PAGE
2
ועדת הכנסת

17.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ט באייר התשס"ו - 17 במאי 2006 - בשעה 14:00

קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ/236) - לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית - המשך דיון

חברי הוועדה: רוחמה אברהם - היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

טלב אלסאנע

חיים אמסלם

אלי אפללו

מנחם בן-ששון

אבישי ברוורמן

יצחק גלנטי

משה גפני
נדיה חילו

יואל חסון

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

משה כחלון

אברהם מיכאלי

מיכאל מלכיאור

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

חנא סוייד

גדעון סער

אפרים סנה

ראובן ריבלין

שרה מרום-שלו
ליה שמטוב

משה שרוני

סמדר אלחנני - יועצת כלכלית לועדת הכספים

נורית אלשטיין


ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הדס דויטש

1. קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 (מ/236) - לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית - המשך דיון

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.


אנו מקיימים את הישיבה, קיבלנו את אישורה של יושבת-ראש הכנסת, למרות שהמליאה עדיין עובדת, לקיים את הישיבה בזמן הנקוב הזה, ב-14:00. תודה לכל החברים שהגיעו.


היינו באמצע דיון, סיים את דבריו חבר הכנסת אורון, ואנו נעבור לרשימת הדוברים.

מתי תוצג הצעת החלטה שאליה ניתן יהיה להתייחס? כי אני בדעה שאחרי שהיא תוצג, סבב הדוברים צריך להיות אז. כך זה בדרך-כלל.

מכיוון שאמרתי שבכוונתי המלאה לפתוח את זה לדיון ולתת לכל חברי הבית להתבטא בנושא הזה- -

למה הם מתייחסים?

חבר הכנסת סער, הרשה לי לסיים את משפטי, והאמן לי שתבוא על סיפוקך בעניין הזה.

הצעתי שנעשה סבב ראשון של דוברים,נפתח את זה לדיון, ואחרי זה יציג את הצעת הקואליציה חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ועל זה אתן דיון קצר שוב. מייד אחרי זה נעבור להצבעה. לכן חברי הכנסת שכרגע רשומים לנו, חבר הכנסת רובי ריבלין.

לפי כן, הצעה לסדר; מכיוון שזה דיון מאוד חשוב, אני מבקשת מהחברים – כל מי שירצה לדבר, מן הראוי שאחרים ירצו לשמוע את דבריו, שכן הדברים שנאמרים חשובים מאוד. לכן אני מבקשת, בלי הערות ביניים. כל מי שיש לו הערה, שירים את ידו ויקבל רשות דיבור, תודה.

תודה. גברתי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חוק ההסדרים נולד בחטא – לא בחטא הקדמון של מנחם בגין, אלא בחטאים ובעוונות, בתקופה קשה לכלכלה הישראלית בשנות ה-80, בממשלת האחדות הלאומית הראשונה, כאשר היה צריך להעביר את תקציב המדינה באינפלציה של 500% בערך, הגו שני חברי כנסת מעולים, חברי הכנסת שחל ומשה נסים את חוק ההסדרים - חוק שבא כדי לאפשר לממשלה לקיים את התקציב שלה במצב פיסקלי וכלכלי כמעט בלתי-אפשרי. החוק והחשיבה, ההגיון של החוק היה שהוא ייתן מגן לממשלה, כדי שתוכל לבצע את תקציבה באותה עת של אי-ודאות כלכלית בעליל.

אני אומר שהיא נולדה בחטא, כי בעניין זה ההגיון עלה בקנה אחד עם הצרכים של המדינה. כבר בחוק הראשון היה משה שחל, שר האנרגיה, וכבר בחוק הראשון, כשהוא העבירו כמגן לתקציב ולא כחרב מונפת, הוא הביא את הרפורמה, כבר אז הוא השתמש בחוק ההסדרים כחרב ולא כמגן - לא כדבר שיגן על התקציב, אלא כדבר שיאפשר לממשלה לקדם רפורמות כאלה ואחרות שבינן לבין התקציב לא היה דבר.

רבים משרי האוצר לדורותיהם מאז אותו חטא קדמון המשיכו באותה מחשבה, והחזיקו בדעה שחוק ההסדרים הוא מעולה, המאפשר לממשלה לממש את חובתה למשול. רבים משרי האוצר לדורותיהם, בטח אתה, אם תהיה ראש ממשלה בעתיד ושר אוצר או שר אוצר בלבד, גם אז יעלה בפניך הפיתוי להשתמש בחוק הזה, כי עבודת הכנסת בחקיקה היא עבודה קשה ומייגעת. כל חוק צריך לפחות שלוש קריאות, אם הוא מובא ביוזמת הממשלה, וארבע קריאות, אם הוא מובא ביוזמת חברי הכנסת. חוק שעובר את כל תהליכי החקיקה עם דיון ציבורי ממושך, ודאי כשמדברים ברפורמות שמשליכות על המשק כולו ועל אזרחי ישראל. היו שרי אוצר שחשבו שההזדמנות החגיגית בחוק ההסדרים נותנת להם שני יתרונות; אחד, להעביר בהינף יד רפורמות שייתכן ואם היו נדונות בצורה מדוקדקת, לא היו עוברות בוועדות, ויותר חמור, הם היו מזניחים את רצונם להפעיל את יושב-ראש הקואליציה לדורותיו, שלא היה יכול כל פעם לגייס כוחות נגד סעיפים כאלה או אחרים או הצעות כאלה או אחרות של חברי הכנסת, והיו עוברים חוקים של חברי כנסת שעלותם הכספית היתה גדולה, והממשלה היתה אדישה, כי היתה אומרת: בבוא העת, כשיגיע חוק ההסדרים, אנו נאמר במספר סעיפים שמספרו יהיה ככל אשר יהיה - חוקים אלה מבוטלים, חוקים אלה מבוטלים. כך חוק ההסדרים הפך להיות חוק עוקף כנסת בעליל.

חברי הכנסת שהבינו שגם הרעה נפלה עליהם כי הם העבירו יותר מדי חוקים פופוליסטיים מבלי להתחשב בתקציב המדינה, מה עוד שבלי כל ספק, באישורה של הכנסת, התפקיד של הממשלה הוא לקבוע את סדרי העדיפויות, בשביל זה היא נבחרה ועל כך היא נופלת, למי ששוכח, ולכן הדבר בא לדיון בכנסת עצמה, והכנסת החליטה להגביל את עצמה, שכל חוק העובר ושעלותו למעלה מ-5 מיליון ₪, מחויב לעבור בחמישים חברי כנסת לפחות. מעט מאוד חוקים תקציביים עברו בכנסות ה-15 וה-16 בגלל אותה מגבלה שהכנסת עצמה הגבילה מתוך הבנה וראייה שדי לנו בחוק ההסדרים.

החל בכנסת ה-14, ה-15 וה-16 ניסינו להגביל ולצמצם את חוק ההסדרים ככל האפשר. היו שרי אוצר שראו כאידיאולוגיה את הצורך להשתמש בחוק ההסדרים כדי לקצר תהליכים ולאפשר לממשלה לנשום. הם ראו בזה אמצעי. אנו ניסינו להגביל, גם כשהגבלנו לא היה הדבר לרוחם של רבים מחברי הכנסת, שראו בחוק ההסדרים איזה אמצעי שעושה קלסתר את כל עבודתה של הכנסת, והם הגישו עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק.

העתירה האחרונה היתה בכנסת ה-16 נגד התקציב הראשון, שהיה בו שימוש שלדעתם, היה מופרז לחוק ההסדרים, ובית המשפט העליון העיר את הערתו, למרות שלא התערב, ואמר בצורה ברורה ביותר שחזקה על הכנסת ועל יושב-ראש הכנסת, שידאגו לכך שחוק ההסדרים יצומצם ככל האפשר ויהיה כזה אשר יסייע לממשלה באופן ישיר לבצע את תקציב המדינה, כלומר רק חוקים או סעיפים שתפקידם לגבות את התקציב שעליו אנו דנים בכל שנה, רק אלה אותם סעיפים שאפשר לאשרם.

אני לא בטוח שאנו צריכים להיות מכשול בפני הממשלה בימים רגילים שבהם היא יכולה להעביר תקציב מחודש יולי ואפילו מחודש מאי עד דצמבר ואפילו מאוחר יותר, עד 31 במרס. אני מבין את מצוקות הממשלה היום, אני מבין גם את מצוקות הכנסת, שיודעת שהיא תלך לבחירות, אם התקציב לא יאושר במועדו, ואני מבין שימים אלה לא קלים, ולכן אני, שלא במידת החומרה שבה מתייחס בצדק חבר הכנסת אורון לכל הנושאים, חושב שניתן אולי להבין את המצב המיוחד ולהקל כאן ושם, אבל לא בשום פנים ואופן לראות בחוק ההסדרים פעם נוספת איזה דבר של זה ראה וקדש, כן צריך לא צריך. אנו בהזדמנות חגיגית זאת את כל הרפורמות, את כל הנושאים שאנו לא יכולים להעבירם בגלל התעקשותו של חבר כנסת כזה או אחר, נעשה אותם קלסתר, כאשר באותו לילה נצביע מקשה אחת, והקואליציה תהיה מחויבת.

בחוק הזה, שהוגש לכנסת ה-16, יש דברים שמופרזים בעליל, עוד אחרי שהשר נתניהו ושר האוצר אולמרט, היום ראש הממשלה, הסכימו להוריד חלקים מהם, ושהם חזרו. יש דברים שלא יכירם מקומם. אני רוצה להקריא את הסעיפים שאין להם שום השפעה תקציבית, ולא יכירם מקומם בחוק ההסדרים, ואסור שהם יהיו בו; איסור מתנות לנושאי משרה, זה אקטואלי מאוד להיום, החשב הכללי מורשה במסי הביטוח הלאומי, תיקון טעויות בחוק הביטוח הלאומי, מרשמים בידי רוקחים, הנושאים של הרוקחים - הזכירו אותם קודם לזה. אלה נושאים שאנו צריכים לשבת עליהם כדי לדון עליהם; שקלול של מספר המבוטחים בקופות חולים, הבהרה לגבי הכרת הוצאות השקעה בלימודים – אלה דברי שהממשלה מבקשת- -

חוק של שופט עבר בכנסת הקודמת. סתם עושים צחוק.

לעשות צחוק או לא – זה דעתו של כל חבר כנסת. יש דברים שאותו מצחיקים, ואני בוכה עליהם, למשל המצב של הליכוד היום...


יותר מכך; רישוי שדות התעופה - רוצים לקדם, יכול להיות שזה ישפיע על התקציב בעוד חמש שנים, האם באמת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אדוני הנכבד, יושב-ראש הקואליציה, זה הדבר שאנו צריכים אותו, תבוא ועדת הכלכלה, תדון, תזמין מומחים. הרי אנו שומעים היום בוועדת הכספים ששרים לא יספיקו להגיע.

אני מבקש לעשות כל מאמץ על-מנת שנוכל לפחות להצביע נגד, אבל לא לפנות למוסדות אחרים ולהרחיק את עבודתנו מאתנו כדי שאחרים יפעלו עבורנו. יש הייעוץ המשפטי שנתן חוות דעת ברורה, ייתכן מאוד שניתן להקל בתקופה זאת בגלל המיוחדות של תקציב המדינה שאותו אנו צרכים להעביר בתוך 45 יום, כאשר כבר 14 יום עברו, לא כולל שבתות, ולא כולל את זה שרק ביום שני נתחיל לעבוד וזה שלא גמרתם עם חבר הכנסת ליצמן. איך נדע איך ישפיע על תקציב המדינה חוק חובת המכרזים במוסד להשכלה גבוהה, בלי שנדון ונשאל- -

- -

חוק רשות הספנות והנמלים – כבר ניסו להעביר אותו בפעם הקודמת ולא הצליחו. יש פה הרבה ארנבות שהוכנסו ועזים. אני רוצה ארנבות - להוציא, לא לאכול. יש פה כל מיני עזים שיוציאו אותם בבוא העת ויש פה ארנבות.

תודה. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

יש לי הצעה לסדר, אני מניח שזאת תוצאה שמעידה על כך שאני די חדש במשכן; אנו עם המון עבודה בשבועות הקרובים. שמענו שניים מהאופוזיציה עם שתי גישות. אני מציע, אם אפשר, שנשמע את יושב-ראש הקואליציה.

הוא הדובר הבא.

סליחה, חשבתי שיש עוד רשימה ארוכה. אני מתנצל, לזה התכוונתי.

יש לי הערה; גברתי קראה בהרצאה הפתיחה שלה לכינוס הישיבה החשובה הזאת והודיעה על כך שאנו יכולים להשתמש בסעיף 131. בחוק ההסדרים קבעו להכנסות לדורותיהם מידה אחת, נורמה אחת שבה יש ועדת הסכמות לגבי ניהול התקציב, ולא סטינו מהם. סעיף 131 הוא כחרב על צווארם של אותם אלה המבקשים לעשות בפרוצדורה של הכנסת שימוש בלתי-הוגן, ואומרים: אם האופוזיציה תתחיל להשתגע, ולא תעביר בצורה מוגזמת ולא מעבר לצרכים הפרלמנטריים, יש בידי הקואליציה אפשרות לאחוז ב-131 ולבקש מוועדת הכנסת.


פעם הייתי עם חברת כנסת נפלאה בסיעה אחת. לימים היתה לסגנית שר והיתה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. אני לא הסכמתי והיא הסכימה אתי באותה עת, שהממשלה, שהיתה ממשלה מטעמנו, תעשה שימוש בסעיף 131, כי חשבנו שסעיף 131 זה מיוריזציה מובהקת של הרוב על המיעוט, ובכנסת צריך להכריע בסופו של דבר. צריך בוועדת הסכמות להגיע להבנה, אלא אם רואים שהאופוזיציה רוצה להכשיל תוך עשיית שימוש בלתי-הוגן בהליכי הכנסת. אל לנו אפילו לעיין ב-131 עד אשר לא מגיעים לרגע שבו אין דעה.


באותו לילה קשה כשעמדו בכל זאת, נתנו לי כיושב-ראש את האפשרות להחליט מתי ההצבעה, ולחיים אורון, עמדתי על כך שכל הצבעה של חיים אורון תתקבל על-ידי, הוא לא הגזים ואילו פעם אחת, ברגע מסוים התעייפנו, וביקשנו לקיים את 131, והנה יושב פה יושב-ראש הקואליציה, גם הוא עצמו לא היה מוכן ללכת ל-131, למרות שהיו כאלה וכאלה לחצים. 131 הוא נשק יום הדין שאסור לכנסת להשתמש בו. כל זמן שאנו יכולים להגיע להסכמה, בסדר. כל זמן שהאופוזיציה לא עושה שימוש לרעה בהליכי הכנסת, לא להשתמש ב-131.

תודה על הערתך. חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשמוע בתשומת לב כדי שנוכל להתקדם. מספר הערות; מבחינת לוחות הזמנים, המועד האחרון לאישור התקציב הוא 18 ביוני, שהוא יוצא ביום ראשון. המשמעות של זה בימי עבודת הכנסת היא שזה בעצם 14 ביוני. מאחר שאנו רוצים שיהיה לנו גיבוי, שלב שבו משפטית או באיזו צורה ובצדק יטענו שהדברים נעשו בצורה לא נכונה, אנו רוצים כממשלה או כקואליציה שיהיה לנו גיבוי של שבוע לדבר הזה, לכן ההצבעה צריכה להסתיים ב-7 ביוני, ולכן צריך שיהיה תהליך של דיון, ולכן צריך להניח את זה על שולחן הכנסת ב-5 ביוני. מאחר שהמחלקה המשפטית של הכנסת תוכל לנסח את ההחלטות של הוועדות השונות, צריך לתת להם כמה ימי עבודה שלא חלים בשבת, ומאחר שנדמה לי ששבועות חל ב-1 ביוני, ביום חמישי גם אי-אפשר, זאת אומרת שהוועדות צריכות להספיק את כל הדיונים עד 30 באפריל. הדבר משאיר בידינו שבועיים ימים של עבודה רצופה ואמיתית שבה אנו אמורים הן בוועדות הכספים והן בוועדות האחרות של הכנסת להגיע למצב שבו אנו דנים בכובד ראש בכל הדברים כדי להביאם לכלל מיצוי.


כמובן, הדברים נראים קצת בעייתיים מבחינת הפיזיקה, אני לא מדבר כרגע על הדברים עצמם, אך אני רוצה לחלק בדברים שלי בין הפרוצדורה למהות; כרגע אנו לא יכולים לבוא בדברים בדבר מהות הדברים שנמצאים בחוקים, ולכן את זה נעשה במהלך הדיונים בוועדות, וכמובן, בצורה לא פורמלית בין הסיעות השונות במהלך ההידיינות. אנו גם נראה מהם החוקים שקשורים לתקציב פרופר, נראה גם דברים שחשוב להעבירם היום, כי הזמן - גם לו יש משמעות.


שתי הערות לחבר הכנסת ריבלין; ייתכן שמטרת החוק היא להגן על התקציב, אך נראה לי שמטרת חוק ההסדרים היא גם להביא למצב שבו הדברים שלא יכולים להמתין להליך חקיקה רגיל, טוב להביאם לפעמים, היו גם דברים שאופוזיציה ביקשה והבאנו אותם בחוק הסדרים, ונדמה לי שבכל הפעמים שאני כמנכ"ל משרד ראש הממשלה סייעתי בהעברת התקציב, ואתה היית יושב-ראש הכנסת בתקופה שבה היית יושב-ראש הכנסת, הגענו להסכמות מלאות ברוח הדברים שאמרת לגבי ההעברה לוועדות והמהויות של חלק מהדברים, ובסופו של דבר הגענו להסכמה מלאה בנושא הזה, ועשינו אותה עם כלל הקואליציה, ובחלק מהמקרים גם עם חלק מהאופוזיציה.


שנית, נראה לי שקשה לנו מאוד היום בידע של כולם את החוקים להגיע לסיכום מלא בנושא המהות, כי אני בטוח שבנושא המהות יהיו הסכמות גם בין חברי הכנסת השונים וגם נצליח לשכנע את הממשלה או את האוצר, שהוא אחראי על חוק זה, בכמה וכמה דברים. בשנה הזאת יש מספר מועדים שאליהם אפשר להתכוונן בכמה נושאים. כמובן, יש נושאים שיכול להיות שיהיה רוב של חברי הבית להגיע למסקנה שאנו לא רוצים לראות אותם עכשיו וגם לא בעתיד הנראה לעין. אבל יש חוקים שנרצה להגיע אתם למצב שבו אנו אולי נרצה לגמור אותם עד סוף השנה הזאת, כלומר חוק ההסדרים של 2007, יש דברים שלמרות שלא נספיק לדון עליהם עכשיו, אנו, כדי לא להביא אותם ביום 7 ביוני, נסכם שהדברים ייגמרו עד סוף המושב הזה, ויש דברים שנכניסם לחוק ההסדרים כי הם חשובים ונוגעים לתקציב מדינת ישראל.


אני חושב שאת הדיון מהותי אנו לא יכולים לנהל רק פה. את הדיון המהותי אנו צריכים לעשות גם בוועדות, אחרת ועדת הכנסת יכולה היום להחליט שכל חוק ההסדרים נופל, והוא נופל, וזה אפשרי. אני מבין שהוא אפשרי מבחינה חוקית וגם להפך. לכן אני חושב שבנושא המהותי של פיצול החוקים בין הזמנים, אני חושב שיש לנו כל השבוע הבא כדי להגיע להסכמות. אני מוכרח להודות בגלל העבודה הרבה שהיתה לי, ולא הייתי חבר כנסת קודם ולא ראיתי את חוק ההסדרים קודם, לא ירדתי לשורשם ומהותם של כל החוקים כולם, והיום אני יכול לומר מה נכון ומה לא נכון לעשות. יש רבים מחברי הכנסת, בעיקר החדשים, שלדעתי, עוד לא ירדו לסופם של דברים, לא קיבלו הבהרות מתאימות, לא שאלו את השאלות המתאימות, ולכן להחליט היום - נראה לי שזה מוקדם מדי.


לכן הצעתי היום פה היא כזאת; אנו נדון בהעברת החוקים לוועדות. אין הדבר אומר, ובגלל זה היה הנאום, ואני לא רוצה לגעת כרגע בסעיף 131 או הדברים של יושבת-ראש הוועדה שאותם דברים יוכלו להימשך ולהיות מוסכמים במהלך הדיונים בוועדה הזאת. לכן אנו רוצים לעשות את החלוקה של הסעיפים בין הוועדות, מבלי לקבוע כרגע אם החוקים מפוצלים או לא. אנו מבקשים את זה, שבשבוע הבא נביא- -

כל עוד החוקים האלה לא מפוצלים, ההצבעה עליהם תהיה בוועדת הכספים. לכן אנו צריכים לקבוע לפצל היום.

הוא מציע לחלק.

נבין את המהות של כל דבר, נראה את החשיבות למשק ולדברים אחרים, ובסופו של דבר נקבל החלטות, שאני חושב שאין פה אף אחד שהוא יותר אחראי ממישהו אחר לגבי מהות הדברים. חבר הכנסת ריבלין, אני אחראי ואתה אחראי באותה מידה לגבי מהות הדברים. יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות ויכול להיות שלא. יכול להיות שבחילוקי הדעות שלנו נקבל אחת את שלך ואחת את שלי, אך בסופו של דבר אני חושב שבגלל שהזמן קצר, נצטרך להגיע להסכמות לגבי הפיצול ברוח הדברים שאמרתי. אני חושב שהיום לדון אחד לאחד, ולהגיע להסכמה מסודרת של כל הדברים, זה בעייתי.


לכן אני מבקש להציע את הצעת הקואליציה שסוכמה עם סיעות הקואליציה. כשנשתמש בנייר שהגישה היועצת המשפטית, גב' נורית אלשטיין, שוחחתי אתה אתמול ארוכות, והיא אמרה לי שהיא תקרא פסקה לגבי הסמכות של הוועדה להחליט.

יש שתי אפשרויות; שהיועצת המשפטית תאמר את דברה עכשיו- -

אני מציע שתדבר אחריי.

אני מציע שהיועצת המשפטית תשמע הערות ושאלות של חברי כנסת נוספים, ולא תפעל כבמשפט מבוים של הקואליציה. יש לי שאלות ליועצת המשפטית. קראתי את חוות דעתה, ולא מקובל שאומרים לה: תגידי נוסח כזה וכזה.

אף אחד לא אמר דבר כזה.

אני מקבל את הרעיון שלך, אך בסדר הפוך: בוא נחליט שכל מה שהיועצת אמרה עליו - כן, ויש אפשרות בשבוע הבא לקואליציה או למי מחברי הכנסת לבוא לוועדת הכנסת ולהגיד: למרות שהחלטנו בינתיים, ואז החוק נשאר פה, העברנו עשרה, אני ספרתי 11, הועברו לוועדות לפי חלוקה שתציע או חלוקה אחרת, ואם אתה רוצה סעיף שבו כתוב: לא חייבים – אתה רוצה בכל זאת שידונו בו, בשבוע הבא תגידו. ואז נימצא במצב שלא פיזרנו כבר את כל החוק ועכשיו נתחיל לאסוף אותו, אלא פיזרנו עשרה, כי אין זמן, יש רק שבועיים. האופציה שלך כך לא נסתמה, אבל לא פיזרנו בהתחלה 120 סעיפים, ואז תצטרך לרוץ אחרי כל אחד, לראות איפה הוא נמצא.

מבחינתי, ההצעה הזאת לא מתקבלת. אני רוצה לקרוא עכשיו איך אנו מציעים לחלק את הצעות החוק- -

הוועדות שאליהן מנותבים החוקים האלה, הן המוסמכות לדון ולהחליט.

בעיקרון, אתה צודק, ואז זה יחזור לוועדת הכנסת.

זה יגיע למליאה.

במקום שבו הוועדה תחליט להוריד את זה בכלל ולא להביא את זה לפיצול, היא תחליט להוריד את זה בצורה כזאת או אחרת. יהיו גם בקשות אחרות. אם יהיו בקשות שבהן נסכם שאורך הזמן הנדרש לצורך החוק הזה הוא לא היום הקבוע בחוק, נחזיר את זה לוועדת הכנסת, שתחליט על המועד שבו זה יפוצל.


מה שאתה מציע, שאם אנו נחליט בינינו שהעניין הזה הולך לפיצול- -

לא, שוועדת הכנסת תפצל לפי סעיף 121, מה שהציעה היועצת המשפטית. הרי היועצת המשפטית כתבה, איך למנוע את פסילת חוק ההסדרים בבג"ץ.

אנו לא רוצים לפצל לפני שאנו מחלקים.

אתה התנהלת בדיוק כמו שהוא מתנהל.

ממש לא, ארענן את זיכרונך.

נשמע את היועצת המשפטית.

אנו בחוות הדעת, ואולי זה החידוש שבה, אמרנו שוועדת הכנסת מוסמכת לפעול לפי סעיף 121 ולפצל עכשיו. החידוש שבה, כי בדרך-כלל התרגלו להעביר לוועדת הכנסת כדי שהיא תנתב לוועדות, ולא כדי שתעשה פיצול כרגע.

מה ההבדל בין ניתוב לפיצול?

כשאתה מחליט לפצל עכשיו, אתה מחליט איזה חוק יעלה ואיזה חוק לא יעלה.

אבל כך לגברתי אין סמכות לדון.

נראה לי שיש פה בלבול מושגי, ואסביר שוב; עד היום היתה פרשנות, שהוועדה שהחוק הועבר אליה יכולה לפצל על-פי חוק 121, ואילו ועדת הכנסת, הנושא כאילו לא הועבר אליה, אלא הועבר לקביעת ועדה או ועדות. אנו הצענו פה לעשות שימוש בוועדת הכנסת כדי לפצל כבר עכשיו. זה אומר שהכוח הזה הוא יותר תקין ככוח חקיקה, כך חשבנו.

יחד עם זאת, לא אמרנו שאם ועדה אחרת מקבלת את החוק והיא תפצל שם, זה כשלעצמו מטיל איזה פגם. את האידך גיסא לא אמרנו. אמרנו שוועדת הכנסת מוסמכת לעשות שימוש ב-121 - דבר שעד כה לא נאמר.

היא אומרת שהיא נותנת אפשרות גם לוועדת הכנסת. במהות, לדעתי, יפה יותר שיפצל אותה ועדה שהיא אנשים שעוסקים בכל השנה בנושאים האלה, ולא ועדת כנסת, שהיא פרוצדורלית. היא אומרת בצורה ברורה ביותר שלוועדות שאליהן אנו מעבירים את החוקים, יש סמכות לוועדה לפצל את החוק, אם היא מחליטה על כך.

אם זה נשאר בוועדת הכנסת, פירוש הדבר שהם לא יעלו יחד עם החוק לשנייה ושלישית, מה שיישאר בוועדת הכנסת, זה סוג ש חידוש שעד כה לא היה.

מה החשש שעמד ביסוד המלצתך?

זה כתוב בחוות הדעת.

נאמר שיש פה 120 חוקים, נאמר שמעבירים לועדות 60, 60 נשארים פה. מתוך 60 הלכו לוועדת הכספים 10, וליצמן החליט שהוא מעביר רק שניים. שני התהליכים האלה צריכים להגיע למעלה.

ליצמן גם יחליט על פיצול החוק.

מובן שאחר-כך ועדת הכנסת, אם עושים היום את הפיצול המהותי, היא יכולה להעביר אחר-כך לוועדות השונות, והיא לא תדון בעצמה, כי ועדת הכנסת לא יכולה לדון בחקיקה המהותית. לכן אנו סברנו שזאת הדרך שמבטאת באופן המיטבי את הליכי החקיקה התקינים. אמרתי ואני חוזרת על כך; זה לא אומר שהאידך גיסא מטיל מום במה שתעשה ועדת הכנסת, אם היא תחליט שלא לפעול בדרך הזאת. אנו המלצנו לפעול בדרך הזאת.

לאור המלצתה של היועצת המשפטית לכנסת, היא אומרת שהליך חקיקה זה לא בוועדה פרוצדורלית שבה יהיה יחליטו על מהות הדברים, אלא במהות של הדברים, ולדעתי, זה נכון יותר עכשיו, אפשר לדון בוועדות שאליהן יחולקו.

הוא מחלק את החוקים לוועדות.

אני מקריא, לפי המסמך של היועצת המשפטית לכנסת, גב' נורית אלשטיין ושל היועצת המשפטית לוועדה, גב' ארבל אסטרחן.


פרק א', סעיף 1 יידון בוועדת הכספים, לפי המלצת היועצת המשפטית. פרק ב', סעיף 2(1) ו-5, עדכון קצבת ילדים, יורד.

זה ה-121 שעליו דיברתי בתחילת דבריי.

לגבי סעיפי 2 הנוגעים לביטוח הלאומי, בגלל ההיבטים התקציביים שלו, יידון בוועדת הכספים בהשתתפות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. מה שאני קורא עכשיו זה מה שהקואליציה רוצה. סעיף בעמוד השני הראשון, הפחתת קצבאות ילדים, יורד. סעיף 7 יידון בוועדת הכספים. פרק ג' כולו יהיה בוועדת העבודה והבריאות, בהמלצת היועצת המשפטית, 10 יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 11, 12 - עבודה, רווחה ובריאות. פרק ד' כולו יהיה בוועדת הכספים. פרק ה', תכנון ובנייה, כל שלושת הסעיפים בעמוד ארבע, ועדת הפנים ואיכות סביבה, כנ"ל בסעיף הראשון שבעמוד 5. פרק ו', החקלאות, שני הסעיפים בכספים, והנושא של הפיקדון יידון בכלכלה, פרק ז' יותר נכון. פרק ו' - כספים. פרק ח' - למעט הסעיף האחרון של פקודת מסילות הברזל, שיהיה בכלכלה, כל השאר בכספים. פרק ט' - הסעיפים 27, 28 יועברו לוועדת כספים.

אם אתה תהיה לחודש יושב-ראש הכלכלה, אתה מסכים שזה יהיה בכלכלה?

המשמעות של הדבר הזה היא כספית גדולה. זה ויתור על כספים של קרקעות, מה שכתוב פה. זה דבר שאם ועדת הכספים לא קובעת שיש מקור תקציבי לדברים האלה, הדברים האלה לא מתקבלים. הגנת הצרכן, פרק י', נשאר בכלכלה. פרק י"א, רישוי שירותי תעופה, עובר לוועדת הכספים.

למה? מה פה? היית מאמין שרישוי שדות התעופה יהיה בוועדת הכספים?

חבר הכנסת סער, עוד פעם אחת תשאל "למה?", ואני אחשוב שוויתרת על זכות הדיבור כראשון הדוברים אחר-כך.

את כיושבת-ראש הוועדה, שכולנו בחרנו בך פה אחד, צריכה לדרוש שהוא ינמק. זה לא עניין פרטי של חברי כנסת.

אני סבורה שאין פה עניין פרטי של אף אחד. אם אתה רוצה לעשות הצגה כי התקשורת פה, אני אאפשר לך להציג את זה.

אני מדבר על מהות, ואת רוצה למנוע דיון מהותי. זה מה שאת עושה פה.

זאת כנסת ישראל, היא לא של הקואליציה.

חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת אותך לסדר. לכולנו יש מטרה לשמוע ולהשמיע. בעצם העובדה שאני מאפשרת את הנושא הזה, אל תקפצו על כל דבר. תרשמו לפניכם את ההערות שלכם, ולאחר מכן כל הערה שלא קיבלתם עליה תשובה, אתם תקבלו תשובה. אל תעשו פה הצגות. בואו נתנהל בצורה תרבותית, כפי שצריך להיות. לא קבעתי זמן לדיון הזה.

פרק י"ב, סעיף תקשורת, בניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, היא תהיה רק בוועדת הכלכלה ולא משותפת לכלכלה-חינוך. לכן כל פרק י"ב, כולל סעיף 36, יהיה רק בכלכלה, כולל סעיפים 39, שלא יהיו בוועדת חינוך, בניגוד להמלצת היועצת, אלא בוועדת הכלכלה. זה עניין כלכלי, מה אפשר ומה אי-אפשר להפיק. זה לא איזו תוכנית תהיה במקום איזו תוכנית. פרק י"ג, דתות, יהיה בוועדה משותפת של כספים ופנים בראשות כספים. פרק י"ד, יסודות התקציב, יהיה כולו בוועדת הכספים. פרק ט"ו, מים, אנו מוציאים מוועדת הכלכלה ומעבירים את כל פרק המים, שזה עד עמוד 16, כולל כולו, כולל סעיף 1, יהיה בוועדת הכספים במקום בוועדת הכלכלה. פרק ט"ז- -

אני לא אשאל יותר "למה?", כי אני מבין שהתשובה היא: "ככה".

חובת המכרזים להשכלה גבוהה תהיה בחינוך. לגבי סעיף 59 - ועדת כספים.

עד שלא יהיה בירור נוסף, אני מבקש שזה ילך לעבודה ורווחה או לחינוך.

זה לא עניין של חינוך, זה עניין של דחיית תחולתו של חוק. את החוק הזה חוקקה ועדת הכספים. כל שנה ועדת הכספים היא זאת שדוחה את תחולתו של החוק.

אני רוצה לבטל את הדחייה.

אנו רוצים שזה יהיה בכספים. הקטנת הסכום המועבר לארגוני ספורט לשם מימון הוצאותיהם - חינוך. הארכת התקופה לגבי עבודה ורווחה, החלת חלק על חברות בהליך הפרטה, חברות ממשלתיות תמיד נדונות בוועדות כספים, לכן זה בכספים.

מה אתה מדבר? זה קלאסי, ועדת חוקה. אין יותר ועדת חוקה מזה. זה סדרי דין בבית דין. ועוד ממציאים, שזה תמיד בכספים.

63 זה בחוקה, 62 בכספים.

אם תהיה עוד הפרעה, אני אפסיק את הדיון ואחדש אותו ב-20:00. זה לא עונש, זה תרבות דיון.

סעיף 64 לכספים. 65, רשות הנמלים, כספים. 65 כולו, כולל 66, לכספים. 67, אם ידועה בציבור ייחשב... לאחרת - כהישג של יושבת-ראש ועדת הכנסת, העניין הזה יורד. לגבי סעיף 67, שגם הוא בעייתי, ניסינו להגיע לסיכום שהסעיף הזה יורד, אבל לא מיצינו את הדיון הזה, ולכן נשאיר אותו בינתיים בעבודה ורווחה, ואנו מקווים תוך יום או יומיים להודיע על הורדתו. סעיף 68, חוקה חוק ומשפט. סעיף 70, בניגוד להמלצה, זה עובר לוועדת כספים.

בעניין מימון מפלגות הכנסת לא עוסקת, יש ועדה בראשות שופט.

אני רוצה שידונו בזה בכובד ראש בהליך חקיקתי ראוי בוועדת הכספים. סעיפים 71 ו-72 ידונו בוועדה המשותפת של כספים וכלכלה בראשות כספים. 73 יורד,כל הסעיפים 74, 75, 76, 77 ו-78 יידונו בוועדת הכספים.

זאת פשוט שערורייה.

זאת הערה כללית; הטבלה, כפי שמונחת בפניכם, היא חוות דעת משפטית, והיא לוקחת בחשבון שיקולים משפטיים. לדידנו, כאשר הבאנו את הדברים כפי שהבאנו, סברנו שמדובר בחלוקה לוועדות על-פי מבחנים אובייקטיביים משפטיים בלבד.

כאשר חברי הכנסת נדרשים עכשיו להצביע על אותה חלוקה, הם ייקחו בחשבון את חוות הדעת המשפטית. ככלל, הם לוקחים בחשבון גם שיקולים אחרים שהם אינם שיקולים שהלשכה המשפטית מביאה בחשבון. זה לא אומר שאותם שיקולים שנלקחים בחשבון על-ידי חברי הכנסת מעלים פגם בהליכי החקיקה מייד. בית המשפט העליון אמר בעניין זה שלא עוצרים מהלכי חקיקה בזמן המהלך, אלא שהדברים נבחנים בסוף החקיקה, כאשר יש מצבים שסופו מעיד על תחילתו, או אז במקרים קיצוניים בית המשפט יכול להביא בחשבון גם פגמים שנפלו בחקיקה בעת מהלכי החקיקה.

כלומר בית המשפט העליון קבע שחוק ההסדרים הוא מצוין, ומלבד שכל דבר לגופו של עניין יקבל את תשומת הלב- -

זה לא מה שאמרתי. בית המשפט, כאשר הוא בחן את חוק ההסדרים, ופסק הדין המהותי ביותר שאנו מכירים בעניין זה הוא בעניין מגדלי העופות, הוא התווה מבחנים מסוימים לבחינת מהלכי החקיקה של חוק ההסדרים. בין היתר, כמובן, האם נשמר עקרון ההשתתפות, האם ניתן מספיק זמן לחברי הכנסת לבחון את הדברים. לכן ההמלצה שלנו כפי שהיתה בחוות הדעת התייחסה לדברים. זה לא אומר שבשלב זה כל סטייה מהדברים שנאמרו מעלה כרגע איזה פגם במהלך החקיקה, והדברים נאמרו גם על-ידי בית המשפט. יש מצבים שתיקון או שינוי נעשים במהלך החקיקה, כגון גם דברים שיועברו לוועדות, ויפוצלו על-ידי הוועדות, הם ייעשו, אני מקווה, על-פי השיקולים הרלוונטיים, וכל ועדה שוקלת את שיקוליה הרלוונטיים.


מה שאנו אמרנו בחוות הדעת המשפטית זאת חוות דעת משפטית שלקחה בחשבון שיקולים משפטיים. כשאתם באים להצביע על כך, קחו בחשבון את חוות הדעת המשפטית, כי לדעתי, חובה לקחת את זה בחשבון. יש גם שיקולים נוספים, שאנחנו לא הבאנו אותם בחשבון.

כלומר את נותנת מעמד לחוק ההסדרים- -

זה לא מה שאמרתי.

אני לא מבין כמה דברים, למשל אנו עכשיו הכנסנו את נושא רשות המים להעביר לכספים. אנו הרי זוכרים מה אמר בית המשפט העליון על הליך חקיקה. אביגדור יצחקי תיאר לנו תהליך של שבועיים, הוא השאיר ספייר – שבוע שלישי. היא יכולה לעשות בצורה הגיונית, שיש לה כל משרדי הממשלה, היא צריכה לקרוא אותו בשנייה, ולומר: זה כבד מדי, אדון בו במועד אחר. אבל אז היא צריכה להעביר אותו לכלכלה, כי זה סעיף שכולו בכלכלה. זאת דוגמה אחת. יש גם הדיור הציבורי ודברים אחרים. אני מבין פה את השיקולים שהחליטו להעביר לכספים, אך כל מה שמתפצל כמעט, יצטרך לעבור לוועדות הרלוונטיות. יש פה זיגזגים – תראו כמה פעמים.

כל מה שאמרתי זה שאין לנו כרגע הלכה משפטית מחייבת, שאומרת שאי-העברת נושא בשלב הזה לוועדה הרלוונטית כשלעצמו, מטיל פגם בהליך החקיקה במובן הזה שעכשיו אתה יכול לומר שהחוק לא חוק. אך ברור שבסוף הדרך מחכה הביקורת, וזה עולה מחוות הדעת שלי, וצריך להביא גם את זה בחשבון.

מי שיקרא את פסק הדין בעניין מגדלי העופות יראה, שבית המשפט עצמו התלבט התלבטות של ממש, כיצד בוחנים את חוק ההסדרים, ולא בכדי בסופו של דבר, בית המשפט לא ביטל את החוק, למרות שהוא אמר שיסודו בחטא, כפי שאמר גם חבר הכנסת ריבלין. הדברים האלה לגמרי לא פשוטים, כי יש מהלכי חקיקה, ובמהלכם נוספים נושאים ושיקולים שאינם עולים בתחילה אלא במהלך ההליכים. בסופו של דבר אתה בוחן את החוק גם לאור מהלכי החקיקה וגם לאור המוצר הסופי.

לשאלתך, אם אתה שואל אותי, האם אני יכולה לומר היום, מעצם העובדה שלוקחים רפורמה כזאת ומעבירים אותה לוועדת הכספים, אם אשקול עכשיו שיקולים של בג"ץ, אתה רץ עכשיו לבג"ץ ומבקש עכשיו לעצור את מהלך החקיקה, הוא לא יעצור אותו.

אני לא צריך את בג"ץ. את בחוות דעתך אומרת שיש דברים מקדמיים שלא יכירם מקומם בחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים בא לתמוך בתקציב המדינה ותו לא, זה תפקידו. אמרת את זה. הבג"ץ התערב ואמר, אני לא חושב שהכנסת צריכה לשמוע כל מה שהבג"ץ אומר, אך בהליכי חקיקה יכול חבר כנסת לומר שפגעו בסמכויותיו כחברי כנסת, כלומר הרוב הפך את הליכי הכנסת ועשה אותם פלסתר. את אומרת שאנו צריכים לחכות עד סוף חוק ההסדרים כדי לדעת, האם חוק ההסדרים – בחטא יסודו, או לא.

אנו ניסינו לפצל על-פי חוות הדעת המשפטית המלומדת, ולומר שיש חוקים שלא יכירם מקומם במסגרת של חוק ההסדרים. חשבתי שאנו תומכים בעמדתך. את אומרת שאם היינו הולכים לבג"ץ כרגע, בג"ץ לא היה מתערב, אלא אומר לחכות עד הסוף. אני לא צריך את בג"ץ. אם ברור לי שחוק המים צריך לעבור הליך חקיקה של שלוש הקריאות, כאשר בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית ייערך דיון מקיף, אז מראש לא צריך שהחוק הזה יהיה בתוכו. יבוא יצחקי ויאמר: זה שיקול נבון, אבל אני לא יכול לקיים את תקציב המדינה, אם חוק רשות השידור לא יעבור עכשיו. נשקול אם זה נכון או לא, זה התוצאה.

אנו אמרנו שדרך המלך, כדי לגבש מהלכי חקיקה כפי שאנו רואים מהלכי חקיקה נאותים שבהם הכנסת באה לידי ביטוי כמחוקק ולא כמי שמקיים או לא מקיים דברו של אחר, זה לפעול בשלב הזה על-פי 121. אנו לא חוזרים בנו מחוות הדעת. על הדבר הזה לא קיימתם הצבעה, אגב.

יחד עם זאת, כאשר מתבקשים היום להעביר לוועדות, לא לפצל על-פי 121, ושימו לב שיש מספר נושאים שפוצלו על-פי 121, לאמור ירדו על-פי 121, שזה דבר שלא היה עד כה, אבל כאשר אתם מתבקשים להעביר לוועדות, ואתם שואלים אותי: האם עצם ההעברה לוועדה בשונה ממה שאנו ראינו בחוות הדעת, האם זה כשלעצמו מטיל בשלב זה באופן שאני יכולה לומר, נפסיק עכשיו, כי אי-קבלת חוות הדעת כפי שהיא מהווה פגם שיורד לשורש מהלכי החקיקה - זה אני לא יכולה לומר.

מה את חושבת? לא מה בג"ץ.

השיקולים שאנו הבאנו בחשבון הם משפטיים. איני יכולה לומר ששיקולים אחרים שאתם מביאים בחשבון, הם כשלעצמם פסולים.

מה שחסר לי פה, לדעתי זה חסר להרבה אחרים כאן - אני לא יודע בדיוק מה בג"ץ אמר, ואני אומר את זה לא כצחוק. כיושב-ראש ועדה זמני אני צריך לדעת בדיוק מה אמר הבג"ץ, לכן אני מבקש שיבהירו לפי פסיקת בג"ץ, מה כן ומה לא. אחר-כך אבקש שהיועצת המשפטית תגיד לי, מה אני חייב לפי הבג"ץ הזה, ומה אסור לי לעשות.

בית המשפט העליון לא נתן רשימת מכולת. הוא התווה כללים נורמטיביים לבחינת מהלכי חקיקה.

מה לגבי רשות המים?

לא דיבר עליה.

כתוצאה מהדיון אנו ניכנס לדיון אצלנו, וחבר כנסת פלוני יגיד: לפי בג"ץ, אסור לך. הוא יגיש את הבג"ץ, ואני לא רוצה את זה. האם רשות המים לוועדת כספים - חוקי או לא? תהיה עליי ביקורת או לא?

אם בוועדת הכספים תחליטו לפצל ואת כל הנושא של רפורמה במים להעביר לחקיקה רגילה, זה יהיה סביר. מכיוון שוועדת הכספים צריכה לדון בהרבה מאוד נושאים ולא בנושא הזה בלבד, אם ועדת הכספים תוכל להראות שהיא דנה באופן מהותי במשק המים, וניתנה שם כל תשומת הלב למשק המים יחד עם כל הדברים האחרים, וזה עניין עובדתי שאני לא יכולה לחזות אותו, ואני לא רוצה להסתבך כאן בנבואות, כי אפילו אתם אמרתם שנבואות אחרי חורבן הבית ניתנו רק לטיפשים, אז בהנחה שכל דקה מחזיקה 10 דקות, התשובה לחבר הכנסת סער, שזה יהיה סביר. מכיוון שאנו יודעים שכל דקה מחזיקה דקה אחת, זה יהיה בלתי-סביר.

חבר הכנסת גדעון סער.

גברתי היושבת-ראש, יש ב"ארץ נהדרת" דמות ששמה ליאורה מוטרו, שכל הזמן אומרת: פייר, אני מאוכזבת. פייר, אני מאוכזב, כי אומרים לכם, חברי כנסת חדשים: כביכול, תמיד היה כך. נכון שהיו דברים מעולם, דהיינו שחוות דעת של היועצת המשפטית, גם כשאנו היינו בקואליציה, לא החליטו בהתאם לחוות הדעת המשפטית. אבל – וזה "אבל" ענק - היו חודשיים לתהליך של תקציב פלוס חוק הסדרים פלוס שלושה, כלומר בפעם הקודמת עבר במרס, כלומר היו בין חודשיים לחמישה חודשים לתהליך שכולל תקציב וחוק הסדרים. עכשיו אומרים לנו: שבועיים לכל היותר. כל ספר התקציב, כל משרד ממשרדי הממשלה צריך להציג את תקציבו, וכל הספר הזה, שבקושי מוכנים, כמעט אך ורק לפי ההסכמים הקואליציוניים, או להפריד לפי 121.

קראתי חוות דעת משפטיות, וכאשר יועצת משפטית כותבת לי שאם לא נקבל את ההמלצות שהיא כוללת בחוות דעתה, עלולה להיות לכך תוצאה משפטית אופרטיבית מעבר לביקורת שאותה נתן בית המשפט על הכנסת בעבר, אני עוד לא מתייחס למה שהיא אמרה לנו כרגע, היא בעצם אומרת לנו: אתם יכולים לשקול גם שיקולים אחרים, אך זה חוק שייפסל על-ידי בג"ץ. זה בצורה החדה ביותר, ואני אשמח שהיא תבהיר את הנקודה. אני נותן לכם רק את העניין הזה, פרק הזמן, כי אם בית המשפט בעבר, שעל חודשים אמר שזה לא סביר, אז היום, שיש לנו שבועיים, יגיד: זה הליך חקיקה סביר - זה ביזוי של הכנסת, זה ברור.


ועוד דבר; מה השתנה מהדיון הקודם שלנו בחוק ההסדרים לדיון הזה? פסק הדין של בית המשפט העליון. בפעם הקודמת שישבנו פה לא היה לנו פסק דין של בייניש, שניתן לפני כעשרה חודשים. יש שלושה דברים שעלינו להסתכל עליהם בראיית המקרו: פרק זמן של שבועיים, פסק דין של בג"ץ שאומר לכנסת: דיר באלאק – אנו יכולים להתעלם ממנו, כאילו הוא לא קיים, אבל אני אומר לכם מה תהיה התוצאה, וחוות דעת של היועצת המשפטית שכותבת על חשש גדול למעמד הכנסת ולתקינות מהלכי החקיקה. אז בטח שאני מאוכזב, כי רק אתמול כאשר נבחרת, גברתי היושבת-ראש, בקולות כולנו, הבעתי תקווה שהוועדה הזאת תנוהל בצורה שתעלה את קרנה של הכנסת, הצורה אובייקטיבית, בצורה הגונה. זאת לא ההצעה שיש לנו פה, ויש לי גם קובלנה קשה גם כלפי יושבת-ראש הכנסת, שאינה נמצאת בדיון זה, ולדעתי, לנוכח חוות הדעת שהופנתה גם אליה, היתה צריכה להשתתף בדיון. אך איני בטוח.


יש פה כמה כלים שאנו חייבים כחברי כנסת - הרי בסוף לקואליציה יש רוב לעמדותיה, ואם אתם מצליחים לשכנע, יש לכם רוב. אנו חייבים קודם כל למען כבוד הכנסת ולמען כבוד הממשלה, לשמור על כמה כלים כדי לא להגיע לביזוי הזה. אחד הוא להשתמש בסעיף 121 לא כחריג, כפי שהוצע פה, אלא כדרך כלל.

יש פה גם אי-עדינות. נגיד שאני רוצה לפטם אותך דרך חוק ההסדרים, אבל בעוד חמישה חודשים הממשלה תגיש לבית הזה חוק הסדרים חדש, אז אם יש דברים שאין להם שום קשר לחוק התקציב הזה, בלחץ שבו הבית הזה נמצא, שזה פרמטר להוציא את הדברים האלה לפי סעיף 121. הרי אתם יכולים או לפצל אותם, העברתם אותם כבר בקריאה ראשונה, או להביא אותם שוב באוקטובר או להביא אותם בנפרד. בכוח לדחוס ולרמוס?

ועדות משותפות, אומרת היועצת המשפטית עצה שנייה בחוות הדעת. ומה היא אומרת? אני מציעה לכם, אם אתם הולכים על ועדה משותפת, נגיד לפנים ולכספים, והנושא מבחינת תקנון הכנסת, נמצא בתחום סמכותה של ועדת הפנים, שהוועדה המשותפת תהיה בראשות הפנים. עשו בדיוק הפוך כמעט בכל הצעה לוועדה משותפת שמונחת בהצעה שהקריא יושב-ראש הקואליציה.


אופן שיתוף האופוזיציה – אני כבר לא רוצה להרחיב את הדיבור. אין חוק הסדרים, לרבות התוכנית הכלכלית של מאי 2003, שלא ישבתי קודם עם יושבת-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, שהיתה דליה איציק, ועם יושבי-ראש כל הוועדות, כולל שלום שמחון, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, או כולל אמנון כהן, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה. אפשר לבדוק את הדברים האלה. לכן זה לא דברים שרואים מכאן. פה יש דבר שלא היה דבר כזה. היה ברור שהפשרות, יעשו אותן לא עם ועדת הכלכלה, והוועדה שהכי ירמסו אותה היא ועדת הכלכלה, שהיא ועדה שנמצאת בידי האופוזיציה.


אני רוצה לומר לאנשי העבודה; הופעתם אתנו בהרבה פאנלים במערכת הבחירות. דיברתם על ביטול חוק ההסדרים, אבל שאתם תהיו שותפים לפרוצדורה הכי מטורפת שהיתה אי-פעם בבית הזה בנושא חוק ההסדרים? בסך הכל עברו שבועיים מהרכבת הממשלה. אני אומר לכם את זה כלקח פוליטי: לא כדאי לזלזל בציבור הבוחרים עד כדי כך. הרי הדברים יוצאים בבירור אחר-כך. אי-אפשר לדבר נגד חוק ההסדרים, שיבטלו אותו, ולתת חוק הסדרים כזה בשבועיים- -

חוק הסדרים כזה שאנו הגשנו לכנסת. אתה חושב שהוא השתבח עם הזמן? הוא רק נעשה יותר דפוק עם הזמן.

רשות המים לא היתה בחוק ההסדרים הזה?

לא הסכמנו לבטל את סמכותה של ועדת הכלכלה, שהיתה בראשות האופוזיציה.

אין מונופול על הליך חקיקתי ראוי. לאף אחד אין מונופול, אתה בתחילת התהליך, לא בסופו.

תהליך של שבועיים.


אני רוצה לומר לחברי מפלגת העבודה: במלים פשוטות, עושים לכם תרגיל היום.

תגיד לי.

אני יודע למה אני אומר להם. יגידו לכם: אנו נתפשר אתכם בוועדת הכספים. אם זה לא חשוב להם, הם לא עומדים פה היום שתעבירו את זה כמקשה אחת, ואני מציע לכם להיות זהירים מאוד מהתרגיל הזה.


כשהיה חוק ההסדרים במתכונת הזאת, אתה ישבת אצלנו, אצל יושב-ראש הכנסת. מה שיושב-ראש הכנסת לבדו, בלי קואליציה, בלי שותפים, רצה לגזור על ביבי נתניהו, שהוא לא היה מגיע לרגע הזה – עוד לפני נפילת הממשלה הבהיר רובי ריבלין לאוצר, והיה ויכוח אידיאולוגי מאוד קשה, גם היית נוכח, לפחות בכמה מעמדים. זה לא היה עובר, בצורה הברורה ביותר. זה לא היה מגיע למצב הזה.

אני אומר לכם, יש פה רפורמות כבדות מאוד. בכר, רפורמות במס ורפורמות בנמלים ואפילו רפורמות גם בקדנציה הקודמת, הנוראית מחוץ לחוק ההסדרים, והיו דברים מעולם, ואין צורך לבלוע את הדבר הזה. אני אומר שוב: מדובר בשבועיים. הרי אפילו אם ירצו לעשות דיון ברפורמה במים, כמה יקצו לזה בשבועיים? יום? מקסימום. לדעתי, שעתיים.


אני מבקש מחברי הקואליציה לחשוב על האחריות שיש להם בהצבעה שהם לוקחים. שמענו את ההתלבטויות של חברת הכנסת חילו, של אחרים רק לפני עשרה ימים – תמכתם, אבל ברגע זה, מה שאתם עושים לבית הזה, אם אתם נותנים יד לדבר הזה.


אני רוצה לחתום בשאלה אחת ליועצת המשפטית; האם בהנחה שהצעת יושב-ראש הקואליציה, כפי שהוקראה פה, בהיקף השימוש שנעשה ב-121, באופן השימוש שנעשה בוועדות משותפות של ועדות, בהיקף שעובר לעבודה של ועדות שאינן ועדות ייעודיות לעניין זה, האם יש חשש שהחוק הזה או חלקים ממנו ייפסלו במבחן בג"ץ?

התשובה היא כן.

תודה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. לפני כן, הערה, ברשותך; יש הצעת חוק שהצבענו עליה, לפטור אותה מחובת הנחה, הבוקר בוועדת הכנסת. תוך דקות ספורות היא אמורה לעלות, אז נעשה הפסקה של 10 דקות, כדי שאעלה את זה, בעוד דקות ספורות.

ברשותכם, אני מבקשת לצטט דברים של השופט חשין: "נקרא איפה לכנסת כי תהיה כנסת, כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה, ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו. התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה?".

אני כחברת כנסת חדשה באתי עם תקווה נאיבית, לצערי הרב אני אומרת "נאיבית", שבאמת אני צועדת לקראת כנסת שתתקן דרכיה. אני לא רוצה לחזור על מלים שנאמרו, מה עוד שגרוני ניחר. אבל לשמוע את הדברים שנעשו פה, אנו רואים שזה דברים תמוהים בכל נושא החוק. יש פה הוראות שאינן תקציביות, כל נושא חוק ההסדרים תמוה, וכל העברות הכספים – הרי ברור שהשיקולים, שאמרה פה בדברי טעם היועצת המשפטית בזהירות רבה, שהיא מדברת על חוות דעת משפטית, אבל יש פה שיקולים נוספים ששקופים לגמרי, ושקוף לגמרי גם המשחק הפנימי פה שנעשה ושימוש שנעשה בחברי מפלגת העבודה.


ברור לגמרי למה אני מתכוונת, לא אחזור על זה, בעיקר על סעיפים כאלה מוועדת הכלכלה, שאלה דברים שברורים לאור היום, שאמורים להידון בוועדת הכלכלה, ובעיקר לנוכח הזמן הצפוף והקצר שיש לוועדת הכנסת לדון בדברים האלה ברצינות ובכובד ראש, ואני לא מתכוונת לחזור על הדברים שוב.

אני פונה פה לחברים מקואליציה, מאופוזיציה; עזבו הכל, אנו קודם כל בני אדם, חברי כנסת, מייצגים את ישראל ומחויבים בכבוד לבית הזה ולבנות בית מכובד בהמשך, לכן בואו נשקול היטב לפני שאנו מרימים אצבע. תודה.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה. אני רוצה לפנות ליושב-ראש הקואליציה. הליכוד חטא בדבר הזה- -

הליכוד - החטא, וקדימה - עונשו. עונשו של העם.

אנו נמצאים במצב שבו אם התקציב לא יאושר בזמן, הממשלה נופלת, ואני חושב שהולכים לבחירות. יש לחץ של זמן בעניין הזה – דבר שלא היינו מורגלים אליו לחלוטין. חבר הכנסת יצחקי, אני שמעתי את דבריך, ואני התרשמתי שאתה צודק. המצב הזה, שבו אנו נמצאים בדיון של מספר מצומצם של ימים, אנו יודעים גם מהם ימי העבודה של הכנסת, המשמעות של העניין - צריך לעשות עבודה מהירה כדי להביא את התקציב לאישור.


אך אני לא הצלחתי להבין, ועל זה ביקשתי לדבר; איך אתה אומר דבר והיפוכו, כשאתה אומר שצריך להעביר את זה מהר, ויש פה חוקים שהדיון עליהם הוא ארוך בקנה מידה של חוק ההסדרים, לא בקנה מידה של חוקים רגילים, ואני אומר לך: תיזהר מאנשי האוצר, כי תראה איך הם מתייחסים לכנסת. אתה חבר כנסת חדש, אתה מכיר את זה מהצד השני של המתרס, אני מכיר את זה מהצד הזה. הניחו על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה ראשונה, וביקשו מכולנו להצביע בעד. כשהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת - אני לא מדבר, להדפיס חוק חדש. לא טרחו אפילו לציין לחברי הכנסת שאחד החוקים בכלל עבר במושב הקודם. זה היה לאחר ההסכמים הקואליציוניים, שיש כמה סעיפים שיורדים, אנו לא מבקשים אותם.

היו תקופות שבשביל להעביר את חוק ההסדרים היה יושב פה שר האוצר יום שלם.

חבר הכנסת יצחקי, אני אומר לך את זה בחברות הגדולה ביותר. למה אני מספר לך את הסיפור הנורא הזה? זאת בושה, אתה תתבייש שהצבעת בשביל השטות שהם שמו. למה אני אומר את זה? אנו מסיימים את התקציב, ואם הוא יאושר בכנסת, לא נלך לבחירות, אבל מייד מגיע תקציב חדש עם חוק הסדרים, מייד – לא בעוד שלושה חודשים. אם התקציב יאושר ביוני, מייד שמים תקציב חדש עם חוק הסדרים חדש. פקידי האוצר לא יודעים שובעה. בשבילם יושב-ראש קואליציה – אני לא מתכוון אליך - הוא מריונטה. עד כדי כך הידרדרו, שאצל גדעון סער אמרו נכון, היה מגיע שר האוצר לוועדת הכנסת עם מנכ"ל האוצר, עם הממונה על התקציבים, עם כל הרפרנטים שלו, היו משכנעים חברי כנסת בחוץ על כל חוק. הם לא באים אפילו. כמה אביגדור יצחקי גם היה פה וגם התווכח עם אנשי האוצר? לא יושב-ראש הקואליציה. אני אומר לך, חבר הכנסת יצחקי, אם יש לך מטרה להכשיל את הממשלה, אתה הולך בדרך נכונה. אם אתה רוצה שהממשלה תשרוד, ואני אומר את זה לא כקואליציה ולא כאופוזיציה, אתה הולך – איך אמר הילד החכם מילדי ירושלים, שכתוב על זה בגמרא? יש דרך ארוכה שהיא קצרה, ויש דרך קצרה שהיא ארוכה. אם אינך רוצה להכשיל את הממשלה, אתה הולך בדרך לא נכונה.

אתה היית צריך לשבת, לעשות את כל השיקולים. הרי יהיו פה בג"צים, אני כבר מריח. אני לא הולך להגיש בג"ץ, אבל יהיו בג"צים. זה דבר לא טוב, אבל זה הולך לקרות. אני נגד, כי זה הוציא את עבודת הכנסת לבית המשפט. יש רבים מחברי הכנסת שמתנגדים שמוציאים את עבודת הכנסת לבג"ץ, אך לעתים אין ברירה ועושים את זה. אז זה הופך להיות מוגזם באופן מוחלט. תשב עם קבוצה מראשי הקואליציה ועם קבוצה מראשי האופוזיציה, ואותי יזמינו בתור האמצע, תשבו, תתחילו להוריד מפה חוקים, אל תעבירו את זה לוועדות, העניין יתחיל להתמשך, יהיה ששון ושמחה.

הסיפור של המועצות הדתיות, זה מצחיק עד אימה. מדובר ברפורמה שקיימת במשרד ראש הממשלה, שלא הולכת לקרות מעכשיו לעכשיו. מה הבעיה להביא את זה בחוק ההסדרים הבא? תניח את זה מחר על שולחן הכנסת, תתחיל לדון בזה, הרי הכל מדובר על 2007. אתה מסרבל את העניין כך שבסופו של דבר יכול להיות שהתוצאה תהיה שלא יהיה תקציב ולא יהיה חוק הסדרים, כי לפי מה שאני מתחיל להרגיש, שגדעון סער הפך להיות אופוזיציה לוחמת – הוא הביא את חוק ההסדרים הזה. אז צעקתי גם כן, והוא לא שמע לי.

לפני דקות מספר סיעת הליכוד ויהדות התורה הגישו יחד הצעת אי-אמון.

על נושא התרופות.

חבר הכנסת יצחקי, אני מציע לך באופן הכי חברי לעשות הפסקה, להגיע להסכמה, אילו חוקים מפצלים, לא להתחיל את כל ההליך הבירוקרטי, שיכול להיות מסובך, אילו חוקים לא שייכים בכלל לחוק ההסדרים, את מה מביאים בחוק ההסדרים הבא, את מה מביאים כחוקים נפרדים באופן מיידי, ולהעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים מהר – מי שיצביע בעד, יצביע בעד, מי שיצביע נגד, יצביע נגד. אני רק מבקש להבהיר, שמה שאמר חבר הכנסת סער- -

תודה. זה לא קשור לדיון. חבר הכנסת כחלון.

גברתי היושבת-ראש, לא אחזור על הפרוצדורה וההתנהלות, חבריי היטיבו לבטא את הביזוי שעוברת הכנסת בישיבה זאת, ואיך הקואליציה רומסת את הדמוקרטיה ברגל גסה, גם היטיבו לבטא חבריי את עריצות הרוב. אני מבקש לגעת דווקא בפרטים הטכניים בכמה משפטים, כי הכל ברור.


אני מצפה מחברי הכנסת, ברוורמן ובן-ששון, שאחרי, בעזרת השם, שתהיה ראש ממשלה, תחזור לאקדמיה, וכשהסטודנטים ישאלו אתכם, איך שמים פתוחים עובר לוועדת כספים, כשהיועצת המשפטית וכולם כותבים שזה לא תקציבי - אני מקווה שתהיה לכם תשובה אז. ישאלו אתכם, איך הצבעתם על הדבר הזה - שתהיה לכם תשובה.

אנו מכירים את הפוליטיקה, אך יש דברים שהם חציית גבולות. לא ייתכן שעומד פה מנכ"ל משרד ראש ממשלה לשעבר, שמכיר את הנושאים האלה, וגוזל נושאים מוועדות רלוונטיות, והוא יודע ששם ידונו בזה בצורה המקצועית ביותר, אני לא הולך לכהן כיושב-ראש ועדת כלכלה כדי לטרפד משהו נכון. אני לא יושב שם כדי לתקוע את הממשלה, סלחו לי על הביטוי. יהיו חוקים נכונים – אנחנו יחד שם, יש לכם רוב בקואליציה, אנו נעשה את הדרוש. אך לא ייתכן שברגל גסה, בחצי אלימות לקחת נושאים שהם חוקים מובהקים של ועדת הכלכלה. הנושא של שמים פתוחים, אני מבין שזה בייבי של מישהו, אבל אנחנו פה לא "תוכנית כבקשתך". יש איזה שר שאוהב את הנושא הזה, לכן זה יעבור לוועדה אחרת? אנחנו נורמליים? הסמכויות, הנושא הזה של דיור ציבורי, אני לא מדבר כבר על מינהל מקרקעי ישראל. זה מטיל צל כבד, כל הנושא הזה של המינהל. אני מאוד מקווה שזה לא יגיע למבקר המדינה ולעוד רשויות גבוהות יותר, אבל לא רוצה להיכנס לזה. הנושא של דיור ציבורי, אני פונה אליכם, ש"ס, גמלאים, עבודה; המטרה פה היא לבטל את חוק הדיור הציבורי וגם את המבצעים, כלומר תדעו את זה אתם- -

חוק מינהל מקרקעי ישראל הובא למשרד ראש הממשלה כי לא רצו אותו באוצר, ועכשיו אנו מעבירים אותו לכספים? איפה נשמע דבר כזה?

הנושא הזה של הדיור הציבורי, יש כוונה לבטל את המבצעים של האנשים שבחרו בש"ס ובעבודה ובפעם הזאת לא בחרו בנו - לכן אני אומר, חברי הכנסת החברתיים, יש פה כוונה מפורשת לבטל את החוק הזה. אם אתם חיים עם זה טוב, תצביעו בעד. אם לא, אני מבקש שזה יעבור.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני רואה פה מצד אחד דיון עניני, ומצד שני אני רוצה לומר כמה דברים שאני כאדם מבחוץ, ויש לי קצת רקע משפטי, ועקבתי אחרי הרבה מאוד בג"צים שהיו בעניינים שונים בכנסת, ואחרי שאני קורא את חוות הדעת של היועצת המשפטית התחושה לא טובה במובן אחד; יושבים פה אנשים שמתחלפים מדי קדנציה מצד אחד לשני. אם אנו לא חושדים בקשרים, הם מביעים פה עמדות ברומה של המדינה, ברומה של הכנסת ותפקודה של הכנסת. היועצת המשפטית הביעה פה את עמדתה. אם אנו פה ככנסת הופכים לעבריינים בהחלטה הזאת, אסור לנו לתת לזה יד, ולא כך הבנתי.


חבר הכנסת סער דיבר בהתרגשות רבה ורמז לנו שאנו כחברי כנסת הן חדשים והן מהקואליציה, עושים חטא גדול. אולי תחכים אותנו; עד כדי כך אנו לא מבינים פה כלום, שיושב-ראש הקואליציה מביא פה הצעה שצפויה להיכשל מחר בבג"ץ? אני לא הבנתי כך.

היועצת המשפטית אמרה את זה.

אנו מכבדים את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אך ככנסת אנו צריכים גם למלוך. אם אנו חוטאים ועוברים פה על עברה או נכנסים פה למלכודת בידיעה מראש, אני חושב שלא התכוון לכך יושב-ראש הקואליציה. הבנתי גם, שלכנסת - מותר לה לשקול שיקולים נוספים, מעבר למה שהיא ממליצה, וחוות הדעת שלה ממליצה משפטית.


למה כל אחד פה מנסה לתקוף את השני? אם יש פה חוקים שצריכים לעבור לוועדות מסוימות אחרת, אנו ככנסת, כקואליציה נתבזה, אז רבותיי, בואו נדון בכך, ונעיר איפה הטעות, איפה הקואליציה טועה, איפה ההצעה שחבר הכנסת יצחקי מציע כביכול מול ההצעה של היועצת המשפטית, כאן יש טעות, ולדעתי, לא הרגשתי בחוות הדעת שיש פה משהו סוטה מדי מבחינת הנוהל התקין של הכנות החוקים הראשונים.


לכן, גברתי היועצת המשפטית, אם אני שואל את אותה שאלה ששאל חבר הכנסת סער קודם, אני הבנתי את הרוח המשפטית של חוות הדעת שלך, אנו מבינים שההמלצה המשפטית הנכונה היא זאת שהיועצת המשפטית והמחלקה המשפטית מביאים. יחד עם זאת יש פה מקום לשקול דברים נוספים שבגדר הנוהל התקין, אלא אם כן אנו טועים פה. חבר הכנסת סער רומז לנו שאנו הולכים להצביע על דבר שלא יעמוד בשום מבחן משפטי, וחבל לנו לעשות זאת.

אם השיקולים האחרים, שאינם שיקולים משפטיים, שיישקלו על-ידי חברי הכנסת, יעלו בקנה אחד עם ההנחיות שניתנו על-ידי בית המשפט העליון – ובמובן זה, אני פותחת סוגריים, לא רלוונטי מבחינתי, אם ניתנו על-ידי בית המשפט העליון, על-ידי או על-ידי האקדמיה. מבחינתי אלה שיקולים נכונים – אם יעלו בקנה אחד עם השיקולים המשפטיים הראויים, אז אנו יכולים לומר שבשורה התחתונה הכנסת חוקקה בהליך תקין.

ככל שיהיו נושאים, ואמרנו את זה בחוות הדעת, שיחרגו מהליבה של מה שצריך להעלות היום יחד עם חוק התקציב, נושאים שיתרחקו מאותה ליבה, ברור שהם יעלו ביקורת, ואותה ביקורת - שני המשפטים שחבר הכנסת סער ציטט מחוות הדעת, יכול שיעלו מחר גם תוצאה אופרטיבית, וכל אחד יודע מהי תוצאה אופרטיבית.

- -

חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר.

עד היום בית המשפט העליון נמנע מלבטל חקיקה כאשר היה מדובר בחקיקה לא רק בחוק ההסדרים, בחקיקה של דברים שקורעים את החברה הישראלית ומפצלים אותה. אם היה ביטול חוק, הוא היה בשוליים, אבל בית המשפט אותת לכנסת: אל תגוללו את התפוח הלוהט הזה לפתחי, עשו את העבודה הזאת אצלכם. אני הבנתי את הדברים שאמר חבר הכנסת סער ברוח זאת, לאמור, אתם שואלים אותי היום, מה אתם צריכים לעשות? אתם צריכים לחוקק, ולעמוד על זכותכם כמחוקקים לפעול כיאות.

אנו לא רוצים לפנות לבג"ץ, אלא אליך.

לגבי כל הדיון המשפטי שהתגלגל פה, עם כל הכבוד לבג"ץ, גם אם בג"ץ היה מטהר את השרץ הזה, בעיניי, הוא היה נראה שרץ. נראה לי שיש לנו אחריות, שהיא מעבר להערות המשפטיות שהן חשובות כשלעצמן. האם אנו רוצים שכך תתנהל הכנסת? האם 121 הסעיפים שמופיעים פה צריכים לעבור במשך שבועיים? נגיד שזה בסדר מבחינת הבג"ץ, אז מה?

יש פה פרקים שאני נגדם, גם אם יישבו עליהם שבעה נקיים. יש פה פרקים שאני בעדם, גם אם בדקה יביאו אותם, וגם אז אני מתנגד, שיחוקקו אותם בדקה, ואפילו הזכרתי בדבריי הקודמים שמות של חוקים שאני בעדם, אך אני מתנגד שיחוקקו אותם במהירות כזאת. למשל, אני יודע שעל חוק הרוקחים והתרופות, יש קבוצות שלמות בארץ שרואות בזה בעיה אמיתית, ולא מוכנות שנגמור את זה בשתי ישיבות, למרות שביסודו, אני בעד החוק הזה נכון לעכשיו. כל הזמן נכנסנו לפינה של הבג"ץ, היא מאוד חשובה. הבג"ץ לא הכניס שתי אצבעות לעיניים של חברי הכנסת, הכניס רק אצבע אחת. אבל אני אומר לכם; האם אנו רוצים את הערמה הזאת לחוקק במשך שבועיים?

תודה. חבר הכנסת אזולאי.

אני חושב שמתנהל פה דיון מאוד ענייני, נאמרים פה הרבה דברי חוכמה. אני חושב שיש לקחת את הדברים בזהירות רבה. אני מפנה את הדברים בראש ובראשונה לחבר הכנסת יצחקי. בקואליציה יש לנו מחויבות קואליציונית, ונצביע, אך אני מציע לך, בוא לא נאמץ את השיטה של החברים מהקדנציה הקודמת, שהיה להם הרוב הדורסני, והם דרסו בכל העוצמה.

"בפני עיוור לא תיתן מכשול", ונראה לי שאנו הולכים פה לכיוון הזה. יש פסוק נוסף שאומר: "סוף מעשה במחשבה תחילה". לכן אני מציע לך, זה לא בושה לעשות פסק זמן של 10 דקות, לראות ולהגיע להבנות כדי שלא נגיע למה שאמרה כאן היועצת המשפטית, ואני לא משפטן, אך לפי הבנתי, מישהו ילך לבג"ץ, ואין תשובה לעניינים האלה. לכן אני מציע לך, אביגדור, לחשוב.

תודה. חבר הכנסת ברוורמן.

גברתי היושבת-ראש, אני מקשיב בהקשבה מלאה לחברים. נאמר על האדם פעם, שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא. השאלה, גם לגבי כל מה שקורה פה, האם טוב לו שנברא משלא נברא. מבחינה עקרונית, אין ספק שהכנסת ה-17, אסור לה שתתנהל גם מבחינת כל חוק ההסדרים כמו שמוצע כאן. אני חושב שגם בקואליציה וגם באופוזיציה, כל אחד מבין שזאת התנהלות לא תקינה ולא ראויה. לגבי ההיסטוריה של חוק ההסדרים, יושבים פה אנשים שיודעים כבר מזמן שצריך לצמצם את חוק ההסדרים כמה שיותר בהדרגה.


איני רוצה לזרוק הכל על בג"ץ. נראה לי שיושבים פה אנשים רציניים, שצריכים להסתכל, אם ההליך הזה נכון. אין ספק שההליך הזה – אסור שיחזור בדיונים הבאים. יש פה הנושא של הקואליציה בתחילת דרך. אני גם הייתי ממליץ לחבריי בקואליציה ובהנהגתם, שלעולם לא יהיה שוב דיון מסוג זה. אף אחד מחברי הקואליציה לא יפיל את הנושא הזה בהצבעה הזאת, אבל אני אעבוד בקדנציה הזאת במהירות כדי לצמצם את חוק ההסדרים, לעשותה בצורה רצינית, כי ישיבה כזאת היא לא לכבודה של הכנסת ה-17, שהבטיחה להיות אמינה ושקיפה יותר, והיא צריכה גם לשנות את כל ההתנהלות בתקציב.

תודה, חבר הכנסת יצחקי.

צר לי שהדברים שאמרתי בסופו של דבר על-ידי, חברי האופוזיציה הפכו את הדברים שאמרתי על פיהם, והביאו משהו אחד לדבר אחר לחלוטין. אני מציע לכל מי שמדבר, לא לדבר על פקידי ממשלה. גם אני הייתי פקיד ממשלה. הכנסת מסוגלת לעשות מה שהיא רוצה. פקידים עושים את עבודתם על-פי הוראות, אין קשר לשום דיון.


אני חושב שיש מספר דברים שלפעמים האורך של הדיון, יש לו חשיבות, אך גם, חבר הכנסת ריבלין, היה לך חזון שקראו לו רשות תקשורת, והוא לא יקרה לעולם.

כל עוד תצטרכו לחלק לפוליטיקאים תפקידים- -

אם היינו לא מוותרים אז ומעבירים את זה אתה ואני, היתה לנו היום רשות תקשורת. בתוך חוק ההסדרים האלה יש חוקים שצריך לדון בהם בכובד ראש, אבל כל עוד הם לא קיימים, כמו השמים הפתוחים, זה פגיעה ישירה בתיירות למדינת ישראל, שהיא אחד ממנועי הצמיחה החשובים ביותר למשק. הכי מכאיב לי, אין פה אחד שיש לו מונופול על האחריות החקיקתית ועל ההליך החקיקתי, אין פה אחד שיש לו מונופול על זה שדברים ייעשו כמו שצריך. יש לי אחריות בדיוק כמו לכם, ואיני נחות מכם מהבחינה הזאת. אני מצהיר פה, חבר הכנסת אזולאי: שום חוק לא יגיע לבג"ץ, כי כל חוק שיש שאיזה ספק שיכול להגיע לבג"ץ, וגם לזכות, אני אומר לך: הוא לא יהיה פה.

מה, הכל טובים?

יכול להיות, לא יודע.


הרבה פה לא יודעים מה יש בספר הכחול הזה, אז אני אומר לך: יישבו בכל ועדה, ושיקול הדעת על הוועדה, האם הם רוצים להביא את זה במקום הזה, או לא, ורוצים לדחות את זה בשבועיים, בחודשיים או בכלל. פה יהיה שיקול דעת יותר טוב מהוועדות השונות של הכנסת? למה? אם הוועדות האלה יחשבו שהתהליך הוא לא ראוי, הן לא יחליטו. מה הבעיה פה?

הוועדות הייעודיות, נתנה היועצת המשפטית לכנסת את חוות דעתה. אתה בעצמך אמרת שתקשורת - צריך להישאר בכלכלה ולא בחינוך. היא אומרת שמשפטית, כך זה נראה לה, והיא אומרת: אתם יכולים גם לשקול שיקולים אחרים.


לכן חברי הוועדה, אם אתם רוצים לעשות כל דבר בזה שבצורה אפילו שרלטנית נחלק את הדברים, אני אומר לכם: לא. אם בכל ועדה יישבו, ידונו ואחרי שעתיים של דיון יגידו שהחוק הזה מחייב עשרה ימי דיונים, 13 מומחים ו-14 ועדות, יחליטו בוועדה שאת החוק הזה דוחים עד סוף השנה, וזה מותר להם. לכן אין פה דורסנות ושום דבר אחר.


לגבי החלוקה לוועדות עצמן, יש חלוקה לוועדות עצמן, אני מודה שיש שיקולים של אופוזיציה וקואליציה, ואני חושב ששיקולים אלה לגיטימיים. אני חושב שהקואליציה לדורותיה שקלה את השיקולים האלה בהבאתה ובחלוקתה של הסעיפים לוועדות השונות. אין דבר כזה, שאין שיקולים קואליציוניים ואופוזיציוניים, ואביא לכם את הדוגמה של השמים הפתוחים - השיקול היה פה פוליטי, למה? שני דברים. דבר אחד אומר ודבר אחד לא אומר; שר האוצר, הדבר הזה נורא חשוב לו, הוא רואה בזה גולת כותרת של עבודתו כשר התיירות, והוא חושב שוועדה בראשות האופוזיציה לא תביא את העניין, למרות שהוא חושב שהוא ראוי לשמש כיושב-ראש הוועדה, והוא בהחלט אחראי. אז יש גם שיקולים פוליטיים בעניין הזה.


לעצם העניין, הנה תהיה פה עכשיו בקשה של ועדת הכנסת שאומרת שהיא דורשת מכל ועדות הכנסת עד סוף השבוע הבא להביא את כל החלוקה של החוקים, לאן זה הולך בחוק ההסדרים הנוכחי יחד עם התקציב, מה עובר לפרק זמן קצר ומה לפרק זמן ארוך. שם נשב, נתווכח, כל דבר לגופו, כל דבר שאנו יודעים את הפרטים של מה שכתוב בחוק, ולא כך עכשיו. אי-אמון, אגב, בממשלה בזמן שראש ממשלה נמצא אצל נשיא ארצות הברית לא היה בשום קדנציה.

גם פה אתה טועה. לא אמרנו מתי נצביע.

כשאני הייתי. אני אומר: לא נבקש מהאופוזיציה להסיר את ההצעות ולא להצביע ביום שני, כי זה מחוסר-כבודה של האופוזיציה.


לכן אני מבקש להצביע, לקבל את החלוקה, ובסוף השבוע הבא ועדת הכנסת תדווח על-ידי כל ראשי הוועדות, אילו חוקים נכנסים לחוק ההסדרים ואילו לא, על-פי ההצבעה בכל ועדה.

תודה. אני רוצה להאיר ולהעיר משהו שנאמר פה לגבי התנהלות הוועדה; נכון שנבחרתי אתמול בפה אחד, אך הבאתי הצבעות קודמות באותו נושא מוועדות כנסת קודמות. בדקתי תוך כדי הדיון, כמה זמן היה אז לקואליציה וליושב-ראש הקואליציה לנהל דיון כזה על חוק ההסדרים, שאני סבורה שהחוק שהונהג אז, כולל בתוכנית הכלכלית, אביא לכם כמה דוגמאות, כמה זמן אז נדון הנושא המהותי והחשוב הזה: ישיבת כנסת שהיתה ביום רביעי, 12 בינואר 2005, נמשכה שעה וחצי. ועדת כנסת שדנה באותו נושא נמשכה 50 דקות. ועדת כנסת נוספת שדנה באותו נושא, פיצול חוק ההסדרים, בממשלה הקודמת, בראשות סיעה אחרת, שהיה לה גם רוב דורסני, נמשכה 55 דקות. לכן רבותיי וחברי חבר הכנסת סער, שאני מאוד מעריכה את עבודתך- -

דיברתי על הזמן להעברת חוק ההסדרים ולא על זמן הדיון בוועדת הכנסת.

דיברת גם על ההתנהלות בוועדת הכנסת.

בזה שאת נותנת יד לביזוי הכנסת ביומך הראשון כיושבת-ראש ועדת הכנסת, את מבזה את הכנסת.

תפסתי אותך בעניין הזה לא מוכן? אל תתנהל כמו שהתנהלת עם יושב-ראש הוועדה הקודם.

לכן אני סבורה שוועדת הכנסת נתנה פרק זמן לדיון הולם, וזה נכון שאנו דנים בסד זמן לחוץ מצד אחד, ומצד שני 30 יום להעביר את חוק ההסדרים וחוק התקציב, אין לי ספק שהוועדות, כשתתכנסה, יידרשו ליותר זמן מזה.

אני מבקש לעתים להביא הצעות אלטרנטיבות להצבעה.

בסדר. אנו נצביע פרק-פרק. לאחר שוועדת הכנסת פחות או יותר אפשרה לרוב חברי הכנסת, חברים בוועדה ושלא חברים בוועדה, להתבטא, נעבור להצבעות. אנו נצביע על הפרקים.

בכל פרק יש מרכיב של 121 ומרכיב של לאיזה ועדה להעביר.

נצביע עכשיו, לאיזו ועדה להעביר.

כנגד ההצעה להעביר את כל החוברת לוועדות השונות אני מציע להעביר מתוך החוברת כרגע את אותם פרקים או סעיפים שהייעוץ המשפטי אמר שהם קשורים בתקציב, ואם במהלך השבוע הקרוב הקואליציה או מי מחברי הכנסת יציע להוסיף חוק נוסף לדיון בחוק התקציב מעבר לאותם 11 סעיפים, יתקיים על זה דיון ויוצבע במהלך השבוע הבא.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורון שירים את ידו, בבקשה. 10. מי נגד ההצעה? 13. לפיכך הצעתו של חבר הכנסת אורון נדחתה.


אקרא את הפרק ונצביע עבורו. פרק א', מטרת החוק, ועדת הכספים, מי בעד? 20. מי נגד? 1. מי נמנע?


פרק ב', ביטוח לאומי – זה לפי הפרוטוקול, הדברים כאן נכתבו על-ידי היועצת המשפטית ארבל. 2(1) יורד, (13) יורד. מי בעד? 14. מי נגד? 11. מי נמנע?

11 לא נגד, הם בעד ועדת העבודה והרווחה.

אני מעלה פה רק את הנושאים שהיו לגביהם חילוקי דעות. יותר מזה, כדי שיהיה קל יותר, אני הולכת- -

אני חושב שאת צריכה להצביע על כל הסעיפים.

אני הולכת לפי הנושאים שהעברנו לוועדת הכספים, נצביע על הכל.


פרק ד', עובר כולו לוועדת הכספים. מי בעד? 22. מי נגד? מי נמנע?


פרק ו', חקלאות, מי בעד כספים? 14. מי נגד וההצעה להעביר לכלכלה? 11. לפיכך זה עובר לוועדת הכספים.


פרק ח', רשויות מקומיות, למעט סעיף 26(2), לפנים. מי בעד? 14. מי נגד? 9.

יש לנו הצעה חלופית.

היית צריך להשמיע אותה לפני ההצבעה.

ניסיתי, לא נתת לי. את רק רוצה ללכת הביתה, ואני רוצה לפעמים להציע הצעה חלופית.

אני מוכנה להישאר פה אתך עד הבוקר. מה דעתך?


פרק ט', מינהל מקרקעי ישראל, הצעתנו היא להעביר לוועדת הכספים, והצעתך כלכלה. מי בעד? 14. מי נגד כספים ובעד כלכלה? 11. לכן נדחה.


פרק י"א, רישוי שירותי תעופה, והצעתך, חבר הכנסת סער, כלכלה. מי בעד להעביר לוועדת הכספים? 14. מי בעד להעביר לכלכלה? 11. לפיכך עוברת לוועדת הכספים.


פרק י"ד, יסודות התקציב, מי בעד להעביר לוועדת הכספים? יש לך הצעה אחרת, חבר הכנסת סער? פה אחד עבר לוועדת הכספים.


פרק ט"ו, נושא המים, מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים? 14 בעד. מי נגד להעביר לוועדת הכספים ובעד כלכלה? 10. יש לך דקה לרביזיה, חבר הכנסת סער. בינתיים חבר הכנסת גפני רוצה לומר משהו.

הצעה לסדר; אני לא רוצה להיות נגד. אני מבקש, אם כאשר אנו מציעים הצעה נגדית, אם את יכולה לנסח: מי בעד?

תודה.

אני מבקש באופן חריג לפני הצבעה על סעיף 64, אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית. אם הקואליציה מסכימה להעביר לוועדת חוקה, מקובל עליי. אם לא, אני מבקש חוות דעת היועצת המשפטית.

מסכימים.

מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת גדעון סער? 11. מי נגד? 13. לכן זה לא התקבל.


יש לי הצעה לסדר; לגבי פרקים שהצבעתם חלה על הרבה מאוד סעיפים, אני מבקשת מהיועצת המשפטית, אני אקרא את הפרקים שלא מורכבים מהרבה מאוד סעיפים, בינתיים תקבלו את החומר שממנו אני קוראת. פרקים שמורכבים מהרבה מאוד סעיפים - נשאיר אותם לסוף, ובינתיים היועצת המשפטית תיתן לנו הצעה יותר מפורטת.


אני עוברת לעבודת העבודה והרווחה, שאליה אמורים לעבור הפרקים הבאים: פרק ג', בריאות, למעט סעיף 10, כולו עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה אחרת? אין. מי בעד? 17.


אני מדלגת על פרק ט"ז, אני עוברת לוועדת הפנים. פרק ה' בנושאים של תכנון ובנייה כולו עובר לוועדת הפנים. מי בעד? 18. יש נגד? נמנעים? הסעיף כולו עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.


אנו דנים עכשיו בנושאים שיועברו לוועדת הכלכלה.

כשאומרים בבת אחת: כלכלה, אנו לא יכולים לדעת על מה אנו מצביעים. אולי זה מסודר טוב ליועצת המשפטית, אבל לנו קשה להבין כך.

אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת סער. לא נלך לפי ועדות, אלא לפי נושאים.

אני חוזרת לפרק ט"ז, שונות. סעיף 58 לכספים, סעיף 59- -

59 – אני מבקש להצביע על פיצולו לפי 121, על הילדים החולים אני רוצה הצבעה, 121.

סעיף 59 עובר לוועדת חינוך-כספים בראשות חינוך.

מי בעד העברת סעיף 58 לוועדת חינוך? פה אחד.

סעיף 59 – הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת חינוך-כספים בראשות ועדת חינוך. חבר הכנסת סער מציע לפצל. מי בעד להעביר את זה לוועדת חינוך וכספים? 12. מי בעד הפיצול שהציע חבר הכנסת סער? 9.

רביזיה למען הילדים החולים.

דקה רביזיה. מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת סער? 8. מי נגד הרביזיה? 11. הצעתו של חבר הכנסת סער לרביזיה לא התקבלה.

סעיף 60, חינוך, הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת החינוך. יש הצעה אחרת? אין. מי בעד להעביר את זה לוועדת החינוך? פה אחד. מי נמנע? חבר הכנסת גפני.

אני מבקש הצעה אחרת.

לכן שאלתי לפני כן.

סעיף 61, הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה לבריאות. יש הצעה אחרת? מי בעד? פה אחד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


סעיף 62, הצעתנו היא להעביר את זה לוועדת הכספים. יש הצעה אחרת?

חוקה.

מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים? 12. מי בעד להעביר את זה לוועדת החוקה? 9. לפיכך ההצעה עוברת לוועדת הכספים.


סעיפים 63 ו-64, שניהם מוצעים להעביר לוועדת החוקה. יש הצעה אחרת? מי בעד? פה אחד. 63 ו-64 עוברים לוועדת החוקה.


סעיף 65, אנו מציעים להעביר לוועדת הכספים כולו. יש הצעה אחרת? אין. מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים? פה אחד. יש מתנגדים? נמנעים?


סעיף 66 יחד עם 65, כולו אנו מציעים שיעבור לוועדת הכספים. יש הצעה אחרת?

כלכלה.

מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים? 12. מי בעד הצעתה של חברת הכנסת טרטמן? 6. לפיכך הסעיף הזה עובר לוועדת הכספים.


סעיף 67(1) ירד, 67(2), (3) ו-(4) - זה כרגע עובר לועדת עבודה, רווחה ובריאות תוך מגמה ברורה ובקשה חד-משמעית של ועדת הכנסת, שזה יירד מסדר היום. מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? 12.

פיצול.

מי בעד פיצול, שמציע חבר הכנסת סער? 10. לפיכך הפיצול נדחה, זה עובר לוועדת רווחה ובריאות.


סעיף 68 וסעיף 69 - שניהם עוברים לחוקה. יש הצעה אחרת? לא. מי בעד להעביר את שני הסעיפים לחוקה, חוק ומשפט? פה אחד.


סעיף 70 עובר לוועדת הכספים. יש הצעה אחרת?

נאמר פה שלא צפויות בחירות בקרוב, אלא אם אתם חושבים שמחר הממשלה תיפול. לכן אין סיבה לא לפצל את זה לפי 121. מה, יש בחירות מחר?

המשחק הזה הוא מכוער. אומרת היועצת המשפטית של הכנסת, ובצדק רב, שהבחירות נערכו זה מכבר. אחרי זה מתפלאים על המדד של הכנסת.

אני אצביע נגד 121 כאן. מה שייצא, שהכנסת העבירה את כל חוק ההסדרים חוץ מאת הסעיף על עצמה. לכן תשאיר את זה בפנים.

אז אני מניחה שזה יהיה פה אחד לוועדת הכספים. יש הצעה אחרת, חוץ מאשר לוועדת הכספים? פה אחד לוועדת הכספים.


סעיף 71, הצעתנו היא להעביר לכלכלה וכספים בראשות ועדת כספים.

אני מציע כלכלה-כספים בראשות כלכלה.

היו פה שתי הצעות. מי בעד שסעיפים 71 ו-72 יועברו לכספים-כלכלה בראשות כספים? 11. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער? 8. לפיכך הסעיפים הללו עוברים לוועדת הכספים והכלכלה בראשות ועדת הכספים.


סעיף 73 ירד.

סעיפים 74, 75, 76, 77 - אנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכספים. יש הצעה אחרת? מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים? 11. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער לכלכלה? 8.


למען הסדר הטוב, אחרי שעברנו על כל הסעיפים בנפרד, תרשו לי לעבור לפי ההצעה של היועצת המשפטית כאן. לוועדת הכלכלה עוברים הפרקים הבאים: פרק ז', איכות הסביבה, סעיפים 19, 20, 21, סעיף (1) יורד, פרק ח', רשויות מקומיות, סעיף 26(2), פרק י', הגנת הצרכן, פרק י"ב, תקשורת. יש הצעה אחרת? לא. לפיכך כל הפרקים האלה עוברים לוועדת הכלכלה.


פרק ג', בריאות, סעיף 10 עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכל היתר לוועדת העבודה. יש הצעה אחרת? לא. פה אחד.


פרק י"ג, דתות- -

אני מציע ועדה משותפת של כספים ופנים בראשות פנים.

פרק י"ג, דתות, לפי הצעת הקואליציה, יעבור לוועדת הכספים והפנים בראשות ועדת הכספים. מי בעד הצעתי זאת? 11. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גפני? 7. הצעתי התקבלה.


למען הסדר הטוב, יש פה פרק ז', שחלקו בוועדת הפנים, ואציין מה: נושא איכות הסביבה, סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22. מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים? פה אחד. יש הצעה אחרת?


פרק ז' נוסף שיידון בוועדת הכלכלה, ואני מדגישה את זה למרות שאמרנו את זה, בנושא איכות הסביבה, סעיפים 19, 20 ו-21(1), מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה? הצבענו על זה.


הצעתנו שהסעיפים הבאים לא ייכללו בהצעת חוק ההסדרים לפי סעיף 121 לתקנון, אני אומר את הנושאים ונצביע. סעיפים 2(1), 2(13), 3, 5 ו-6 שעניינם קצבאות ילדים; סעיף 67(1) שעניינו תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום); סעיף 73 שעניינו שופט עמית. מי בעד? פה אחד.


אני רוצה שנצביע על הוועדות המשותפות כדי שאעלה את זה למליאה. לפי כנסת קודמת, מספר החברים בוועדות משותפות, תקן אותי אם אני טועה, היה 14 – 7 מכל ועדה. הצעתי היא שנכלול- -

אם את זוכרת, עשינו גם בחוק ההזנה - אני מציע שתעשי כמה שפחות, יותר טוב. אני מציע 5 ו-5.

אני מציע לעשות 14, ואם לא יבואו, גם כך לא יבואו.

אני יכולה לומר שזה בהסכמה מלאה, חבר הכנסת סער? טוב. ועדת הכנסת החליטה פה אחד על הקמת שלוש ועדות משותפות; ועדה משותפת לוועדת הכספים והפנים בראשות ועדת הכספים, ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה בראשות ועדת הכספים וועדה נוספת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים בראשות חינוך. מי בעד? מי נגד? תודה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:25.