PAGE
1
ועדת הכלכלה

23.5.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ו, 23 במאי 2006, שעה 12:00

1.
שידורי המונדיאל


2.

גביית תשלום על צפייה בשידורי המונדיאל, של חבר הכנסת ואסל טאהא

חברי הוועדה: משה כחלון - היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

אליהו גבאי

יואל חסון

אמנון כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

השר הממונה על רשות השידור איתן כבל

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ דב חנין

חה"כ ואסל טאהא

חה"כ אביגדור יצחקי

חה"כ אלכס מילר

עו"ד נגה רובינשטיין, משרד התקשורת, היועצת המשפטית

עו"ד הילה שמיר, משרד התקשורת, לשכה משפטית

ערן ניצן, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

יורם מוקדי, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

עו"ד שרון שמש, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין, מינהלת הסדרת השידורים לציבור

נורית דאבוש, יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מרב באשר, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, עוזרת לדוברת

יובל אליעז, רשות ההגבלים העסקיים, כלכלן

יאיר אלוני, מנכ"ל רשות השידור

אורי לוי, רשות השידור, מנהל חטיבת החדשות בטלוויזיה

ששי אפרתי, רשות השידור, מנהל מחלקת הספורט בטלוויזיה

מוטי עדן, רשות השידור, מנהל הטלוויזיה

יוסי לובטון, סמנכ"ל שיווק HOT
עו"ד טל חלדי, חברת YES
דפנה כהן, חברת YES, יועצת שדולה

חנוך דאום, חברת רשת, עוזר למנכ"ל

רון לשם, חברת קשת סמנכ"ל לוח שידורים ורגולציה

רוני ארן, ישראל 10, משנה למנכ"ל

דבורה קמחי, ישראל 10, יועצת משפטית

אבי בר, מנכ"ל ערוץ הספורט

אדר זהבי, מנכ"ל חברת צ'רלטון

ליאון צימן, ערוץ המוסיקה הישראלית, מנכ"ל ובעלי אולפני מימד

עו"ד עדי שי, ערוץ המוסיקה הישראלית, יועצת משפטית מוסיקה 24

שלומי דגן, המועצה הישראלית לצרכנות, כלכלן

יצחק נפש, רשות ההסתדרות לצרכנות

שאול שניידר, מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
גדעון בריקמן, יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד יאיר שילה, המועצה להסדר ההימורים בספורט, יועמ"ש

איתי שונשיין, התאחדות הסטודנטים, יו"ר מטה המאבק של הסטודנטים

אורית שחר, התאחדות הסטודנטים, יו"ר אגודת הסטודנטים וינגייט

אפרת ברוסילובסקי, התאחדות הטודנטים, דוברת ההתאחדות

עודד שלו, עורך אתר ONE פורטל הספורט

אודי מילנר, מנכ"ל ONE פורטל הספורט

נפתלי גליקסברג, יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים

אייל מלובן, פורום היוצרים הדוקומנטריים, חבר הנהלה

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

1. שידורי המונדיאל

2. הצעה לסדר-היום: גביית תשלום על צפייה בשידורי המונדיאל, של חבר הכנסת ואסל טאהא

צהריים טובים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת בהצעה לסדר היום בדיון מהיר: גביית תשלום על צפייה בשידורי המונדיאל, של חבר הכנסת גלעד ארדן, ולאחר מכן יצטרף אליו חבר הכנסת ואסל טאהא.


בפתח הדיון, ולפני שנשמע הצעות, איך פוטרים את האזרח מהתשלום או איך מוזילים לאזרח את התשלום על צפייה במשחקי המונדיאל, אני מבקש מיושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולווין להבהיר לוועדה, על בסיס אלו נתונים אישרה המועצה את הסכום הזה, האם מישהו יודע להגיד לנו איך הגיעו לסכום של 492 שקלים. זה מחיר שהוא הרבה יותר גבוה מכל חבילת בסיס אחרת. עוד שאלה קטנה, לגבי חברת HOT, מדוע היא לא לוקחת חלק, ולו קטן, בעלות המחיר.


אני אפתח את הדיון בכך שאני אאפשר לחבר הכנסת ארדן לומר את דבריו, לאחר מכן אאפשר ליושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אמנון כהן, שהיה מאוד מעורב בנושא המונדיאל, לדבר, ואחריו ידברו חברי הכנסת ואחריהם נשמע את הנציגים. בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מודה לך שהואלת לכנס את הוועדה בדחיפות, כי לא נותר לנו זמן לפתור את הבעיה הזאת. עד לפתיחת משחקי המונדיאל נותרו פחות משלושה שבועות, ואם הפתרון לא יימצא בחדר הזה, דרך ועדת הכלכלה, ביומיים-שלושה הקרובים, כנראה הוא כבר לא יימצא.


אני מאוד מצטער לומר שלפני הבחירות האחרונות הנושא הזה כבר עלה בוועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון כהן, היושב-ראש הקודם, גם הוא הביא את זה לדיון פעמים מספר, ובכלל הנושא הזה מככב אצלנו בוועדה למעלה משנה.

לפני כשנתיים הגשתי הצעת חוק, אם אתה זוכר.

פחות קצת. הממשלה כבר מודעת לבעיה הזאת תקופה מאוד ארוכה, ולפני הבחירות, כאשר עלו הצעות מהצעות שונות, כמו ההצעה שלי לדוגמה, לפרק זמן של המונדיאל, פרק זמן מאוד מצומצם, לאפשר לכבלים וללווין למכור פרסום, ובכך לממן את רכישת הזכויות, ולפטור את אזרחי מדינת ישראל מהתשלום הגבוה המושת עליהם, תשלום שלא קיים ברוב המדינות המתוקנות בעולם, באה הממשלה ואמרה: לא צריך ללכת לכל מיני פתרונות דרסטיים, אנחנו מקימים צוות מקצועי, שהיו בו מנכ"ל משרד התקשורת, יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולווין ומועצת הרשות השנייה. כל אנשי המקצוע היו בצוות הזה, ושר התקשורת דאז, שהיום הוא שר האוצר, אברהם הירשזון, אמר שהפתרון יימצא. הצהירו את זה אצלך בוועדה, ידידי, אמנון כהן.


והנה חלפה עברה לה מערכת הבחירות, וכמו בנושאים אחרים, וראינו דוגמה לכך היום בוועדת הכנסת בעניין סל התרופות, הממשלה הזאת הבטיחה להיות חברתית וחומלת, וכמובן אני לא עושה שום השוואה, אני עושה אלף אלפי הבדלות בין הנושא של סל התרופות לבין הנושא הזה, אבל גם בנושא צרכנות באה הממשלה הזאת ואומרת לצרכן הישראלי: תמשיך ותהיה פראייר ותהיה דפוק הרבה יותר מכל האזרחים האחרים במדינות העולם. למרות שהחיים פה במדינה קשים, יש כלים לפתור את הבעיה הזאת, אפשר היה להוסיף כסף לתקציב רשות השידור – ואני רוצה לשבח את השר החדש, איתן כבל, על המאבק שהוא מוביל – ואפשר היה לשבת, יחד עם המועצה להסדר הימורים בספורט, למצוא יחד איתה פתרון יצירתי ולהביא אותו כבר היום לוועדה. אפשר היה לעשות את כל הדברים האלה. לצערי הרב, גם בנושא שלא עולה כסף לממשלה, וזה אומר פתיחת הכבלים והלוויין לפרסום לפרק זמן מאוד-מאוד קצר, גם בנושא הזה הממשלה הפילה לפני מספר דקות את הצעת החוק שלי בוועדת הכנסת.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה ברגע האחרון אליך ומציע שאנחנו נפעיל את מלוא כובד משקלנו, שיהיה ברור פה, כלפי כל הגורמים של שוק התקשורת, שאם לא יהיה פתרון ביומיים-שלושה הקרובים, המשמעויות יהיו קשות. אני מציע שתקים צוות שישב עכשיו עם כל הגורמים, עם המועצה להסדר הימורים בספורט, ערוץ 1, ערוץ 2, השר כבל, השר פינס, נציג של משרד האוצר, נציג של משרד התקשורת שיבוא לציבור עם בשורה ביומיים-שלושה הקרובים. כולם צריכים לעשות איזה ויתור. ועדת הכלכלה צריכה להצהיר באופן ברור: אם לא נבוא עם בשורה לצרכנים, המשמעויות כלפי הנושאים של שוק התקשורת בעתיד בכלל יהיו קשות. לא צריך כרגע להגיד מה נעשה, מה נקדם ומה לא נקדם, אבל פגיעה כזאת בציבור הצרכנים של מדינת ישראל, אתה ואנחנו לא יכולים לאפשר. תודה רבה.

חברים, קיימנו כמה דיונים בוועדת הכלכלה, ובדיון האחרון ביקשו מאיתנו לא להתערב כחברי כנסת, כי זה מפריע להתנהלות השוק, להתנהלות הנושא, וקיבלנו. אמרנו שאנחנו לא רוצים להתערב, המטרה שלנו כוועדה, כנבחרי ציבור שהאזרחים במדינת ישראל יראו את המשחקים חינם. אזרח כבר משלם אגרת טלוויזיה לערוץ הראשון, אזרח משלם דמי מנוי לכבלים וללווין, ואני לא חושב שהוא צריך לשלם שוב. יש מדינות רבות שפטרו את הציבור, ורואים בהן חינם, ואנחנו רצינו שגם אזרחי מדינת ישראל יראו את המשחקים חינם.

אתה לא יכול להשוות אותנו לרשות הפלסטינית...

לפחות לא בנושא הזה.


כיבדנו את הבקשה, ואנחנו רואים שלושה שבועות לפני תחילת המשחקים, שאין פתרון. אני רוצה לדעת איך המועצה לשידורי כבלים ולוויין הגיעה לסכום של כ-500 שקלים. למה היא לא הגיעה לסכום של 100 שקלים? למה בכלל לקבוע סכום? הכול השארנו פתוח, הכול השארנו להידברות, ושום דבר לא קרה. הם חשבו שהם ינצלו את זה שאנחנו יוצאים לבחירות ומתחלפים יושבי-ראש ועדות. אבל אנחנו היינו נחושים, ותודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת משה כחלון, שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה, ואני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת ארדן שמהוועדה הזאת תצא הישועה. הם לא יעשו שום דבר. העובדה היא שהקימו צוותים, השר הירשזון רצה שזה יסתדר, לא הסתדר. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לרדת מהנושא הזה. השבוע הזה נקיים כמה דיונים בחדרך, קח את היוזמה הזאת, תקים צוות, ונמצא את הדרך. נמצא דרך כלכלית שהיזם לא יפסיד. שירוויח, אבל לא יותר מדי. עינינו לא צרה, בן-אדם השקיע כסף, אבל אנחנו רוצים בסופו של דבר שאזרחי מדינת ישראל יראו את המשחקים חינם או בסכום סמלי. תודה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אחד מאיתנו יודע ששידורי המשחקים מעוררים התלהבות והתרגשות בקרב ההמונים, האזרחים, הצופים, שמחכים יום אחרי יום על מנת ליהנות מהשידורים, ופתאום אנחנו רואים שרוצים לחייב אותם בכסף, להתנות את הצפייה בכסף, למרות שאנחנו יודעים שהמצב הכלכלי קשה. יהיו הרבה משפחות ואלפים שלא יוכלו לשלם את הכסף הזה. מה עוד שיצאו בהודעה שרוצים להחשיך מסכים, למנוע מאנשים לצפות בערוצים אחרים שמשדרים באזור. זה פוגע במשפחות האלה כאילו רודפים את החלשים, רודפים את האנשים שלא יכולים לשלם את הכסף, ורוצים ומעוניינים מאוד לצפות בשידורים.


אדוני היושב-ראש, רציתי להדגיש כמה נקודות. לא רק שהציבור משלם אגרת טלוויזיה, רובו מנוי בלוויינים: HOT, YES ואחרים. אנשים לא יכולים לשלם אגרת טלוויזיה מחד, ומאידך, סכום נוסף כדי להיות מנוי בלווין זה או לוויין אחר. זה מקשה על המשפחות, אין להם יכולת לשלם את הכסף. אני מצדד בפתרון שהציע השר פינס. השר פינס הציע להתיר שידורי חסויות במהלך המשחק, ובכך יממנו את הסכום שהערוצים צריכים. לא ייתכן לחייב את האנשים לשלם את הכסף כשאנחנו שומעים מהדיווחים של הממשלה ושל האוצר שיש עודפים.

חבר הכנסת טאהא, יהיו עוד הצעות, אל תינעל על הצעה אחת, כי לדעתי היא בלתי ישימה.

ההצעה שאני שמעתי ממנו היא מקובלת, וגם אופרטיבית. אפשר לבצע אותה ולכסות את כל ההוצאות.

יש סכנה גדולה בפריצה הזאת.

אם יש הצעות אחרות, נשמע. שמעתי את ההצעה של גלעד ארדן, גם אותה אני מקבל. אני בעד שהשידורים יהיו חינם, בדיוק כפי שעושים בצרפת, גרמניה, בשוויץ, בקטאר ובכל מקום. למה שהאזרחים שלנו ישלמו כסף כשהמצב שלהם מאוד קשה? פרסמו שהמדינה כבר קנתה את הזיכיון לשידורי המונדיאל הבא. מדוע לא עושים את זה עכשיו, במיוחד כשיש עודפים באוצר? למה מתעקשים? תודה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון המהיר הזה, ואני רוצה לומר דבר אחד גם לחברי הוועדה וגם לנציגי הגורמים המשדרים, והמסר הזה צריך להיות מאוד ברור. אנחנו לא חסרי אונים. התשלומים המופקעים שהציבור נדרש לשלם בשביל משחקי המונדיאל היא שערורייה שלא תוכל לעבור לסדר-היום. המדינה לא חסרת אונים, והמחוקק לא חסר אונים, ואני אומר בפורום הזה באופן ברור: יש למדינה כלים לפעול, יש לכנסת כלים לפעול, יש לנו מה לעשות ויש לנו אמצעים לעשות את זה. אנחנו צריכים להגיע לפתרון מוסכם, ואם יהיה פתרון מוסכם, זו הדרך הטובה ביותר. אם לא יהיה פתרון מוסכם שיאפשר הורדה דרסטית של מחירי החבילה, אנחנו, כמחוקק, יש בידינו את הכלים לפעול ולעשות כדי שאזרחי ישראל יקבלו את מה שהם צריכים לקבל במחירים אחרים לגמרי, או לחלוטין בחינם. יש פתרונות, ואם יש רצון, נגיע לפתרונות האלה. אם אין רצון, חובתנו הציבורית כלפי הציבור הישראלי לעשות את מה שמוטל עלינו כדי שהמצב הזה לא יימשך, ויש לנו האמצעים לעשות את זה.


המסר הזה, חשוב מאוד שיישמע באולם הזה, כדי שיהיה ברור לכל הגורמים המעורבים, שאנחנו רציניים, אנחנו מתכוונים לעשות שינוי בעניין הזה. ההצעה המעשית של חבר הכנסת ארדן היא הצעה טובה, אדוני היושב-ראש, שתקים צוות שתעמוד בראשו, עם כמה חברי כנסת נוספים שמוכנים להתגייס לעניין, שיעבוד באופן רצוף בימים הקרובים כדי להגיע לפתרונות מוסכמים כאלה. ואם, תוך כמה ימים תראה שאין פתרונות מוסכמים כאלה, אנא, חזור לוועדה הזאת, ונחשוב ביחד מה הם האמצעים שאנחנו צריכים לנקוט בעניין הזה.

אפשר גם שהצוות ייסע לגרמניה ללמוד איך עושים את זה...

לא צריך. הפניתי את תשומת לבו של שר האוצר למה שקורה במדינות אחרות בתחום הזה, ובאמת זה מאוד מצער שאנחנו מהגרועים שבמדינות בתחום הזה של שידורי המונדיאל. זה לא לכבודה של ישראל.

חבר הכנסת חנין וכל אלה שמתכוונים להציע את ההצעה הזאת של הקמת צוות, ברגע שנקים צוות שמורכב מהשורה הזאת, ההחלטות יהיו מצוינות, אבל אנחנו צריכים את השורה האחרת. אנחנו צריכים בעלי ברית בצד השני כדוגמת שאול שניידר, מנכ"ל הטוטו, ידידי, ומנכ"ל הכבלים, ויורם מוקדי היושב-ראש. הרצון שלנו טוב, לכן אנחנו פה, אבל הרצון צריך להגיע גם מהצד השני של השולחן.

בואו ננסה טיפה להיות רציניים. אנחנו נמצאים 17 יום לפני תחילת השידורים. שר התקשורת, זה מה שהזכיר חבר הכנסת ארד – אני באמת רוצה לברך את החברים שיזמו את הדיון – הגיע לפשרה בעייתית, והפשרה מאפשרת לשדר 12 משחקים, ו-56 משחקים ישודרו על-ידי צפייה בתשלום, קרוב ל-500 שקלים.


אני לא חושב שבחקיקה ניתן לטפל בזה בטווח הזמן שנשאר. יש דרך אחת, שוועדת הכנסת, ביחד עם שני שרים שהציעו הצעות שצריכות להיבדק, תפעיל לחץ כבד מאוד על הממשלה כדי שהן יאושרו, ואז אפשר יהיה לראות את השידורים או בערוצים הפתוחים או חלקם בתשלום סביר שעליו אפשר להתווכח. יש הסכמה כללית שתשלום של 492 שקלים לחודש איננו סביר בעליל. יש הצעה שהשר איתן כבל יציג, שאם אני מבין נכון ממה שהוא הסביר לי וממה שקראתי, והיא: לקחת את הזכויות העתידיות שהן בידי הערוץ הציבורי, ערוץ 1, ועם החברות המסחריות להגיע לאיזה הסדר ולאפשר שידור של עוד כמה משחקים. יש הצעה של השר פינס שמדברת על חסויות במסגרת הערוץ הציבורי, כך שאנחנו לא פוגעים בכללי הרגולציה שחוקקנו.

בלוויין.

אנחנו לא פוגעים בכללי הפרסום, כאשר יש בעיית מימון של ההצעה הזאת, ולכן הוא בא בדברים עם משרד האוצר, המועצה להסדר ההימורים בספורט וכן הלאה.


אנחנו צריכים לדאוג לדבר אחד, שאזרחי ישראל יוכלו לראות מספר סביר של משחקים. אני לא יודע אם זה 30-40 או 28. אני טוען שאנחנו לא יכולים, כמחוקק, לפגוע בכל תנאי הרגולציה שאנחנו חוקקנו פה. אנחנו כן יכולים וחייבים, אדוני היושב-ראש, לדאוג שצוות מטעמנו ילווה את השרים העוסקים בדבר, מכל סיעות הבית, ובשם הכנסת ילחץ להגיע להסדר סביר. אני לא חושב שאנחנו יכולים להעביר חוקים.

אדוני היושב-ראש, משחק הפתיחה – תקנו אותי, אם אני טועה – הוא ב-9 ביוני. שמעתי את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הוא מתכוון בין ה-5 ל-7 ביוני להעביר את תקציב המדינה. אחת משתיים, או שנגיע להסדר, ולא, כל אותם חברי כנסת שמתלבטים, יש לי הצעה טובה, יש לכם שתי אפשרויות במידה ואין הסדר, או להצביע נגד התקציב ולהפיל את הממשלה- - -

חבר הכנסת וילן, האם אתה לא חושב שזה קצת מרחיק לכת להפיל את הממשלה בגלל המונדיאל?

לא, להצביע על התקציב.

זאת ממשלה גרועה, שהייתי מפיל בנסיבות אחרות לגמרי.

אתה לא מקשיב למה שאני אומר. את התקציב, שהוא תקציב לא טוב, לא צריך להעביר, אבל יש לנו זמן עד ה-9 ביוני או עד תחילת ההצבעות על התקציב לשכנע את הממשלה לפעול. הם צריכים מקור כספי, שיפתרו את זה. זאת כוונתי.


הזכיר חבר הכנסת ארדן. אחד האבסורדים, שבכל המדינות המתקדמות בעולם אתה לא משדר תשלום נוסף על השידורים האלה. איפה אתה כן משלם? אתה משלם באיטליה, בדרום אמריקה, ולצערי, גם בהודו. אנחנו, כמדינה מתוקנת, צריכים לאפשר שידור. אפשר אפילו לקחת דוגמה פעם אחת מהרשות הפלסטינית, שם הגיעו להסדר, ורואים את השידורים בחינם. אולי נלמד גם מהם משהו.

יש לשידורים ערך גם מבחינה תרבותית. זה עוגן תרבותי ממדרגה ראשונה. ערן ניצן, נציג האוצר, היו פעם מחקרים שבערים, שבהן היו קבוצות כדורגל חזקות, במיוחד בעיירות הפיתוח באזורים הקשים, רמת הפשיעה ירדה, הוואנדליזם ירד, יכול להיות שעוד ישתלם לכם להוריד תקציב מהמשרד לביטחון פנים, מהמשטרה, משירות בתי הסוהר, מכל מיני גופים. זה ישתלם לכם וישתלם לחברה.


אני מבקש מאבו וילן לא להפיל את הממשלה על הרקע של המונדיאל, נפיל את הממשלה בגלל דברים אחרים שהיא עושה.

אדוני היושב-ראש, הצעתי להפיל את הממשלה על רקע התקציב, אבל לפני שעושים את זה הצעתי להגיע איתם להסדר, לפחות להבטיח את שידורי המונדיאל. אני מקווה שהצעתי ברורה. אתה לא חייב להצביע עליה.

שידורי המונדיאל הם כבר מעבר לאוכלוסייה מסוימת, זה ספורט עממי, וכל בית ישראל רוצה לצפות בשידורי המונדיאל. לא יכול להיות, שבנוסף לאגרה שעם ישראל משלם, יוסיף את הסכום העתק הזה. משפחות לא יוכלו לעמוד בנטל הזה. זו פשלה גדולה שלא הצליחו לטפל בזה.


חייבים למצוא את הפתרון בנושא הזה, כפי שאמר גלעד ארדן, לתת חסות או שידורי פרסומת או להקים וועדה שתמצא את הפתרון הכספי. כאן היתה העדפה של הזכיינים על פני הצרכנים. אפשרי למצוא את הפתרון לפני ששידורי המונדיאל יתחילו, ומחובת הוועדה כאן, אם הממשלה לא תמצא את הפתרון, למצוא פתרון בהקדם.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שמגלה חוש אחריות ולא מציע להפיל את הממשלה על רקע המונדיאל. אני בכלל מציע, שבנושא הזה אף אחד לא ינצל את העניין הזה להתקיף את הממשלה, את הקואליציה, לא להפוך את זה לעניין של אופוזיציה-קואליציה. אני חושב שכולם נהנים מהמשחקים וכולם צריכים לעשות מאמץ למצוא פתרון, פתרון למונדיאל הזה. אני יודע שבכנסת היו כמה הצעת חוק שניסו להגיש, גם אני הגשתי הצעת חוק בנושא החשכת המסכים, כשהמטרה בהצעת החוק היתה למעשה להגביר את הלחץ, ולגרום למצב שחברת צ'רלטון וכל הגורמים האחרים יביאו להורדת המחיר באופן משמעותי. די ברור שגם אם נצליח להעביר בחקיקה מהירה הצעת חוק, עד שהיא תיכנס לרשומות, עד שתאושר ועד שתבוצע, לא נראה את המונדיאל. לכן היום הצעות חוק לצערי לא יכולות לתת את המענה, והכנסת במובן הזה לא יכולה לתת מענה.


כנראה שהמונדיאל לא יוכל בפעם הזאת להיות משודר בחינם, אבל חשוב שהוא ישודר במחיר שווה לכל נפש.

לכנסת יש עוד כלים חוץ מלהגיש הצעות חוק.

אלה כלים שמאיימים אחר כך, ואחר כך יאיימו על גופי השידור ועל כל הגורמים האלה, אבל בשורה התחתונה, המונדיאל לא יהיה בחינם, וודאי גם לא יהיה בתשלום מוזל.


חשבתי על פתרון, ואני גם יודע שהממשלה מחפשת פתרונות, ונשמע את השר. צריך לחשוב על שיתוף פעולה בין ועדת הכלכלה לבין הממשלה, להביא לפתרון מיידי שיאפשר את שידור המונדיאל באופן הכי זול והכי אפשרי והכי נגיש.


אחת האפשרויות היא, ששר האוצר ושר הספורט יכנסו את המועצה המנהלת של הטוטו ואת מועצת ההימורים ויאפשרו, דרך חסויות של המועצה, לטוטו עם נושא ה"ווינר", אפילו להכניס חסויות של הטוטו ספציפית, לא פרסומות פתוחות, ודרך זה יאפשרו הוזלה משמעותית, אולי אפילו בחינם. גם שר הספורט וגם שר האוצר יכולים לאפשר כינוס של המועצה ולהביא למצב שהדירקטוריון של מועצת ההימורים יאשר או יוציא את ההצעה הזאת לפועל. שידור חסויות אגב יכול להביא למצב של הגדלה משמעותית של הכנסות ברווחים לטוטו. זאת אומרת, הטוטו יכול להרוויח מזה רווחים גדולים של מכירות, וזה יכול להגדיל, בשורה התחתונה, את ההכנסות. לא תהיה פגיעה בערוצים המסחריים, לא ייכנסו פרסומות אחרות, אלא רק פרסומות ייעודיות של הטוטו, וכמו שאמרתי, שר האוצר ושר הספורט יכולים להורות על הפניית משאבים של הטוטו לטובת שיווק משחקי ההימורים וכל הדברים האלה.


צריך להבין שהיום, לבוא בדרישה לאוצר, או לכסף אחר שלא קשור לספורט, שילך לטובת העניין הזה, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות מבחינה ציבורית ולא מבחינה מוסרית כאשר אנשים חולים, שנדרשות להם תרופות מצילות חיים. נגיד: לא מצאנו 40-50 מיליון או 20 מיליון לתרופות, אבל מצאנו 20 מיליון כדי לאפשר שידורי מונדיאל. זה לא יכול לבוא מהכיוון הזה, זה יכול לבוא רק מהכיוון של ספורט, של הטוטו ושל ההימורים. מצד שני, אני גם מבין את האינטרסים של צ'רלטון, אני מבין שהם קנו את הזכויות וצריכים להרוויח את הכסף. אני מבקש מהנציג שנמצא כאן לשתף פעולה גם עם הממשלה, גם עם ועדת הכלכלה, גם עם הגורמים האחרים, הערוצים האחרים, עם איזה מנגנון שייווצר כאן, ולהיות פתוחים להצעות. אני חושב שככל שיוזלו דמי המנוי, יהיו, בסופו של דבר, הרבה יותר לקוחות שיצטרפו, ובסופו של דבר יהיו הכנסות רבות יותר.

מונופול מוכר רווח בנקודת מקסימום.

כאשר יהיה לחץ, ויבינו שיהיו לזה השלכות גם בעתיד, הם יכולים להיות גמישים. לכן אני מציע, כמו שחבר הכנסת ארדן הציע, שיתוף פעולה של ועדת הכלכלה יחד עם הממשלה, יחד עם חברת צ'רלטון וגורמים אחרים, כדי להביא לפתרון. הציבור מצפה לכך מאיתנו, ואנחנו צריכים לעשות את זה. תודה.

בהיותי חבר קואליציה אני עד למה שמתרחש בכנסת, ושוב, מי שיסבול מאי שידורי המונדיאל זה לא האזרח החזק, לצערי הרב זה אותו האזרח החלש. חלק מהאנשים אפילו לא מחוברים לתחנות הכבלים: תבל ו-YES. אם אינני טועה בתבל יש 900,000, ב-YES יש 600,000, ויש עדיין מאות אלפי תושבים במדינת ישראל, שלצערי הרב את המונדיאל הם יראו, אולי אם הם ילכו פעם לאיזה שכן שיפתח להם את הדלת. זה מחזיר אותי לתקופות שנות ה-60 וה-70 שבה בדירה אחת בבלוק היתה טלוויזיה וכולנו נכנסנו. לצערי הרב יש עדיין הרבה מדינות במדינת ישראל, כך זה יהיה.

אצלנו, בכל השכונה, היתה טלוויזיה אחת. גרת באזור יוקרתי כנראה.

כמי שמכיר את הנושא של השכבות החלשות, ומייצג אותן בכנסת, נבחרתי במחוז שכונות של מפלגת העבודה, ואני אומר את זה בכל מקום, מי שיסבול מכך זה אותם אנשי שכונות, עולים חדשים, ונציגים שידם לא תשיג את זה.


אני לא קונה את זה שעכשיו פה מישהו אומר שאולי במונדיאל הבא יהיה סידור. אנחנו יושבים בכנסת ישראל, והשר הממונה, איתן כבל, שאני מאחל לו הצלחה גדולה מאוד – אגב אני גם מציע לבדוק את זכויות השידור של מכבי תל-אביב בכדורסל, שאני נמנה על אוהדיה, עם זאת, 4 מיליוני דולרים ששפכו שם בהחלט היו יכולים להיות איזה פתרון לשידורי המונדיאל, שהרבה מאוד אזרחים רוצים לראות אותם. מכבי תל-אביב, מישהו הפך אותם לקבוצה של המדינה, אני לא יודע אם זה בדיוק כך. יש הרבה מאוד אנשים שזאת לא הקבוצה שלהם. שידורי המונדיאל זה נחלה של כל אזרח במדינת ישראל שחובב ספורט ורוצה לראות את זה – ועם אופיר פינס ושר האוצר, כמו שהציע ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, עם נציגים מוועדת הכלכלה, נמצא נוסחה שנוכיח שהממשלה הזאת שיצאה לדרכה כממשלת חמלה חברתית, היא לא רק ממשלת חמלה חברתית בדיבורים, היא ממשלת חמלה חברתית שגם נותנת תשובות לאזרחים שלה במדינת ישראל, כי האזרח במדינת ישראל צריך אותנו, ולא נהפוך להיות מדינה של עשירים ומדינה של עניים. מאוד מדאיגה אותי התופעה הזאת.

ברשותך, זה ארגומנט בעייתי, כי קל לברוח ללחם ושעשועים. כדי לסדר שינוי עדיפויות, צריך לשנות את התקציב. המונדיאל צריך להיות בכל מקרה.

בעניין התקציב אמרתי את שלי בקריאה ראשונה, אם אינני טועה.

תאמר גם בשנייה ובשלישית.

הממשלה הזאת, צריך לומר את האמת, בקושי מכהנת כחודש ימים. אנחנו עדיין חיים על מחדלי ממשלת העבר שאנחנו מכירים.

דווקא היום עזרת במחדל בעניין התרופות.

מי שהעלה את סל התרופות היה שר הבריאות ששלוש שנים וחצי הדבר הופקד לפתחו, ולא ראיתי שהוא בדיוק דאג לזה. את הפופוליסטיות הזאת גם אנחנו מכירים.


אני מבקש ממך, משה כחלון, כיושב-ראש הוועדה, כי אני מכיר אותך ואת הרגישות החברתית שלך, שיהיה בנפשך העניין הזה, שנצא מפה עם בשורה לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

חבר הכנסת מרציאנו, לא רק שזה יפגע בשכבות החלשות, נגיע למצב אבסורדי, כואב ואכזרי, ששני ילדים באותו בית ספר, באותה כיתה, יישבו, האחד צפה במונדיאל והשני לא צפה במונדיאל, משום שלאבא של האחד יש את ה-492 שקלים, ולאבא של השני לא.

אני זוכר את עצמי כילד, שילד סיפר לי על תוכנית הטלוויזיה. גם שמעתי את הסיפור של המסכים, שזה בכלל מזכיר את שנות ה-60.

נגיע לדברים האלה.

הייתי רוצה להתייחס לנושא בשיטת האלימינציה. העלו כאן הצעות שאולי הממשלה תממן את זה, אולי במסגרת דיוני התקציב. אני מנסה להיות ריאלית ומעשית. הממשלה לא תממן את זה, ודאי לא לפני שהיא מממנת תרופות למי ששובת כרגע רעב בחוץ ויש עוד הרבה בעיות בחברה. הנושא של החקיקה הוא פשוט ארוך, המונדיאל יסתיים עד שאנחנו נסיים את תהליך החקיקה. לכן הדרך היחידה, אם לא רוצים לפנות לגיידאמק שיממן למדינת ישראל גם את השידורים לעם, צריך פעם אחת ולתמיד להתמודד עם הצורך הזה לחשוף בפני הציבור בחינם כל מיני אירועים, שאני לא רוצה להגדיר אותם אירועים לאומיים, כי המונדיאל זה לא אירוע לאומי, אבל צריך למצוא איזו הגדרה של פיקים שהעם רשאי- - -

אירוע ספורט מרכזי.

לא רק ספורט, כל סיקור של אירועים בקנה מידה עולמי. אסור שישאירו אותנו מאחור כמדינת עולם שלישי, שמשום שאין לה כסף, הציבור שלה לא יוכל לצפות. רק במקרים האלה, ורק לצורך זה, אני מציעה להקים ועדה עתידית שתחליט מהם הקריטריונים, לקבוע מהו אירוע שמצדיק, במקרים האלה כן הייתי מתירה פרסומות, כי אני לא רואה דרך אחרת לממן. יכול להיות שהטוטו יכול לסייע, אבל גם הטוטו לא יכול לממן את הכול. לכן רק במקרים כאלה הייתי מתירה פרסומות בערוץ הציבורי.

זה לא ערוץ ציבורי, זה ערוץ כבלים.

כל פתרון, לפחות שאני אוביל והוועדה תוביל, זה יהיה מכסף שלא על חשבון סל תרופות, לא על חשבון הנושא החברתי, לא בריאות, לא חינוך, זה כסף שנמצא במאגר הזה של הספורט. לגבי הספורט, יש במשק הסגור הזה כסף מספיק כדי לממן את זה. חשוב גם לצופים שיידעו שאין לנו שום כוונה לממן את הספורט, לא על חשבון החולים ולא על חשבון הילדים, לא על חשבון הנכים ולא על חשבון חסרי הישע.

אדוני היושב-ראש, אני, כחבר כנסת צעיר, מנוסה בתחומים יותר סטודנטיאליים וחינוך, אני בא לכאן ורואה דברים שהם שערורייה. יש לנו אזרחים, וכל אזרח תורם במדינה, לא רק בעבודתו שהוא מתפרנס ומפרנס את המשפחה שלו, הוא גם תורם לעיצוב מדינת ישראל, ואנחנו יושבים כאן, מבקשים מאזרחי ישראל שימלאו את חובתם, ינצלו את זכויותיהם, ולא יכול להיות שלא נוכל לתת להם את המינימום שבמינימום, ליהנות מהפנאי שלהם ברגע שהם נמצאים בבית עם משפחתם, ליהנות מהדבר הכי מינימלי, שזה משחק כדורגל.


אם הגענו למצב שהיום בוועדת הכלכלה אנחנו דנים בסוגיית המונדיאל, אתה כיושב-ראש ועדה יש לך כוח מספיק, כי לכנסת ישראל יש כוח מספיק לבוא, להחליט על דבר. ואותם גופים שיש להם אפשרות לסייע לפתרון הבעיה, היום יושבים כאן, ואנחנו מבקשים מהם לעזור. אני מאמין שבעוד תקופה מסוימת הם יישבו כאן מולנו ויבקשו שאנחנו נסייע בדברים מסוימים שקשורים אליהם. התשובה שלנו כלפיהם תהיה בהתאם לתשובה שלהם כלפינו היום. אני מחזק את דברם של חברינו שיושבים כאן בנושא המונדיאל, ואני מצטרף לכל מהלך שתובילו לפתרון הבעיה הזאת, אנחנו נהיה שותפים ונתמוך בכל דבר.

כעת נעבור לאנשי המקצוע. אני מבקש קודם כול מיורם מוקדי להסביר לנו איך הגיעו לסכום הזה. לאחר מכן אני אפנה למנכ"ל הטוטו, למנכ"ל צ'רלטון ולגורמים נוספים שאני אמצא לנכון, שהם יכולים לתת לנו פתרונות. אני לא רוצה להעיר במהלך הדיבור, אני מבקש לא לספר על הבעיות, כי אנחנו מכירים אותן, לא לספר לנו למה אי אפשר, גם את זה אנחנו מכירים, אני מבקש לומר לנו אם יש בכוונתכם לפתור את העניין הזה במסגרות שדיברנו עליהן, כלומר, נכונות של הטוטו, נכונות של צ'רלטון, נכונות של מועצת הכבלים והלוויין, נכונות של האוצר, של כל הגורמים האלה. תספרו לנו מה הפתרונות, כי את הבעיות אנחנו מכירים. אם מישהו יתחיל לספר לי על הבעיות, אני אעצור אותו.

אדוני היושב-ראש, לא אני הגעתי למספר 492, הוא הגיע אלי.

אתה אישרת אותו.

ציינתי בפני הוועדה הזאת בעבר, והוועדה הזאת דנה כמה פעמים בכך, שהספורט הוא בן חורג במדינת ישראל בכל תחום הרגולציה והחקיקה. אין חובות להפקות ספורט בזיכיונות שהוענקו על ידי המדינה, יש היעדר הכרה בהפקה מקומית בספורט באופן קטגורי, אין ערוץ ייעודי ממומן מפרסומות בנושא ספורט. המקום היחיד שעוד יש בו רגולציה של הספורט, יש איזה חובה של חברות הכבלים והלוויין להשאיר אירועים מסוימים בחבילת הבסיס, ויש מדיניות של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שנדונה גם בכמה ועדות של הכנסת, שקובעת מה הם האירועים בעלי החשיבות הלאומית שבגינם אסור לגבות כסף. זה הכול. ההסתכלות על הספורט מבחינת המחוקק זה כאל משהו שלא צריך לעודד, משהו שלא צריך לעזור לו.


בישיבת הוועדה הקודמת, וגם בישיבת ועדה לפני כן, שהתקיימה בנושא הזה, תיארתי איך אפשר לממן שידורי ספורט. הרי אין פתרונות קסם. שידור ספורט יכול להיות ממומן באמצעות שיידור ציבורי, וכך הדבר בחלק גדול מהמדינות. שידור ספורט יכול להיות ממומן באמצעות פרסומת, שזו מטבע שהצופה אוהב לשלם בדרך כלל. הוא תמיד טוען שהוא לא אוהב פרסומות, אבל לעולם הוא יעדיף לשלם באמצעות פרסומות מאשר לצפות באמצעות תשלום. וחלופה אחרונה היא תשלום דמי מנוי. כשנופלות שתי החלופות הראשונות, של שידור ציבורי ושל פרסומות, נשארנו עם דמי מנוי. מדוע נופלות החלופות האחרות? משום שיש הסכמה והבנה שהשידור הציבורי כרגע נמצא במצב קשה, ולכן הוא לא יכול לשדר את זה, ויש איזה מבנה רגולטורי, שהרבה מאוד אנשים שותפים לו, שהוא ייחודי למדינת ישראל, והזכרתי אותו רק אתמול בדיון שהתקיים בוועדה, במדינת ישראל אסור לפרסם בכבלים ובלוויין, והמבנה של חבילות הכבלים והלוויין הוא שיש רק ערוצים בודדים שמותר להם לפרסם- - -

אתם יכולים להוזיל לזכיין.

שאלה שעלתה אתמול למשל בוועדת הכלכלה הנכבדה: מדוע מחיר חבילת הבסיס אצלנו יותר גבוה ממדינות אחרות בעולם? אצלנו ערוצים אינם ממומנים על-ידי פרסומות, לטוב או לרע, זה המצב. מדוע שידורי הספורט בישראל, האקסטרות, עולות כסף? התשובה היא, כי לא השכלנו לתת לצרכן הישראלי את הזכות לשלם באמצעות מטבע שקוראים לו "פרסומות". וזאת מדוע? כי היו לנו, הרגולטורים, המחוקקים, ערכים אחרים שרצינו לעגן. רצינו ערוץ 2 שיעשה חדשות, וערוץ 10 שיעשה חדשות, רצינו גם לשמור על עוגת הפרסום וגם להשאיר אותה תחת שליטה.


הקימו ועדה, ועדה שהקים שר התקשורת, שהיתה אמורה למצוא פתרונות יצירתיים על מנת שהמונדיאל יוזל ככל האפשר. במסגרת הוועדה הזאת העליתי את כל הפתרונות היצירתיים שרק יכולתי להעלות בדעתי, והייתי בעד כל אחד מהם. אגב, אחד הפתרונות היה, כן כסף שיגיע בצורה כזאת או אחרת מהאוצר, בין אם זה על ידי הפחתת תמלוגים, בין אם זה כסף אחר שיגיע, כי לדעתי המונדיאל חשוב מספיק שיהיה כסף ציבורי למענו. החלופה הזאת נשללה על ידי האוצר מכל וכול. נושא הפרסומות, שהעליתי בוועדה, באותו צוות, נשלל מכול וכול. נותרנו בעצם שוב עם החלופה הנחמדה הזאת. הייתי בדעת מיעוט בוועדה, וסברתי שלומר שזה בסדר שיש 12 משחקים בערוצים עם פרסומות, ומחיר ש-492 שקלים זה טוב, זה לא נכון. סברתי שהפתרון היה פרסומות.

כשהגיע אליך הסכום של 492 שקלים, אישרת אותו מן הסתם. על איזה בסיס אישרת?

אני רוצה לספר לחברי הוועדה, וחלקם יודעים את זה- - -

הפעם תענה על השאלה.

אני עונה כל הזמן.

אולי אתה רוצה לענות כל הזמן.

יש פה מספר חברים שלא היו בדיונים הקודמים בנושא הזה, והרקע מאוד חשוב. במסגרת סמכויות המועצה לשידורי כבלים – למועצה לשידורי כבלים ולוויין אין סמכות פיקוח על מחירים, לגבי חברת YES בכלל לא, ולגבי חברת HOT בנושאים נקודתיים מאוד, שנוגעים לרמת שירותים ותחרות. נקודה. לכן למועצה לשידורי כבלים ולוויין אין הכלים ואין הסמכות לפקח.

לידיעה בלבד, אומרים לך "492"?

אין ערוץ שקבענו לו את המחיר, אין ערוץ שהתערבנו בו.

לפני שנה, לפני חצי שנה, הגיע המספר 492 שקלים לאזרח, אישרתם, זאת עובדה. לפי איזה פרמטרים אתם מאשרים את המספר? אם היו 492.30, האם הייתם מאשרים?

קודם כול, היתה בקשה בפני המועצה על מחיר של 800 שקלים. כשהוגשה הבקשה של 800 שקלים, היתה חלופה שכנראה יהיו ארבעה משחקים בערוצים פתוחים, ומעבר לזה, התמונה היתה ערפל קרב, ולכן המועצה באותה עת אמרה שהיא לא מאשרת. אגב, תמיד בוועדה, ובמקומות אחרים, אמרו לנו: אם לא תאשרו, הכול יסתדר. אכן, לא אישרנו את ה-800 שקלים, את אותה חבילה שאז הוצגה לנו, וקראנו כל יום בעיתון שמסתמן פתרון. וחודש לפני המונדיאל, שום דבר. כשדנתי במועצה שלי, החלטת המועצה אומרת כך: חודש לפני המונדיאל אין ביכולתנו ובסמכותנו להתערב במחיר הזה, אנחנו מצפים מהחברות, ואנחנו עדיין מצפים, שכדי למכור לי ולציבור אחר את הדבר הזה, הן יצטרכו להוזיל את המחיר.

מ-492 שקלים? הרי אתה אישרת להם.

אני לא מאשר מחירים, אני לא מתערב במחירים, באותו זמן הייתי צריך להגיד שיהיה מונדיאל בתשלום, כן או לא. אגב, המועצה לשידורי כבלים ולוויין לפני ארבע שנים- - -

אתה לא שואל על מה התשלום?

החלופות האחרות נשללו. כל מי שבא להציל את המולדת, הממשלה, המדינה, אף אחד לא לקח. הרי התסכול שלנו הוא הגדול מכולם.

אני מתחיל להיות מתוסכל.

בפועל זה אישור, כי אתה יכול להחליט שלא.

זה לא. החלטתי כבר פעם אחת שלא, ולא נפתר שום דבר.

האם אני יכול להבין ממך שגם לגבי 492 שקלים לא אישרתם?

אין אישור למחיר על ידי המועצה.

יורם מוקדי, אתה ישבת בוועדה לפני שבועיים, ואמרת לי בפרצוץ שאישרת.

אמרתי שבקשתם של HOT ו-YES לשדר את המונדיאל בתשלום לפי צפייה, במחיר מרבי של 492 שקלים, ובתנאים אחרים שפורטו בבקשה, אושרה על-ידי המועצה. המועצה איננה מאשרת מחירים לערוצים. אני אחזור על זה שוב.

יורם מוקדי, החברים שואלים, יכול להיות שאתם לא אישרתם. האם היתה הנחיה מלמעלה? האם אדר זהבי, כמנכ"ל צ'רלטון, קבע בעצמו את המחיר, מתוך תחשיב שלו?

לא קבענו את המחיר. אני חייב להדגיש שהמחיר הזה הוא בקשה- - -

איך אישרת את הסכום הזה, אם פסלת את הסכום הגבוה?

הסברתי, שכאשר היתה בקשה ל-800 שקלים, ולא היה ברור בכמה ערוצים ישדרו את זה, והיתה ציפייה שלנו, כמועצה, בין היתר על בסיס הערכה לגורמים שונים שרצו לעזור, היתה לנו ציפייה שאם באותו רגע נגיד לא, הנושא ייפתר. והנה, אמרנו לא לאותה חבילה של ה-800, אני קורא לה חבילה מעורפלת, ובתמורה קרה משהו, בעיני לא מספיק. יש 12 משחקים שמשודרים בערוצים פתוחים, יש תקציר יומי שלוש פעמים. זה המצב כרגע, אנחנו נמצאים חודש לפני המשחקים, לא אישרנו את זה לפני חצי שנה. חודש לפני המשחקים לא היה שום פתרון אחר בנמצא. לא אני קבעתי את המחיר.

אתה לא קבעת את המחיר, אישרת את המחיר.

המחיר הזה הוצג עוד בפני צוות בלשניקוב בשעתו.

אין לי בעיה. אתה, יורם מוקדי, היושב-ראש, אישרת או לא אישרת? אם אתה אומר שלא אישרת, אני מבין שלא אישרת. מה מסובך להשיב? אני לא מבין.

אני מאשר ערוצים כל הזמן, בכל בקשה שהם מגישים לי, הם מציינים את המחיר המרבי, אני לא אעשה את הטעות להגיד שכך וכך המחיר צריך להיות, כי אני לא חושב שכך וכך צריך להיות.

מי קבע את המחיר?

צ'רלטון דרך- - -

אם אתה חושב שזה לא המחיר הנכון, מדוע אתה מאשר?

אני אסביר. חברת צ'רלטון הגישה בקשה דרך הכבלים והלוויין, שהם אומרים שזה המחיר המרבי שהם יגבו. למה אני חושב שלא, כאזרח, כצופה וכחובב ספורט? משום שלדעתי, וזה מה שיקרה פה, כדי שציבור גדול ירצה לקנות את הדבר הזה, יצטרכו לבוא סוכריות והטבות, והן יבואו. מתי הן יבואו?

מתי? אחרי המשחקים? יורם מוקדי, אני הולך קצת יותר רחוק, אני קצת מוטרד. האם מישהו פנה אליך לאשר את זה מחוץ למערכת המקצועית שלכם? האם מישהו התערב בזה חוץ מהמערכות שלכם? האם מישהו פנה אליך? שר, חבר כנסת?

היתה ועדה שהוקמה לצורך מציאת חלופות, ובמסקנות הוועדה הייתי במיעוט. מסקנות הוועדה היו שיהיו 12 משחקים בערוצים פתוחים, יש מחיר של 492 שקלים, ובזה תם העניין. הייתי במיעוט, לא סברתי שזה הפתרון. 492 שקלים בעיני זה מחיר גבוה מדי, ואני לא הולך לקנות במחיר הזה. אני מצפה ומאמין שיהיו פה פתרונות יצירתיים, כי הצענו את כל הפתרונות, וכולם זרקו אותם הלאה, כולם מגלגלים את העניין הלאה. תשלום באמצעות פרסום היה פתרון מצוין, והוא נדחה בגלל ערכים אחרים, ולכן זה הרגע להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד: יכולנו לפתור את הבעיות, אבל העדפנו שיקולים אחרים, ולהגיד שהמבנה הרגולטורי שלנו הוא לא משהו, כי זאת התוצאה של הדבר הזה.

למה אישרתם את ה-500?

כי אין לי סמכות לפקח. אני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם. תעניקו לי סמכות לפקח, חברים, אני אעשה את זה.

סעיף 6ט(א)(4) לחוק התקשורת מאפשר לשר לקבוע תקנות בעניינים שונים, ובין היתר "תנאים שייקבעו ברישיון לעניין מחירי השירותים, לרבות קביעת המחירים המרביים או המחירים המזעריים שבעל רישיון רשאי לגבות ממנוי, ככל שהקביעה נדרשת לשם קידום התחרות ורמת השירותים בו". סעיף קטן (ב) של אותו סעיף אומר: "לא נקבעו תקנות בענינים המנויים בסעיף קטן (א)(3) עד (9)" – זאת אומרת, גם לעניין המחירים המרביים, אם הם נדרשים לשם קידום התחרות – "רשאית המועצה לקבוע, ברישיון או במכרז, תנאים בענינים האמורים", וגומר. לכאורה, על פני הדברים, החוק מעניק לך, בנסיבות אלה, סמכות לקבוע מחיר מרבי. הלוא כן?

לא. כפי שציינתי בפתח הדברים, והזכרתי את זה, הסמכות שלנו, ראשית, לא חלה על חברת הלוויין בכלל, ולגבי חברת הכבלים, הסמכות מוגבלת לשם קידום התחרות ורמת השידורים.

קידום התחרות.

איזה תחרות? זה לקידום תחרות?

זה לא קידום תחרות בתחום שידורי המונדיאל?

זה לא רמת השירות?

במסגרת הצוות שהוקם, ההמלצה שלנו היתה, ששר התקשורת, שמוסמך לפקח על מחירים בתקנות ובנסיבות מסוימות, המלצתי בצוות, ודעתי לא התקבלה, אני ממליץ על כל החלופות, ואני אמשיך להמליץ פה על כל החלופות. מבחינתי, שהפרשנים והצופים ישירו ג'ינגלים של פרסומות כדי שהדבר הזה יהיה בחינם.

אולי תבוא ישועה ממשרד האוצר.

אני אתייחס בקצרה קודם כול לסוגיית הרגולציה.

ערן ניצן, האם יש לך פתרון?

יש פתרון, ודאי.

אני לא אתן רשות דיבור לומר שאתה לא יכול.

אני לא אומר שאני לא יכול.

פתרונות.

לפני הפתרון חשוב להדגיש על איכות הרגולציה. הוועדה הזאת נדרשת לא רק לסוגיית המונדיאל, אלא לאיכות הרגולציה שלה. אם הוועדה קובעת כללים שמשקפים איזו מדיניות או אינטרסים ציבוריים כמו ששיקפו בשנים האחרונות בנושא הרגולציה- - -

ערן ניצן, מרוב שאנחנו שומרים על הציבור, כבר הרגנו אותו. מספיק. אני מבקש פתרון איך הציבור לא משלם כסף על המונדיאל או שהוא מקבל את החבילה במחיר הכי זול שאפשר. האם יש פתרון?

ברשותך, תן לי להשלים, כי יש לזה מחיר כלכלי, ולכן חשוב לומר את זה. אם הוועדה תשנה את הכללים שלה אד-הוק לפתור נקודה כזאת או אחרת, הרגולציה במדינת ישראל ואיכות הרגולציה במדינת ישראל ייפגעו. לדבר הזה יש ערך כללי. חשוב שנדע את זה כשאנחנו דנים במונדיאל. הדיון הוא לא רק מונדיאל, הוא, איך נראית רגולציה במדינת ישראל. כשאנחנו בוחנים רגולציה אנחנו נתקלים בקשיים. כשבוחנים תקציב וכסף, אלה מילים שקל להגיד אותן, אבל העובדות הן שאנחנו לא מתכוננים להעביר ולא יכולים להעביר, ואף אחד לא רוצה שנעביר, כסף לרשות השידור כדי שתקנה תוכן. היום זה מונדיאל, מחר הממשלה תחשוב לקנות תוכן אחר. זה לא רצוי. יש בישראל הפרדת רשויות, הדברים האלה מתקיימים ומכובדים.


יש אפשרות אחרת, מתוחכמת קצת יותר, תוצאה של הלחץ הציבורי, שהמערכת בוחנת, זה ידוע שהיא בוחנת, היא בוחנת ביחד עם הטוטו, כמו שנאמר פה, וביחד עם רשות השידור, כדי שינסו לשתף ביניהם פעולה. צריך לומר שהממשלה מוגבלת למדי ביכולות שלה בהתקשרות בין הטוטו לבין רשות השידור, ובמיוחד ביכולות מול האנשים הפרטיים. יכולנו ב-2001 לקנות את הזכויות. איפה היינו אז? מה חוכמה להיזכר שבועיים לפני המונדיאל? לבוא לבעלי צר'לסטון ולקבוע להם מחיר, לא נצליח. אולי ניכנס איתם למשא-ומתן עסקי דרך הגופים שיכולים להתקשר בצורה כזאת או אחרת, אבל הממשלה לא יכולה להבטיח שתיווצר עסקה, משום שלדעתי, העסקה תיווצר במידה והיא תשיא להם את הרווחים.

תודה רבה. לא עזרת לנו. אני מטבעי לא קצר רוח, אבל בשורות אני רוצה. מנכ"ל צרלסטון, האם יש לכם נכונות להשתתף במציאת פתרון? והשתתפות זה לא באמפתיה, זה בכסף.

אם אתה מגיע לנקודה הזאת, אנחנו הראשונים בסך הכול שרוצים להוזיל את המחיר, אבל זה לא הגיוני שההוזלה במחיר תבוא עלינו.

מנהלת הוועדה שואלת בשקט: למה לא הגיוני?

למה זה לא הגיוני שתהיו שותפים באותה הוזלה לציבור?

העלות של המונדיאל זה עשרות מיליונים, ולכיס שלי קל להיכנס. אני בהחלט פתוח, בהחלט רוצה. יבוא גוף, נשב, נדבר, אני בהחלט מוכן לשמוע הצעות, כל עוד ההצעות יהיו ענייניות אני מוכן לשמוע.


כמה נקודות קצרות. נקודה ראשונה, יש לי בקשה לשמור על פרופורציה. חברי כנסת העלו שזה המינימום של המינימום שהאזרחים צריכים. מעוד חבר כנסת שמעתי פה את סיפור נעלי ה"אדידס", למה לילד אחד יש נעליים כאלה ולילד אחר נעליים אחרות. תשמרו פה על פרופורציה, זה מאוד חשוב.

אני מציע לך לא לזלזל בתופעה הזאת.

אני בהחלט לא מזלזל.

אל תזלזל בפערים החברתיים. אתה חי לך בעולם שלך, לבריאות, תרוויח, תשתכר, אל תזלזל בזה שאין לו "אדידס", זאת טעות.

לחלוטין אני לא מזלזל.


מועלים בכל מיני אתרי ספורט איזוטריים ומתחרים מסחריים כל מיני דרכים לא חוקיות לגבי המונדיאל, שמענו גם פה על דרכים איך לפצח קודים של לוויינים.

אין להם ברירה, כי המחיר אסטרונומי.

הכול צריך להיות במסגרת החוק.

תוזיל את המחיר. תאמין לי, אף אחד לא רוצה לראות כדורגל מול מסך מחשב.

מדובר על הפרת חוק, צריך להבין את זה, על גניבת זכויות קניין, זכויות יוצרים.

תעזור לנו להוריד את המוטיבציה להעביר את זה.

הפתרון בכל מקרה הוא לא בהפרת חוק, וחשוב להבהיר את זה, וחשוב שזה יבוא גם מכם, חשוב שהבית הזה לא יתמוך, יעודד ויתפאר בגניבה.

חס וחלילה.

מה שאתה אומר על שמירת חוק מקובל לחלוטין, גם יצאנו נגד ההצעות של הרשויות שהן בגדר הפרת חוק. בתור הזכיין אני שואל אותך, האם אתה לא חושב שאתה צריך לרדת למחיר יותר סביר שכלל הציבור יוכל לעמוד בתשלום?

אדר זהבי, אני אייצג אותך. הוא הביע נכונות לקחת חלק אם ישבו איתו גופים ציבוריים ויגיעו לפתרון. כך הבנתי, ואני מודה לך.

אני כל הזמן שומע, בעולם זה כך ובעולם זה אחרת. אם נשים את הדברים על השולחן, בעולם בהחלט נהוג שמשחקי ספורט בתשלום, גם בליגות המקומיות, שזה הלחם והחמאה.

אם העולם זה גרמניה, זה נכון.

בגרמניה, דרך אגב, משלמים על המונדיאל 49 יורו, עם התחייבות ל-12 חודשים.

הרשות הפלסטינית זה העולם?

אני לא אענה על זה.

אני מודה לך. נתת תשובות ברורות. תודה רבה. אני מבקש לשמוע את מנכ"ל הטוטו.

אדוני היושב-ראש, צ'רלטון לא לבד, יש פה עסקה שגם הלוויין והכבלים מרוויחים ממנה, אולי גם הם יגידו אם הם מוכנים ללכת לפשרה.

אני אגיע לכולם, לאט-לאט ובסבלנות. אדוני המנכ"ל, האם אתם מוכנים לשבת עם צ'רלטון, עם נציגי הכבלים והלוויין על מנת להגיע לפתרון, על מנת להוזיל או לפטור את האזרח מהתשלום הזה?

ראשית, אני לא מבין על איזה פתרון מדובר, באיזה מתכונת, ומה הוועדה מציעה. יש חוק, וכפי שהבנתי בתחילת הדברים, אף אחד לא מתכוון לבצע שינוי חקיקה ולהתיר פרסומות, חסויות, או דברים מהסוג הזה.

אנחנו עדיין לא אמרנו את דברנו. יש חוק. חוק ניתן לשנות, אבל אנחנו כאן רוצים להגיע להסכמות, לא באמצעות חקיקה. זה אווילי שהכנסת תתכנס לחוקק "חוק מונדיאל", אני לא חושב שזה נכון, אם לא תהיה ברירה, אולי גם נעשה את זה.

זה לא בלוח-זמנים אפשרי.

אל תהיה בטוח.

אישרנו אתמול חוק בקריאה שנייה ושלישית, שנולד לפני יומיים.

אני לא יודע, ואני לא בטוח שכל חברי הוועדה יודעים על איזה סכומים מדובר, מה הדרישה, מה אותה חשיפה שנוצרת לציבור הרחב, בכמה בתי אב מוכנים להתחבר לאותו שירות.

יש לך תנאי סף להשתתפות בפגישה?

זה לא תנאי סף להשתתפות בפגישה.

האם אתה מביע נכונות?

ידידי חבר הכנסת כחלון, אנחנו מכירים הרבה שנים, רק לא ירדתי לסוף דעתך בעניין הזה. אם נגיד שאנחנו מוכנים, מה זה יעזור? מה זה ייתן? אנחנו לא יודעים על איזה מספרים מדובר, אנחנו יודעים באיזה מבנה אסור לנו להשתתף, אנחנו יודעים מה אסור לנו לעשות. כרגע אנחנו עוד לא יודעים שום דבר, יש פה חור שחור, וכולם רוצים לשמוע איזו מוכנות כזאת או אחרת. תהיה הצעה קונקרטית שתתגבש, שידברו עליה, אפשר ללמוד אותה, להביא אותה למוסדות המתאימים, להבין באיזה סכומי כסף מדובר, ולהתקדם מפה.


אנחנו אמונים בכספים שלנו על העברה לספורט הישראלי. כדי לסבר את האוזן, תקציב משרד מינהל הספורט במדינת ישראל ירד בארבע השנים האחרונות מ-120 מיליוני שקלים ל-48 מיליוני שקלים השנה, והכסף היחיד שמועבר לספורט הישראלי הוא דרך המועצה להסדר ההימורים בספורט, והוא הכפיל את עצמו מ-140-150 מיליוני שקלים ב-2003 ל-340 מיליוני שקלים השנה. כל הכסף הזה משרת את הספורט הישראלי, 3,300 עמותות ספורט, ב-54 ענפים ו-60 איגודים. עכשיו תגידו לי מאיזה תקציב לקחת את זה.

האם אתה רוצה עוד דקה לעשות פרסומת לטוטו, קח עוד דקה, יש לך טלוויזיה, תעשה פרסומת כמה שאתה רוצה.

אם היה פה רייטינג יותר גבוה, אולי הייתי מנצל את זה.

אני יכול להבין שאתה מוכן לשבת ולשמוע.

אני תמיד מוכן.

נציגי הכבלים והלוויין, שוב אותה שאלה, אותה מתכונת, לא אכפת לי שתאריך ותקדם את הנושא של החברה שאתה משרת, רק תגיד שאתה מוכן לשבת ולנסות למצוא פתרון יצירתי.

אני לא מתכוון לנצל את זה לפרסומת, הרעיון של הפרסומות יכול לעזור במקום אחר, אולי יפתור את הבעיה הזאת, אבל את זה נעשה בפגישה.

כיוון שכל הגופים פה הם גופים שגם רוצים את אהדת הציבור, אין לי ספק שכולם יגידו לך שהם מאוד רוצים להשתתף בפגישה ולמצוא פתרון. הבעיה היא, שכאשר הפגישות האלה אחר כך מתבצעות, בלי שהציבור רואה אותן, כמו עכשיו, קשה להבין בדיוק מי לא היה מוכן לתרום את חלקו. הייתי מציע שגם נדרוש מכל אחד מהם להבין מה הוא מוכן לעשות, כבר עכשיו שיגיד, כי נחזור עוד יומיים וכל אחד יאשים את השני. זה שכל אחד מוכן לשבת, אין לי ספק בזה, כי אחרת הם לא היו מגיעים לכאן היום.

שאלתי בצורה הרבה יותר חדה והרבה יותר ברורה, לא לשבת, אם רוצים לקדם פתרון, ואף אחד לא חושב שהוא מגיע לפגישה הזאת כדי לשתות כוס תה עם נענע וללכת, הוא יודע שהוא צריך לשבת ולמצוא פתרונות ולתרום את חלקו.

לדוגמה הטוטו, הרי מה אנחנו רוצים, השאלה, אם בכלל הוא מוכן להוציא כסף מכיסו ולממן את רכישת הזכויות או הוזלה של הרכישה הזאת בדרך כלשהי? אם נדע שהתשובה היא כן, רק תלוי באיזה דרך, יש טעם לפגישה.

גלעד ארדן, דיונים כאלה עושים בפורום הרבה יותר מצומצם, ודאי לא מול מצלמות הטלוויזיה, ודאי לא כשהם מגיעים לא מוכנים לעניין הזה, הוא לא יודע מה בסמכותו, מה מותר לו, מה אסור לו, לכן צריך פורום יותר מצומצם. כרגע אני שבע רצון מהתשובות. אני מבקש את ליאון צימן, מנכ"ל ובעלי אולפני מימד לדבר, לאחר מכן יוחנן צנגן, מנכ"ל רשת.

אני רוצה לדבר בשם הערוצים הייעודיים שמותרת בהם הפרסומות. אני רוצה לשאול שאלה את אדר זהבי, ואני רוצה לשאול שאלה את יורם מוקדי. האם אתם חושבים באמת ובתמים ששוק הפרסום במדינת ישראל יכול לממן את המונדיאל? אם כן, יש לי הצעה קונקרטית, נדיבה, אני רק רוצה לשמוע את התשובה.

תשאל גם את נציגי ערוץ 10.

אני רוצה לשמוע תשובה. האם הם חושבים שעוגת הפרסום במדינת ישראל יכולה לממן את המונדיאל? כל הזמן מדברים פה על זה שייתנו פרסום. אני נותן את הפלטפורמה שלי, אני בטוח שגם השותפים שלי בערוץ 9, הערוץ הרוסי, ייתנו את הפלטפורמה שלהם בחינם. קחו, תפרסמו כמה שאתם רוצים ותשדרו את המונדיאל. בבקשה. למה מעלים כל הזמן את העניין של הפרסום? הפרסום לא מספיק.

אדוני היושב-ראש, דיברת כל הזמן על פתרונות, ואני חושב שנשכחה העובדה, שמאז הישיבה הקודמת של הוועדה, עוד לפני הבחירות, עד היום, נמצא פתרון לחלק גדול מהמשחקים, ובמיוחד למשחקים החשובים של המונדיאל, וזה פתרון שערוץ 2 וערוץ 10 הביאו, לבקשת הוועדה ובתמיכתו של שר התקשורת דאז.

על פי חוקי פיפ"א.

אי אפשר אחרת לשדר את המשחקים החשובים ביותר, רק בערוץ פתוח.

אם חוקי פיפ"א כל כך חשובים, השר איתן כבל, למה רשות השידור לא קנתה את המשחקים האלה? רשות השידור בישיבה הקודמת אמרה: אנחנו לא מסוגלים לקנות את המשחקים, ושבועיים אחרי זה קנו את מכבי תל-אביב ב-4 מיליוני דולר. לכן, בואו לא נדבר על חוקי פיפ"א. מי שלקח פה סיכון עד עכשיו אלה בעלי המניות של ערוץ 2 וערוץ 10, בחשיפה שהם לקחו בעניין של המונדיאל, ואל תקלו ראש בזה. נשדר 12 משחקים בשידור חי, כולל את כל המשחקים החשובים של המונדיאל, פלוס שלושה תקצירים ליום, כך שהאזרח הממוצע יוכל לצאת נהנה מהעניין הזה.


במהלך כל החיפושים אחרי פתרונות נוספים, אל תערערו את הבסיס הכלכלי, המעורער בלאו הכי, שעל פיו נכנסנו לעסקה שלנו. כל שינוי בסטטוס קוו, כגון רעיונות שאני שומע פה של חסויות ופרסומות, אנחנו לא במשחק. אין לנו שום בעיה, תעשו מה שאתם מבינים, אבל אל תחשבו שהפתרון שהלכנו אליו בתמיכה ובעידוד של ועדת הכלכלה, ובעידור של שר התקשורת, קבוע לנצח, בכל מצב שיהיה. אם יהיה שינוי בסטטוס קוו, זה יכול לערער גם את ההסכמות שהגענו אליהן עם צ'רלטון.


נקודה אחרונה שהיא לא כל כך בענייני, אבל כדאי לתת עליה את הדעת, לפחות לעתיד. אתם שואלים כל הזמן את יושב-ראש מועצת הכבלים האם הוא אישר את הסכום. לדעתי לא זאת השאלה שצריך לשאול אותו, צריך לשאול אותו, האם הוא אישר את העובדה ששידורי כדורגל ישודרו בערוץ בתשלום, זה העניין. הסכום אחר כך כבר לא כל כך משנה. העניין העקרוני הוא זה שקובע, ואת השאלה הזאת צריך לשאול. תודה רבה.

לי לפחות, כיושב-ראש הוועדה, אין כוונה להפר את האיזון הזה, וליזום מהלך של פרסומות בערוצים אחרים כמובן.

חסויות ופרסומות זה היינו הך.

לגבי חסויות, נראה, לפחות פרסומות לא.

קשת, רשת וערוץ 10 יגידו בקו אחד בהקשר הזה, שהבעיה שלנו היא לא רק נתח מעוגת הפרסום שיזלוג לערוץ 1 או ללוויין, או אם הטוטו ישים כסף, הבעיה שהלכנו לעסקה שחלק מהותי ממנה זה שלושה מגזינים של שעה ביום ועוד חמש פינות נרחבות בחדשות. אם אתם פותחים מחר בערוץ 1 או בכבלים ובלווין מסה של משחקים פתוחים, המשמעות היא שהרייטינג שלנו במגזינים האלה מתרסק, והמשמעות היא שאנחנו נאלצים לצאת מהעסקה, ויש לנו גם דרך לצאת עדיין מהעסקה.

מנכ"ל רשת הבהיר את זה ברור.

יוחנן צנגן, מה אם אנחנו ממילא רוצים לאפשר גמישות בפיקים מסוימים, מה עם לאפשר דקת שידור נוספת או שתיים של פרסומות לערוצים האלה?

זה כרוך בשינוי חוק.

אנחנו נתנגד.

מעניין אותי אם זה יכסה.

רונית תירוש, זה בדיוק מישור שאסור להיכנס אליו כרגולטור.

הכלכלה של שוק הפרסום היא כזאת שלא יעזור אם נגדיל את היצע דקות הפרסום בטלוויזיה, יש גם כך די ערוצים ייעודיים, ערוץ 10 וערוץ 2, שלא מצליחים למכור את כל מלאי זמן הפרסום שלהם, לכן זה לא יועיל. תודה.

כיושבת-ראש מועצת הרשות השנייה הייתי שותפה לוועדת בלשניקוב, ואני שותפה לחלק מהמסקנות שהוועדה הגיעה אליהן. הדבר הראשון מבחינתי היא העובדה שזכייני ערוץ 2 וערוץ 10 נרתמו לעניין שידור המשחקים, ובסופו של דבר הגיעו ל-12 משחקים, שזה הישג לא מבוטל. כדי להגיע להישג הזה חשוב שנזכור, שגם מועצת הרשות השנייה נדרשה ללא מעט הקלות, לתת לזכיינים על מנת שהם ישדרו. אין לנו שום כוונה לתת הקלות נוספות. נתנו את ההקלות האלה ודרשנו את הדרישה בשם האינטרס הציבורי, משום שהבטחנו הבטחה אחת, שהיא מאוד ברורה, שנשמור על הסטטוס קוו מבחינת הפרסום. אם היום יהיו רעיונות נוספים שהם רעיונות יצירתיים, גם של שר התקשורת וגם של שר האוצר, ונוכל לבוא בדין ודברים עם הזכיינים ולהגיע איתם להסכמה, אנחנו מוכנים לזה, אבל כל שידור של המשחקים עדיין ייאלץ אותנו, בסופו של דבר, לתת להם הקלות נוספות, ולנו, כמועצת הרשות השנייה, אין שום כוונה לעשות את זה.

לגופים לא מסחריים כמו טוטו, לוטו, האם אתם מוכנים לאפשר חסויות?

זה לא בסמכותם.

באופן עקרוני זה לא בסמכותנו. אם תשאל את דעתנו אחרי שתהיה הצעה מהסוג הזה, נבדוק אותה. אני מניחה שגם זכייני 2 וגם זכייני 10 יבדקו את זה לגופו של עניין כלכלית. אם הם ימצאו לנכון, וביחד נמצא לנכון, שאפשר לאשר את זה, נעשה את זה, אבל כרגע אי אפשר להצהיר על זה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות. קודם כול, לגבי הגורמים שאמונים על הסדרת הנושא. יש שלוש מועצות ציבוריות שמסדירות את נושא השידורים במדינת ישראל. הראשונה, במסגרת רשות השידור, מליאת רשות השידור והוועד המנהל של רשות השידור; הרשות השנייה, שבה יושבת מועצת הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלווין, ששם יושבים נציגי ציבור, וחלקם גם נציגים של המדינה, הן אלה שאמונות על הסדרת נושא השידורים, ולא בכדי, כי נושא השידורים הוא נושא רגיש, היה חשוב שיהיה ניתוק כלשהו מהממשלה ושיהיה מגוון של דעות ואנשים שנמצאים בתוך המועצות.


הסמכויות של השרים נמצאות, גם בנושא הפרסומות, ואני רוצה להסביר למה נושא הפרסומות בהקשר למונדיאל, בעיני צוות התיאום בין הרשות השנייה, משרד התקשורת, מועצת הכבלים והלוויין, עם העמדה שיורם מוקדי הביע כאן, שהיתה דעת מיעוט, שהביא את מסקנותיו בפני שר התקשורת הקודם, היה, שאין מקום לאשר פרסומות לתקופת המונדיאל, בעיקר מבחינת תכלית האיסור ובנסיבות העניין. החלוקה של השוק, של גורמים שמפרסמים, ועל בסיס הפרסומות מממנים את השידורים, שזה ערוץ 2 וערוץ 10, ערוצים ייעודיים וערוצי הכבלים והלווין, שממומנים על ידי דמי מנוי, זו חלוקה שקיימת משנת 1985. כלומר, 21 שנה לא נגעו בסעיף הזה שמאפשר לשר התקשורת, דרך הממשלה ודרך הכנסת, לאשר פרסומות לכבלים וללווין, ולא בכדי. אין כאן התחייבות שלעולם, אף פעם, אי אפשר יהיה לשנות אותה, אבל יש כאן סוג של הסדרה, שעל מנת שהשר יגיע למסקנה שיש מקום לשנות אותה, צריך תשתית עובדתית כלכלית שתאפשר לנו להתקדם עם הרעיון הזה, שנדע שהחובות שמוטלות על הערוצים הייעודיים ועל ערוץ 2 וערוץ 10, שזה חדשות והפקות מקור, שגם הם נושאים חשובים, בנוסף למונדיאל, עדיין יכולים לעמוד על כנם, ושכל ההסדר שמתבסס על חלוקת עוגת הפרסום יכול להמשיך ולהתקיים. הצוות לא חשב שעניין המונדיאל הוא הנושא שבגינו יש מקום לשנות אותו הסדר שקיים 21 שנים.

כשזה היה הפוך והיה צריך לתת הקלות לערוץ 2 ולערוץ 10 ולעוד ערוצים ייעודיים, שלא נזכיר את שמותיהם, אפשר היה לשנות את ההסדר--

תלוי מה המחיר.

--וגם להקל ברגולציה ובהפקות מקור. אז היה אפשר. רק כשזה לטובת הצרכנים, אי אפשר לשנות את ההסדרים. כשזה לטובת הערוצים, זה אפשרי. הייתי שותף לשינויים האלה, ועדיין אני תומך בהם.

במקרים הקודמים גם אדוני הציג את אינטרס הציבור, למשל, בהמשך תקופת הזיכיון. ועל בסיס אותו אינטרס הציבור שאדוני הציג התקבלה החלטה לתיקון החוק פעמיים או שלוש.

הם לא פוחדים משלושת השבועות של המונדיאל, הם פוחדים שזה יהיה פתח בעתיד. יבוא נושא כזה, נושא אחר, מזה הם חוששים, וזה לא שיקול שאנחנו צריכים לעשות.

אתה לא במלחמה הנכונה, כי פרסום לא יוכל לממן את זה.

אתם רוצים שהציבור גם ישלם וגם יראה פרסומת? זה מה שאתם רוצים?

הוא ישלם פחות.

התעוררנו לפני חודשיים ימים בנושא, ואני שמח שבחודש האחרון, אחרי שהתחלנו "להדליק" את השטח, גם להפגין וגם להעביר עצומות ולהגיד בימי סטודנט שלנו לכל ציבור הסטודנטים במדינת ישראל להחרים את שידורי המונדיאל ולא לרכוש את החבילות, דברים התחילו לזוז בפעם השנייה. זו פעם שנייה שאני יושב בוועדה, ועדיין לא מוצאים פתרונות. לא יכול להיות שיושבים כאן גם מנהיגי המדינה וגם בכירי שוק התקשורת בארץ ולא מוצאים פתרון נאות לכל הסיפור הזה.


לעניין השני, ככל שיש לי כבוד ליורם מוקדי ולמועצה שהוא מייצג, לא הגיוני, עם כל הכבוד, שמועצה שצריכה לאזן בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס הכלכלי לא מוצאת פתרונות. לא יכול להיות דבר כזה. צריך לשלם 500 שקלים על דבר כזה שנקרא "שידורי מונדיאל"? אם לא מסוגלים לעשות את זה, כנראה שהמלך הוא עירום ולא יכול לדאוג לשידורים חופשיים לציבור במדינת ישראל. אני אומנם מייצג את הסטודנטים, אבל התפיסה שלי רחבה, גם אנשים בשדרות וגם אנשים באופקים ובכל אזורי הפריפריה והמרכז רוצים לראות את השידורים האלה חינם אין כסף.

מה שכר הלימוד?

שכר הלימוד שלנו היום עומד על 10,000 שקלים, ויותר מזה במוסדות הבלתי מתוקצבים, על 30,000 שקלים. נאבקים גם על זה, זה לא קשור. כשאתה מייצג את בעלי ההון, ואני בטוח שאם מוקדי לא היה מאשר את החלטת המועצה, היית מוריד את התעריפים.

100% מהסטודנטים משלמים שכר לימוד כזה.

אדרבה, משום שהם צריכים לשלם שכר לימוד כזה, הם לא חייבים לשלם לך 500 שקלים, כי הכסף הזה יכול ללכת לשכר דירה ולדברים נוספים. אתה צריך להסתכל בראייה רחבה.

אתה צריך להסתכל בראייה רחבה.

אני מסתכל בראייה רחבה. אתה בעל אינטרס שמסתכל רק על ההון שלך, ואין לי בעיה שתרוויח, אבל תרוויח פחות.

אני אישית לא צופה בכדורגל. הבעיה המרכזית, כפי שאמר ליאון צימן, אם אנחנו נפרוץ גדרות מוסכמות. לפני כמספר חודשים, כשיצא חבר הכנסת גלעד ארדן מהחדר, הוא היה בתומכים הגדולים בשימורו של ערוץ 10, והיינו בעד, כי הוא מספק מקומות עבודה ותומך ביצירה.

אני חושב שההחלטה נכונה.

לא אמרתי שלא, חס וחלילה.

אייל מלובן, הנושא ברור, אנחנו לא עומדים לפרוץ את העניין הזה.

אני אגיע גם לפתרון שלך, אבל מה שהציעו כאן, בשום פנים ואופן לא יכול להיות, ולא נלך לאלטרנטיבות לפגוע בגופים האלה שגם כך נמצאים במצב מאוד קשה היום בעולם הפרסום. יושב נציג בקצה השני של השולחן ממשרד האוצר, שלוקח מס כפול מבעלי חברות הכבלים והלוויין, שגם כך הן חברות בהפסדים, שיוריד מהן את המיסוי. כשהוא לוקח תמלוגים מהחברות האלה, שיגיד שבחודש הזה הוא ייקח פחות 1% של תמלוגים. יושב פה נציג האוצר, שיקום עכשיו ויגיד, שבמקום שייקח את ה-X% שהוא לוקח, שייקח X-3%, והכסף הזה יוכל להוזיל את החבילה הזאת, ולא בכל מיני פתרונות שיישבו בחדרים חשוכים וייצאו, אני לא יודע מתי, ולא יבוא הפתרון. נציג האוצר יכול עכשיו לקום ולהגיד שייקחו פחות אחוזים מהתמלוגים, ולשם הכסף הזה ילך כדי להוזיל את החבילה. רק משם.

זה הצד ההפוך של הכנסות.

הכנסות למדינה מתמלוגים זה מיסוי כפול, הם משלמים גם מס הכנסה וגם מיסוי על תמלוגים.

למה אתה לא נוגע בפרסומות, כי אתה לא רוצה להפר את האיזון העדין של הרגולציה.

לא, אני לא רוצה שיישבו פה אנשים ויבקשו הנחות ביצירה המקורית, לא ילכו רחוק. הם לא ייצאו מן הכנסת, ובצדק, ולא נוכל להגיד להם כלום.

אני מייצג את העצומה שהעלינו, 153,000 איש חתמו על עצומה בפחות משבוע, לגבי התשלום על המונדיאל. לפי הפרסומים שקיימים בתקשורת, אני לא יודע אם כולם יודעים את זה, אבל צ'רלטון, את ההוצאות שהם הוציאו על המונדיאל הזה והמונדיאל הקודם הם כבר כיסו, כל מה שמדובר עכשיו זה על הרווח שלהם. אין פה פתרון קסם שאם ניקח פתרון אחד, זה הפתרון, זה צריך להיות מכלול של פתרונות, זה צריך להיות מצד האוצר השתתפות בתקציבים מסוימים, וצ'רלטון צריכה לרדת קצת מהעץ. צריך להיות פתרון שהוא פתרון כולל, שמכיל כמה פתרונות. לא יכול להיות שסכום של 500 שקלים, וזה בא כתוספת על 200 שקלים, שאנשים משלמים על החבילה של הכבלים או של הלוויין, זו הוצאה של שבועיים אוכל למשפחה, זה לא מצג הגיוני. אנחנו נמצאים בנקודת קיצון. בישראל משלמים הכי הרבה, אחרינו באיטליה, שבאיטליה רק עבור חצי מהמשחקים, והמחיר הוא פחות מחצי, כאשר ההכנסה לנפש היא הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל. אנחנו נמצאים פה במצב אבסורדי, ואתם צריכים לעקל את זה, ואתם צריכים להגיע לפתרון.

קודם אדר זהבי שאל את נציג הסטודנטים כמה כסף הוא משלם שכר לימוד, אני רק רוצה ציטוט קטן של אחד מהחותמים על העצומה שלנו.

אני רק אמרתי לעשות את המאבקים בפרופורציה.

אמרת משהו שהיה מאוד מתריס כלפי שכר הלימוד של הסטודנטים.

- - -

הוא יכתיב לנו את הגבולות על מה להיאבק.

איתי שונשיין, לך אין יריבות עם אנשי עסקים.

זה לא העניין. הוא יכתיב לנו את סדרי העדיפויות שלנו, על מה להיאבק ועל מה לא?

רק העליתי נקודה למחשבה.

אני גם אתן לך הרבה נקודות למחשבה, כשאתה רואה את הציבור סובל ואתה ממשיך.

איתי שונשיין, אתה לא צריך לכעוס.

אני לא כועס, אבל אני אמשיך להגיד לסטודנטים לא לקנות את החבילות שלך.

איתי שונשיין, אני רוצה להסב את תשומת לבך שניתן להוציא אותך, אותו דבר לגבי אדר זהבי, אותו דבר לגבי כל אחד שמפריע.

מתוך האנשים שחתמו על העצומה שלנו, כל אחד היה יכול להגיד משפט למה הוא חותם על העצומה. הסטודנט אכרם מהיישוב ערערה אומר: כמו כל סטודנט שכספו לא מספיק למימון לימודיו אין לי כל דרך לממן חבילת מונדיאל, אני שרוף על כדורגל ומחכה למונדיאל הזה מאז המונדיאל הקודם, ולפי מצב העניינים אין לי אפשרות לראות את המשחקים. אני סומך על האחראים לעזור לנו לראות את המונדיאל בחינם, זה ייראה כאילו לממשלה הזאת אכפת מהאזרחים.

שלא יהיו לו אשליות. מה הוא חשב כשהוא בחר קדימה, שלמישהו אכפת מהמשחקים?

אני לא נכנס לעניינים שלכם.

יושב-ראש הוועדה, בלי אמירות פוליטיות.

אדוני השר, הממונה על רשות השידור, בבקשה. אני מניח שיש לך גם פתרונות או הצעות לפתרון.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברים, אני רוצה שיובהר, קודם כול, אני לא שר שזה תפקידו, לקחתי על עצמי את זה כחובב ספורט ואוהב כדורגל. כל ההצעות שהועלו כאן, במחילה מכבודם של כולם, זה הבורסה לסחורות עתידיות, אפשר לעשות על זה עבודת דוקטורט, איזה הצעות היו, שום הצעה כאן, וכל אחד מאלה יודע שמההצעות האלה, כולל ההצעה של הטוטו, לא ייצא כלום. זה מה שנקרא למכור מילים. אני שומע על העניין של הטוטו, רק המנכ"ל שומע את זה לראשונה, זה כבר מסתובב בין כולם, וכך העניין מתנהל.


יש לי שתי הצעות אופרטיביות. הצעה ראשונה, כשר הממונה על רשות השידור, כמי שזכתה בשני המונדיאלים הבאים: 2010 ו-2014, פניתי יחד עם רשות השידור לכל הגופים המשדרים, ובכלל זה ערוץ 10, ערוץ 2, קשת, רשת, וערוץ 5, ערוץ הספורט, ואמרנו שאנחנו מוכנים להגיע להסכמה לאור חשיבות העניין לציבור הישראלי, שנכניס אותם לשותפות על 2010 ו-2014, ובהמשך לכך נייצר קופה משותפת, על פי הסכם בינינו, שבה ירכוש, כל אחד על פי יכולתו, זכויות נוספות מחברת צ'רלטון, מתוך הנחה שגם החברה מבינה את הצורך הציבורי, כדי לייצר מצב כפי שבגמרא נאמר: זה נהנה וזה לא חסר. זה בדיוק תפקידו של רגולטור.


אינני אוהב רגולטורים ואינני אוהב את תפקידי היום במובן הרגולטורי של המילה, אבל אם יש רגולטור, תפקידו להיכנס בדיוק באותו פתח, כי אמר גלעד ארדן נכון, כולם גופים פרטיים וכולם נסמכים על שולחן המדינה, מערוץ 1 ועד צ'רלטון, שאם היא לא מקבלת פלטפורמה היא לא יכולה לשדר, עבור דרך ערוץ 2, עבור דרך ערוץ 10, ערוץ הספורט והערוצים הייעודיים. יש לי עבודה שלמה, אבל הבעיה שלי לא איתכם, ומעבר לבדיחות, כן נכנסתם ותורמים את חלקכם בתקופה לא פשוטה, וצריך גם את זה להגיד, אבל מחמאות זה לא מספיק. שוחחתי עם האוצר, לפחות עם חיים פרננדז בעניין הזה, ופרשתי בפניו את הרעיון, וגם הרחבתי את העניין של האפשרויות והאופציות הכספיות, ואני מוכרח לומר לכם שהוא לא נפל מהכסא, גם כשמדובר באוצר. אני סבור שאם החברה אכן באמת ובתמים מוכנה ללכת לקראת, אפשר, במתכונת שדיברת, שכולם יישבו ויגיעו לאיזה פתרון. דבר אחד.


דבר שני שאני רוצה להציע, יכול להיות שאני אחטוף עליו, אבל אני סבור שאם רוצים באמת, אבל באמת, לא למכור מילים ולא למכור קרח לאסקימוסים, אלא לנסות ולראות את המונדיאל הבא בערוצים פתוחים, אני מציע שהאגרה לשנה הבאה תועלה ב-10 שקלים, ייעודי, נקודתי. אם רוצים באמת. אני יודע שזה לא פשוט, אני יודע שזה לא קל, מי שרוצה לספר איך מביאים כסף, נמשיך לקיים פה דיונים בוועדת הכלכלה, וחברי חברי הכנסת, כולנו נדבר על החשיבות, וצריך, ורצוי. הוא יזם פרטי, אי אפשר לכפות עליו, בטח לא עכשיו, שזה כמעט שריקת הפתיחה.

במקום לקחת מהקבוצה שצופה, תיקח ממסעודה מדימונה. מה החוכמה?

הבאתי בחשבון שהדברים ייאמרו, הבאתי בחשבון גם את מסעודה.

במקום עשרה שקלים נעלה ב-12 שקלים וגם מחיר הלחם ימומן, עוד שקל לתרופות, וגמרנו עניין...

לא כפיתי, לא נכנסתי בכוחות משוריינים כדי לכפות את זה עליך. אפשר לדבר כאן מבוקר עד ערב ולתת הצעות. אני אומר לכם שצריך לבחור אחת משתיים. אתה אומר לי, כמו בגמרא, אתה אומר לו 492 שקלים זה הרבה, ואם נצליח להביא ל-100 שקלים, כולם יכרעו ברך ויגידו: אדר זהבי, אתה אדוננו, אתה מלכנו, הרי התחלת מ-1,000 שקלים, ירדת ל-100 שקלים, 90% חסכת לעם ישראל, אתה תותח. אני אמרתי, לא 1,000 שקלים, לא 492 שקלים, אמרתי עשרה שקלים, ואתה כבר נסעת למסעודה. אני לא רוצה לנסוע לשום מקום. יש שתי הצעות. אני מדבר מתוך ידיעה. ציפיתי שיהיו גם תגובות כאלה, ואני לא לוקח אותן קשה, אני רק אומר, שנחשוב על הדברים באמת. תודה.

אין חולק בין כל חברי הכנסת ששידורי המונדיאל צריכים להיות נגישים לכל עם ישראל כולו. נוצר מצב שנעשתה טעות, שנתנו לחברה פרטית לרכוש את הזכויות, ועכשיו מנסים למצוא דרך איך לתקן את הטעות הזאת. כל הדרכים טובות, ואף אחת לא שווה כלום. למה היא לא שווה? כי אין פה שקיפות בתהליך הזה, ואני לא מבקש את השקיפות הזאת, אני רק חושב שבלי שקיפות קשה מאוד לעשות את התהליך הזה, ואף אחד לא באמת יודע בכמה נקנו הזכויות האלה, אולי יש שמועות, אבל אף אחד לא ראה את הספרים של זה, ולכן קשה להתמודד עם העניין הזה.


מאחר שעשיתי כמה עסקים בימי חיי, ואני גם רואה חשבון, אני מציע לזכיין, שאני לא יכול לפגוע בזכות הקניין שלו, אין לי שום סמכות לעשות זאת, לחשוב עוד פעם על הצורה, כי לפעמים, כשאתה רוצה להרוויח יותר מדי, אתה בסוף לא מרוויח כלום. יכול להיות שההערכה שלו לגבי מספר המנויים שיקנו את המנוי ב-500 שקלים בסוף תהיה מוטעית וגדולה, ויושבים פה צרכנים, ויכולים גם לעשות מרד צרכנים, אני לא מעודד את זה חס וחלילה, אבל יכולים לעשות כל מיני תהליכים, שבסוף זה יהיה במסגרת של תפסת מרובה, לא תפסת.


אחת הבעיות של כולנו, שאנחנו לא יודעים בסוף כמה כסף צריך לשים, אם רוצים לשים. נגיד שאני הולך עכשיו לשר האוצר ואומר לו: תן לאנשים האלה מטרייה, כמו שאני עושה בכביש חוצה ישראל, המטרייה הזאת, יכול להיות שתצטרך לשלם אותה ויכול להיות שלא תצטרך לשלם, כי יכול להיות שאם במקום 500 שקלים תגבה רק 250 שקלים, מספר המנויים לא רק יוכפל, אלא יהיה פי שלושה, הכול יכול להיות. אתה איש המקצוע, אתה מבין בתקשורת יותר טוב ממני. אני מציע לך, יכול להיות שיהיה מצב ששכרך מכל העניין הזה ייצא בהפסדך. אמר כבר מי שאמר, שציפור אחת ביד, או כמה לירות ביד, יותר טוב מכמה לירות על העץ, שזה תלוי במנויים וכן הלאה.


מכרת ב-5.5 מיליוני דולרים לשלושת הערוצים המסחריים את התקצירים של כל המשחקים, ובנוסף 12 המשחקים, שאני מבין שהם החשובים ביותר, זאת אומרת, כבר נכנס לתוך זה רבע גמר, חצי גמר, גמר, שזה לבד שמונה משחקים, ויש עוד ארבעה שאפשר לבחור, אלה שמאוד מעניינים את הציבור, ויכול להיות שבסוף הציבור יחליט לא לקנות. כמה צופי מונדיאל אדוקים יש שרוצים לראות כל משחק ומשחק ולראות את אוסטרליה?

הרבה.

נראה בסוף מה יקרה.


מה שאני יכול להציע לך, אדוני היושב-ראש, ולהציע לוועדה המכובדת, שההצעה של השר, שהיא מכובדת, שרשות השידור יחד עם שלל הערוצים האחרים יגיעו למשא ומתן, שבו, בסופו של דבר, ישותפו גם ב-2010- וגם ב-2014, ולמיטב ידיעתי הזיכיון של הזכיינים בערוץ 2 מגיע עד 2014.

אני לא בטוח שהערוץ הציבורי ישרוד עד 2014.

יש לנו כרגע שר חדש.

צריך לקיים את המשא-ומתן, לנסות ולהגיע לסיכום בין כל הערוצים, יכול להיות שגם ערוצי הנישות האחרים יכולים להשתתף, אולי ערוץ 9, אולי ערוץ המוזיקה, בתוך המשא-ומתן הזה, ויגיעו למצב שבו השידורים פתוחים לכול, ואז הזכיין בסופו של דבר יראה רווח בטוח מול עיניו, ולא רווח שאולי יהיה ואולי לא יהיה, ואני לא רוצה להיכנס לכיס שלו בשום פנים ואופן, אבל זה צריך להיות עם קצת שקיפות. צריך להיות בעניין הזה רווח, אף אחד לא חושב שלא צריך להיות רווח, שבו בסופו של דבר נהניתם מהעניין הזה, אבל גם עם ישראל הגיע.


לסיום, לעסק הזה יש 17 יום, פה לא ישקטו ולא יישבו עד שימצאו פתרון לדבר הזה. צריך בסוף למצוא פתרון לדבר הזה. אני מציע לחברה הזוכה שתיכנס למשא-ומתן, כי האלטרנטיבות, בסופו של דבר, יכולות להיות גרועות. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך צוות מצומצם מחברי הוועדה שיהיה מעורב בעניין הזה.


יכול להיות שהרעיון של הטוטו הוא טוב או לא, אבל גם הטוטו צריך להיכנס לעניין הזה, לשותפות הזאת, באיזה צורה, בתמורה לשידורים כאלה ואחרים, שאולי לא תמיד תואמים את המחירים של סרטי פרסום, אבל מבחינת הטוטו חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה גם בחסותם, כי זה אותו ציבור של ממלאי טוטו, הם אלה שצופים בשידורים האלה, וזאת תהיה ברכה גם לטוטו. תודה רבה.

חבר הכנסת יצחקי, אני מאוד מודה לך, אני חושב שהדברים שאמרת הם דברים מאוד-מאוד חשובים. כל הנוגעים בדבר מבינים שיש פה ממש הסכמה, למעט ההערות הקטנות אין פה שום עניין פוליטי. הדברים של יושב-ראש הקואליציה מעידים שיש פה כוונות אמיתיות ורציניות לוועדה לפתור את הבעיות. התחיל בזה חבר הכנסת חנין, ועכשיו יש לנו את הגיבוי גם של יושב-ראש הקואליציה, אני חושב שזאת תוספת כוח משמעותית. אני אענה להצעות שלכם, ואני אמנה צוות שיישב עם הגורמים הרלוונטיים, שזה הטוטו, המועצות, הזכיינים, חברת צ'רלטון. אני מבקש ממך, חבר הכנסת ארדן, שתעמוד בראש הצוות, ולערב גם את יושב-ראש הקואליציה במציאת הפתרון.

הוא מוכן להיות חבר בצוות.

אני או יואל חסון, אחד מאיתנו ישתתף.

מי מחברי הוועדה שרוצה, אין שום בעיה. כל אחד שירצה, יפנה לגלעד ארדן. הוועדה הזאת היא לא לשם כבוד, הוועדה הזאת לעבוד.

כדאי שנדע מי הם, כי אני רוצה לשבת כבר הערב.

תנו לי להגיע לסיכום, בבקשה. חבר הכנסת ארדן, לפני שאתה אומר כן או לא, אני רוצה שתדע שעד יום שני אתה בא עם פתרון ביד.

חברי הכנסת רוברט אליטוב, אבשלום וילן, אביגדור יצחקי/יואל חסון, חבר הכנסת טאהא. אין צורך לעבות אותה יותר. השר כבל ילווה את הוועדה, במסגרת הפתרונות יעלו על השולחן גם הפתרונות שהציע השר כבל. מבחינתנו הדיון הסתיים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15