במוסד מבקר המדינה. כל הפגיעות שהיו, אני רוצה להבטיח לך אדוני יושב הראש, אין להם בסופו של דבר השפעה. המבקר וצוות עובדי המבקר ילכו בדרכם הישרה קדימה. אין שום דבר שישפיע עליהם כי הם ממלאים את מלאכתם על פי החוק ועושים זאת בצורה הטובה והנקייה ביותר וללא כל משוא פנים. אני אומר את זה לאחר שעשיתי את כל הביקורות גם בנושא המכרזים לאיוש במשרדי ממשלה.


דבר נוסף שרציתי לומר, בנושא הביקורת - בוודאי שיש ביקורת על המבקר, יש בית משפט עליון במדינת ישראל. מי כמוני – שמגיע אחרי 35 שנות שיפוט ממערכת המשפט - יכול לומר, יש בית משפט עליון במדינת ישראל, יש ביקורת באמצעות בית משפט עליון. אינך מרוצה, לך לבג"ץ, זאת הכתובת המצוינת ביותר במדינה. אבל לא ללכת לבג"ץ ולומר שאין ערעור ואין אפשרות לערער, זאת דרך פסולה.
היו"ר יורי שטרן
עוד לפני בג"ץ, יש לנו את הוועדה לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
רגע, אל תקדים את המאוחר אדוני. הנושא השני שאינו משמש בית משפט אלא הוא גוף שהכנסת בחרה בו ונתנה לו את מלוא הסמכויות, ומלוא הסמכויות מופיעות גם בחוקי ביקורת המדינה, היא ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. יש טענות לגבי דוח ביקורת של מבקר המדינה - זה הפורום. באנו הנה. עשינו זאת במשך שנים ארוכות, אני לפחות, בחודשים האחרונים הייתי יותר פה מאשר במשרדי. ישבנו על הדוחות, שמענו את הדברים, היתה ביקורת על הדוחות, את הביקורת הזאת שמענו בלב חפץ, השבנו עליה, והכנסת לאחר מכן החליטה, אם היא מקבלת את הדוח, אם היא רוצה תיקונים בדוח, היא מוסמכת לבקר את הדוחות שלנו, אין שום בעיה בנושא הזה. לכן אני אומר, יש לנו את המוסדות הקיימים במדינת ישראל.


בהיותי שופט אני יכול לומר, אנחנו גם עסקנו בתחום הביקורת על השופטים. מעל כל ערכאה היתה ערכאת ערעור של בית המשפט העליון. מי שלא היה מרוצה, הלך לערעור בבית המשפט העליון. מי שלא מרוצה מדוח מבקר המדינה, הדרך בפניו פתוחה לבג"ץ.
משה גפני
מה ערכאת הערעור על בית המשפט העליון?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
על בית המשפט העליון אין ערכאת ערעור, צריכה להיות סופיות באיזשהו שלב. צריכה להיות סופיות בעניין הזה ולכן הסופיות בעניין שלנו, מי שלא מרוצה מההחלטה, יפנה לבג"ץ. יש בבג"ץ שופטים נאמנים וטובים שיודעים את מלאכתם.


אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מציע שתרשמו לנגד עיניכם את ההערות האלה, ולו אפילו כדי למנוע פגיעה בעבודת ביקורת המדינה ואני מבטיח לכם נאמנה, העבודה נמשכת כסדרה והיא תהיה באותו מישור צודק ובלי משוא פנים, כפי שהיא מתנהלת עד היום בצורה חריפה, כמובן זה תפקידה, אבל יחד עם זאת, ללא משוא פנים.


אני מציע, אדוני היושב ראש, לאפשר לראש החטיבה שעסקה בבדיקה בעניין הזה לומר את דברו.
משה גפני
אם אני מבין נכון את סדר הדברים, לא הולכים קודם לבג"ץ ואחר כך לוועדה לביקורת המדינה, אלא הולכים קודם לוועדה לביקורת המדינה, ואני מקווה מאוד שלא יצטרכו להגיע לבג"ץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
בכל שלב הוא יכול ללכת לבג"ץ.
היו"ר יורי שטרן
כבוד המבקר וכבוד נציב שירות המדינה, אתם מייצגים שתי רשויות מאוד חשובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
לא סימטריות.
היו"ר יורי שטרן
אני לא מדבר על סימטריה, אבל שתי הרשויות האלה חשובות מאוד.
אמרת שאתם לא נכנעים לכל הביקורות והלחצים. אבל מבחינת המעמד של מוסד מבקר המדינה, מעמד של נציב שירות המדינה בעיני הציבור, הוויכוחים האלה, הסקנדלים הקטנים והגדולים, הם עושים עבודה שלילית מאוד. לכן הייתי מבקש מכם להשאיר את הדברים האישיים ולהתייחס למשמעות העמוקה של הדברים שנכתבו בדוח.

כפי שאמרתי, היום זה רק תחילתו של הדיון, אנחנו נחלק את הדיון לכמה חלקים, היום אני מבקש שתעירו את ההערות שלכם, כלומר, המסקנות מממצאי הביקורת, בכל הנוגע למהלך איוש התפקידים בשירות הציבורי מבלי להתייחס לספציפיות של המשרדים, כולל משרד נציבות שירות המדינה עצמו, כאשר הסיפור שהיה הכי מתוקשר, קידום העוזרת בתפקיד סמנכ"ל, אני לפחות מסתפק בתשובה שנתן נציב שירות המדינה. זה לא העיקר, לפחות בעיניי, לכן אבקש לגעת בדברים הכלליים יותר.
בועז ענר
מזה מספר שנים אנחנו מתמחים בביקורת במישור שחוצה מספר שומרי שער בשירות המדינה, משרד המשפטים, משרד האוצר – אגף התקציבים והחשב הכללי, וכמובן נציבות שירות המדינה. אנחנו עוסקים במשרדי הממשלה ואזכיר סדרה של נושאים רגישים וחשובים בנושא הזה. מינויים פוליטיים ובלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, מינויים פוליטיים ובלתי תקינים במשרד החקלאות ובתאגידים הקשורים, העסקת עובדים בבתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים, ולאחרונה הנושא הזה של מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה.


במהלך העבודה נפגשנו עם המשרדים השונים ואני רוצה לציין לשבח את משרד המשפטים ואת משרד האוצר. הוויכוחים אתם בהיבט של הדוח הזה היו בהחלט נוקבים. המשרדים הביעו את דעתם, היתה אי הסכמה כזאת או אחרת, הם גם יאמרו שכתבנו לחצים ואולי צריך היה לכתוב בקשות, אנחנו חושבים שזה לחצים וצריך לכתוב לחצים, אבל הוויכוח התנהל בצורה מקובלת. קיימנו שיחות בעל פה, קיימנו בירורים בכתב, שקלנו את הדברים ומבקר המדינה הביע את דעתו בעניין.
משה גפני
אתה מדבר על משרד המשפטים?
בועז ענר
משרד המשפטים ומשרד האוצר.


בהקשר לנציבות – העבודה עם הנציבות היתה קולגיאלית, אני רוצה לצטט מה שאמר סגן הנציב בקטע מתשובתו: "נציבות שירות המדינה מעריכה את מוסד מבקר המדינה ובהחלט בחלק ניכר מהנושאים שנבדקו כגון מינויים פוליטיים, צורות העסקת עובדים בשירות המדינה, הופקו לקחים ועצם העלאת הנושאים מסייעת לנציבות שירות המדינה באכיפת ההנחיות כלפי גורמי האוצר והמשרדים האחרים". אבל - וכאן יש לא אירוע אחד אלא שני אירועים - כאשר אנחנו עוסקים בנושאים רגישים ברמה של הנציב עצמו ועוזרתו, התגובות כפי שהיושב ראש ציין אותם, חורגות מכל פרופורציה. גם כאן אפשר שלא להסכים אתנו, גם כאן אפשר לחלוק עלינו, אבל הדרך צריכה להיעשות כמקובל, בכתב בפני הוועדה, עם שימוש בכלים אחרים.
עתניאל שנלר
ההערה שלך היא חלק מהביקורת או "לצבוע" קצת את האווירה?
בועז ענר
אני מתאר פה רקע - - -
עתניאל שנלר
אז זה לא קשור לביקורת, את תפקידך כמפקד - - -
בועז ענר
האם אני כבול רק למילה הכתובה או שאני יכול להרחיב קצת?
עתניאל שנלר
שאלתי רק כדי להבין את מה שאתה אומר.
יצחק וקנין
היינו רוצים שתרחיב באותה מידה גם על משרד המשפטים.
היו"ר יורי שטרן
אמרתי, שנקיים דיון על כל משרד ומשרד.
בועז ענר
בדוח אחר, צוות אחר, מבקר אחר, משנה אחר, יועץ משפטי אחר – אותה תופעה חזרה כמה שנים קודם לכן. אני יכול לקרוא את הציטוטים: לא אתן למשרד מבקר המדינה לפגוע שלא כדין במוניטין שצברתי על לא עוול בכפי ובשל החלטותיי המקצועיות, הן כמנהל והן בתוקף סמכותי כנציב שירות המדינה, ורק מפני שמאן דהוא במשרד מבקר המדינה החליט למצוא פגמים וליקויים בכל מחיר ולו במחיר האמת.


ועל זה ענה לו מבקר המדינה הקודם: אמירות חסרות יסוד כאלה אינן ראויות לממלא תפקיד ציבורי, על אחת כמה וכמה כשהן באות - - -
היו"ר יורי שטרן
בועז, המבקר וגם אני ביקשנו להציג את ממצאי הדוח ולא להמשיך בוויכוח, אחרת לא נגיע לדוח.
בועז ענר
באשר לדוח עצמו. בדוח עצמו בדקנו הליכי מכרזים בכמה משרדי ממשלה עתירים במכרזים. בחנו את זה בצורה של מדגם מדעי
אותו הכין פרופ' קמיל פוקס, שאמור לייצג את המשרדים שבדקנו ולמעשה לייצג את מה שקורה בשירות המדינה. בדקנו את משרד המשפטים, משרד האוצר אגף התקציבים, משרד הרווחה ומשרד החקלאות. הבדיקה שלנו התמקדה בהליכי המכרז. פגם מהותי מאוד בהליכי המכרז, שעליו גם בג"ץ נתן את דעתו עוד בשנת 1987, תהליך של מילוי מקום. קורה שמשרה מתפנה, מישהו חלילה נפטר, התפטר באופן מפתיע, חל שיבוש כלשהו, צריך למלא את המשרה בממלא מקום. אבל התנאי הוא, שהליך מילוי המקום יהיה מצומצם בהיקפו ומצומצם במשכו, כי אחרת נוצרות תופעות קשות ביותר.
היו"ר יורי שטרן
בדיון שקיימנו לפני כשנה על משרד המשפטים, דיברנו על כך, שאם התפקיד של ממלא מקום או מתמחים הופך למדרגה ראשונה להמשך הדרך, הוא צריך להיות באמצעות מכרז.
בועז ענר
נכון. כפי שבדקנו בהנהלת בתי המשפט, כשאנחנו בודקים את משרדי הממשלה, התופעות חוזרות על עצמן אפילו בעוצמה גדולה יותר. מי שממלא מקום, לא חודש ולא חודשיים, שנה, שנה וחצי ויותר, ברור כאשר הוא ניגש לוועדת המכרזים, היתרון שלו מוחלט, בעוד שלמתמודדים אחרים אין את ההזדמנות הזאת. שנית, ישנה תופעה נוספת שהמשרדים הסבירו אותה, המערכת מסתגלת אליו, הוא לא לגמרי פסול, הוא מן היישוב, הוא בסדר, הוא כבר השתלב בארגון, מכירים אותו, מכירים את משפחתו, עכשיו הוא לא ייבחר, ייבחר מישהו אחר ונצטרך להכשיר אותו? הלחץ הפסיכולוגי הזה מוביל ללחצים על הנציבות, מהנציב ומטה. הנציבות לא תמיד עמדה בלחצים האלה. זה מצוין בדוח.
התוצאה היא, שאומרים
המבחן בכתב אולי לא משקף, אפשר לוותר על המבחן בכתב. אפשר הסף שמעביר קבוצה של מתמודדים משלב אחד לשלב שני נמוך מדי, אולי נעלה אותו קצת. בסופו של דבר, אותו מועמד שלנו, ממלא המקום, יעבור לשלב הבא בעוד שהיה צריך להישמט. אני אומר מילה קצת חזקה, במידה רבה זו מניפולציה שפוגעת, מדובר באלפי מכרזים שבהם היה ממלא מקום בשירות המדינה בעשור האחרון.

באותו מדגם בחנו ומצאנו, שבאותו מדגם, בשירות המדינה, באותם משרדים, 55% מהמכרזים, קודם למכרז היה שם ממלא מקום ופעמים לתקופה ארוכה. אבל חמור יותר, 100% מאלה שמילאו מקום - נבחרו ולזה אין שום הסבר אלא לחצים, הטיה כזאת או אחרת. תוצאה כזאת מובהקת, אין לה שום הסבר. מדובר בעשרות אלפי אזרחים שחשבו שיש להם סיכוי. בתפקיד ישנו ממלא מקום, אני ניגש, אין סיכוי. זה פגם מהותי ביותר.
יצחק אהרונוביץ
לגבי ההגדרה של ממלא מקום, כמה זמן הוא יכול להיות ממלא מקום?
בועז ענר
השאיפה היא לזמן קצר מאוד.
יצחק אהרונוביץ
עזוב את השאיפות, אני מדבר על ההגדרה.
בועז ענר
כיום ההגדרות מדברות על חצי שנה והנציב האריך זאת לשנה.
היו"ר יורי שטרן
בפועל זה שנה-שנתיים ואז פותחים כביכול את המכרז, ואיזה פלא, אותו אחד שהוא כבר שנתיים בתפקיד זוכה במכרז.
עתניאל שנלר
לא הבנתי משהו, המשפט האחרון, ש-100% ממלאי המקום זכו במכרז, על מה זה מעיד? מעיד שיש מערכת לא ראויה או שמא, התפיסה, החשש, הטענות שמשרדי הממשלה – שהן לא טוענות סתמיות, הרי חושש המנהל להתחיל כל פעם מחדש עם אדם אחר, הרי המערכת הובילה את זה לאיזשהו מקום - על מה אתם שמים את היד, האם על הבעיה המבנית בקריטריונים או על פעילות לא ראויה, כי מה שאני למד מהדברים, שאולי הבעיה לא נציבות שירות המדינה, אלא אמות המידה, הקריטריונים, ההתחשבות במנהל, האחריות להמשך שלטוני, האחריות להמשך פרויקטים, האפשרות להמשיך לעבוד, אולי היא הבעיה והמחוקק צריך לחפש דרך איך להעניק את הכלים למנהל.
בועז ענר
לפי שיטתך צריך לבטל את שיטת המכרזים.
עתניאל שנלר
את תשפוט מה שיטתי, שאלתי אותך.
היו"ר יורי שטרן
נשאלת כאן שאלה, האם מדובר בפרקטיקה פסולה או בדבר שנותן אישור בדיעבד למשהו שמטבע הדברים נוצר כפרקטיקה. כלומר, אין לך דרך אחרת מאשר לקחת עובד, להכיר אותו ואם הוא בסדר, להגיש את מועמדותו למכרז.
בועז ענר
הפרקטיקה הראויה, לזרז את פרסום המכרזים ולהעמיד את כולם באופן שוויוני. יש משרות שמראש יודעים שבטווח זה או אחר הן תתפנה. אם המכרז מתמהמה לאותן משרות ואפשר לתכנן את הדברים, אם הוא מתמהמה, ממילא אני צריך ממלא מקום וממילא נוצרת אותה סיטואציה, קח רק דברים שניתן לתכנן וכבר עשית פעולה משמעותית. קח מקרים אחרים ותאמר, יש לי צורך שחל עכשיו, אני שם ממלא מקום אבל אאיץ מאוד את הליכי המכרז. כעבור שלושה חודשים יהיה מכרז. אז נוצר יתרון מסוים, אבל לא אותו פגם מהותי שעליו אנחנו מצביעים והתוצאות בהחלט מדאיגות.


הממצאים לגבי אגף התקציבים – בחנו גם את אגף התקציבים, אני לא רואה את הנציגים כאן אבל אומר, מדובר בסדרי קבלה של רפרנטים לאגף התקציבים, כלכלנים. אחת המשרות הרגישות ביותר ובעלות העוצמה הגדולה ביותר בשירות המדינה.


הם מסבירים שנוצר צורך אד-הוק, מתפנה משרה, הם חייבים למלא והם מתחרים עם הסקטור הפרטי-עסקי על מיטב הכלכלנים. אבל הפרקטיקה שנוצרה באגף התקציבים היא כזאת: מפרסמים באוניברסיטאות ומנסים לאתר מועמדים, באים מועמדים, שני סגני מנהל אגף התקציבים מראיינים את המועמד, בוחרים מבין סדרת המועמדים את מי שהם רוצים, שמים אותו כממלא מקום וכעבור זמן, פעמים זמן בהחלט מהותי, רק אז מגישים אותו להליך פורמאלי של ועדת מכרזים, שבה יש גם נציגי ציבור, נציגי נציבות. גם שם בצורה מובהקת, אל"ף, לא ניגשו אלה שפלטו אותם קודם לכן במיון רק של אגף התקציבים, והמיון לא יכול להיעשות אך ורק על ידי אנשי אגף התקציבים - - -
היו"ר יורי שטרן
לכן כל בחורי האוצר דומים, אתה רואה שהם נבחרו על ידי אותו צוות.
בועז ענר
בחנו גם את התהליך עצמו, הביורוקרטיה של סדרי ניהול המכרזים עצמם. שם יש דברים רבים הראויים לשיפור. לדוגמה, בניירות שמגישים המועמדים יש שמות ממליצים. האם פונים לממליצים? התשובה היא לא. צריך להגיש גיליונות הערכה לעובדים שניגשים, לעובדי מדינה יש גיליונות הערכה. האם מגישים? לא. מה שמגישים, זה לא רצף של גיליונות הערכה, אלא גיליון אחרון שהוכן לקראת המכרז. כשאתה בונה גיליון לקראת המכרז, יש חשש של הטיה. אתה צריך לתת לוועדת המכרזים איזשהו רצף של גיליונות שיהיה להם פרספקטיבה, הוא היה טוב כל השנים, בשנה מסוימת היה פחות טוב, איך העריכו אותו לפני המכרז, שנתיים לפני וכו'. פגם במישור הזה.


בחינות בכתב לא תמיד נעשו כפי שנדרש. מצאנו מקרים, שחברי ועדה שהמליצו על המועמד, השתתפו לאחר מכן בהליך הבחירה שלו, וזה בהחלט פגום.


פרוטוקולים - יש קביעה עקרונית במישור הזה לגבי ניהול פרוטוקולים, אנחנו מוצאים פרוטוקולים ללא נימוקים או שאין ניהול של פרוטוקול כנדרש.


הסוגייה האחרונה שהעלינו, מינוי עוזרת הנציב. בסוגיה הזאת, הנקודה המהותית היתה, שאותה עוזרת נציב מונתה שלא באמצעות מכרז, בסבב מהיר של משרה אחת, משרה שנייה, תוך שמונה חודשים, לאחד התפקידים הבכירים ביותר בשירות המדינה, סמנכ"ל למינהל. סמנכ"ל למינהל הוא באמת אחד התפקידים הבכירים ביותר, יש לו חשיבות רבה שבאה לידי ביטוי גם בדוחות מבקר המדינה כשומר הסף. הוא, היועץ המשפטי והחשב הכללי, הם האיזונים והבלמים במערכת הציבורית. הם מווסתים ומרסנים, לא רק שרים ומנכ"לים, פוליטיים או לא פוליטיים, הם גם מרסנים את נושאי המשרה האחרים. הם צריכים לומר לפעמים לנציב שירות המדינה - - -
היו"ר יורי שטרן
אמרתי, שבדיונים הבאים נשב מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, מול נציב שירות המדינה, עם הדברים הספציפיים שציינתם בדוח לגבי כל משרד ומשרד. כעת אני מדבר על המאקרו ולכן אני רוצה לקבל את התייחסות נציב שירות המדינה.
בועז ענר
רק אומר עוד נתון אחד, אמרתי שהם 55%, זה מתפלג בין המשרדים, משרד המשפטים והאוצר, הנתונים הם 88% ו-66% של ממלאי מקום בטרם מכרז.
היו"ר יורי שטרן
זה האוצר שכל פסיק מחייב להוציא למכרז. כל דבר שהוא כביכול סטטוטורי, הרשות לעסקים קטנים, מכון הייצוא, הוא מנסה לשנות סדרי עולם ולהוציא עבודתם למכרזים. אנחנו רואים כמה הם עקביים בנושא הזה.
בועז ענר
משפט אחרון.
בשנה שעברה פרסמנו דוח נוקב ביותר על הנהלת בתי המשפט וקבלת מתמחים במשרד המשפטים. הדוח היה חמור לא פחות מאשר הדוח הזה, כך שמבקר המדינה אין לו משוא פנים, כולם שווים בפניו.
היו"ר יורי שטרן
ואז קיימנו דיון מאוד נוקב והובטח לנו לעשות שינויים, בהמשך נראה מה נעשה.


כבוד נציב שירות המדינה, אל"ף, ההתייחסות היא קודם לאותן בעיות שהדוח מגלה, מה אתה חושב על זה? אין ספק שאתה והמוסד שלך עומדים מול לחצים כבדים מאוד, השאלה, איך אתם עומדים בזה? למה אישרתם דברים מנוגדים לחוק ולנוהל? אם אישרתם בגלל שאתם חושבים שאין דרך אחרת, אולי כדאי היה להציע שינוי בנוהל או בחוק ולא לסבול את המשך העשייה שהיא מנוגדת למה שכתוב ומקובל.
שמואל הולנדר
ברשותך, אדוני היושב ראש, את ההתייחסות הספציפית יותר לענייני המכרזים, אשאיר לדרגים המקצועיים שלנו, מר יעקב ברגר, המשנה לנציב, מוטי אהרוני הסגן, יעקב לוזון המבקר הפנימי, הם היו מול משרד המבקר והם מכירים את הדברים על בוריים לפרטי פרטיהם. אבל מאחר ונאמרו כמה דברים אישיים, אני חייב להתייחס. אני כבר אומר שאני אומר אותם גם מתוך הראש אבל גם מתוך הלב.


ראשית אני רוצה לומר, שמשרד מבקר המדינה הוא דבר חיוני מאין כמוהו לדמוקרטיה. אני עבדתי למעלה מעשר שנים במשרד מבקר המדינה בתפקיד בכיר, אני מעריך מאוד את הביקורת, אני מכיר באופן אישי הרבה מעובדי משרד מבקר המדינה, אני גם מסכים לגמרי עם המבקר, שאין סימטריה בין מבקר למבוקר. אני רק חושב, ואולי כאן יש לי ויכוח עם אנשי מבקר המדינה, אני חושב שזכותו של אדם להגן על שמו הטוב. אני לא חושב שמישהו פה היה רוצה שנחיה במדינה שבה אדם לא יכול להגן על שמו הטוב.


לפני כן אני רוצה לומר כמה משפטים בנושא המינויים הפוליטיים כי כל הזמן זה עולה ועולה, גם עכשיו, בהקשר של נציבות שירות המדינה. אני שמח מאוד שסוף סוף יש לי את הבמה להעמיד דברים על דיוקם. אני אומר בצורה הברורה ביותר, אין מישהו שנאבק במינויים הפוליטיים בשירות המדינה כמוני. אני מכיר את שירות המדינה למעלה מ-30 שנה, הייתי גם יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה, עבדתי במשרד ראש הממשלה. קל לבדוק את הדברים. קחו את דוחות מבקר המדינה על מינויים פוליטיים בתקופה לפני שכיהנתי ותשוו לתקופה מאז שאני מוניתי. קל להשוות. יבואו ויגידו, יש את המינויים במשרד לאיכות הסביבה. נכון, שם דובר על מינויים זוטרים מאוד שלא היו בשליטתנו. אגב, בניגוד למינויים בכירים שהיו בעבר, גם את הפרצה הזאת סתמנו יחד עם משרד המשפטים. איפה המינויים הפוליטיים במשרדי הממשלה? נכון, יש מינויים פוליטיים והם חמורים מאוד. אני מסכים עם המבקר ועם מה שאומר בית המשפט העליון. יש בתאגידים, ברשויות מקומיות ובחברות ממשלתיות ובגופים אחרים שלא קשורים אלינו. אם יש מינויים פוליטיים במועצת הצמחים או במועצת הפרחים או במד"א או ברשות לעסקים קטנים – אני לא יודע אבל ממה שאני שומע בתקשורת ומדוחות המבקר - אנחנו לא ממונים על התחום הזה, הגיע הזמן לומר את הדברים האלה.

בזמנו, לאחר הדוח על המשרד לאיכות הסביבה, העברנו שאלון בין כל העובדים שהתקבלו שם בשירות המדינה, לבדוק זיקה פוליטית. גילינו, שהמצב שונה לגמרי ממה שתואר. מי תרם תרומה חשובה מאוד לקבורתו של "חוק הג'ובים" ז"ל בכנסת הקודמת? תאמינו לי, יכולתי לייצר בכל יום כותרת: נציב שירות המדינה ביטל מינוי כזה, מנע, אסר, השהה, אין שום בעיה. תאמינו לי שיכולתי, אבל לא רציתי, זו לא דרכי.
עמי אילון
אנחנו עוסקים בנושא של מכרזים.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת עמי אילון, נתתי זכות דיבור לנציב שירות המדינה, הוא יאמר את שלו.
שמואל הולנדר
למה נזעקתי, למה הייתי צריך את כל העניין הזה? הרי יכולתי לשבת בשקט, לא מאשימים אותי בפגיעה בטוהר המידות, לא בשום עבירה פלילית, אין מסקנות אישיות כלפיי, יכולתי לשבת בשקט. הרי בדוח מבקר המדינה יש הרבה ממצאים, בסופו של דבר, מה שזוכרים מהדוח, את הסיפור הזה של העוזרת.
היו"ר יורי שטרן
כבוד הנציב, מה שמדאיג אותי כחבר כנסת, אני מניח גם את האחרים, שיצרת דוגמה של ויכוח עם הדוגמה שלא בדרכים המקובלות. הדרך המקובלת היא קודם כאן בוועדה לביקורת המדינה, יכולת לזמן אותה בדחיפות ומקדימים את הישיבה. יכולת לומר, בדוח מבקר המדינה נאמר כך וכך, עניתי באמצעות הערות ראש הממשלה ואני רוצה להוסיף וכו'. זה שלאדם יש את הזכות המלאה להגנת השם הטוב שלו, זה ברור וזה אחד העקרונות הבסיסיים של כל חברה, אבל לגבי אלה שמחזיקים בתפקידים נרחבים כל כך בשירות הציבורי, ברור שצריך לפעול בדרך תקינה ושאינה מזיקה לשני המוסדות, המוסד לביקורת המדינה ונציבות שירות המדינה.

אני רוצה מאוד שהוויכוח האישי הזה יישאר מאחוריכם. הדוח לכשעצמו, הקטע המתוקשר הוא מזערי לעומת שאר הדברים. הוא חשוב ואנחנו נתייחס אליו בהמשך, אבל קודם לאותן השיטות שצוינו בדוח והוזכרו כאן.
שמואל הולנדר
לגבי הדברים האלה, יסבירו האנשים שלי באופן מפורט. אני התכוונתי להתייחס לשאלה שלך, למה נאלצתי לנקוט בדרך הזאת. אבל הדרך הזאת נכפתה עליי. התכוונתי לומר בהמשך, כדי לפנות לוועדה לביקורת המדינה, אתה לא יכול לפני שהדוח מתפרסם. גם לבג"ץ אפשר לפנות רק במקרים מאוד חריגים ולא כדבר שבשגרה. אין היום ערר אמיתי על הממצאים. אבל כאן, אם כבר מדובר על שיטות בלתי מקובלות, לא אני נקטתי בהן, לא אני פגעתי במשפחתי, לא אני פגעתי במשפחתה של העוזרת שלי, הדברים שנעשו כאן לא נעשו מעולם על ידי משרד מבקר המדינה, ירדו לרמה הנמוכה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, יש לכם ילדים רבותיי, יש לכם נכדים, אתם יודעים מה עבר על הילדים שלי, על הנכדה שלי בת התשע בבית הספר? והכול מתוך ספינים שהיו ללא הרף ממשרד מבקר המדינה, דברים שאני מתבייש לומר אותם בפורום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שום ספין לא יצא ממשרד מבקר המדינה, אתה אומר דברים לא נכונים.
שמואל הולנדר
מה שאמרו לי עיתונאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אתה היית אצל העיתונאים, אתה פתחת במערכה הזאת, לא ייתכן כדבר הזה, להשמיע דבר נגד ביקורת המדינה. שום ספין לא יצא ממשרד מבקר המדינה, מי שיצא ראשון היית אתה.
היו"ר יורי שטרן
זה חמור מאוד מה שאמרת, אני לא יודע לבדוק אם זה נכון או לא נכון, אני לא רוצה שהדיון יתקיים סביב זה, אני מוכן שבהזדמנות לגמרי אחרת ובדלתיים סגורות נשב שלושתנו, אולי נבקש מכמה מחברי הוועדה להצטרף, מה שאני מצפה ממך, כמחזיק בתפקיד כה רב, אם נתקלת במצב מסוים, אתה צריך להמליץ על המלצות מערכתיות, לא לשבור את הכלים אלא לומר, נתקלתי במצב שבו הזכות הבסיסית שלי כאדם נפגעה ואני מציע את הפתרונות הבאים. היום זה אתה, מחר יכול להיות מישהו אחר.


אתם מייצגים רשויות שחייבות לעבוד יחד עם הביקורת שעושה מבקר המדינה מול כל רשות. אני לא רוצה שהוועדה תהפוך לעוד במה להתקוטטות. לכן אני מבקש לסיים עם הקטע הזה. על כל פנים, אני מבקש התייחסות לעיקר הממצאים. אני חייב להתנצל בפני כל המשתתפים, יש לי תור לרופא, אני חייב לעזוב, אבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין להחליף אותי.
מ"מ היו"ר יצחק וקנין
אבקש מנציב שירות המדינה להמשיך את דבריו.
שמואל הולנדר
ברשותכם אומר כמה משפטים קצרים על העניין עצמו של העוזרת שלי כי הוא נופח מעל ומעבר לכל פרופורציה. כמה עובדות פשוטות שיאירו את הדברים. ראשית, מדובר בעובדת מדינה קבועה מזה 27 שנים, שעבדה עם השר מודעי ז"ל, עבדה עם יעקב דנון, יוסי קוצ'יק, שלום גרניט, הממונים על השכר, שכולם גמרו עליה את ההלל, עסקה בתחום המינהל כבר לפני שנים רבות, עוד במשרד האוצר, מצד אחד. מצד שני, בנציבות שירות המדינה מעולם לא היה תפקיד "פול-טיים- ג'וב" של סמנכ"ל למינהל מהטעם הפשוט, בסך הכול מדובר ב-170 עובדים, אין צורך בתפקיד כזה עצמאי ותמיד תמיד התפקיד הוטל על עובד הנציבות בנוסף לתפקידו. זה בדיוק מה שקרה גם במקרה הזה. אגב, בניגוד לכל מה שנאמר, היא מעולם לא מונתה לסמנכ"ל למינהל, אין לה את התואר הזה, היא גם לא חותמת.

כל מי שמכיר את כללי שירות המדינה יודע, כאשר מטילים תפקיד נוסף על עובד, אפשר לשדרג אותו בדרגה, הדברים האלה קיימים, יש בערך כאלפיים שדרוגים כאלה בשירות המדינה. אגב, גם במשרד מבקר המדינה, בדיוק אותם שדרוגים, אני עצמי שודרגתי כך במשרד מבקר המדינה. גם כאן לא היתה שום בעיה והדברים נעשו לחלוטין לפי כללי התקשי"ר. גם מבחינת תחום הכישורים וההשכלה, לא היתה שום בעיה. ראיתי את ההודעה לתקשורת שהוציא משרד מבקר המדינה: מינוי בעייתי ותמוה ביותר של נציבות שירות המדינה. נבצר מבינתי להבין למה המינוי הזה כל כך בעייתי וכל כך תמוה. בייחוד שמי שחתומה על ההודעה לתקשורת שודרגה בדיוק באותה דרך ועוד הרבה יותר.
היו"ר יצחק וקנין
הייתי מציע לעבור לגופו של דברים כי אחרת נתחיל בפינג פונג.
שמואל הולנדר
הדבר החמור ביותר שנעשה כאן,
ניגוד העניינים שבו פעלה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אני לא רוצה לפגוע בה, אבל לא מצאתי אדם אחד שאמר לי שזה בסדר.
בועז ענר
פרקליט המדינה.
שמואל הולנדר
פרקליט המדינה לא התייחס לעניין הזה, הוא התייחס לתלונה על שיבוש הליכי משפט, שזה עניין שונה לגמרי.
עתניאל שנלר
אדוני היושב ראש, מדברים כאן על דברים שאני לא יודע במה מדובר.
היו"ר יצחק וקנין
אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה של הדיון, בואו נעצור את הדיון האישי, אמר יושב ראש הוועדה, שלכך יתקיים דיון נפרד. לדעתי חייבים ליצור אווירה אחרת. אנחנו מדברים על שני גופים חשובים מאוד, על מבקר המדינה שחובתו לעשות את עבודתו ואני חושב שעושה אותה נאמנה, וגם נציב שירות המדינה, עם הניסיון הגדול שיש לך בנציבות שירות המדינה, כשעושים יש תקלות.
שמואל הולנדר
כפי שאמרתי, בעניין המכרזים ידברו אנשי הדרג המקצועי, אבל אני רוצה לסכם את מה שהתחלתי, חשוב לי שהדברים ייאמרו ויישמעו. אני חושב שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד חשוב מאין כמוהו, אני מעריך את הביקורת, אני לא טוען שאני לא ראוי לביקורת, שאני לא טועה ושלא צריך לבקר אותי. אין אדם שעושה ולא טועה ואין אדם שלא צריך לבקר אותו. אני גם מאוד מכבד ומעריך את המבקר ולא מהיום אלא מזה 35 שנה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין
נציגי נציבות שירות המדינה, הייתי מבקש שתגעו גם בדוח הביניים של המבקר וגם בשיטה עצמה של המינויים. לדעתי, השיטה היא אם כל חטאת במינויים הציבוריים. אם נשנה את השיטה, אני מעריך שנוכל למנוע את כל הדפים הרבים שאנחנו מקבלים, אין דוח של מבקר המדינה שהדברים האלה לא חוזרים על עצמם, וכביכול לא נעשה דבר. הייתי מציע, מלבד שתאירו את פנינו בדברים שהכנתם, תנסו להסביר, איך ניתן למנוע את השיטה.
יעקב ברגר
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שאתייחס עניינית ואני מתכוון להתייחס עניינית בכל אחת מהסוגיות שעלו כאן, הייתי מבקש לציין מספר דברים שמן הראוי להציג אותם על מנת להכניס את הביקורת הזאת בקונטקסט הנכון שלה.


אמר כבר הנציב ואני חוזר ואומר, שכולנו רואים בביקורת כלי מרכזי שמאפשר לנו לבחןן את עצמנו, לתקן ולשפר את מה שצריך לשפר. הביקורת הנוכחית, כפי שנאמר בדוח הביקורת, מתייחסת ל-115 מכרזים, שזה מדגם. יחד עם זאת אני מבקש לציין, בתקופה הנוכחית שבה בוצעה הביקורת, נעשו בנציבות שירות המדינה למעלה מ-2,150 מכרזים. צריך לקחת בחשבון על מה מדברים. לומר פה שזה מדגם מייצג שעשוי או מצביע על כל מה שקורה בנציבות שירות המדינה, לגבי כלל המכרזים, זאת היתה אמירה מיותרת.
רן כהן
למה, 105 מתוך 2,000 זה מעט מדי?
יעקב ברגר
לא אמרתי שזה מעט מדי. חבר הכנסת רן כהן, אני אתייחס לכל אחד מהדברים האלה.
עמי אילון
שאלה לגבי הנתונים. הביקורת מתייחסת רק למשרד האוצר ומשרד המשפטים.
יעקב ברגר
ושני משרדים נוספים.
עמי אילון
בתוך 115 מקרים באותם ארבעה משרדים, כמה מינויים בסך הכול?
יעקב ברגר
אני לא יודע לומר לך כרגע את הנתון המדויק,
לא התווכחתי לגבי המדגם המייצג בארבעת המשרדים האלה. ביקשתי לציין כמה מכרזים בוצעו בתקופה המקבילה על ידי נציבות שירות המדינה, כי נאמר כאן, אפשר להסיק מכך שזה המצב בשירות המדינה בכללותו.
עמי אילון
עד שיוכח אחרת, זה המצב בארבעת המשרדים.
יעקב ברגר
גם לגבי ארבעת המשרדים, מדובר בשני משרדים בעלי מאפיינים ייחודיים שאינם במשרדים אחרים, האחד, משרד המשפטים, השני, אגף התקציבים בתוך משרד האוצר - אסור לנו להתעלם מהמאפיינים הייחודים שם. אינני מצדיק תקלות שהיו או ישנן, אמרתי כבר שאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, חלק מהדברים היו ידועים לנו ובחלק מהדברים הביקורת סייעה לנו לעלות על נושאים אחרים. אני אצביע על אותם הדברים ומהו סטאטוס הטיפול לגבי כל אחד מהמשרדים ומה קורה בשירות המדינה.
בועז ענר
כל משרד רואה את עצמו כייחודי. מדובר במדגם מדעי שפרופ' קמיל פוקס בחן ובנה עבורנו – אם אתה רוצה, אפשר להפגיש אותך עם פרופ' קמיל פוקס – המדגם מייצג את המשרדים האלה שהם רווי מכרזים, רווחה, חקלאות, משפטים ואוצר. המדגם הזה מייצג אוכלוסיה גדולה מאוד. לגבי משרדים אחרים, נניח שזה לא באותו היקף, אבל התופעה קיימת בכל המשרדים האחרים, התופעה של מילוי מקום קיימת והיא פרובלמאטית ממדרגה ראשונה.
יעקב ברגר
אני לא בורח מהנתונים, אבל לומר שעל בסיס המדגם הזה אפשר להסיק מסקנה כוללנית כפי שהצגת אותה, אני חולק על המסקנה הזאת, זאת לא מסקנה מדעית ואם תשאל את פרופ' פוקס, הוא לא יגבה אותך במסקנה הזאת.
היו"ר יצחק וקנין
הנתונים מדברים בעד עצמם.
עתניאל שנלר
אדוני היושב ראש, אפשר לדבר למהות הביקורת, במשך שעתיים אנחנו מדברים מסביב רק לא על הביקורת.
יעקב ברגר
אני לא מתכוון להתעלם מאף ממצא ואני אתייחס לכל אחד מהם, אבל מן הראוי לבדוקאת התמונה הכוללת. באגף התקציבים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים יש תחלופה של כוח אדם ולכן אין אפשרות לחזות מראש ולבצע תכנון כוח אדם כפי שהיה מקום לעשות זאת. מתי אפשר לבצע תכנון כוח אדם? כאשר אתה יודע לחזות מראש מתי אדם מסיים את תפקידו. במשך 23.5 שנים שירתי בצה"ל והייתי אחראי על כל מערך הלחימה, יכולתי לחזות כל דבר ודבר מכיוון ששם היה ברור מתי אנשים מסיימים את תפקידים ולכן היה אפשר לבצע תהליכים המקדימים את הצורך באיוש. לגבי שני המשרדים האלה, הואיל ומדובר באנשים מהשורה הראשונה, שיש להם חלופות שיבוץ במקומות אחרים, הם עוזבים מהיום למחר וצריך למצוא פתרונות ענייניים. אני לא מצדיק חלק מהתהליכים שמתבצעים, אבל צריך לקחת בחשבון על מה אנחנו מדברים לפחות לגבי שני המשרדים הללו.


דבר נוסף, מדובר בתקופה שאנחנו נמצאים תחת החלטת ממשלה מס' 66, אומנם הביקורת מציינת זאת אבל במידה מסוימת היא מתעלמת מההשלכות של החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מדברת על הצורך להקפיא את תנועת כוח האדם בסקטור הממשלתי שקובעת מנגנון בעייתי, של אישור ועדת חריגים, שרק באמצעותן אפשר להיכנס לשירות המדינה. במנגנון הזה יש ביורוקרטיה מסוימת, זאת היתה ההחלטה, היא מחיבת אותנו בעניין הזה. אני מניח שחבר הכנסת רן כהן מכיר את האנומליה המובנת במשרד בין האחריות לבין הסמכות. כאשר המשרד צריך לבצע משימה וכאשר הוא אמור להמתין תקופה ארוכה מאוד על מנת לקבל איזשהו אישור לבצע משימה שמוכתבת מראש, לפעמים אין מנוס מכך ואנחנו רואים בזה רעה חולה, בדיוק כפי שהביקורת מצביעה על כך. אמרנו את זה וגם כתבנו. המינויים בפועל והמינויים של מילוי מקום הם רעה חולה. פעם ראשונה, עוד לפני הממצאים של הביקורת ובעיקר סביב המינויים הפוליטיים, התקבלה החלטה בנציבות שירות המדינה לצמצם את תופעת המינויים בפועל לשלושה חודשים. מעולם לא נקבעה החלטה כזאת קודם, ההחלטה הזאת נקבעה עכשיו. אני אומר לכם, זה יגרום לקושי מהותי בעבודת המשרדים. אבל התקבלה החלטה כזאת.
שמואל הולנדר
זאת בעיה שקיימת לפחות 40 שנה.
רן כהן
אבל יש לה גבולות, זה לא חייב להיות גורף. אני מכיר את העניין, אבל זה עושים רק כאשר אין שום דרך לתפקד ורק באישור הנציב וכו'. אל תעשו מזה כלל, זה לא כלל.
יעקב ברגר
אני אומר שוב, אני משבח את הביקורת בעניין הזה כי הביקורת הזאת היתה מבחינתנו מנוף למשהו שראינו את הבעייתיות ואני חושב שהיא סייעה לנו.
רן כהן
הלוואי שהטון הנעים הזה היה עולה גם בתקשורת, בתקשורת הטונים היו צורמים יותר.
יעקב ברגר
אני לא רוצה להתייחס לנושא של התקשורת, אני רוצה להיות ענייני ולהציג את דרך הטיפול. ההנחיות הן לא שלנו, ההנחיות יורדות מהרמה הגבוהה ביותר, מהנציב. המינויים בפועל, שגם הם רעה חולה, על פי הכללים שהיו מקובלים, אפשרו למשרדים לפרסם מינויים שנה. אנחנו החלטנו לצמצם את התופעה הזאת למחצית השנה בלבד. כלומר, אנחנו לא מתעלמים מהבעייתיות.


דבר נוסף שאני מבקש לציין, על פי הכללים המקובלים אפשר לחשוב, שמכרז הוא הדרך הבלעדית הראשונה שבה צריך לנקוט כאשר מקבלים החלטה להעסיק כוח אדם. התשובה היא לא. על פי הכללים המפורסמים והידועים, ישנם דרכים נוספות אשר קודמות למכרז הפנימי. חבל שהדבר לא צוין, חשוב לשמר אותם. הדבר הראשון, העברה בתוך המשרד, זה דבר שהוא לפי כל הכללים המקובלים, הדבר הזה קודם לביצוע מכרז. דבר שני, ויסות כוח אדם, המכרז הפנימי בא רק כאלטרנטיבה שלישית.


לעצם העניין. לגבי משרד המשפטים - הבעיה העיקרית סביב משרד המשפטים נוגעת לדרך איוש המתמחים. אני אומר, נכון, לקח לנו הרבה זמן, אולי יותר מדי זמן, אבל בדיונים שהתקיימו אצל נציב שירות המדינה התקבלה החלטה לבצע רפרומה, הרפורמה הזאת סוכמה והיא מדברת על כך, שקליטת המתמחים במשרד המשפטים תבוצע באמצעות מכרז פומבי. הואיל והמתמודדים ייכנסו במסגרת מכרז פומבי, המתמחים עצמם יוכלו להתמודד במכרזים הפנימיים. מדובר ברפורמה כבירה, מדובר באיוש של מאות אנשים פר כל משרה.

צריך לזכור, מדובר ב-16 אנשים שעוסקים באלפי מכרזים שצריך לקיים וכתוצאה מכך יש תקלות, אנחנו לא מתעלמים מהן.


אגף התקציבים - השיטה כפי שהתבצעה היא שיטה פסולה. ב-2004, עוד לפני הביקורת, התקיים דיון אצל נציב שירות המדינה על מנת לשנות את השיטה הנוכחית. יש לנו ויכוחים נוקבים עם החברים שלנו באגף התקציבים בעניין הזה, אני שמח לבשר לוועדה המכובדת וגם למבקר המדינה, לאחרונה, גם בעקבות הביקורת, התקיימו שני דיונים בראשותי, דיון מסכם אצל נציב שירות המדינה, קיבלנו החלטה - שלא מקובלת לגמרי על אגף התקציבים - לשנות באופן מהותי את הליך הקליטה באגף התקציבים. השיטה החדשה מבטיחה את אותם עקרונות חשובים ומרכזיים, את עיקרון השוויון והשקיפות המלאה בתהליך עצמו.


לגבי סדרי המכרזים - רוב ההערות של מבקר המדינה בנושא סדרי המכרזים הן הערות ענייניות, מקובלות עלינו. נאמר כאן שמול אגף התקציבים ומול משרד המשפטים לא נעשתה עבודת מטה, אני רוצה לומר לכם, עשינו עבודת מטה מאוד רצינית ועניינית, התייחסנו באופן ענייני לכל אחת מהתקלות. עם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה, אני חושב שהמלצות מקצועיות שאינן נוגעות לדרך העבודה שלנו כנציבות שירות המדינה, אנחנו לא מחויבים לקבל אותן. יש כמה המלצות מקצועיות, שחלקן אנחנו מקבלים וחלקן אנחנו לא מקבלים, אבל אני יכול להבטיח לכם, שהתופעות כפי שעלו - - -
רן כהן
בשיטה החדשה לא יהיה העסקה לפני מכרז, זה מה שאתה אומר?
יעקב ברגר
לא אמרתי. אני אומר, יהיו מצבים מסוימים, צמצמנו באופן מהותי את האפשרות להעסיק כוח אדם לפני מכרז.
רן כהן
מה יהיה המנגנון?
יעקב ברגר
אפשרנו למשרד למנות מילוי מקום לתקופה של עד שלושה חודשים, מעבר לזה, לא נאפשר למשרד לבצע מילוי מקום. דבר נוסף, כבר אפשרנו למשרד למנות מינוי בפועל לתקופה שלא תעלה על חצי שנה, אבל קבענו כלל נוסף שאומר, מאחר ואנחנו מחייבים לצאת למכרז מיידי, אם המשרד יפרסם את המכרז, האדם שיגיש את מועמדותו למכרז לא יוכל להיות ממונה לא למילוי מקום ולא כמינוי בפועל. לא נסכים לכך.
היו"ר יצחק וקנין
אותם מינויים שציין המבקר כי אינם כשרים, האם תבטלו אותם?
יעקב ברגר
הואיל והיושב ראש אמר שהוא מוכן לשבת עם כל אחד מהמשרדים, אם נעשה ניתוח ענייני של כל מקרה ומקרה, אני מניח שנגיע להסכמות. אני לא בטוח שהמסקנה הזאת לא היתה נמהרת מדי, לפחות בנקודת הזמן הנוכחית, לפני שמבררים את העובדות לאשורן.


דבר אחרון, אנחנו נמצאים לקראת סיום העבודה שלנו, יחד עם זאת, אנחנו מודעים לכך שיש קושי בביצוע חלק מהעבודות, בוודאי העבודות הטכניות. אנחנו מדברים על האצלת סמכויות למשרדים בנושא של ביצוע מכרזים, בעיקר לגבי הפן הטכני של ביצוע מכרזים. אנחנו בוחנים אפשרות מסוימת בנושא המבחנים, לעשות הפרטה של המבחנים, בפיקוח נציבות שירות המדינה. אני מעריך שבחודשים הקרובים נבצע פיילוט בארבעה משרדים ונשאיר בנציבות שירות המדינה את ביצוע המכרזים רק למשרות מהרמה של מנהלי אגפים בכירים ומעלה. לי נראה שהפעולות שננקטו כבר ואלה שנמצאות בעבודת מטה, אם תתבצע ביקורת חוזרת, אני מעריך שלא נראה את התופעות האלה, לפחות את חלקן.
היו"ר יצחק וקנין
תודה רבה. אנחנו עוברים לשאלות חברי הכנסת, ראשון השואלים, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר
ראשית, א אני מוכרח לומר, סברתי, כאשר ישנם נושאים כל כך חשובים על סדר היום, צריך לדון בנושאים. לצערי, הדיון היום היה לו קורטוב של מעבר הנושא עצמו ואני מצר על כך. ככלות הכול, להיות מבקר זאת בוודאי עבודה מאוד קשה ודורשת הרבה אומץ לב ולהיות מבוקר זאת סיטואציה לא קלה שדורשת הרבה תעצומות נפש לקבל את הביקורת ולא להגיב בצורה כזאת או אחרת. לכן, נדמה לי שכל ביטוי, ראוי שיהיה מאוזן.

הערה שנייה למהות העניין. לא אהבתי את הפתרון שנתתם, לא בגלל שהוא צודק או לא צודק. וכי איך אפשר במשך שבועיים לנתח את המשמעויות, הביקורת חמורה דיה ולא צריך לתת מייד פתרון מיידי.
יעקב ברגר
אנחנו מכירים את הממצאים חודשים רבים לפני כן.
עתניאל שנלר
אני רוצה לעדן טיפה את מהלך המבקר בשני היבטים, מטבע הדברים, הממשלה צריכה להמשיך להתנהל. כמו רבים שיושבים בחדר הזה, גם לי היתה הזכות להיות עובד מדינה ומקבל החלטות, עברתי דוחות וביקרו אותי מכל כיוון, תודה שעשיתם את זה, רק למדנו מזה. אבל העסק צריך להמשיך להתנהל ונדמה לי שהבעיה הבסיסית, איך עושים שהמערכת תתנהל נכון וישנם דוחות קשים, אולי צריך לחפש קריטריונים חדשים בתהליך של יציאה לקבלת האדם גם מעבר לממלא המקום. אני סברתי תמיד, שהאובייקטיביות לא בהכרח מוסיפה איכות, הרבה פעמים היא פוגעת באיכות. ככל הכול, אדם ותיק לא יוכל להתקדם אם לא ניתן לו כלים להתקדם. לא בהכרח, אם אני אעבוד 20 שנה וארצה לעלות דרגה אחרי 20 שנה ובצד האובייקטיבי לא יימצא מישהו שיירצה להתמודד לתפקיד. האם למנהל הישיר, למנהל העקיף יש כלים להשפיע? זה לא לחצים, זה עוד פרמטרים, אחרת לא צריך ועדה. בשביל מה צריך ועדה? תכניס את כל הכלים למחשב והוא יוציא פלט. אני חושב שצריך לשמור על האיזון הנכון בין הצורך של המנהל, מעבר לביקורת הזאת תהיה ביקורת נוספת, למה לא ניצלתם את התקציב, למה לא עמדתם במשימות, הרי הדברים קשורים אחד בשני. אשר על כן, אני לא מציע למהר ולהיחפז בתשובות טכניות.


אני רוצה לברך את המבקר והפעולה המאוד חשובה שהעלתה את השאלה, האם הקריטריונים והתהליך מבחינת איכות העבודה של השירות הציבורי היא שומר בתנאים הקיימים. נדמה לי שעל זה צריך לקיים את הדיון ולא רק דיונים בהקשרים אחרים.


שתי הערות נוספות. יושב ראש הוועדה הציע לבטל את מה שנעשה. אני חושב שזה לא ראוי. מדובר באנשים ומשרות. יש הבדל בין שחיתות אישית או מנהלית לבין אדם שזכה במכרז, אולי לא בנוהל ראוי, אבל אני לא מציע לבטל מכרזים שנעשו, יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות.


הערה נוספת, נשמעה כאן היום הערת ביקורת על תמיכות וחומר סודי, ויושב ראש הוועדה ביקש חקירה של יושבת ראש הכנסת על איזה מן גילויים של דברים סודיים, אני לא מבין מה הדברים הסודיים הגדולים שיש כאן, אני לא מבין את המהלכים האלה. הכנסת צריכה להיות פתוחה לציבור, הדברים צריכים להיאמר. אני מציע לדבר פחות על חשדנות.


הערה אחרונה, הכוח הגדול של המבקר, הכוח שלכם של המבקרים, טוב שהוא כך, אני חושב שראוי להישאר רחוק מהצד האישי, הדוח כשלעצמו מספיק קשה, לא צריך להכניס נימות של אמרתי, הדוח כשלעצמו חזק, הכוח של המבקר הוא באיפוק שבו. אני חושב שהאיפוק הוא הכוח, צריך לשמור עליו.
בועז ענר
הדוח מאופק.
רן כהן
אני חולק על זה.
יצחק אהרונוביץ
אני רוצה לפתוח ולתת גיבוי מוחלט לעובדי משרד המבקר, לחזק ולשבח, אל"ף על האומץ והעבודה המקצועית. היום רואים את המשרד כמפלטו האחרון של האזרח,
טוב שהוא קיים ומעלה את הדברים לסדר היום.

אני גם חושב שצריך להתמודד עם העובדות, מה שכתוב בדברי המבקר ולא בכותרות. צריך להתייחס לעובדות. אני מבין שעד שפורסם הדוח, יש עוד משאים ומתנים.


לגבי הנושא של ממלא מקום, אני בהחלט מברך, אני חושב שצריך להגביל בזמן את הנושא של ממלא מקום, שלושה חודשים או חצי שנה, אבל צריך להגביל את התקופה.


אני חושב שצריך לבדוק איך התאפשרה הכתבה שיצאה לתקשורת בסמיכות להוצאת הדוח על כל מה שנעשה, על המבקר באופן אישי, על על הפרוטוקולים שיצאו מהכנסת. אני מברך את יושב ראש הוועדה שמעביר את הבדיקה ליושבת ראש הכנסת, אני לא יודע אם יש לה את השיניים לבדוק מהיכן זה הודלף אבל צריכה להיעשות בדיקה.
רן כהן
יש לה.
יצחק אהרונוביץ
אני שמח שזה אכן ייבדק.


מילה לגבי מינויים פוליטיים, אני אומר זאת גם לנציב שירות המדינה, זה נגע ושחיתות, זה קיים ולא רק במשרד לאיכות הסביבה. אני מכיר את זה באופן אישי ממשרדים נוספים. צריך להתעסק בשחיתות הציבורית ובמינויים הפוליטיים ולא לעבור כך על סדר היום.


דבר אחרון, אני מעריך שלא בפעם הראשונה עולה כל נושא המינויים. צריך לראות מה נעשה עם הדוחות הקודמים, איפה זה לא תוקן, איך אנחנו מתקנים ומפקחים על הדוח עצמו. שלא נמצא את אותם ליקויים גם בביקורת הבאה, צריך לתקן אותם ולפקח על הביצוע.
עמי אילון
אדוני היושב ראש, אני חושב שהדוח חמור מאוד. אני מצטער שקיבלתי אותו רק אתמול, יכול להיות שהבעיה אצלי - - -
חנה פריידן
הדוחות הונחו על שולחן הכנסת לכל חברי הכנסת וגם באתר המבקר.
עמי אילון
הדוח חמור מאוד. למרות שהמילה שחיתות לא השתרבבה לדיון, אני רוצה לדבר על שחיתות. לא בהיבט הפלילי. בראייתי, השחיתות מתחילה במקום שבו אזרח שמסתכל על הנתונים מאבד את האמון במערכת. אזרח שמסתכל על נתוני הדוח, אם הוא נורמאלי, הוא צריך לאבד לחלוטין את האמון במערכת, בעיקר בתהליכים שמצוינים כאן לגבי משרד המשפטים ומשרד האוצר.


במכבסת המילים שלנו, המושג "מכרז תפור" הוא כאילו דבר שמקובל. אם 80% מתוך המינויים שנבדקו במשרד המשפטים הם "תפורים", אני שואל את עצמי, למה אזרח צריך לחשוב שיש לו איזה סיכוי להתמודד עם התהליכים, במיוחד משרד המשפטים.
רן כהן
גם אגף התקציבים. אגף התקציבים הוא האגף הכי חשוב במשרדי הממשלה.
עמי אילון
לכן בראייתי, הדוח הזה חמור מאוד והוא נגוע בשחיתות. אני מדגיש, לא שחיתות פלילית אלא שחיתות במשמעות הציבורית. התשובות של נציבות שירות המדינה מטרידות אותי, אל"ף, ההתייחסות לגבי המדגם. אני לא הולך לשאול את פרופ' קמיל פוקס, אבל אני אומר לכם, כאשר לוקחים ארבעה משרדים מתוך אלפיים מכרזים, ואומרים שיש 115 מכרזים שנבדקו, זה הרבה מעבר למה שנתפס בעיניי כמדגם מייצג. לכן התמונה שאנחנו רואים כאן היא לא אקראית, עד שיוכח אחרת, התמונה מייצגת מאוד.


ההערות שרמז עליהן המבקר, צריך לבדוק את כל התהליך, תהליך שלא ניתן לבצע אותו, יש בעיה אמיתית, אין גוזרים על הציבור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. הייתי רוצה לקבל תשובה כי התשובות שניתנו כאן הן תשובות שמנסות לשפר את אותו תהליך ואני לא יודע לומר הן תייצרנה תמונה אחרת.


אני לא יודע אם בנציבות שירות המדינה יש מבקר פנים.
יעקב ברגר
הוא יושב לשמאלי.
עמי אילון
אז אני שואל, איפה היה מבקר הפנים? הרי כשמבקר החוץ מגיע ומוצא תמונה קשה, השאלה הראשונה שאני שואל, איפה היה מבקר הפנים. מאחר ולא קיבלתי תשובה, אני שומר לעצמי את הזכות לשאול באחד מהמפגשים הבאים, איפה היה מבקר הפנים של נציבות שירות המדינה? אני חושב, שנציבות שירות המדינה צריכה לומר, מה עשתה הביקורת הפנימית של הנציבות בכל אותם נושאים.


ההכרזה שהעלה יושב ראש הוועדה, שכל המינויים לא תקפים, נראה לי הזוי, אני לא מעלה על דעתי דבר כזה. אם הדברים האלה לא תקפים, רבותיי, אנחנו מגיעים לאלפי אנשים בשירות הציבורי, אני חושב שבמקרה הזה, אין פה שחיתות אישית של אותם ממלאי תפקידים - - -
היו"ר יצחק וקנין
אני חושב שהיושב ראש דיבר על המינויים שאינם כשרים.
נורית ישראלי
אין לא כשרים.
עמי אילון
הוועדה הזאת צריכה לתת גיבוי, גם ציבורי וגם תקשורתי למבקר המדינה. המקום היחיד שיש מקום לבקר את המבקר, רק בוועדה הזאת ולא בשום מקום אחר.
עמירה דותן
אני רוצה להתחיל, יישר כוח למבקר ועל עבודת המבקר, במיוחד למבקר הנוכחי שהחליט, שהוא לא רוצה דוחות שיישבו בארונות שלנו אלא שיהיו קצת יותר חריפים וברי טיפול.

בשבילי, נציב שירות המדינה היה מן דוגמה של אחריי, זאת אומרת, אני בודק את הדברים, אם אני אומר שזה בסדר, אז זה בסדר. מבחינה זו, הדוח בשבילי זה סתירת לחי גדולה מאוד. כלומר, אותה דוגמה אישית עורערה לגמרי וזה לי כאזרחית וכמובן כמי שמחנכת דוחות נוספים, הרגשה מאוד לא נוחה. אני חולקת על חברי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני חושבת שמעורבות רגשית לא הזיקה לאף אחד. כלומר, דווקא כאן, כשאנחנו רואים מעורבות רגשית של אנשים והרגשה של אכפתיות, אולי הפעם ייצאו דברים אמיתיים ולא רק מכבסה של מילים. אחד הדברים שלמדתי בעשר השנים האחרונות בהם אני עוסקת בפתרון קונפליקטים, שהשיח שלנו הגיע לאיזה מבוי סתום וכך שיח המבקר. המבקר מבקר, אנשים עונים לו, או שוכחים ועוברים לסדר היום, או שלא שוכחים ואז מתקנים קצת אחרת. השיח חייב להיות קצת אחר, בין היתר, שהמבוקרים אינם רק הרעים והמבקרים הטובים, אלא ביניהם יש איזה שיח כדי למנף את תוצאות הביקורת למשהו שכולם יכולים לעמוד בהם. גם אני כמבוקרת הרבה מאוד שנים וגם מי שמבוקר בעבר, לא עשינו את זה כי אנחנו אנשים רעים, אלא כי מצד אחד אנחנו צריכים לעמוד באחריות שיש לנו, מצד שני לממש את הסמכות שלנו. את אותה הארה של המבקר – אני רואה את ההארה באל"ף ולא בעי"ן - טוב שישנה וטוב שתירבנה כאלה, היינו רוצים לראותה ממומשת ומטופלת, לא ברמה של תשובות אלא ברמה של איך יחד ממנפים את זה לעשייה חדשה.

מה שאמרת, יעקב ברגר, על האצלת סמכויות, הפרטה ודברים מהסוג הזה, זה אולי קצה קצהו של התחלת שיח חדש שלוקח בחשבון גם את צרכי המערכת ולא רק את צרכי השקיפות או המבקר.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, אני מאוד מקווה שנשכיל לעשות את זה יחד. מעמד נציבות המדינה מאוד חשוב, גם לאזרחים וודאי לנו וצריך לשמור עליו. כדי שהמעמד יהיה, הפיכתו להיות חותמת גומי מצד אחד, ומצד שני, דבר שלא מתחשבים בו, גורע ממעמדו והיכולת שלו.


אני רוצה לומר, שהסיום של הדברים, היכולת שלנו לממש עשייה בחיוב ולא בהורדת ידיים, מעידה על הדגשים חדשים לעשייה של כולנו ביחד.
רן כהן
אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, כבוד הנציב, הדבר החשוב שאני רוצה לומר זה בהערה מקדימה ולא בתוכן. עם תוכן הדברים אני מסכים עם כל חבריי מסביב לשולחן. הדבר החשוב ביותר, רבותיי, לא יכול להיות מצב שבו התפקיד הראשון של הוועדה לביקורת המדינה לא יהיה הגנה על מעמדו ומבצרו של מבקר המדינה. לוועדה לביקורת המדינה אין תפקיד חשוב יותר מהתפקיד הזה. לכן התקוטטות אישית עם מבקר המדינה לא יכולה להיות, אין לה מקום בחיים הציבוריים והפוליטיים בישראל. המבקר הוא לא עוד אזרח, המבקר הוא לא עוד פונקציונר, המבקר חייב להיות חסין מהתקוטטות. מי שמתקוטט אתו, בהכרח שובר את מעמדו ואת חוסנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבור את חוסנו של מבקר המדינה בלי לפתוח פרץ ענק למושחתים. מבקר המדינה בעניין הזה הוא מבצר כנגד השחיתות והשחתה. בעניין הזה אנחנו חייבים להיות כלי מגן. אני חולק על חברי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, כוחו של המבקר איננו באיפוק שלו, כוחו של המבקר הוא בשניים, בדייקנות הביקורת ובחריפות הביטוי של הממצאים. אנחנו חייבים לכבד את העניין הזה.


שמעתי את רוב הדיון, אני לא שמעתי כאן שום תיקון של ממש לדוח הביקורת. דוח הביקורת שמונח לפנינו וקראנו אותו, יצא דוח ענייני, מדויק, אני חייב לומר, התגובות רק מחריפות את חדות הביקורת. העובדה שהדבר הזה נעשה בשני משרדי ממשלה, כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים, רק מחמירה את הבעיה. אם הממצאים לגבי 115 מכרזים שנבדקו נכונים לגבי כל שאר 2,150 - זה חמור מאוד. אם זה לא משקף, צריך להוכיח שזה לא משקף, זה לא נאמר כאן. לכן, נדמה לי שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להירגע, אנחנו צריכים להיות נחרדים יותר מהנתונים ומהממצאים.


אדוני היושב ראש, דרישה אחת נראית לי אלמנטרית, אולי הייתי מצטרף לדברים של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, בעניין ביטול המינויים הקודמים, אבל מאחר ואני מקבל את ההערה שזה לא פשוט, הייתי דורש כוועדה, שכל המינויים שנעשו שלא כדין שייבדקו, שיימסרו לנו נתונים, מהם הממצאים לגבי כל אותם מינויים שנעשו שלא כדין, גם על דעת נציבות שירות המדינה. אנחנו רוצים לקבל דיווח, מה נעשה אתם, כמה מהם בוטלו, כמה נבדק שהם מינויים ראויים לכל דבר, כמה מתוכם אומרים שרי הממשלה או הנציבות שהמינויים הללו לא נעשו באופן תקין אבל הם הכרחיים להמשך העבודה ולתפקוד הממשלה. אנחנו לא יכולים לומר, ש-80% ממינויים מסוימים נעשו שלא כדין אבל יזרמו המים בירדן כפי שהם זורמים. לדעתי זה לא תקין. אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לדרוש בדיקה של כל המינויים הללו וקבלת דוח מה קרה אתם.
היו"ר יצחק וקנין
לפני שאני נועל את הישיבה, ביקשה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, עורכת דין נורית ישראלי, לומר מספר מילים. אני מבקש בקיצור.
נורית ישראלי
בקיצור נמרץ. אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, נכבדיי, הושמעו טענות קשות כלפיי, לטענות בדבר ניגוד עניינים שלי כביכול כמו גם לטענות אחרות, אין ממש. העניין היחיד שהיה לי בדוח הזה הוא בדיוק אותו עניין שיש לי בכל דוח ובכל עניין שבו אני מטפלת. פעלתי ואני פועלת באמונה אך ורק מתוך שיקולים מקצועיים ועניינים גרידא ומתוך מחויבות עמוקה לשליחותנו הציבורית.

דיני ניגוד העניינים והלכה פסוקה של בית המשפט העליון בנושא הזה מוכרים לי היטב. חלוף הזמן מאז האירועים אליהם מתייחס מר הולנדר, אופן העבודה במשרדנו ומידת מעורבותי בדוח, כל אלה מביאים למסקנה אחת וחד משמעית, שיש לדחות את הטענות האלה מכול וכול. תודה רבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אני מצטרפת למה שאמרה עורכת דין ישראלית.
רן כהן
אגב, את לא חתומה על הדוחות.
נורית ישראלי
לא, אני לא חתומה, אני יודעת.
רן כהן
גם את זה צריך לזכור.
היו"ר יצחק וקנין
הייתי מציע, בגלל החשיבות של שני המוסדות שאנחנו מדברים עליהם, מוסד המבקר שחשיבותו גדולה מאוד לשמירה על הסדר הציבורי, על כל הנורמות התקינות, למצוא את הדרך לרדת מהפסים האישיים, עד כמה שאפשר, וגם נציב שירות המדינה, יושב ראש הוועדה ציין בדבריו, שאת הנושאים האלה נקיים בדיונים הבאים של הוועדה, בצורה דיסקרטית יותר, כפי שציין היושב ראש, שהדברים ייעשו "בשש עיניים", באופן שתתאפשר העבודה של שני הגורמים החשובים הללו, גם הנציבות וגם המבקר. אבל אין ספק שכולנו מחזקים את ידיו של מבקר המדינה, את חשיבות העבודה. הדברים האלה הם המבצר האחרון של הדמוקרטיה, כי אחרת אם גם כאן תהיה פגיעה, לאן נגיע.


בישיבה הזאת בוודאי לא נקבל החלטות מכיוון שצפויים לנו דיונים רבים בדוח מבקר המדינה, במיוחד בנושא המינויים הפוליטיים. אני מניח שבישיבות הבאות נקיים דיונים מעמיקים יותר, כולי תקווה שיהיה פתרון הולם, שהצדק ייראה וגם ייעשה. תודה.
רן כהן
אדוני היושב ראש, בסמכותה של הוועדה לבקש מהנציבות לעשות בדיקה של כל המינויים שנעשו שלא כדין. מדוע שלא נאשר את זה?
היו"ר יצחק וקנין
יש כאן בעיה, ש אחד המשרדים שהיה אמור להיות כאן, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, לא ראיתי אף נציג שלהם.
רן כהן
אנחנו לא צריכים לבקש את זה מהמשרד, אנחנו צריכים לבקש זאת מנציבות שירות המדינה, הנציבות יכולה לפעול ולטפל בזה, להביא דוח על כל המינויים הללו.
היו"ר יצחק וקנין
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים