כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

24.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ו באייר תשס"ו (24 במאי 2006), שעה 9:30

פעילות שירותי ההצלה בחופי הארץ - דיון במסגרת שבוע בטיחות הילד בנושא בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

דוד אזולאי

שרה שלו-מרום

יצחק אהרונוביץ

דב חנין

יורם מרציאנו

רותם זהבי

- מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך, התרבות והספורט

פרופ' יונה אמיתי
- מנהל המחלקה לאם וילד ולמתבגר, משרד הבריאות

אבי אפיה

- יו"ר ארגון המצילים, הסתדרות

יעקב לופו

- סגן ראש מנהל תפעול, עיריית חיפה

גיל ארויו

- מנהל מחלקת חופים, עיריית תל-אביב

נתן קודינסקי
- מנהל מחלקת הדרכה, מד"א

זוהר גדס-אילני
- רכזת פרוייקטים ארציים בקהילה, ארגון "בטרם"

מיכל חמו-לוטם
- מנכ"לית ארגון "בטרם"

לירי אינדי-פינדלינג
- ארגון "בטרם"

אביטל אפל

- ארגון "בטרם"

יפה שפירא

תמר פוליבוי

פעילות שירותי ההצלה בחופי הארץ - דיון במסגרת שבוע בטיחות הילד בנושא בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים את סדר יומנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בדיון בפעילות שירותי ההצלה בחופי הארץ, במסגרת שבוע בטיחות הילד בנושא בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות. בהתחלה נשמע דברי פתיחה לכל האירוע הזה מפני דוקטור מיכל חמו-לוטם, המנכ"לית. אחר כך גם נתייחס לצד הציבורי, ונראה איך אנחנו יכולים לתרום את חלקנו כחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה למען הנושא.

נדמה לי שהנושא נידון בשנה האחרונה פעמיים בהיבטים שונים, לא רק של הילדים, אלא של כל האוכלוסייה. עמדנו על הבעיה בצורה ראויה. אנחנו עדיין יודעים שיש בעיה אמיתית, מורכבת ולא פשוטה. שם המשחק, לצערי הרב, הוא תקציב. לדעתי, אין בעיה לשכנע את הגורמים השונים - אם זה משרד החינוך, משרד הפנים והעיריות - שצריכים וחייבים להתמודד עם הבעיה. כולם מסכימים שהנושא הוא תקציבי.

אני מציע שדוקטור מיכל חמו-לוטם, מנכ"לית "בטרם" תפתח בנושא, ואחר כך נמשיך בדיון.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה דווקא לפתוח ולספר לכם משהו אישי. לפני 15 שנה הייתי בסוף לימודי הרפואה בשיקום בתל-השומר. ביום הראשון שהגעתי לשיקום, נכנסתי לחדר בו היו שתי ילדות, אחת בת שש והשנייה בת ארבע. שתיהן היו צמחים. כשהילדה בת השש הייתה בת שלוש וחצי, היא הלכה עם דודה שלה לים, שיחקה במים הרדודים והשתכשכה במים. לרגע קצר הדודה לא השגיחה על הילדה, ואז הילדה טבעה, חולצה, עברה החייאה, נשארה בחיים, אבל היא לא מדברת ולא הולכת. מדי ערב אימה של הילדה הגיעה לילדה וסיפרה לה מה עבר עליה, אבל הילדה לא ענתה לה. הצוות סיפר לי שהריטואל הזה נמשך מעל לשנה וחצי מדי יום. הילדה השנייה הייתה בת שלוש עם סיפור אחר של טביעה באמבטיה, כאשר עזבו אותה לרגע כשצלצל הטלפון. אני חייבת להגיד לכם שאחר כך בחדר המיון של שניידר היו כל כך הרבה ילדים כאלה וכל כך הרבה סיפורים כאלה, שהלב לא רוצה לזכור אותם.

אם תסתכלו בתמונה שלפניכם, תראו שהדבר שלפניכם נראה כל כך שמח, אבל הוא כל כך לא בטוח. הגלגל הזה נראה בטוח, אבל הוא לא אמצעי הצלה, אלא שעשוע. זאת השנה השישית ש"בטרם" מוביל את שבוע בטיחות הילד בישראל. הנושא שלנו השנה הוא ילדים בטוחים במים. מבחינתי האישית, זאת סגירת מעגל.

טביעה מוגדרת היום על-ידי ארגון הבריאות העולמי כתהליך, שבו יש איזשהו ליקוי בנשימה כתוצאה משקיעה בנוזל. בעבר אמרו שטביעה חייבת להיות מוות תוך 24 שעות, אבל היום מגדירים "טביעה" קושי בנשימה. אנחנו ב"בטרם" קוראים לטביעות "המוות השקט", כיוון שהן מתרחשות קודם כל בעומק של פחות – בארצות הברית אומרים אינץ', ואנחנו תרגמנו את זה ל-10 סנטימטר, כי אמרנו מי יאמין שזה שני סנטימטר וחצי. תחשבו על מכשיר הסלולר שלכם, כשהוא עומד, תינוק ופעוט – גם ילד בן שלוש ושלוש וחצי - יכולים לטבוע בעומק כזה.

זה קורה בנתק קצר בהשגחה, במהירות, וזה קורה בדממה, ולכן זה נקרא המוות השקט. למה בדממה? בסרטים תמיד רואים שמי שטובע, מניף את הידיים וצועק. זה ממש לא נכון. ברגע שקנה הנשימה יורד מתחת לפני המים, באופן טבעי זה מביא לעצירת הנשימה. ברגע שאדם עוצר את נשימתו, רמת החמצן בגוף מתחילה לרדת ותחמוצת הפחמן עולה. ברגע שתחמוצת הפחמן עולה מעבר לרף מסוים, הילד מתחיל לנשום מים. באותו רגע כל הנוזלים בדם משתנים, האלקטרוליטים משתנים. אדם במצב הזה לא יכול לדבר, לא יכול לצעוק, והוא בוודאי לא יכול לקרוא לעזרה. אצל ילד התהליכים האלה עוד יותר מהירים.

כשאנחנו מדברים על טביעות, אנחנו מדברים על בעיה עולמית, שלא מתרחשת רק בישראל. גם לפי ארגון הבריאות העולמי, זאת אחת מסיבות המוות הכי שכיחות בעולם, כשזאת סיבת המוות השנייה בשכיחותה מכלל הפגיעות לגבי ילדים.

על כל מקרה של מוות, אנחנו רואים בין ילד אחד לבין ארבעה ילדים שמאושפזים עם נכות ועם מגבלות נוירולוגיות קשות, ולהפך, כלומר: אחד מכל חמישה ילדים ששורד טביעה, נשאר עם נזק נוירולוגי מאוד קשה, כמו שסיפרתי לכם. דרך אגב, זה גם מסביר למה העלויות של הטיפול הן כל כך גבוהות: גם עלויות הטיפול הנמרץ במקרה שמייד אחרי הטביעה וגם העלויות שמגיעות ל-75,000 דולר לשנה. לגבי ילדים שנשארים עם נכות נוירולוגית קשה, הוצאות הטיפול בהם יכולות להגיע ל-180,000 דולר כל שנה.

למה זה כל כך קטלני? אנחנו יודעים שיש הרבה פגיעות, שהן פחות קטלניות, כמו: נפילה. רוב הנפילות לא מסתיימות בכזאת פגיעה. הבעיה עם הטביעות היא שיש לנו זמן קצוב. תוך שתי דקות מתחת למים מאבדים הכרה, ואז מתחיל נזק נוירולוגי, שנהפך להיות בלתי הפיך. לכן רוב הילדים, הנוער או המבוגרים שהצליחו לשרוד טביעה ולהישאר בריאים הם אלה שהצליחו למשות אותם תוך שתי דקות מהמים. אחרי זה מתחילה פגיעה קשה מאוד.

כל הקבוצות מצויות בסיכון. מי שמצוי בסיכון יתר זה קודם כל אוכלוסייה שלא יודעת לשחות: אוכלוסיית העולים והערבים בישראל. אוכלוסייה שנייה בסיכון היא בני הנוער, בגלל אופיה. הם מחפשים סיכון וזקוקים לריגושים. בני נוער לוקחים סיכונים בכל מקום. רואים הרבה פעמים אצל בני נוער ערבוב אלכוהול ושחייה בים, שזה כמובן שילוב מאוד מסוכן כמו השילוב של נהיגה ושתיית אלכוהול. אוכלוסיית הסיכון השלילית היא ילדים בגיל הרך, מאפס עד ארבע שנים. הם מאוד רוצים לשחק במים. מרכז הכובד שלהם גבוה, בגלל הראש הגדול, ואז הם יכולים להתהפך, אפילו בגיגית, בדלי, באמבטיה או בבריכה מתנפחת. מספיקים להם סנטימטרים בודדים לטבוע. הם לא יודעים להיחלץ מהסכנה, ולכן הם גם חשופים לה. מבחינת הילד כל דלי מים הוא בגדר סכנה, כי כמויות כל כך קטנות יכולות להיות מלכודת מוות.

אנחנו בהחלט פועלים במגוון פעילויות השבוע, הן מבחינת חומרי הסברה, הן מבחינת משדרים יומיים בשיתוף הרדיו וקמפיין בשיתוף משרד הבריאות והן בתהליכים של קידום מדיניות ציבורית. חילקנו למעל ל-80 גופים מענקי פעולה: לטיפות חלב, לבתי ספר, למתנ"סים ולרשויות. בסופו של דבר, אנחנו רואים פעילות בכל המערכות: במערכות החינוך, הבריאות, הקהילה וכולי.

המדיניות של האשמת ההורים אינה פתרון. המדינה יכולה לספק רשת ביטחון. לאף הורה לא מגיע שהילד שלו יקבל עונש מוות בגלל שהוא לרגע לא שם לב או בגלל שהילד הלך לים בגיל 12, ואנחנו לא ממליצים בכזה גיל צעיר ללכת לים. לשם כך אנחנו מתכנסים כאן היום – כדי שמשרד החינוך יקדם את נושא לימודי השחייה והרשויות המקומיות תפעלנה בנושא חופים מוכרים ושירותי הצלה. יש מה לעשות, אפשר להציל חיים. הנושא הזה מטופל בעולם. תראו את העדויות לכך.

בארגון "בטרם" אנחנו אוספים תמיד את הנתונים האפידמיולוגיים שיש למדינת ישראל כדי להציג את המצב בישראל. אנחנו יודעים שיש 12 ילדים שמתים כל שנה כתוצאה מטביעה. כמו שדוקטור חמו הזכירה, מדד הקטלניות הוא מאוד גבוה, אנחנו רואים הרבה פחות מקרים שמגיעים למיון ולאשפוזים. אם הם נמצאים באשפוזים ובמיון, הם נמצאים בדרך כלל בטיפולים מאוד מאוד קשים לאורך זמן.

האם יש לכם פילוח של מספר הטביעות בבית לעומת מספר הטביעות בחוף הים?

לצערי, הנתון הזה של התרחשות הטביעה לא קיים ולא נמצא ברישום בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה אחד הנתונים שחסרים. אחת ההמלצות שלנו היא רישום של מקרי הטביעה בצורה מוסדרת ומדויקת.

בגיל הרך רוב הטביעות מתרחשות בבית. בקרב הילדים הגדולים יותר רוב הטביעות מתרחשות בבריכה.

אם יש יותר מקרי טביעה בבית, בוודאי משהו לקוי במערכת המשפחתית.

אין ספק שיש יותר מקרי טביעה בחוף הים.

אני לא יודע. זה נתון שהייתי רוצה לדעת אותו.

הנתונים שיש לנו במגן דוד אדום מראים שרוב הטביעות בילדים קטנים, אפילו תינוקות, מתרחשות בסביבת הבית.

בשקף שלפנינו אפשר לראות פילוח לפי קבוצות גיל שונות וגם לפי מגזרים. אנחנו רואים הבדלים בין האוכלוסיות השונות. כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה היהודית, אנחנו רואים את קבוצת הגיל של הפעוטות, שנה עד ארבע, ואחר כך קבוצת הגיל של 10 עד 14, קבוצה שאנחנו מצפים ממנה שתדע לשחות. במגזר הלא יהודי, שרובו אוכלוסייה לא יהודית, אבל לא רק כמובן, אנחנו רואים תופעה של תמותה בגילאים מתחת לגיל שנה ובגילאים צעירים, גילאי חמש עד תשע.

הנתון הבא מראה לנו מגמות. המגמות האלה צריכות, בסופו של דבר, גם לעודד אותנו. בשנים 1993 עד 1995 דיברנו על כ-19 ילדים שמדי שנה מתים מטביעה. אנחנו במגמת ירידה, והיום כאמור אנחנו עומדים בממוצע על 12 ילדים בשנה, כשמגמת הירידה גדולה יותר בקרב האוכלוסייה הערבית מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית, למרות שגם שם אנחנו רואים את מגמת הירידה. אני רוצה להאמין שזה פרי הפעולות שננקטות הן במשרד הפנים והן בארגון "בטרם" בתחומים של הסברה וקידום תקנות שונות שקשורות במניעת טביעות.

לא, זה בזכות תודעה של ההורים ורצון המשפחה להשגיח על הילדים במהלך השחייה בים. בתי הספר לא עושים הרבה בנושא.

לצערנו. אדוני היושב ראש, אני חושבת שהדבר החשוב ביותר שאנחנו נזכור זה שהספרות המדעית מדברת על כך ש-80% ממקרי הטביעה ניתן למנוע. יותר מאשר כל פגיעה אחרת שאנחנו מכירים, חייבות להיות מספר רשתות של הצלה תרתי משמע של הילדים האלה. אלה רשתות רב-אסטרטגיות ורב-מערכתיות. אנחנו רואים שהשגחה צמודה ופעילה מוכחת בספרות. כמו כן לימוד שחייה מגיל חמש שנים, לא לפני כן מוכח בספרות כרשת הצלה עבור ילדים אלה. צריך לחכות לבשלות הילד עד רכישת מיומנות, אבל לא למשוך את זה לגילאים מאוחרים.

כמו כן, אנו מדברים על הסברה בתוכניות לימודים ובתוכניות חינוך וגידור בריכות שחייה פרטיות. אין הרבה בריכות שחייה פרטיות, אבל זאת תופעה מתרחבת, ולנו דרוש פתרון לבעיה כפולה ומכופלת לעומת הפתרון היחסית קל שנמצא במדינות, כמו אוסטרליה וארצות הברית, כי אצלנו יש שימוש רב בכל הבריכות הביתיות, שהן מלכודת מוות בדיוק כמו בריכת שחייה קבועה.

אני מדברת גם על שירותי הצלה ושימוש באפודי הצלה תקניים בפעילויות הספורט הימי, שהולכות ומתרחבות בהרבה מאוד חופים ובאזורי השייט. אני רוצה להדגיש את העובדה, שאנחנו לא מדברים כאן בהכרח על הורות גרועה, אלא על כך שכדי למנוע טביעה של ילד אחד, אנחנו חייבים לפרוס יותר מרשת ביטחון אחת, וכשאנחנו מתייחסים לרשתות האלה, אנחנו מצפים שהמדינה תעשה את זה.

נציג בפניכם מספר מאוד מצומצם של נתונים, שארגון "בטרם" עיבד ואסף בסקר טלפון לגבי שאלות ידע, עמדות והתנהגות הורים בישראל בקרב הורים לילדים מתחת לגיל 15. אנחנו רואים שאכן ההורים סוברים שילדים צריכים ללמוד שחייה. הם מבינים שזאת מיומנות, שחשוב שהילדים ירכשו אותה, אבל רק 20% מההורים ידעו שהגיל המתאים הוא גיל חמש. כאמור, מתחת לגיל חמש מדובר על השתכשכות במים, על לימוד לשם fun, ולא לשם רכישת מיומנות. אבל 47% חשבו שצריך ללמוד שחייה מתחת לגיל חמש.

רצינו לדעת האם הילדים במדינת ישראל יודעים לשחות. לא, יש לנו בעיה קשה מאוד, שהילדים שלנו לא יודעים לשחות. 33% מההורים, שהילדים שלהם היו בין חמש ל-15, אמרו שהילד שלהם לא למד ולא לומד שחייה ולא יודע לשחות. 14% דיווחו כי הילד החל את לימודי השחייה לפני גיל חמש. כאמור, לימוד שחייה זה אינו אפקטיבי, אם לא ממשיכים את רכישת המיומנות אחר כך. בגילאים גדולים יותר, ילדים אפילו מעל לגילאי תשע ו-10, יש אחוזים שונים שלא יודעים לשחות. שיעור המדווחים על לימוד שחייה עולה, ככל שרמת ההכנסה עולה, קרי: הורים שיש להם פחות אפשרויות כלכליות, הילדים שלהם לא יודעים לשחות.

הנה כמה נתונים שאספנו משיחות טלפון, שערכנו עם גורמים במשרד החינוך. אני שמחה שנמצא כאן נציג של המשרד. לימוד שחייה בכיתות ה' היא חובה מתוקף חוזר מנכ"ל משרד החינוך. אני מחזיקה בידי את חוזר המנכ"ל. המימון צריך להיות על ידי המשרד, כאשר יש השתתפות בהסעות של הרשות המקומית והשתתפות סמלית על ידי ההורים והתלמידים בדמי הכניסה לבריכה.

מדובר בגיל 10, שאנחנו כמובן ממליצים להוריד אותו. דרך אגב, הגיל הזה נקבע בין השאר מסיבות שיש בהן הגיון מסוים, והן קשורות לגובה של בריכות השחייה הציבוריות במים הרדודים. צריך לבחון את זה, כדי שאפשר יהיה גם להוריד את הגיל הזה.

אנחנו יודעים שבעבר 60% מהילדים למדו שחייה דרך בית הספר. היום מדווחים על 30%, ולחשו לנו שהמספר הזה הוא גם גבוה ממה שקורה במציאות. אנחנו בהחלט רואים מצב של הכול או לא כלום מסקירה שביצענו בטלפון לרשויות מקומיות שונות. יש רשויות שאומרות: מה זאת אומרת? כבר שנים, מאז שהייתי ילד, מלמדים לשחות בבית ספר וכך גם היום, אך יש גם רשויות שבכלל לא ידעו שזה קיים בחוזר המנכ"ל.

אם זה תלוי ברשות המקומית, לצערי הרב זה לא ייושם.

מה שנופל על הרשות המקומית, על פי חוזר מנכ"ל, זה רק ההסעות. אז במקום לנסוע למוזיאון, אפשר לנסוע ללמוד לשחות.

זהירות בדרכים היא נושא חובה כתחום לימודי במערכת החינוך.

איפה החוליה החלשה בנתון הזה של ירידה מ-60% ל-30%? במימון של הרשות המקומית של הסעות?

אני לא בטוחה אם זאת רק הרשות המקומית.

זאת אומרת שמשרד החינוך לא מממן? מה הבעיה? למה יש ירידה כל כך גדולה?

במשרד החינוך אמרו לנו שמדובר בקיצוץ תקציבי.

אני לא בקיא בדיוק בכל התהליך של מימון השחייה, ולכן אני לא יכול לתת על זה תשובה מוסמכת.

האם תוכלו לבדוק את זה ולשלוח לנו תשובה?

כדאי לפנות בצורה מסודרת.

נאמר לנו על ידי אחת המפקחות על לימודי השחייה באחד המחוזות, שהקיצוץ נעשה על ידי משרד החינוך.

המימון של השחייה מתבצע בחלקו על ידי המשרד ובחלקו על ידי הרשות המקומית. הנתון הוא נכון. זאת נקודה קריטית שהיום יש ערים שלמות בארץ - - -

לי חשוב לדעת, איפה הבעיה. אם הבעיה היא ברשות המקומית, אנחנו מבינים. אם הבעיה היא בקיצוץ אצלכם, עדכנו אותנו. חשוב שנדע גם באיזה מספרים מדובר.

הבעיה היא בתקציב המדינה. חבר הכנסת חנין הוא חבר כנסת חדש בוועדה. הנושא הזה עלה פעמיים בשנה שעברה. הרשות המקומית אומרת שזה לא התחום שלה. משרד החינוך אומר שהוא העביר תקציב. כבר שלוש שנים בתקציב של משרד הפנים סעיף כזה לא קיים. אני מדבר על סעיף של אחזקת חופים, מתן שירותים לחופים ומצילים. לכן הייתי מציע לתת להם להתקדם, כדי שאחר כך נקיף את הבעיה מכל הכיוונים.

שלא כמו זהירות בדרכים, כאמור, אין חובה לקיים תוכנית לימודים בנושא בטיחות במים במערכת החינוך. אני לא מדברת על כך שבאופן כללי צריך ללמוד על בטיחות וכולי. הנושא של מיומנות, הכרת המים והסיכונים במים הוא נושא קריטי, והוכח על ידי מומחים שיש חשיבות מכרעת להכרת סיכונים בים, והים התיכון הוא ים בעייתי, בנוסף לרכישת מיומנות השחייה.


אני רוצה להציג מספר שקפים.

תנסי בבקשה להצטמצם, כי חשוב שנשמע את תשובות הממשלה.

אני רוצה לקרוא לממשלה להעלות את שיעור התלמידים שלומדים שחייה, לתת העדפה לסבסוד האוכלוסיות החלשות יותר והאוכלוסיות הערביות ולחייב את הכנסת נושא בטיחות במים לתוכנית הלימודים, בהתאמה לגילאים השונים.

אני רוצה לקרוא למשרד הפנים ולשלטון המקומי להעלות את מספר החופים המוכרזים לרחצה ולהרחיב את פעילויות ההסברה לקהל הרחב. אנחנו מצפים, שזה ייעשה גם דרך מערכת החינוך.

אני רוצה לקרוא לרשויות המקומיות לפעול למען פיקוח ואכיפה ויישום תקנות להסדרת מקומות הרחצה, בטיחות בבריכות שחייה - נושא שלא נגענו בו בגלל קוצר הזמן - עידוד לימוד השחייה ועריכת פעולות הסברה. ברשויות מקומיות, שיש להן חופי ים או ימה, צריך להכריז על חופים נוספים כמותרים לרחצה, להרחיב את שעות פעילות המצילים, בעיקר בעונת הרחצה, לשעות אחר הצהרים והערב ולהפעיל מערך פיקוח ואזהרה, שימנע כניסה למים בחופים ללא שירותי הצלה. אפשר להטיל קנסות או לבצע כל דבר אחר הכרוך באכיפה. יש לבדוק מי הגורמים שיכולים לאכוף את זה ולהטמיע את הסקר להערכת סיכונים במי הים, שזאת עבודה מצוינת שנעשתה על ידי משרד הפנים, ואנחנו רוצים לוודא שהיא אכן תוטמע.

יש פעולות נוספות, שקשורות לדברים שעלו כאן קודם לגבי רישום והארכת תוכניות. אני מודה גם לשותפים השונים בשבוע בטיחות הילד. תודה.

תודה רבה. לפני שנמשיך בדיון, אני רוצה לבדוק האם משרד הפנים מיוצג בישיבה.

הוא עוד לא התארגן.

אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שבכל מקרה שבו נציג ממשלה ומשרד שמוזמן לישיבה לא מגיעים, יש להוציא לשר מכתב אישי, שמפרט את שם הנציג, היום, התאריך, השעה והנושא, ולציין שאנחנו רואים בזה פגיעה קשה בתפקודה של הוועדה ובדיוניה. אנחנו מכירים את אשר גרנר שלא הגיע, ויכול היה לתרום כאן רבות מניסיונו העשיר. גם איציק בלק לא הגיע, אבל אני מבין מדוע לא יכול היה להגיע. יש איזו הבנה בעניין הזה.

אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שההחלטה שצריך ללמד את הילדים שחייה זאת לא המצאה שלכם. הגמרא כבר אומרת שאדם צריך ללמד את בנו גם שחייה. אני לא זוכר כרגע באיזה מקום זה כתוב, אבל הדברים כבר ידועים.

במסכת קידושין כתוב "חייב אדם ללמד את בנו לשוט".

אבל קודם כל תורה.

גם הנביא מוחמד אמר "למדו את ילדיכם לשחות, לרכוב על סוסים ולירות בחץ וקשת".

אם כך, אין חדש תחת השמש. הייתי מציע לארגון המכובד הזה להביא את המקורות. זה בוודאי רק יכול להועיל ולהראות שהדברים היו קיימים מקדמת דנא.

שאלתי את השאלה לגבי הנתון, וקיבלתי תשובה מאיש מד"א, שאכן יש יותר מקרים של טביעה בבית.

בקרב תינוקות וילדים קטנים, לא בני נוער.

דיברתי על הגילאים הצעירים ביותר ועל התינוקות, ומייד אגיד לך למה. דיברו פה על זהירות בדרכים. נוצר רושם שבנושא זהירות בדרכים משרד החינוך ממלא את חובתו. לצערי הרב, זה לא בדיוק כך. גם שם הקטע הזה לוקה בחסר. בהרבה מקומות התלמידים לא מקבלים את מה שהם צריכים. אני חושב שהנושא הזה צריך להגיע לטיפות חלב או לתחנה לאם וילד.

אם היא קיימת.

מפני שאנחנו יודעים שגם שם היה קיצוץ גדול מאוד, וזה מתחיל שם. אני חושב שהבעיה היא לא רק של משרד הפנים, אלא גם משרד החינוך וגם של משרד הבריאות. זה יישמע מאוד מוזר, כי אתמול בדיונים של ועדת הכנסת הייתה סערה גדולה על תרופות מצילות חיים, ואנחנו יודעים עד כמה המצוקה גדולה, ואם תדבר עכשיו על לימודי שחייה לילדים, זה יישמע כדבר לא הגיוני. בעניין הזה הרשות המקומית תגיד שאין לה תקציב להסעות, משרד הבריאות יגיד שהוא מקצץ בדברים יותר חשובים, ולכן אי אפשר לתת הדרכה לאותן אמהות צעירות שבאות לתחנה לאם וילד. שמענו מנציג משרד החינוך, שעדיין אין לו פרטים ונתונים. אני חושב שקודם כל בראש ובראשונה צריכה להיות מודעות אצל ההורים. אם יש מודעות להורים והם מייחסים חשיבות לנושא, לפחות אלה שיש להם יכולת יתנו את הפתרונות. יש כאלה שאין להם יכולות.

אלה שיש להם יכולות.

בוודאי, אנחנו יודעים את זה. יכול להיות שאם היה מדובר בגורם אחד שמרכז את זה, עוד אפשר היה למצוא איזשהו תקציב, אבל אתה יודע שאם מדובר בשלושה גורמים, משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הפנים, אנחנו רק מתחילים את הדרך ועוד נקיים פה דיונים סוערים על דברים חשובים בשלטון המקומי. אנחנו לא נעיז לדבר על שחייה.

יש מיליארדים של שקלים בעודפים.

תאמין לי שאני כבר לא יודע לאן ייקחו את העודפים האלה.

אני רואה שהתאקלמת והתחלת לדבר כמו הקואליציה.

לא, אל תדאג. אני לא מתאקלם מהר. מי שמכיר אותי, יודע שיש לי קשיי קליטה גדולים.

קודם כל, אני רוצה לומר ברכות לצוות הזה ולעמותה שמקדמת את הנושא מזה מספר שנים. חשוב לראות איך אנחנו מתקדמים. כל שנה יש יום חגיגי כזה, שבו יוצאים בהצהרות ובסיכומים, ואחרי זה חוזרים לאותה נקודה. זאת התחושה. אולי חלק מזה כן נעשה.

לא טעית.

לכן אני אומר שחשוב לראות איך אנחנו מתקדמים. כל ילד הוא עולם ומלואו, ואני יודע במה כרוך טיפול בנפגע כזה. זה מחריד לראות את הדברים האלה.

אני מסתכל על הקריאה לפעולה. מתוך הקריאה לפעולה לא הכל זה עניין של תקציב ולא הכול עולה כסף. כשאני עובר על הרשימה, מעל ל-50% מהדברים אלה רק הנחיות ופיקוח על הביצוע, למשל: שינוי חוזר מנכ"ל, חיוב שימוש באפודי הצלה. כמה עולה אפוד הצלה? כולנו קנינו אפוד הצלה לרכב, וזה עניין של גרושים. אז אם צריך לחייב, יכול להיות שזה יעלה קצת יותר. מדברים כאן על עידוד לימוד השחייה בקרב ילדים או פיקוח ואכיפה.

מעל 50% מהדברים הם בגדר פיקוח והנחיה ורצון של אותם משרדים להביא דברים לידי ביצוע. אנחנו כחברי ועדה צריכים לשאול את הנציגים, מה מונע בעדם להוציא חוזר וכולי, על פי הסעיפים שדרשה העמותה. זה לגבי החלק שלא עולה כסף.

לגבי החלק שכן עולה כסף, כשרואים את כל הסל, צריך לעשות סדרי עדיפויות, אז לא ניכנס פה לסדרי עדיפויות, כי אולי זאת לא הוועדה המתאימה לעשות זאת. כשמורידים את לימודי החובה מגיל 10, אולי צריך ללכת בתוכנית חומש באופן מדורג, כך שבשנה הראשונה יתחילו ללמוד את זה בגיל תשע או שמונה. אולי כדאי ללכת במשהו מדורג, כך שבעוד חמש שנים נאמר שהגענו ללימודי שחייה בגיל חמש, ואכן אפשר לעשות את זה מבחינה תקציבית. זה בפן הציבורי יותר, בפן של הרשות ושל חופי הים.

לגבי בריכות הפרטיות - וישנן גם כאלה - צריך לחייב ולהורות לעשות מספר דברים. אותו בעל בריכה שמקים בריכה בביתו, צריך להיות מחויב למלא אחר כללים אלה ואלה, או שתיסגר הבריכה. צריך להפעיל כלפיו סנקציות כדי שתהיה לו גם אחריות. מעבר לגידור, שהוא גם דבר חשוב, כי אני מכיר בריכות שגם אין להן גידור, יש לאסור כניסה לבריכה ללא מצופים, לדוגמה. אפשר לחייב זאת גם במקומות ציבוריים. הייתי עכשיו בסוף שבוע, וראיתי שבבריכה במלון ילדים נכנסו לבריכה עם אותו גלגל שעשוע או ללא הגלגל, כשהאבא החזיק את הגלגל במים ותוך כדי לימד את בנו שחייה. למה אי אפשר לאסור כניסה לבריכה בלי מצופים ברישוי עסקים של אותו בעל מלון? לא הכול זה עניין של כסף.

אני לא מעלה בדעתי, שבריכת שחייה במלון לא עומדת בכל הכללים.

לפי התקנות החדשות, אין מציל בכל הבריכות לפעוטות, והאחריות מוטלת על ההורים בלבד. המודעות של ההורים לכך שהם צריכים להיות בהשגחה צמודה ופעילה מאוד מאוד נמוכה.

זה מה שקורה בבריכות לפעוטות. אני מדבר על הבריכה עם המים העמוקים, שם עומד אבא, כשחצי גוף שלו במים עם הילד שלו, כשהוא ללא מצופים, והמציל של הבריכה עומד ומסתכל עליו. זה אסון.

קודם כל, אני מאוד שמח שמתקיים הדיון הזה. קראתי את הנתונים שהבאתם, ויש בהחלט כמה נתונים מאוד מדאיגים. מדאיגה המגמה שאנחנו נמצאים בה. לכן אני גם ביקשתי מנציג משרד החינוך לעדכן אותנו ולומר לנו איפה נמצאת הבעיה בדיוק בתחום התקציב וגם בכמה כסף מדובר כדי להחזיר את המצב לפחות לאותה רמה של לימודי השחייה שהייתה בעבר. אני אפילו לא מדבר כרגע על מעבר לזה.


ברשימת הדברים שאתם מציעים יש כמה פעולות, שצריכות להיעשות לטווח ארוך, והן חשובות מאוד. אבל יש גם כמה נושאים, שלדעתי אנחנו צריכים להתערב בהם כבר עכשיו. אנחנו נמצאים בפתיחתה של עונת הרחצה. מאוד מצער שנציג משרד הפנים לא נמצא אתנו, כי אותו צריך לשאול כמה שאלות נוקבות ורציניות. אדוני יושב ראש הוועדה, אולי נשקול לקיים דיון נוסף כדי לזמן את נציג משרד הפנים, כי ישנם כמה אבסורדים שעדיין לא נפתרו. אני ער לכך, שהוועדה הזאת כבר קיימה דיונים לא מעטים, גם סביב ארגוני המצילים בשנים הקודמות וגם חופים מוכרזים.

וגם בטיחות בחופים. תקפנו את זה מכמה כיוונים.

עדיין יש כמה שאלות, שלדעתי ראוי לבדוק לקראת השנה הנוכחית הזאת.


יש שאלות קונקרטית של כמה חופים, שהיו בעבר חופים פתוחים ומוכרזים לרחצה. אני יודע על מצב כזה בתל אביב, אבל לא רק בתל אביב. אני מניח שגם כאן השיקול הוא כלכלי. במקומות האלה אנשים מתרחצים. אנשים התרגלו להתרחץ במקומות האלה במשך שנים רבות, ולמרות שיש היום שלט, עדיין אנשים מגיעים לשם ומתרחצים.


אנחנו צריכים לבדוק, עד כמה ניתן, לפחות חלק מהחופים האלה, להחזיר להיות מוכרזים לרחצה ולהבטיח בהם שירותי הצלה. לדעתי, אנחנו מדברים פה על הצלת חיי אדם - אני חושש להגיד את המספר, אבל זה יכול להגיע לעשרות אנשים השנה - באמצעות הכרזה על אותם חופים כחופים מוכרזים. תאמרו לנו מה הבעיות, ואם הן תקציביות, בכמה כסף מדובר, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.


יש בעיה כללית בנושא שירותי ההצלה, והיא הבעיה של שעות הפעולה שלהם. זה מצב אבסורדי ממדרגה ראשונה. השעות הכי מתאימות לרחצה בים, כך אומרים לנו כולם, הן שעות הערב המוקדמות, כאשר השמש קצת פחות קופחת. בדיוק בשעות האלה מסתיימים שירותי ההצלה, ומי שמתרחץ בים מתרחץ על אחריותו. זה מצב אבסורדי. אנחנו צריכים להחליט כחברה איזה מסר אנחנו רוצים להעביר.
אם המסר הוא שאנחנו ממליצים לאנשים ולילדים להתרחץ בים בשעות הערב - וזה כנראה המסר שאנחנו רוצים להעביר כחברה - כך צריך לארגן את שירותי ההצלה ולשם צריך להעתיק את הדגש במאמץ שלנו.


אני חושב שפה אנחנו לא מדברים על שיקולים תקציביים, כי לדעתי אפשר לשנות את השעות המוכרזות לרחצה. אם אנחנו מחליטים שאלה השעות החשובות, לפחות בימי החול של השבוע, זה דבר שניתן לקבל אותו בהחלטה. צריך להגיע למשא ומתן עם ארגוני העובדים ולראות איך הדבר ייעשה בלי פגיעה בזכויות שלהם ובתנאים שלהם, אבל לדעתי, זה דבר שניתן לביצוע.


שאלה שנייה עמדה רבות על שולחנה של הוועדה, ולדעתי עדיין לא נמצא לה פתרון משביע רצון. זו שאלת תפקודן של תחנות ההצלה. הרעיון שאומר שאנחנו יכולים לחסוך את הכסף בקיצוץ מספר המצילים הוא רעיון מאוד גרוע מאוד. אני לא יודע כמה מכם ראו איך תחנת הצלה מתפקדת במהלך היום יום, אבל אם יש שם שני מצילים ואחד הלך במקרה לשירותים והשני נמצא בים, אין אף אחד שאחראי על החוף, כשיש חוף שיכולים להיות בו מאות רבות של אנשים. כשאני מגיע לחוף הים בתל אביב ביום שבת ממוצע, יש בו לפעמים אפילו אלפים ולא רק מאות.

אני ממליץ לך לעבור לחוף אחר.

אתה אומר מבחינה בריאותית. זה מצב מאוד מסוכן. כשמסתכלים על החוף, רואים מאות אנשים בתוך המים. אתה יכול לראות מישהו שאתה חושב שהוא זקוק לעזרה, המציל קופץ למים, המציל השני באותו רגע אולי לא נמצא ולא רואה. אם אין שלושה מצילים ואין חובה ברורה שתמיד אחד מהם בתצפית, אנחנו מפקירים את האנשים בים.


זה כדור שאני יודע שכל רשות מתנערת ממנו לטובת רשויות אחרות. משרד הפנים מגלגל את האחריות על עיריית תל אביב. עיריית תל אביב מגלגלת אותו על המצילים. על המצילים הכי קל לגלגל את האחריות. המצילים עובדים באחת העבודות האחראיות ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אני אשמח לשמוע גם את דברי נציג עיריית תל אביב, אבל זה בוודאי נושא שגם נציג משרד הפנים יצטרך להידרש אליה. תודה רבה.

זה הוויכוח בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים.

אתה חדש בתפקיד?

לא.

לפחות נפרדנו מפורז, שהזיק לנו בתחום הזה. עכשיו הגיע הזמן לפתוח דף חדש.

הלוואי שהוא היה מזיק רק בתחום הזה.

הוא לא נמצא כאן.

על זה נאמר "אחרי מות קדושים אמור".

הוא היה שר חרוץ, אבל בתחום הזה הוא שגה קשות לדעתי.

הוא התכוון לשגיאות האלה. מר רותם זהבי ממשרד החינוך, האם אתה חדש בתפקיד?

כן, בערך חמש שנים וחצי.

כי אמרת לחבר הכנסת שאין לך נתונים. אנחנו רגילים שמשרד ממשלתי מגיע לכאן עם נתונים. לשם כך אנחנו מוציאים את סדר היום, כדי שנציגי הממשלה יבואו לכאן מוכנים לא רק עם נתונים, אלא גם מוכנים להעשיר אותנו. הכוונה היא שנציגי הממשלה יוכלו להעשיר אותנו וגם לסייע לנו.

אני אשמח לעשות את זה. אם תצא בקשה מסודרת, אנחנו גם נכין את עצמנו.

מה זה בקשה מסודרת?

בקשה שתפרט על מה יהיה הדיון ומה מצפים מאתנו.

אנחנו ביום רביעי מעבירים ללשכת השר הזמנה עם סדר יום.

קיבלנו אותה, אבל לא היה בה שום דבר שאפשר היה להבין ממנו.

האם לא היה כתוב שם "פעילות שירותי ההצלה בחופי הארץ - דיון במסגרת שבוע בטיחות הילד בנושא בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות"?

מה מתוך זה אני צריך להבין שאני צריך להכין?

אתה צריך לעשות שיעורי בית אצלך במשרד. אתה צריך לומר שאתה הולך לדיון הזה, זה הנושא, ולשאול במה אתה צריך להצטייד, באיזה נתונים. לשם כך יש משרד חינוך. המשרד שתקציבו הכי קשיח בשכר זה משרד החינוך. יש לכם תקנים ועובדים כמעט קבועים. אנחנו צריכים להגיד לך מה לעשות? אנחנו מצפים ממשרדי הממשלה שיכינו שיעורי בית, כי אמרתי למנכ"לית לפני הדיון, שהשורה התחתונה זה תקציב. אין עירייה שיתנו לה 10 מיליון שקל כדי שיהיו בחופיה שירותים, מקלחות, שירותי הצלה ושירותי ניקיון, ולא תסכים לכך. זה שירות יפה מאוד. אין משרד חינוך שלא רוצה להעביר שיעורי שחייה לתלמידיו כבר מכיתה ב', אם יתנו לו תקציב לכך. לכן אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יבואו מוכנים לדיון. יש לנו עניין לקיים דיון ציבורי, אבל יש לנו בהחלט עניין - ואמרתי את זה לכבוד המנכ"לית - לעשות צעד מעשי שיביא אותנו קדימה לעבר פתרון הבעיה, ולא רק להניף את הדגל הציבורי ולומר שדנו בזה. אנחנו מצפים שיבואו אלינו עם רעיונות, ולא לדון בזה בשנה הבאה.

הנושא הזה הוא רחב כים, ולכן הנתונים וסוגי הנתונים הם מרובים וקשורים בהרבה מאוד אנשים במשרד. אם אנחנו לא נקבל איזושהי בקשה ספציפית של נתונים, זה יהיה קשה מאוד. לכן, אני ראיתי את הכותרת ובהתאם לכך התכוננתי. יכול להיות שזה לא יספק, אבל אני רוצה להגיד את הדברים.

בבקשה, לשם כך אנחנו נותנים לך זכות דיבור.

ראשית, אני רוצה לברך על כך שמעלים את הנושא לסדר היום, ולומר לארגון "בטרם" שאנחנו אכן מחזקים את ידיו, כי הנושא הזה בהחלט חשוב מאוד.


אגש לנושאים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת משרד החינוך. משרד החינוך עוסק בנושא בטיחות בפעילויות מים באופן רחב מאוד. לימודי השחייה אכן מתבצעים החל מכיתה ד' ו-ה', אבל באמת יש אחוז קטן שלומד מכלל המערכת - 30%, ואכן הנתונים האלה הם נכונים. הדיבורים על הרחבה עלו במשרד בשנה שעברה, לאור טביעתו של ילד במהלך טיול בבית שמש, כשאז התברר שבעיר בית שמש לא לומדים שחייה. בוועדת הבדיקה שאלנו שאלות, והתברר שיש לזה מספר סיבות. הסיבה הראשונה היא, כמובן, תקציבים שמוקדשים לעניין הזה, הן במשרד החינוך והן ברשויות המקומיות, וגם יש פה היבט של תשתית. בבית שמש, למשל, אין בריכות ראויות ללימוד שחייה, ולכן צריך להוביל את הילדים מחוץ לבית שמש. הנושא הזה הוא רחב ויש בו בעיות מורכבות.


לגבי הנחיות בטיחות לפעילויות מים, בחוזר המנכ"ל יש הנחיות מאוד מפורטות לגבי יציאה של ילדים לבריכה, יצאה של ילדים לשחייה בים, ואיך צריך להיערך לזה, איך צריך להתכונן לעניין הזה, למי מותר ולמי לא, ואיזה אישורים צריך וכולי. אנחנו גם כל הזמן מעדכנים, למשל: אני הוצאתי הנחיות בנושא של פארקי מים וגם רחצה בלילה בפארקי מים. לקראת הקייטנות אנחנו גם מוציאים עדכונים לגבי הפעלת קייטנה בבריכה. יש לנו הנחיות מאוד מפורטות, ואני יכול גם להעביר לך אותן.

מי מפקח על הביצוע של ההנחיות של חוזר המנכ"ל?

חוזר המנכ"ל הופץ למנהלי בתי הספר ולרשויות המקומיות. מנהל בית ספר שמוציא כיתה או מחזור לשחייה בבריכה או בים, פותח את חוזר המנכ"ל בסעיף הזה של הנחיות בטיחות לבריכה ונערך בהתאם לכך: אישורי הורים, רשיון לבריכה, תדריך לתלמידים.

מי דואג שקודם כל זה יבוצע ביישובים, ומי דואג לדווח לכבודו ביישוב שדרות או מעלה החמישה, שמקיימים חוזר מנכ"ל או לא, ואם כן, האם מקיימים אותו באופן תקין.

חוזרי מנכ"ל רלוונטיים לא רק לנושא של בטיחות בריכה ובטיחות בפעילויות מים, אלא בכל תחומי העשייה של מערכת החינוך. יש מערכת פיקוח ובקרה של המשרד ויש מחוזות. בפועל, בתוך בית הספר יש קב"ט שמסייע למנהל בית הספר להוציא לפועל את כל הנחיות הבטיחות.

אם אני אסע עכשיו לאבן יהודה כדי לבדוק את העניין הזה ספציפית, ואמצא שם שחוזר המנכ"ל לא מבוצע ושלא מתקיימים לימודי שחייה לא בכיתה ד' ולא בכיתה ה', או שהם מתקיימים אבל לא ממלאים אחר הוראות חוזר המנכ"ל, האם המשרד יודע מזה?

אתה מתכוון ללימודי שחייה?

זה חוזר מנכ"ל שלכם, לימודי שחייה.

אני מתכוון לפעילויות חוץ, לא רק לימודי שחייה. לימוד שחייה מרוכז באגף לחינוך גופני.

מר זהבי, חוזר מנכ"ל בנושא משמעת למורים מבוצע ב-100%. עם יד על הדופק, איך מבוצע חוזר מנכ"ל בנושא לימודי שחייה?

לימודי השחייה מאורגנים על ידי החינוך הגופני במשרד החינוך. יש מפקח ראשי לכל נושא החינוך הגופני, ויש מפקח ארצי לכל הנושא של לימודי שחייה. הוא יודע בדיוק איפה לומדים ואיפה לא לומדים.

אם אני אבקש ממך להעביר לוועדה ביום ראשון דוח של מפקח, ממחוז הצפון למשל, האם יש כזה דבר?

אני אתן לך את כל הנתונים לגבי לימודי שחייה בארץ בשנה האחרונה, בשנים האחרונות, איפה לומדים ואיפה לא לומדים.

לא בכל הארץ, במחוז הצפון.

במחוז הצפון, איפה לומדים ואיפה לא לומדים שם שחייה.

תודה רבה. יפה שפירא, תרשמי בבקשה שיש לקבל דוח ממחוז הצפון על ביצוע לימודי השחייה.

למה דווקא מחוז הצפון? למה לא לקבל דוח המפרט את המצב בכל הארץ? אני חושב שכדאי שנקבל את הנתון הזה של כל הארץ.

אני לא מדבר עכשיו על נתון. אני לא צריך נתון, כי כשהוא יחזור למשרד, הוא יכול לפקסס את הנתון. אני רוצה לדעת, האם המפקח על חינוך גופני במחוז הצפון ביקר בבתי הספר וראה כיצד מתבצעים לימודי השחייה והאם חוזר המנכ"ל מתבצע. נתונים אפשר לקבל בפקס באופן מיידי. אני שואל האם המפקח על החינוך הגופני במחוז הצפון ביקר ביישוב X ובדק האם מתקיימים שם לימודי שחייה בכיתות ד' ו-ה'.

ברור. בנושא של חינוך לבטיחות בפעילויות מים, אין ממש מערכת שעות שמלמדת את זה, אבל יש תדריכים לקראת חופשות, קייטנות וכולי.


בדקנו את הנושא בעקבות תאונות שאירעו. אירעו תאונות טביעה של תלמידים במהלך טיולים. גם במסגרת תנועות נוער אירע מקרה טביעה במהלך שחייה בכינרת, וגם היו ילדים שטבעו במהלך פעילות. בפארק תמרה טבעה ילדה. בעקבות המקרים האלה הקמנו ועדות בדיקה והפקנו לקחים, כולל מסקנות אישיות בחלק מהדברים.


מדי קיץ אנחנו יוצאים במשותף עם משרד הפנים להסברה בקול ישראל על בטיחות הרחצה בים. דובר פה על שיתוף פעולה בין-משרדי. אנחנו מממנים אותו, כולל פרסום עלונים שמפוזרים הן בבתי ספר והן ברחבי העיר, על פי חלוקה של משרד הפנים.

האם יש לך מושג כמה תקציב נדרש למשרד החינוך כדי להתחיל את לימודי השחייה בכיתה ג' במקום בכיתה ד'?

לא, אני צריך לבדוק את זה.

למה? כי יכול להיות שינוי בין כיתה ג' ל-ד'?

קשה לשכנע אותך תחת הרושם שבאת מוועדת הכלכלה, אבל אנחנו נשתדל.

מכיוון שנציג מכובד של מפלגת העבודה נמצא פה בראש השולחן, אני לא חושב שצריכים פה שניים, אבל שם אין אף אחד ממפלגת העבודה - - -

אתה גם סומך עליו שהוא מייצג אותך.

נאמנה.

חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ הציע להוריד את גיל לימודי השחייה בבתי הספר בחוזר מנכ"ל. היום מדובר על כיתה ד', ה'. שאלתי את מר זהבי, נציג משרד החינוך, האם הוא יודע מה הן העלויות לבצע את השינוי הזה, כדי שהוועדה הזאת תניף דגל של הורדת גיל לימודי השחייה מכיתה ד' לכיתה ג' ותחזק את זה בהצעה תקציבית ובתקציב מוגדר.

כתוכנית מודולרית.

כדי שנוכל להגיד למשרד האוצר, שאנחנו רוצים את תרומתו בנושא הזה ואת הסכום הנדרש. אם נוכל לקבל נתון כזה, נשמח לסייע בידכם בעניין הזה ולהניף את הדגל הזה.

במשרד הפנים יש ועדה בין משרדית, שעוסקת בכל נושא חופי הרחצה. אתה מכיר את הוועדה הזאת. יושב שם גם הממונה על חופי הרחצה, יוסף עמאר. הוועדה הזאת עוסקת גם בניתוח תאונות וגם בנושא של השתלמויות מצילים.

מפקח אחד לכל חופי ישראל.

יש קצינים מחוזיים.

אנחנו יודעים את עמדת האנטי של השלטון המקומי.

הדיון הזה לא רק שהוא חשוב, אלא הוא גם בעיתוי נכון, משום שזאת התקופה שמתחילים לצאת לחופים ולמקווי המים, ולכן יש אפשרות למנף את המסר מהדיון. אני מניח שהוועדה תמצא את הדרך ליצור אפקט גדול יותר בתקשורת, כדי שהמידע מכאן יחלחל לציבור.


אני חושב שחבר הכנסת אזולאי עשה הפרדה נכונה, על בסיס הנתונים שהוצגו כאן, בין שתי קבוצות גיל: הילדים בגיל הרך, שסביבת הפעילות שלהם והסיכונים הם בבית.

אגב, מה ההגדרה לגיל הרך?

אין הגדרה מדעית מדויקת, אבל מדובר על מתחת לגיל בית ספר, עד גיל חמש פחות או יותר.

בשכונות שמצבן טוב, ברוך השם, ילדים מתחילים ללכת לבית ספר בגיל שבע.

נכון, ההגדרות לא כל כך חותכות. גם בנושא היפגעות ילדים, הגיל שמשתמשים בו בדרך כלל הוא עד גיל חמש, שם יש שיעור גבוה מאוד של היפגעות בלתי מכוונת - פעם קראו לזה "תאונתית", אך היום לא משתמשים במונח "תאונתית", כי זה משדר מסר מהשמיים, מן אללה, משהו בלתי נמנע, ולכן אומרים היפגעות בלתי מכוונת - והגיל שמעבר לכך. יש כמובן גילאי עשרה, שזה הגריאטריה של הפדיאטריה, אבל על זה לא נדבר עכשיו, למרות ששם יש גם סיכונים גדולים מאוד בחופים.


אני רוצה לדבר על מה שקורה מתחת לגיל שש. נדבר על טביעות, כי זה הנושא, אבל אני מזכיר לכולנו, שהדגש יכול להשתנות. אולי בעוד כמה חודשים יהיה דיון על כוויות ואחר כך על נפילות. זאת חבילה של הדרכה בנושא בטיחות. כולם דיברו על צורך במודעות, בהדרכה ובלימוד ההורים על הסיכונים. יש בארץ מערכת שמאפשרת ללמד הורים את הנושאים האלה, והיא טיפות החלב. אם היה ניתן לעשות יותר, היינו יכולים להגיע למצב שטיפות החלב בישראל הן בית ספר להורות. הן מלמדות כישורי הורות את ההורים הצעירים בכל מה שקשור לבריאות ולמניעת היפגעות. אכן זה נעשה בטיפות החלב, ומייד אתן נתון חדש ממחקר שסיימנו ממש לאחרונה. זה מחקר שנעשה בשיתוף עם "בטרם", שמנסה לבדוק מה מידת הביצוע של תוכניות הדרכה למניעת היפגעות. יש תוכנית שפותחה בין משרד הבריאות לבין "בטרם", שנקראת "טיפ טיפת בטיחות". מדובר בהדרכה להורים צעירים על מניעת היפגעות מטביעות, נפילות, חבלות, התחשמלות, הרעלות, כוויות וכן הלאה. נושא הטביעות הוא אחד הצירים המרכזיים שם.


סיימנו סקר במגזר היהודי. במקביל, יש סקר במגזר הערבי. הנתונים במגזר היהודי הם שמתוך כ-900 אמהות בסקר ארצי, ההדרכות על בטיחות ניתנו ל-65% מהנשאלות והן הפנימו אותם. יש גם כמה מדדים, שמראים שאותן אמהות פועלות יותר נכון מבחינת בטיחות בבית. המגזר הערבי מקבל גם הוא את ההדרכות.

מי מבצע את ההדרכה?

אחיות טיפת חלב.

יש היום אחיות בטיפת חלב?

זאת בדיוק הנקודה, אני רוצה לומר מה יש ומה אין.

אנחנו קיימנו על זה דיון במקום אחר, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואתה מכיר את המצב. הם אומרים שחבל על ההשקעה במערכת הזאת.

אני עדיין לא שמעתי על הדיון הספציפי הזה.

בטח שמעת על המגמה של משרד הבריאות. זאת מערכת כמעט יחידה במדינת ישראל, שעוסקת בטיפול מונע, שהייתה ונשארה חלקית, ועוד רוצים לקחת אותה. זאת המערכת היחידה.

לכן, אם לוועדה הזאת יש יכולת לשפר תוצאות, זה אחד המנגנונים. הדרכה בנושא בטיחות נעשית בטיפות חלב בהיקף שתיארתי.

האם האחות בבית הספר עדיין ישנה או שגם קיצצו אותה?

בנושא שירותי בריאות לתלמיד הקיצוץ הוא עמוק מאוד, הוא בסדרי גודל של כ-40% תוך מספר שנים, למרות הגידול בשנתוני התלמידים.

אתה רואה איך אנחנו מתקדמים במדינה? כשאני הייתי תלמיד בכיתה ג', הייתי ניגש לאחות, אם הייתי נופל בבית הספר או אם הרגשתי לא טוב. היום לבן שלי אין אחות שהוא יכול לפנות אליה. האם אנחנו מתקדמים או שאנחנו בנסיגה?

טיפות החלב זו עדיין שמורת טבע, שם הקיצוץ קטן יותר, אבל בהחלט קיים. כל אחות שיוצאת, לפנסיה למשל, כדי לאייש מישהו במקומה, צריך לעבור ועדת חריגים ומקצצים חצי תקן. זאת אומרת שיש מנגנון אוטומטי של קיצוץ. אני מקווה שבקדנציה הנוכחית יהיו אנשים שידאגו לשפר את המצב. בכל אופן, התשתית קיימת.

חברת הכנסת שרה מרום, המסר שלו צריך לעבור לסיעת גיל לשר הבריאות בן-יזרי.

יש הרבה מאוד ערים, שבכלל ביטלו את טיפות החלב.

אז יש לכם עכשיו משימה.

נשתדל לעמוד בה.

זה הנושא העיקרי. דבר נוסף שיכול לעזור - ואני מדבר לא רק על טביעה, אלא על העניין המערכתי - זה הדרכות בנושא החייאה. הייתה תקופה, שהיה פרויקט בקדנציה של השר לשעבר נסים דהן, שניתנו קורסי הדרכה בטיפות חלב. זה נעשה כפרויקט זמני, שלא המשיך אחר כך. אם יהיו הזדמנויות מבחינה תקציבית, התשתית קיימת, ויחד עם מגן דוד אדום נוכל להפעיל אותן.

קודם כל, אני מברך על הדיון. כל מה שקשור בהצלת חיים זה חלק מהייעוד והמשימות שלנו. כמו שאמר פרופסור אמיתי, אנחנו יזמנו יחד עם השר לשעבר דהן את פרויקט טיפות החלב, הדרכת אמהות בטיפות החלב בנושא ההחייאה. ראינו בזה פרויקט חשוב מאוד. גם השר לשעבר ראה בזה פרויקט חשוב, ולכן הוקצבו תקציבים לנושא הזה. בארבע שנים הדרכנו כ-20,000 אמהות שעברו את קורס ההחייאה הזה. משום מה, בשנה האחרונה אין תקציב לנושא הזה. זה נעצר לא בגלל שלא רוצים, אבל אין כסף לנושא הזה ושם זה נעצר.


אני חושב שזה חשוב, כי כמו שאמרה מנכ"לית "בטרם", דוקטור חמו, רוב האסונות מתרחשים דווקא בעיקר בסביבת הבית. שם לשתיים, שלוש דקות יש חשיבות אדירה. אם לא יהיה שם מישהו שיודע מה לעשות, לפעמים זה יהיה הגבול בין חיים למוות.


לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה ביותר בפרויקט הזה. אני חושב שאפשר גם לשלב, כמו שאמר פרופסור אמיתי, את נושא הבטיחות בהסברה במסגרת טיפות החלב שמדריכות את ההורים הצעירים. כך הם יחנכו גם את ילדיהם, ואולי הם גם ילמדו אותם שחייה, בטיחות ואיך להתנהג בכלל בנושא המים והבריכה.


אנחנו מבחינתנו מוכנים, התוכניות קיימות, והנושא נעצר רק בגלל חוסר תקציב, כך לפחות אני הבנתי. אנחנו חושבים שאם זה כבר קורה - כי אנחנו לא ממונים על האכיפה ועל לימוד השחייה - שלפחות אותם מורים, אותם שכנים, או כל מי שמזדמן למקום, יידע מה לעשות.


העלו פה כל מיני דעות לגבי רחצה בערב, בבוקר או אחר הצהרים. המצילים במדינת ישראל, כמו שאני מכיר אותם - ואני גם חבר בוועדת הבטיחות הבין-משרדית של משרד הפנים - יודעים את עבודתם ועושים את עבודתם נאמנה. אין לי נתונים כי נציג משרד הפנים לא נמצא כאן, אבל אני יודע שרוב הטביעות בחופים מוכרזים מתרחשות דווקא בשעות שהמציל איננו. רוב הטביעות התרחשו דווקא בחופים הלא מוכרזים, בשעות שאין פעילות של מצילים. אני חושב שזה חלק מההסברה והלימוד.

איך זה קשור להסברה? יכול להיות שאין מציל - - -

אני מדבר על חופי הרחצה. נושא הבטיחות בבריכות השחייה הפרטיות הוא נושא פרוץ. נושא הבטיחות שם הוא כושל. הבריכות מצויות בבתים פרטיים, במקומות אפילו ציבוריים, כמו: בתי מלון. אתה לפעמים רואה שם בריכה פתוחה, לא מגודרת, כשילדים רצים בסביבת הבריכה בלילה, בחושך, ואתה לא יודע מי נופל לבריכה. אלה דברים שבסך הכול צריך למצוא להם פתרון, אבל זה לא תפקיד מגן דוד אדום. אנחנו ממונים על הצלת החיים.

בריכות השחייה לפעוטות, כמעט שאין בהן מצילים, והרחצה שם היא על אחריות ההורה. לפעמים אומרים להורה לשמור על הילד, והוא יושב בבריכה. הוא לא יושב עם הילד כמו באמבטיה לדקה או שתיים, אלא לארבע, חמש שעות, לפעמים בשמש, כשהאימא תוך כדי גם משתזפת. היא לא מבינה מה הסכנה. זה כמו מישהו שמתקרב לשקע חשמל ואומר שאפשר לשמוע דרכו רדיו. בבריכה האימא יושבת עם הילד שלה, משתזפת בשמש, וכשהילד מכניס את הראש למים, היא לא שמה לב. היא לא מבינה בכלל מה הסכנה. היא באה להשתזף עם הילד וליהנות. זה "הראש שלה" כרגע, לא שהילד שלה יטבע.


כל המצופים שראינו כאן עולים שקל וחצי. אפשר לא לייבא אותם. כמו שאתם לא מאשרים להכניס נפצים, צריך להגביל ייבוא של מצופים כאלה. צריך לומר שמה שלא תקני, לא נכנס לכאן. הגלגל שראינו הוא עוד טוב. יש גלגלים שמכנים אותם "נחום תקום", איתם הילד נופל, מתהפך, נשאר עם הראש למטה וגם לא יתהפך חזרה.


יש ילדים שאוכלים ליד הבריכות או ליד המים, לפני שהם נכנסים למים. אף אחד לא יודע שהם נחנקים מזה. כשהמצילים באים להנשים, לפעמים הם חונקים אותם עוד יותר. ההורים לא מודעים לזה. קודם כל יש להסביר להורים דרך תוכניות טלוויזיה - כולם מחפשים גימיקים - לא דרך פרסומות, כי הפרסומות לא עובדות - כשרואים פרסומות, מזפזפים לערוץ אחר.


לפי מה שראיתי פה, אתם עושים עבודה מעולה. אני שמח שמישהו הרים את הכפפה. אנחנו מוכנים לרתום עצמנו לנושא הזה. תקראו לנו בכל זמן שתרצו, אנחנו מוכנים לתת לזה יד.


אני אגיד יותר מזה, לפני עונת הרחצה אנחנו מוכנים לתרום מעצמנו ולהגיע למוסדות חינוך ולתת הסברים. הים זה לא בריכה. לים באים ילדים החל מגיל שמונה ו-10, שבורחים מהלימודים ובאים לים בקבוצות. אני יושב בחוף של צעירים בגילאי 10 עד 17. הם יושבים בחמולות קטנות ונכנסים למים. אני מסביר להם לא להיכנס למים באזורים מסוימים ובימים מסוימים, והם אומרים "המציל הזה מבלבל לנו במוח, אז בואו נלך לשחות שם". אנחנו צריכים לרוץ חצי קילומטר כדי להציל אותם. אם ילד כזה נהיה צמח, העלויות שלו מגיעות לפי עשר מכל שירותי ההצלה שיש לאותו חוף בשנה. יש תביעה משפטית כרגע בראשון לציון על ילד שתבע בגיל 12 או 13 על סך 24 מיליון שקל שתובע האב, כי הילד לא מת, אלא נשאר צמח.

וכמה עולה הטיפול הרפואי?

אני לא יודע, אני לא מבין בזה, אבל לפי מה שהיא אמרה, העלויות הן בשמים. אם אנחנו מסתכלים על המניעה, היא מגיעה לגרושים.

רק מיטה בלוינשטיין עולה 9,000 שקל לחודש, בלי הטיפולים.

בזמנו אמרו פה שהעלויות של המצילים יקרות. הורדנו את עלויות המצילים, ובכל זאת ממשיכים להגיד שזה יקר. היום יצאנו בהסכם, שבשנת 2000 - זה נקרא דור ב' - העלויות של המצילים יהיו נמוכות מאוד. פעם אמרו שהעלויות גבוהות מאוד, אז אמרנו קחו מצילים במחיר יותר נמוך. עם הזמן יעלה השכר שלהם, אבל הם לא יקבלו שכר כמו מי שהתחיל לעבוד לפני 20 שנה. אמרנו "קחו מצילים במחירים נמוכים", ומה קרה? במקום לפתוח יותר חופים, כמו שאתה אמרת, מצמצמים. כל אחד טוען שמדובר בעלויות, אבל אלה סיפורים לא נכונים, כי העלות של תביעה משפטית של אדם שבן משפחתו היה מפרנס והוא טבע היא פי 1,000 גבוהה יותר. מי שמדבר על כסף, שיעשה קלקולציה ויחשב כמה עולה ביטוח לאומי ואיזה מימון נדרש על ידי משרדי ממשלה לאחד כזה שנשאר נכה לכל החיים.


לפני שנתיים נפגשנו בחוף תל אביב עם נציגים מהרשות הפלסטינית. הסכמנו להגיש עזרה וסיוע בהסברים למצילים שלהם, כי שם טובעים ביולי, אוגוסט 80 עד 100 איש. אנחנו חיים בתוך עמנו, אז אנחנו מוכנים לתרום וללמד אנשים לפני עונת הרחצה. לא רוצים שהמצילים יסבירו, כי הם לא אנשי חינוך, אבל אין לנו בעיה גם עם זה. אנחנו מוכנים להסביר לאנשים איזו סכנה טמונה בים, כי אנשים באים לים ורואים ים שקט ולא מבינים בכלל מה זה אומר. הם לא מבינים שהים היה סוער יום קודם והיו בו סכנות, בורות וזרמים שלא רואים בעין רגילה.

כמו כולם, אני מברך על קיום הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב, אבל כרשות מקומית - ואני מייצג את חיפה - תחזוקת חופי רחצה כרוכה בעלויות שאי אפשר לתאר אותן. לא כל הרשויות יש להן משאב יקר כזה, ואותן רשויות שיש להן משאב זה, נותנות שירות גם לרשויות שאין להן חופים אלה, קרי: רשויות ללא חופים שמגיעות אלינו לחופים, ואנחנו נותנים להן את השירות הזה, שהוא שירות יקר מאוד. בעבר היינו מקבלים ממשרד הפנים איזשהו מימון כזה או אחר. בשנים האחרונות המימון ירד לגמרי והכל נופל עלינו.


כשאנחנו מדברים על הפיכת חופים לא מוכרזים למוכרזים, לא נראה לי שהרשויות יכולות לעמוד בזה. אפילו כשאנחנו מדברים על תוספת של שעות להצלה או על הקדמת עונת הרחצה, כי התלמידים יוצאים לחופשה, יש לזה משמעויות תקציביות אדירות, ואנחנו לא מקבלים עזרה משום גורם בעניין הזה.


חבר הכנסת חנין דיבר על שדרוג שעות הפעילות לשעות הערב כך שבבוקר נוותר על הפעילות. במקרה כזה אנחנו פוגעים באוכלוסיות אחרות. יש אוכלוסייה מבוגרת שמגיעה בבוקר מוקדם.

אבל הם כבר יודעים לשחות.

זה נכון, אבל יש להם בעיות אחרות. אני לא יודע אם עשו פעם סקר על אחוזי התמותה במים של ילדים ושל מבוגרים. בחיפה יש כמות גדולה של אזרחים מבוגרים, ואנחנו רואים את זה מדי שנה. צריך לחשוב על זה.

צריך להרחיב את שעות הפעילות.

אבל המצילים עובדים X שעות. בחיפה, לדוגמה, ביקשנו מהמצילים בשנה שעברה לתרום עוד שעה. במקום לסגור בשעה 18:00, ביקשנו להוסיף עוד שעה. המצילים הלכו לקראתנו ותרמו את השעה הזאת, אבל זה בעייתי לעבוד 12 שעות בשמש בערנות מרבית, כי יש להם אחריות מרובה. אלה דברים מורכבים. הבעיה העיקרית היא תקציבית, כי הם יכולים לתת תרומה כזאת לשנה אחת, אבל לא לאורך זמן.

הוא אומר שהם תרמו. הם התנדבו לעבוד עוד שעה כל יום.

אנחנו ביקשנו את זה מהם, אבל זה לא יכול לחזור על עצמו. ההיבט הכספי הוא ההיבט הכי משמעותי. אם לא תהיה תשובה לעניין הכספי, אני לא רואה איך אפשר יהיה להרחיב את החופים המוכרזים.


יש עוד תופעה שבני הנוער לא רוצים חופים מוכרזים. יש לנו חופים מוכרזים יפהפיים בחיפה, אבל הנוער מתרחק מהם והולך לחופים הלא מוכרזים. אני בטוח שאם אנחנו נכריז על החוף הלא מוכרז ההוא, הם ילכו עוד יותר דרומה.

ואם היה פקח של העירייה שמבצע אכיפה?

אבל אני חושב שהחוק לא מאפשר את זה.

אבל הפקח מסתובב למעלה ושותה קפה.

אבל החוק לא מאפשר לאסור על אנשים להיכנס למים.

אז אולי צריך לשנות את זה.

מה, זאת תורה מסיני? אפשר לשנות את זה.

ולתת סמכויות אכיפה.

אני רוצה לתקן פה משהו קטן. חוף שאסור לרחצה, אפשר לתת בו קנס. בתקנות של משרד הפנים כתוב שיש אפשרות לפקח לתת קנס בחופים שהם לא מוכרזים ואסורים לרחצה.

זה מה שצריך לעשות, אם יהיה תקציב.

מתי בפעם האחרונה נתנו קנס כזה? אני לא חושב שנותנים.

רק צריך שהמפקח יהיה שם במקום.

כל אחד בא עם בגד ים בלי תעודת זהות, לך תחפש אותו.

זאת בכלל לא בעיה.

אני רוצה לעבור לסיכום. קודם כל, אני רוצה להודות לעמותת "בטרם" ולצוות שלה שנמצא כאן אתנו, בראשות דוקטור מיכל חמו-לוטם, על עבודת הקודש שאתם עושים.



אנחנו נשתדל במשך כל השנה לסייע בידכם בכל דרך אפשרית. אנחנו נהיה מוכנים לכל שיתוף פעולה לטובת הקהילה, החברה והאזרחים הישראליים. בצד של החקיקה נשמח מאוד לקבל מכם תיקוני חקיקה, שיכולים לשפר ולסייע.


אני מבקש ממר זהבי להעביר אלינו את הנתונים. נראה איך נסייע למשרד החינוך בחלק החשוב שבאחריותו.


אני חוזר ואומר, שהנושא מתחיל ומסתיים בתקציב. זה לא ריאלי היום לחייב את ההורים בתשלום ולהטיל עליהם את המימון. אנחנו יודעים שהאבטלה ומספר העניים גואה. כל תקציב שישקיעו בנושא הזה יחזיר את עצמו לעומת הנזקים, שלא עלינו, עלולים לקרות אם לא נשקיע. לכן הנושא מתחיל ומסתיים בתקציב ובתפקוד הרשויות השונות, אם זה משרד החינוך, משרד הפנים ומשרד הבריאות.


צריך לבדוק כמה זה עולה. אולי ארגון "בטרם" יבדוק איזה תקציב דרוש. אחרי שנקבל את הנתון של התקציב הדרוש להורדת גיל לימוד השחייה בבתי הספר מכיתה ד' לכיתה ג' ואת התקציב שמושקע היום ביישום החוק ללימוד שחייה בבתי הספר ממר זהבי, נשלים את הנתונים לגבי התקציב הדרוש לטיפות חלב כדי להבטיח מינימום נזקים ופגיעות בטיחותיות. אז אולי נדע באיזה תקציב מדינה מדובר וננסה לבנות יחד איזשהו מערך, כדי שנוכל לשפר את המצב הקיים אל מול מצב של חוסר השקעה. אחר כך נראה למדינה במה מדובר.

כבוד היושב ראש, אני חוזר ואומר שיש דברים שלא קשורים לכסף. צריך לחייב את אותם גופים ומשרדים לטפל בהם. אני קורא את הסיכומים פה ולא מבין מה קורה פה. מדובר בביצוע, לא בכסף.

קיבלנו את עמדתך, והיא נכנסה לפרוטוקול.

אם אתה מקבל אותה, זה בסדר.

בוודאי, דבר שלא עולה כסף וגם יש בו חוכמה, לא נקבל אותו?


ניקח את הפרוטוקול, נרשום לפנינו את כל ההצעות ונעביר אותן לכל הרשויות. תודה רבה לצוות שלנו, לעמותת "בטרם" ולכולם.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05