כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

24.5.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ו (24.5.2006), שעה 9:30

מדיניות שר התרבות והספורט.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – יו"ר

זאב אלקין

ג'מאל זחאלקה

עבאס זכור

אורית נוקד

מרינה סולודקין

יוסף שגאל

רונית תירוש

טלב אלסאנע

יצחק גלנטי

משה גפני

אבלשום וילן

נתן שרנסקי

שר המדע והטכנולוגיה אופיר פינס-פז

שוקי דקל – סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט

מיכה ינון – מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט

יונתן רגב – אגף התקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן – אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חיים צימר – מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

ירמי אולמרט – יו"ר איגוד הכדורסל

חיים שושן – מנכ"ל מכבי ישראל

בני צרפתי – מנכ"ל תיאטרון הבימה

יוז'ו אורנשטיין – מנהל כספים, מוזיאון ישראל

דלית אהרון – מוזיאון ישראל

גדעון שירין – מנכ"ל אמנות לעם

עירית פרנק – ועד מנהל, איגוד אמני ישראל

אהוד נבות – מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

תמי ספיבק – אגודת אמני ישראל

גאלה סלגניק – עמותת קרן קורת

ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט

יהודית גידלי

שרון רפאלי

מדיניות שר התרבות והספורט

בוקר טוב. אנחנו קודם כל מברכים את השר החדש בתפקיד. זה באמת תפקיד חשוב ביותר בכל התחומים שהוא יעסוק בהם. בוועדה נעסוק בעיקר בתחום התרבות והספורט שבאחריות הוועדה, ואנחנו מצפים לשיתוף פורה עם השר. השר היה פרלמנטר מהמוכשרים שהיו בבית הזה, ולכן יודע גם את האפשרות לעבוד יחד וגם לנצל את הפרלמנט כדי לקדם את התרבות והספורט במדינת ישראל. אנחנו רוצים להציע שותפות מלאה במלאכת הקודש. נתמוך בך ובמשרד שלך, נעזור לך ולמשרד שלך, וגם נבקר, וכשצריך נציע שיפורים. לוועדה הזאת יש שיניים, יש לנו ועדה מצוינת, ואנחנו עובדים קשה מאוד כבר בוועדה, ואנחנו בהחלט רוצים ביחד באותה מטרה – אין פה קואליציה, אופוזיציה – יש מטרה למען התרבות והספורט במדינת ישראל, שאנחנו שותפים לה.


המטרה פה בעיקר היא לשמוע את המשנה הסדורה של אופיר בתחומים הללו בלי להגדיר נושא ספציפי. אני בטוח שנשמע את זה. אני אמנם לא הייתי ממונה על התחום הזה, אבל מקבלים כל יום פניות ממוסדות תרבות בישראל. זה מזכיר לי את המצב במקדש – מי שעשה את כל המדדים, שהיה במקדש ראה שזה לא מתאים. לדבר המקודש ביותר – לארון – לא היה מקום. אחרי שגמרו כל המדדים, לא היה מקום. חז"ל פותרים את זה בכך שלארון לא היה מקום, והוא עמד בנס. יש לי הרבה פעמים התחושה שזה המצב, להבדיל כמובן, של התרבות בישראל. שיש לנו תרבות מפוארת בכל כך הרבה תחומים, ואני מסתכל על המשרד, על התקציב ומרגיש שזה עומד בנס.

הספורט עוד יותר בנס.

אלא מה, אנחנו לא סומכים על הנס. התפקיד שלנו לתת לדברים את המקום, את הבסיס, את התקציב ואת הקידום שצריך. האי לישנא נותן לך, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ברכות, אני פעם ראשונה בוועדה, ופעם ראשונה שאתה עומד בראשה.אתה האדם הנכון במקום הנכון. יש לך רקע בתחומים החינוך והתרבות, אפילו בספורט; אני נזכר שפגשתי אותך ב-87' במשחקי מכבי בקופנהגן, וגם אני הייתי שם. אני בהחלט משוכנע שהוועדה הזאת - -

הייתי פרשן כדורגל בערוץ 2 פה. עשו על זה תוכנית השבוע, על הפרשנות הזאת.


הייתי רב של אולימפיאדת החורף. אין הרבה אנשים שיכולים להתהדר בתואר הזה.

אני מודה לך, אדוני היו"ר, שהואלת להזמין אותנו לישיבה יחסית מוקדמת מבחינתי. מטבע הדברים, אני יותר מגובש בספורט גם משום שאני בא מהספורט- -

אפשר לברך אותך על הזכייה בגביע הכדוריד? אתה שחקן פעיל שם עד היום.

זה חבריי.

אתה שם בזקנים- -

המשנה הסדורה שלי תהיה יותר בספורט. בתרבות – אני מתכוון לקיים סמינר גדול בשבוע הבא, ואני לא יכול להגיד שבא עם תוכנית עבודה סדורה. אני מעדיף לשמוע את כל הגורמים לפני שאגבש יחד עם חבריי למשרד תוכנית עבודה. נמצא פה מיכה ינון, ראש מִנהל התרבות; שוקי דקל, ראש מנהל הספורט. אני בא מבית מאוד תרבותי: גם אמא שלי ציירת הרבה מאוד שנים, אבא שלי היה יו"ר ארגון הקוסמים וחבר אמ"י הרבה מאוד שנים. אני התדרדרתי לתרבות רעה, אז אני גם קשור. בוודאי שיש לי יחס לתחומים, ואני בהחלט יכול להרעיף סופרלטיבים אמיתיים על התרבות הישראלית המגוונת על כל מרכיביה וחלקיה. היא מאוד רבגונית. היא מאוד מרשימה, מאוד כובשת. אתמול הייתי באירוע הוקרה לתזמורת האנדלוסית הישראלית, פשוט חוויה.


להיות שר תרבות יש רגעים לא מעטים של קורת רוח. אתה מתוודע מתוקף תפקידך להרבה דברים יפים שנעשים ביצירה התרבותית הישראלית. אתמול נפתח פסטיבל ישראל בחולון, אנחנו פותחים אותו בצורה חגיגית במוצאי שבת בירושלים. המשימות הראשונות שלנו הן קודם כל לייצר מצב שההעברה של תחומי התרבות ממשרד החינוך למשרד המדע נעשים בצורה מתאימה בלי תקלות, משום שהתרבות הישראלית תלויה בממשלה יותר מהספורט והמדע. לדוגמה, תקציב בית"ר ירושלים הוא בערך פי 2 מתקציב מנהל הספורט. רק תבינו את הפרופורציות. הסקטור הפרטי בספורט משקיע סכומים שהמדינה לא משקיעה; במדע – הקרנות, ות"ת וכדומה עולים מיליארדים ותקציבו של משרד המדע אינו מכריע. הוא חשוב מאוד, כי הוא יוצר גישור בין המדע היישומי לבין המדע האוניברסיטאי.

אבל בתרבות – אם דוחפים את מִנהל התרבות באמצעות תקציביו התרבות הישראלית לא תוכל לשרוד. זאת אחריות עצומה לשר התרבות. לכן המעבר חייב להיות מסודר על כל המרכיבים ועל כל הסיכומים התקציביים והאחרים. יש סיכום עם משרד החינוך במשרד האוצר להגדלת תקציב התרבות ל-430 מיליון שקל ב- 2006, ויצירת תקציב חומש רב שנתי עד 2011 עם עלייה עד 450 מיליון שקל, בלי תקציב הקולנוע שבנוי על תקציב רב-שנתי. הסיכום צריך לעבור החלטת ממשלה, צריך להיכנס לספר התקציב וצריך להיות מעוגן. אז נוכל למנוע את זה שהתרבות הישראלית תלויה בהסכמים קואליציוניים. זה סוג של ביזיון שאי-אפשר להעלות על הדעת. אני לא מאשים המפלגות שעשו את זה, אלא את ממשלת ישראל שלא רואה את הצרכים האמיתיים של התרבות ונדרשת להסכמים קואליציוניים שיכפו הר כגיגית תקציבים.

המפלגה שעשתה זאת נתנה לגיטימציה לכל מה שהתנגדה לו. משה גפני הוא צדיק במקרה דנא. אם מותר לקחת תקציבים ייחודיים – פעם אחת למטרות אלה, פעם לאלה

אני לא רוצה כספים ייחודיים מתחת לשולחן. מה, אני שינוי? שינוי רוצים כספים ייחודיים.

חבר הכנסת וילן, היית חייב לתת- -

אנחנו באותה עמדה.

אנחנו בקטע של התרבות, לא של הנחתה בספורט.

אתה אמרת שזה היה בסדר, ואני אמרתי שהלקיחה הזאת זה ממש לא בסדר.

הוא אמר ההפך. הוא אמר שזה לא בסדר- -

אני מתנצל.

כל השנים ששינוי הייתה מיוצגת פה אני לא הגנתי עליהם, אבל מאחר שהם לא מיוצגים פה, בואו נעזוב את זה.

המשימה הראשונה מבחינתי היא להבטיח עורף תקציבי שיאפשר לתרבות הישראלית ליצור ללא מחסור ומצוקה קשה. השנה הזאת היא לא קלה לתרבות הישראלית מבחינה תקציבית כי אין תקציב למדינה עד רגע זה. יש לכך מחירים. הסיכומים עדיין לא נעשים כי עדיין אין תקציב.


המשימה השנייה היא לנסות לשדרג בסדר העדיפויות של הממשלה את נושא התרבות למקום שבו הציבור תופס את נושא התרבות. אנחנו מדינה מהראשונות בעולם בצריכת תרבות; הציבור הישראלי צורך תרבות, רוצה תרבות, הולך לקונצרטים, להצגות, למוזיאונים, שומע מוסיקה – כל דבר – בהיקפים מהראשונים בעולם. אבל כשבאה הממשלה שאני חבר בה – ואני לא מאשים הממשלה הזאת, כולנו מכירים העניין – כשאתה בודק את סדר העדיפויות הממשלתי, שבא לידי ביטוי בין היתר בתקצוב, אבל לא רק, אתה מוצא פער עצום בין איך שהציבור תופס את התרבות לבין איך שהממשלה תופסת את התרבות. אחד התפקידים שלי הוא לצמצם את הפערים האלה; לדאוג שהממשלה תראה בעניין התרבותי, באמנות, ביצירה, לא רק ערך, אלא גם נושא בסדר עדיפות גבוה.


כמה רעיונות שאני רוצה לומר כאן. קודם כל אני חושב שנכון יהיה בתקופת כהונתי לתת דגש למשל על טיפוח כשרונות צעירים – אני קורא לזה אפילו מחוננים – ובכל שלושת התחומים. הקשר בין מדע, תרבות וספורט בעיניי, הוא שבכל שלושת התחומים חייב להיות בעל כישרון יוצא דופן כדי להיות מדען, אמן או ספורטאי. תפקידה של מדינה זה מצד אחד לא להפריע לדברים היפים שקורים בתחומים האלה; מצד שני, ליצור הזדמנות לאותם כשרונות להתפתח, לבוא לביטוי, ליצור. יש לי רעיונות גדולים לגבי נושא המחוננים במדע, בתרבות ובספורט, כולל אקדמיות משולבות, איתור מחוננים, העמדת כל התנאים: מבית ספר מיוחד, מורים, מדריכים, הזדמנויות להופיע, אלמנטים בין-לאומיים, השקעה מיוחדת. טיפוח כשרונות צעירים מחוננים בכל שלושת התחומים באופן שיטתי, ממוקד, מוכוון עם סדרי עדיפויות, השקעה תקציבית.


הדבר השני – אני רוצה לעשות מאמץ ולעבוד באופן שיטתי בפריפריה. זה קורה אגב, אני לא ממציא שום גלגל. השאלה היא סדרי עדיפויות והדגשים. אני לא אומר שהיום לא עובדים בפריפריה, אבל השאלה אם עובדים מספיק ומוכנים לתת לזה יותר כסף, סדר עדיפות.

אין מספיק אולמות, מרכזי אמנות, תרבות. כאשר הייתי שר הפנים, באתי לחצור הגלילית, ראיתי אולם כמו שההסתדרות שהקימה פעם, הכל ריק. גם להחזיק את זה עולה כסף. אני בהחלט הייתי הולך לבניית תשתיות, חיזוק תשתיות, יצירת דפוסים של מינויים ויצירת אפשרויות. מצד שני, זה היצירה האומנותית. אני לא מקבל שאם אדם נולד או חי בירוחם או במצפה רמון או בקריית שמונה או במטולה, אז הוא לא מצליח להביא עצמו לידי ביטוי לעומת מי שנולד או חי בתל אביב או ברמת גן או בגבעתיים. זה דבר שמבחינתי פה מדינה צריכה להתערב. איפה מדינה צריכה להתערב, במקום שיש סוג של כשל שוק. אם בגלל מרחק, אנשים יכולים פחות להגיע, מדינה צריכה להגיד, פה אני אעזור.


דבר שלישי שקשור לפריפריה – הסקטור הערבי, הדרוזי, גם ברמה תרבותית. טיפוח ומתן משאבים ליצירה הערבית, על כל המשתמע מכך. זה גם חלק מהשקפת עולמי, אני מאמין בשוויון; מאמין שמדינה צריכה לתת לסקטור לאומי כל-כך גדול כלים לשמור על המורשת ועל התרבות שלו. עשיתי בתפקידים קודמים, ואני מתכוון לעשות גם בתפקיד זה. בהחלט יש מקום לאפליה מתקנת, ואני קובע עמדה. אחרי שבועיים שאני במשרד, בלי שעשיתי בדיקה, בלי לקחת השופט זיילר... אני יכול לקבוע שיש מקום לאפליה מתקנת כלפי הסקטור הערבי בתחום התרבות.

בכל משרדי הממשלה.

אני בהחלט מתכוון לעשות מעשה בעניין הזה.

מה קשור זיילר לזה?

סמל של כישלון מערכתי.

אני לא צריך ועדת חקירה כדי להגיע למסקנה שיש קיפוח ואפליה. אני לא רוצה להיכנס לשורשים, למה נוצרה, אבל היא קיימת. הדבר הנוסף זה היכולת לקלוט יצירה ותרבות שהגיעו אלינו. אני מדבר בעיקר על העלייה החדשה שהיא קודם כל צרכנית תרבות בקנה מידה מדהים: אוהבת תרבות, אמנות. תרבות זה צורך, מבחינתי כמו צרכים אחרים של אדם. יש יצירה נפלאה שהעולים הביאו אותם. לא רק שהם צורכים תרבות ישראלית, הם גם העשירו את התרבות הישראלית. כמדינה אנחנו נותנים, זה לא שלא נותנים, אני לא ממציא את הגלגל, אבל צריך לתת יותר, יש יצירה מקורית בתיאטרון, בציור, במוסיקה. ואני לא חושב שהציבור הישראלי נחשף אליה מספיק אף על פי שגל העלייה התחיל ב-90'. אני חושב שאפשר לעשות יותר, ואני מתכוון לעשות יותר. אולי תהיה לי נגיעה גם לתרבות החרדית והתורנית, הדברים המִנהליים האלה צריכים לעבור למשרד התרבות. גם בעניין הזה ניתן את כל ההזדמנות כדי שגם הציבור החרדי בישראל שהוא ציבור גדול, לא יקופח – אם הוא מקופח בעניין הזה. אין שום סיבה שלא ייחשף לתרבות וגם לספורט.

עבר אליך תרבות תורנית?

כן.

זה לא היה רשום.

זה לא היה רשום כי זה עבר. מה שהיה רשום זה כל מה שלא עבר. תחומי התרבות והספורט עברו, למעט מה שרשמנו שלא עובר בהחלטת הממשלה והכנסת. קודם כל, זה עבר אלינו. נכון שהשרה רצתה לחשוב מחשבה שנייה מול תחומים אחרים. אבל כרגע זה עבר. היא לא פנתה אליי אחרי המעבר, והיא לא ביקשה רביזיה בהחלטה הזאת. מבחינתי זה בהחלט אתגר ומשימה, ונפעל בדברים האלה בצורה הטובה ביותר. אין לי כוונה להפלות שום ציבור בהקשרים האלה.

- - -

דיברתי על עולים חדשים. גם התרבות האתיופית היא מרשימה ויפה, וצריך לשמר אותה. מעבר למה שאמרתי, נצטרך לחזק מוסדות קיימים. היום אנחנו עובדים מול כ-800 מוסדות תרבות בישראל שסמוכים על שולחן הממשלה. זה המון.

הם באופן ישיר.

דרכם יש עוד 1,000-2,000. בסך הכל כ-3,000 מוסדות שקשורים אלינו, וזה דבר מאוד קשה ולא פשוט. יש מוסדות מפוארים בתרבות הישראלית שצריך לדעת לשמור אותם הם לא יוכלו להתקיים אם הממשלה לא תדע למצוא את הדרך לשמור עליהם. אבל גם תרבות צריך לנהל. יש החופש המוחלט, שאני אשמור עליו מכל משמר: חופש היצירה, חופש הביטוי. יש לי היום שאילתא שמתקיפים אותנו – לא אותי אישית- -

עוד לא.

אני לא צנזור ראשי של התרבות הישראלית, בשום פנים ואופן. זה על אמן שקיבל פרס מסוים, לא פרס ישראל. יש המון פרסים במשרד החינוך, התרבות כי זה חלק מהיכולת שלך לתמוך ביוצרים באופן נקודתי, כי אין דרך אחרת לעשות זאת. השאילתא היא לגיטימית, מותר למתוח ביקורת, אבל אני לא מתכוון להיות צנזור, לעשות אוברולינג לגורמי תרבות ויצירה ואמנות. אני חושב שזה לא נכון.

אנחנו גם לא ניתן לך.

התרבות פתוחה לביקורת. יש אנשים שמתפרנסים יפה מלמתוח ביקורת על תרבות.


שני מועדים שאנחנו רוצים להתכנס אליהם בתוכנית העבודה שלנו: קודם כל, 40 שנה לירושלים. בשנה הבאה יעמוד פסטיבל ישראל בעניין הזה, נעשה אירועים מיוחדים. דבר שני, 60 שנה למדינה בעוד שנתיים. משרד התרבות מתכוון להוביל את כל הצד התרבותי של האירועים והחגיגות. גם סדר היום שלנו ושל כל התרבות הישראלית יכוון לשנת ה-60 בהרבה מובנים, כל אחד על פי תוכנית העבודה שלו: כל תיאטרון ומוזיאון. יהיה לנו הנושא הזה על סדר היום כחלק מדבר שנרצה להתכנס אליו ונרצה לייצר וליצור בו ולהשתמש בו כדי לחשוף את התרבות הישראלית כלפי העולם. ננצל התרבות הישראלית כמנוף שמחזק את מדינת ישראל. אומרים לי אנשים במשרד החוץ, שהתרבות הישראלית היא אחד הנכסים הגדולים של מדינת ישראל שכדאי לחשוף אותה; היא מסייעת מאוד למדינה בהצגת העמדות שלנו, ביצירת הקשרים הבין-לאומיים שלנו עם כל העולם. זה אחד הדברים החשובים שראוי וצריך להשתמש.

גם מבחינה כלכלית היא מסייעת לכל האזורים שהיא נמצאת בהם. ככל שיש תרבות יותר חזקה כך יש גם מרכז כלכלי יותר חזק.

אני עוד לא למדתי את הקשר הזה, אבל אני אלמד.

השנה איבדנו כמה אמנים ויוצרים גדולים מאוד, כמו יוסי בנאי, שושנה דמארי, נעמי שמר, אהוד מנור, עוזי חיטמן – אנשים שהטביעו חותם אמיתי על התרבות הישראלית, כל אחד בתחומו. הדבר הזה צריך להיכנס לתוכנית העבודה. במוצאי שבת יש ערב גדול בפארק הירקון לזכרה של שושנה דמארי. אני מניח שבעצה אחת עם משפחת בנאי, אנחנו נקדיש חלק גדול מהיצירה בפסטיבל ישראל בשנה הבאה בצורה שתימצא לנכון להנצחת חלק מהמורשת הייחודית של יוסי בנאי וההקשרים הירושלמיים שלה. וגם כמובן יתר האמנים שדיברתי עליהם – חלקם הונצחו. צריך לשמור על הדברים המיוחדים מאוד שהביאו לתרבות הישראלית, והיו בין היוצרים שלנו. אני מציע שאני אציג גם את צד הספורט, ונקיים דיון משולב.

אם שחמט כולל ספורט.

ספורט כולל שחמט.

גם ברידג'.

זאת פעם ראשונה שיש מדע, תרבות וספורט במשרד אחד.

התקציב של משרד המדע הוא כ- 120 מיליון שקלים, יש תוספות קטנות. תקציב משרד התרבות, כולל הקולנוע הוא חצי מיליארד שקל; התרבות החרדית- -

זה נקרא תרבות יהודית.

- - כ- 70 מיליון שקל.

פחות.

תלוי כמה דה-הרטוך מעביר.

דה-הרטוך לא מעביר שקל, זה לא חשוב מה שכתוב. מה כתוב?

הספורט הוא פחות מ- 50 מיליון שקל. אבל על זה צריך להוסיף את ההשפעה שיש לנו על מועצת ההימורים שמחלקת לספורט הישראלי. תלוי בכמה היא מצליחה להשיג – בין 200 ל-250 מיליון שקל.

מלבד זאת יש חובות והסדרי משרד החינוך שאנחנו לא מתכוונים לוותר עליהם. בסוף כל שנה משרד החינוך, כדבר שבשגרה, העביר לתרבות ולספורט בסביבות 50 מיליון שקל. אוי ואבוי לנו ולנשמתנו אם בגלל המעבר הכסף לא יעבור כי הוא כסף שהובא בחשבון לאורך כל הדבר בתקצוב הספורט בתרבות הישראלית. אגף התקציבים מודע לכך כמובן,שרת החינוך מודעת לזה כמובן. זה כסף שצריך לדעת שהוא חלק מהתרבות והספורט ואסור בשום אופן לעשות בו שימושים אחרים.

חוץ מזה יש התחייבויות ארוכות טווח, לגבי "הבימה"; לגבי מוזיאון ישראל שזה כסף אוצרי בעיקרו, בעיקר בתשתיות פיזיות או תוכניות הבראה שאנחנו במהלכן, וההתחייבויות הן רב שנתיות. מדובר על משרד שתקציבו הוא בערך 850 מיליון שקל ב- 2006, ועוד כ-250 מיליון שקל שהם בהשפעה עקיפה או דרך מועצת ההימורים או דרך התחייבויות מול האוצר. אפשר לומר שיש כמיליארד שקל במדע התרבות והספורט.

מה השאירו בחינוך?

השאירו את החברה למתנ"סים, שזה גם עניין חינוכי וגם עניין תרבותי, את פרס ישראל , את יד ושם ואת הספריות.

גם רשות העתיקות עברו אלינו.

נכון.

רשות העתיקות נמצאת במשרד המדע.

ארכיאולוגיה זה גם מדע. זה רק בשלב השלישי. לא היה ויכוח על רשות העתיקות כי ברור שצריך להיות במשרד המדע והתרבות.


לגבי הספורט בקצרה. יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות גם בספורט הישראלי. צריך לעשות רפורמה בתקצוב הספורט הישראלי. יש יותר מדי תחומים אפורים, יש תקצוב צולב, יש חוסר שיתוף פעולה בין מועצת ההימורים לבין מנהל הספורט; חייבים לאגם משאבים, חייבים לראות תמונה כוללת – זה בהחלט תפקיד שלי. אפשר לעשות את זה תוך שיתוף פעולה, ואפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. אבל אין ספק, שהספורט הישראלי צריך ליהנות מתקציבים על בסיס של ראייה כוללת, להפחית ניגודי עניינים – יש יותר מדי ניגודי עניינים בין המתקצבים לבין המקבלים. חלק מהמתקצבים יושבים במקומות שבהם מקבלים, ואלה דברים שלא צריכים להיות. צריך לעשות סדר בכל מה שקשור בתקצוב הספורט הישראלי, ואני מתכוון ליזום רפורמה בעניין הזה. כמובן, צריך להקדיש לזה זמן, לא נעשה את זה בדעת יחיד , אלא ניקח את המומחים שעוסקים בעניין, אבל בגדול זה דבר שצריך לקרות.

גם פה חשוב להעביר דגשים לפריפריה. לדוגמה, בליגת העל בכדורגל, שתי הקבוצות שירדו הן מהגליל. לא יעזור כלום. קשה הרבה יותר לקיים כל קבוצת ספורט בגליל או בנגב מאשר במרכז הארץ.

מהי הקבוצה הכי דרומית שנמצאת בליגת העל בכדורגל?

אשדוד.


הממשלה צריכה להיכנס למקומות של כשל שוק, במקומות שהשוק המסודר לא עושה את זה. בעיניי, הפריפריה זה דבר שממשלה חייבת לראות בה אתגר בכל תחום שעוסקים. כשהייתי במשרד הפנים נתתי דגש גדול מאוד לפריפריה, וכשר תרבות, ספורט ומדע אני אתן דגש גדול מאוד לפריפריה. גם פה אני מתכוון לייצר אפליה מתקנת כלפי המגזר הערבי, שלדעתי, סובל מנחיתות בקבלת חלקו בנתח העוגה התקציבית של הספורט הישראלי. גם פה אני רוצה לבנות את נושא המחוננים והכשרונות הצעירים – ושוב, זה לא שלא עושים את זה, אבל אפשר לעשות עוד הרבה יותר. יש המון כשרונות שאם היינו עובדים עליהם בכל התחומים: התעמלות, אתלטיקה, מקצועות אישיים וגם בענפי כדור, היינו מגיעים לתוצאות מרשימות.

למה קבוצות ערביות מתוקצבות פחות? זה לא הולך לפי קריטריונים?

זה הולך. אבל לדוגמה, בתקציב מנהל הספורט יש דבר שנקרא סל ספורט, שמעביר כספים לפרויקטים משותפים עם רשויות מקומיות. אני מזמין אותך להכיר את התקציב. התקציב קטן- -

רשויות יותר חזקות תמיד מקבלות יותר.

אנחנו חייבים לבדוק את עניין הסוציואקונומי- -

כשיש רשות מקומית חזקה היא מקבלת יותר.

או שיש לה קשרים טובים.

בדיוק סיבה למה הגליל והנגב מקבלים פחות.

זאת הסיבה למה בליגת העל יהיה מאוד קשה לך להצליח, כי אמרת בהתחלה שאתה לא יכול להתמודד עם הכסף הגדול שנכנס לקבוצות הגדולות ולא לאלה שבפריפריה. אין אפשרות בתקציב להתמודד עם זה.

יש כלים לסייע. במסגרת הקריטריונים שקיימים במשרד גם בתחומי התרבות והספורט צריך לתת דגש, משקל יתר, לפריפריה.

דיברנו על מחוננים. אנחנו מדברים על אקדמיה למחוננים. זה כבר עובד בקטן, אנחנו רוצים שזה יעבוד בגדול. לוקחים ילדים שמאתרים אותם בענפים כאלה ואחרים, מבקשים רשות מההורים ומהם; מביאים אותם לאקדמיה שנותנת בית-ספר הכי טוב בעולם, נותנת את המאמנים הכי טובים ואת המדריכים הכי טובים, את הדברים הכי מודרניים, את החשיפה לעולם, את המעקב הצמוד ברמה ספורטיבית תזונתית. יש גילאים שונים, כל ענף אחרת. אפשר ליצור מערכת שלוקחת ילד מגיל מאוד צעיר – זה תלוי בענפים, אבל אפילו מבית יסודי, תיכון. יכול לבנות מסלולים לשנים קדימה. זה כמובן מבוסס על בגרות, אבל על הצלחות מאוד גדולות ברמות. נבנה לכל אחד את המעטפת שלו. אנחנו מדברים על זה שאנשים יגמרו תואר ראשון עד השמינית במדע. בתרבות נבנה אלמנטים שמתאימים לציור, לפיסול, לאמנות פלסטית, למחול; ובספורט המדדים יהיו אולימפיאדה, אליפויות עולם, אליפויות אירופה.

הכל במסגרת ההרחבה בווינגייט?

חלק גדול יהיה הרחבה בווינגייט, הם לומדים בשפיים. אבל אני גם מדבר על לקחת למקום אחר: נעורים, הכפר הירוק. לקחת מקום ולהפוך אותו לאקדמיה למחוננים בישראל במדע, בספורט ובתרבות – אינטרדיסציפלינרי, לא רק תחום אחד. רב-תחומי. נראה איך עושים את זה, זה רעיון שקורם עור וגידים, אני לא רוצה לרתום העגלה לפני הסוסים, אבל זה בהחלט דבר שאנחנו מתכוונים אליו. מדינת ישראל צריכה לעבוד היום על אולימפיאדת 2016 , כך עובדים ברצינות. היא צריכה לעבוד לא רק על מה שמחר בבוקר, אלא לתכנן צרכים ארוכי טווח.

- - -

במסגרת יום העיון שקיימתי אתמול נחשפתי לסקר שטען שבכל העולם, 87% מהספורטאים הגדולים באו מהפריפריה במדינות שלהם. פריפריה היא לא תמיד גיאוגרפית, היא יכולה להיות סוציו-אקונומית, היא יכולה להיות תרבותית, הגירה. 87% מהספורטאים בעולם באו מהפריפריה של המדינה במובן הרחב של המילה. יש להם מוטיבציה, רצון להצליח, רצון להיות, רצון לעשות דרך הספורט, דרך התרבות, דרך המדע. לכן ההשקעה בפריפריה היא במובן הרחב של המילה, לא רק גיאוגרפית.

לגבי כללים בספורט. אמרתי בהזדמנות מסוימת שאין לי כוונה להרוס את מרכזי הספורט בישראל, ואני חוזר ואומר שאין לי שום כוונה לכך. אבל צריך לייצר תהליכים של דמוקרטיה בספורט הישראלי ובהתנהלות שלו. היום אפילו אפשר לעבור קופות חולים, אבל אי-אפשר לעבור בין מרכזי ספורט. זה מצב אנכרוניסטי בעיניי.

מה זאת אומרת?

אני היום "מכבי", ואני רוצה להיות "הפועל" או "בית"ר" – אני יכול לעמוד על הראש. אין דבר כזה. התקנון אומר שאתה יורד להיות הקבוצה האחרונה בליגה האחרונה.

גם אדם פרטי שרוצה, מבטלים לו את האפשרות להשתתף.

מכיוון שאי-אפשר לעבור קורים דברים מטורפים. למשל, יש בחור מדהים במכבי – איזי שרצקי – שהחליט לעשות מעשה בקריית שמונה, אבל מה לעשות ששם זה הפועל קריית שמונה. אי-אפשר לשנות את השם כי אם תשנה את השם, תשנה את הקבוצה וחוזרים לליגה הרביעית. אז הוא איש מכבי שמטפח קבוצה של הפועל. זה דבר מאוד יפה אבל אבסורדי- -

מה ההיגיון?

זה לא היגיון, זה כוח.

אני אשאל שאלה שאסור היום לשאול: מה ההבדל העקרוני בין "הפועל", "מכבי" ו"בית"ר"?

לא ניכנס יותר לעומק.

מה הקשר בין הפועל חיפה לבין רמת השרון- - -

יש לי הרבה ניסיון בתחום הזה. זה דבר פסול. ההכרזה שצריך לבטל את זה היא טובה מאוד.

זה קיים גם במדינות בעולם או רק בישראל?

לא.

זה מימי ההסתדרות.

לא כדאי כרגע להרחיב את הדיון, יהיו לנו עוד הזדמנויות. אבל הדוגמה של ירמי אולמרט מראה כמה הדבר אבסורדי: מה הקשר בין חיפה לרמת השרון, איך עושים אגודת ספורט משותפת – כל מיני תרגילים כדי להיעזר במשהו, וזה הופך את העניין קצת למגוחך.

יש לך כוח לטפל בזה?

בשביל זה צריך חקיקה.

במקרה הקיצוני אפשר לחוקק, במקרה הלא קיצוני – אפשר לשנות תקנונים של איגודים.

הכוונה שלי היא לעבוד בשיתוף פעולה. אני יודע שיש הרבה חברים במרכזים שחושבים כמוני, זה לא שאני עכשיו אומר משהו שאין לו בסיס. אנחנו עובדים יחד, אנחנו בעד העניין, אנחנו לא משני צדי המתרס. אני לא אהיה אף פעם משני צדי המתרס. אני אוהב את הספורט הישראלי, יש הרבה אנשים שמנהלים את הספורט הישראלי בהתנדבות, מתוך עצמם. אני לא מוכן לדרוס אף אחד, שיהיה ברור. אבל צריך לעשות שינויים שחייבים לעשות אותם ביחד, ואני בטוח שנמצא את הדרך לקדם.

עוד דבר שחייבים לשנות. היום בספורט הישראלי לא בכל המקומות אפשר לומר: אני משה, אני מצביע בעבור דני, חיים שמשון ויעקב, ואני אומר מה יהיה והולך הביתה. הצבעה בידי שליח, לא של הקבוצה. אומר: אני משה, אשדוד שלחו אותי. אבל אם אני כאשדוד יכול לייצג עפולה, ירושלים, בגלל הסדרים כאלה ואחרים זה לא מקובל עליי. אדם יצביע בשם מה שהוא מייצג. אני מתנגד שב-2006 הדברים מתנהלים דרך שליח שמקבל תכתיב- -

ייפויי כוח.

ייפויי כוח מרחיקי לכת.

יש לי חור בהשכלה, הצבעה למה?

לכל דבר: הרכב של הוועד האולימפי, הרכב של כל איגוד ספורט, התאחדות – כל מוסדות הספורט בישראל נקבעים באמצעות שליחים במקום בהצבעה של החברים. תארו לעצמכם שחברי כנסת היו שולחים שליחים, שאני אייצג את גפני, גפני ייצג אותי – עד כדי כך, אנחנו לא מאותה מפלגה. צריך לשנות את זה.

מה היה הרציונל לזה, מישהו יודע?

לנהל דבר עם דמוקרטיה חלקית, זה תמיד יותר נוח. אפשר להבין, צריך לשנות את זה.


הדבר השלישי, המלחמה בעד ההגינות בספורט וכנגד הגזענות בספורט. הכנסת עסקה בזה,לאבו וילן הייתה תרומה גדולה בעניין הזה, ולא רק לא – ללא מעט חברי כנסת. עשו לא מעט דברים בשנים האחרונות אבל לא מספיק. צריך לעשות יותר, גם במלחמה בגזענות, שהולכת ומתפשטת בקרב קהלים, על פי הסקר שעשתה הקרן החדשה לישראל. האלימות דווקא הופחתה ברוך השם בשנה האחרונה, ואני רואה בזה בשורה טובה, אבל השאלה היא האם זה זמני או קבוע. בכל אופן, זה יהיה על סדר היום שלנו.

מנהלי מחלקות, מנהלי איגודים – כל נושא הניהול; אמרתי על התרבות ברמז, אומר גם על הספורט. גם ספורט צריך לנהל. זה לא רק כוכבים וספורטאים, צריך לנהל ניהול כספי תקין ויעיל וכלכלי אנחנו ננסה לעזור. מנהל רשות ספורט או מחלקת ספורט בעירייה, כמו שדרושים שגזבר העירייה יהיה עם כישורים, אני רוצה שגם מנהל ספורט בעירייה יהיה עם כישורים. זאת זכות אלמנטרית. או מנהל מחלקת תרבות בעירייה יהיה אדם עם רקע ענייני, עם ניסיון חיים, עם יכולות, ולא מינוי שאין לו ידיים ורגליים מבחינה עניינית ומקצועית. הדברים האלה יכולים להתקדם, ואני רואה בהם דבר חשוב.

במדינת ישראל מתבצע פשע לאומי הרבה שנים, ואף אחד לא משלם עליו מחיר ולא הולך לבית סוהר. מיליארדים בוזבזו על פופוליזם, על פוליטיקה בגרוש ועל חוסר ראייה עניינית. הקימו כאן אולמות ספורט, יש אלפי אולמות בישראל, אף אחד לא שווה לירה. יש פה על כף יד אחת מגרשי ספורט תקניים על פי התקן האירופי, אין פה בריכת שחייה תקנית אחת בכל מדינת ישראל.

בריכת ירושלים לא תקני? כל בוקר אני הולך- -

הכול זה עצימת עיניים. עכשיו בונים את הבריכה התקנית הראשונה בישראל. הפיס, הטוטו, כל הדברים האלה אמרו: נעשה בזול,העיקר שראש העיר יוכל להתגאות שבנו לו. מה בנו לך? לא שווה כלום, קטן מדי, לא מוצלח, אי אפשר להשתמש.

כמה בריכות אולימפיות יש בארץ?

אפילו את זה לא בונים.

זה לא לשימוש, אי-אפשר להשתמש בזה. אתה יודע כמה מגרשים בארץ קטנים מדי, לא במידות של הספורט? אף אחד לא משלם על זה. מיליארדים בוזבזו. אנחנו רוצים לקבוע תקן מחייב, שנהפוך בחקיקת משנה, שמי שיעשה משרדים לא על פי תקן מסודר, יעבור על החוק. ההבדלים בין הסכומים בין מגרש תקני ללא תקני הם לא כה גדולים, אבל לצערי- -

לתקן זה הרבה יותר קשה. להרחיב בריכה – קשה.

אני רואה פוטנציאל עצום במה שקורה בבתי הספר. התאחדות הספורט בבתי-הספר זה מכשיר חשוב שצריך לחזק; צריך לחזק את ליגות הספורט בבתי הספר. אני גם מציע לעבור גם לליגות קולג'ים. יש היום אוניברסיטאות ומכללות בהיקפים כאלה שאנחנו מוכרחים ללכת היום כי אחרת אנחנו מאבדים את הספורטאים הכי טובים בעולם. הספורטאים הכי טובים בישראל הם במלגות בקמפוסים באירופה ואמריקה. אם לא נעבור לליגות קולג'ים בהתעמלות, באתלטיקה, בכדורסל ובכדורעף ובכדורגל אנחנו נאבד הרבה אנשים טובים. יש מספיק בתי-ספר להשכלה גבוהה שאפשר להכניס את זה למסלול אמיתי, וזה אחד הדברים שאני אנסה ליזום.

תקציבים.

דיברתי על תקציב.

אנחנו רואים דבר נפלא בכל מה שקשור לספורט העממי. גם האולימפיאדות מחזקות את הענפים האלה, אבל גם ענפים אחרים בדרך. יש המון חופי רחצה, הרבה שטח חוף נהדר, יש לנו מזג אוויר מצוין. אני מקווה שתוך זמן לא ארוך תוכלו לראות אנשים משחקים כדורגל ב-2:00, טניס ב- 1:00 לפנות בוקר על חוף הים בתל-אביב, בבת-ים, בהרצליה, בחיפה, באשדוד, ובכל מקום בארץ. זאת השקעה קטנה, מאוד אטרקטיבי בכל העולם- -

גם כאן אנחנו לא תקניים. Copa-Cabana הרבה יותר ארוכה מהרצליה- -

ייקח לך זמן להיות Copa-Cabana.

,תודה רבה לאופיר. אנחנו נעשה דיון קצר, כי להרבה מאוד מהנושאים ניכנס לעומק. בעצמי אני רוצה להעלות חלק מהדברים שהם קשורים גם למשרד החינוך וגם למשרד הספורט, ונצטרך לחבר ביניהם בוועדה.

דיברת על פיתוח המחוננים והאליטה, זה ודאי חשוב בספורט תחרותי- -

הוא לא אמר אליטה, אלא מחוננים.

מחוננים זה אליטה, אני מוכן להתווכח איתך על זה.

תלוי איך מגדירים אליטה.

גם במקומות שיש הכי הרבה ספורט עממי, יש גם הכי הרבה מחוננים ואליטה. אם רוצים לטפח – גם נכון לגבי התרבות – טוב לקחת את הבודדים ולמצוא אותם ולטפח אותם, אבל כמו כל דבר – לא נכון לעשות במנותק מהדברים הבסיסיים. פה אני רואה בעיה מאוד גדולה. אני די נבהלתי מהמקום שבאתי, כי ראיתי שיש בתי ספר שאין בהם אולמות ספורט. עשיתי בדיקה השבוע ומתברר שחסרים 1,800 אולמות ספורט בבתי ספר בישראל. זה דבר שלא קיים בשום מקום, ולא רק זה – גם אולמות הספורט שקיימים, חלק גדול, לא מתאימים בגודל. למשל, אין מקלחות. אמנם אני בא ממדינות "יותר חמות", שם ברור שצריך מקלחת, אבל אין בית-ספר אחד שאין בו מקלחות. פה זה פשוט לא קיים, הילדים מסתובבים אחר-כך כל היום עם זיעה. אלה דברים בסיסיים ביותר, לא לוקסוס.

לגבי התרבות העממית, אני לא יודע אם זה תחתך או משרד החינוך. אבל אחד מהדברים שאנחנו גדלנו עליהם בדנמרק היה שכל תלמיד משתתף חינם במספר הצגות – לא הצגות מיוחדות לילדים – אלא מספר הצגות תיאטרון כל שנה. יש לו מספר, יכול לבחור ביניהם, הדבר הזה לא קיים, אנחנו בדקנו.

יש סל תרבות.

אני יודע שיש סל תרבות, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שתלמיד, על-פי בחירתו, יכול 8 פעמים במשך עונה לראות הצגה; עושים הצגות מיוחדות בכל בתי התיאטרון הגדולים: "הבימה" וכו'. עושים אחר הצוהריים הצגה מיוחדת, והשחקנים משחקים בסכום מופחת וזה נותן אפשרות לכל תלמיד לראות כל שנה 8 הצגות. הדבר הזה לא קיים. אני יודע בדיוק מה כולל סל התרבות במדינת ישראל. אין שום דמיון למה שיש היום לבין התוכנית הזאת. זה דבר ראוי לליבון. יכול להיות דחיפה מאוד גדולה.


עוד נושא אחד להעלות – קצת כאוב אצלי, ויודעים את זה אנשים שטיפלו בזה במשרד החינוך. אחת הסיבות שלא מוצאים כשרונות ספורט היא שלפחות 40% מילדי ישראל שומרים שבת,ומכיוון שכך הם לא יכולים להגיע להישגים בספורט, כי ברגע שמגיעים לגיל שהתחרויות בשבת, אומרים להם: אם אתם שומרים שבת, אתם בחוץ. ראיתי את זה אצל ילדיי שהיו אלופי ישראל בענפים שונים, וכשהגיעו לגיל 14-15 אמרו: אתם לא יכולים להיות בנבחרת ישראל כי אתם שומרים שבת.

לכן מרכז אליצור בפשיטת רגל.

זה אחד המרכזים שאתה לא יכול לעבור מהם בגלל התקנות שדיברת עליהם.

צריך יום ראשון חופש, אז יהיה אפשר.

אני לא בעד כפייה דתית בחקיקה, אני בהסכמה מלאה לגבי זה עם חבר הכנסת גפני- -

הרב מלכיאור, אני הפסקתי לשחק - -

אני מדבר על עיקרון שמראש אומרים ש-40% מילדי ישראל לא יכולים להיות בנבחרות, וודאי שיש בהם גם כשרונות כמו שיש בפריפריה. לצערי, במשרד החינוך לא הצלחנו להזיז מאומה בתחום, אבל צריך לעשות. אולי חלק מהפתרון זה שינוי כללי של יום ראשון, אבל גם לפני השינוי הזה.

- - לא הפריע להיות אלוף העולם.

זאת חובה שהבטחתי לילדיי ששילמו מחיר אישי של כשרונות מאוד גדולים, אולי היו יכולים גם להגיע לאולימפיאדות. בגיל הזה אומרים לאלופי ישראל שהם לא יכולים להיות בנבחרת מכיוון שהם דתיים.


על קצה המזלג כמה נושאים. תרשום אותם. יש כמה חברי כנסת שביקשו לדבר.

ב-11:00 אני חייב להיות במליאה בגלל השאילתא. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

אני מברך את כבוד השר על הבחירה שלו כשר המדע, הספורט והתרבות. אין לי צל של ספק שיש פה חיבור מצוין בין שלושת הדברים. אבל הייתי אומר שאני לא שמעתי ממך התייחסות לענפי ספורט שהם עובדה קיימת. נכון שהספורט העממי, יש לו דרגת חשיבות עליונה, אבל הייתי רוצה להתרכז ביותר ענפי ספורט שהתפתחו מלמטה, והם אינם ממוסדים, והם מהווים בעיה רצינית ביותר. קודם כל, הנושא של הספורט המוטורי: אני כבר לא מדבר על נוער ועל מבוגרים, אלא אפילו ילדים שאם רוצים או לא רוצים הם אכן מבצעים את הספורט – בטרקטורונים בשטח או על הכבישים, במכוניות של אבא או ביום שישי-שבת. זאת עובדה קיימת שאין להתעלם ממנה, והיא שייכת גם לנושא של תאונות וגם לנושא של חינוך וספורט.

אבל זה לא ספורט מוטורי.

אמרתי שיש ענפי ספורט שאינם ממוסדים, וצריך להתייחס אליהם ולמצוא להם צורת מיסוד. שאם לא כן, בנפשנו הדבר, ובוודאי בנפש ילדינו.


לנושא של הספורט הלא ממוסד, או ממוסד באופן חלקי, אני יכול להוסיף גם נושאים כמו ספורט אתגרי, תעופה, צניחה, סנפלינג, צלילה, שיט, גלישה; ובוודאי שבכל הנושאים האלה שהם באמת מעניינים הרבה יותר את בני הנוער, ואנחנו לא מתייחסים אליהם – יש גם לעודד אותם. קודם כל לבנות להם אפשרויות מתאימות בצורה מבוקרת, ושנית לעודד אותם להגיע להשתתפות בתחרויות בין-לאומיות.

מעבר לכך, השאלה שאנחנו צריכים לשאול עצמנו היא מהיכן מתחילים את נושא חינוך וספורט ביחד. בשבוע שעבר ראינו כתבה בטלוויזיה מה קורה במגרשי משחקים של עיריות כאשר הם משמשים תחומי סכנת נפשות לילדים. אמנם זה שייך לעירייה, אבל השאלה היא אם אין מקום לשייך אותם לתחומי ספורט, אולי מהגן. אבל מה שברור הוא, שזה נושא שנופל בין הכיסאות ויש לתת עליו את תשומת הלב.

ברור שהשר לא התייחס לכל ענפי הספורט, ולאולימפיים ולא אולימפיים. אגב, העברנו חוק לגבי הספורט המוטורי, מרוצי מכוניות. עבדנו קשה גם במשרד החינוך וגם בכנסת הקודמת.

כמה הערות. זה מפגש ראשון שלנו בנושא הזה. אני יכול להגיד מתוך ניסיוני שאחרי משרד הפנים אתה תיהנה בכל משרד, הכל יהיה קטן עליך. במיוחד במשרד שכל כך מתאים לשר, השתלבות של איש ספורט. אחרי כאב הראש והמתח ומצבים שאתה יכול רק להפסיד, כל מה שאתה תעשה רק ירדו עליך. Lose-lose situation. כל העוזרים שלי נהנו אחר כך בכל משרד. זה משרד מתאים לך – יש ספורט, תרבות, ואנחנו מאחלים הצלחה.


דיברת על פסטיבל ירושלים ועולים חדשים. צריך לדאוג שמוסדות התרבות של ירושלים לא יפשטו רגל לגמרי. המצב הוא מאוד קשה. אתה יכול לעשות השוואה בין מה שקורה בין מוסדות תרבות בתל אביב וירושלים, אין מה להשוות. מכל מיני סיבות ברורות לך בתור שרה פנים לשעבר, כמו תמיכה וכדומה. הזכרת את "הבימה", ואתה לא יכול להזכיר אף מוסד בירושלים שמקבל אותה תמיכה. כאשר התפטרתי מהממשלה, היה מצב קטסטרופלי, ואני לא חושב שהשתנה במשך שנה.

אתה נגד צנזורה, ואנחנו יכולים להיות גאים שמצד אחד אנחנו נגד צנזורה, מצד שני דברים כמו גזענות – אם להשוות עם מערב אירופה, אנחנו במצב יותר טוב, אבל צריך לטפל. לא במקרה לא היו לנו תופעות כמו קריקטורות של מוחמד. זה שאנחנו נגד צנזורה, ויחד עם זה מגלים מספיק רגישות בנושאים מסוימים, מזה לא נובע שצריך לתת תמיכה. דבר אחד שאתה לא עושה צנזורה. דבר שני הוא שאתה נותן תמיכה לאויבי ישראל, אלה שחושבים שמדינת ישראל לא צריכה להתקיים. כאשר מדברים על פסטיבל והזמנת אנשי תרבות, לאור המצב היום שיש אנשים במערב שאומרים בפומבי שמדינת ישראל היא טעות, שהיא לא צריכה להתקיים, ולכן לפחות לא להשקיע כסף של המדינה כדי לתמוך בהם.


לא הזכרת את השחמט כאשר דיברת על ספורט, למרות מאמציי. מטרת החיים שלי לנצח אותך בפינ- פונג, לא בשחמט, ואני בכיוון.


אחד מהפספוסים הגדולים של ישראל הוא שפתאום קיבלנו זריקה שאף מדינה בעולם לא קיבלה: כוחות שחמטאים, כמעט לא ניצלו כדי להפוך לאחד הכלים של התרבות הישראלית. זה אחד מהפספוסים. יש עוד כמה הערות, אבל בהזדמנויות אחרות.

כל חברי הכנסת של הוועדה באים לישיבות. זאת ישיבה חמישית השבוע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אני מצטרף לברכות, מאחל הצלחה. השר התייחס בדבריו לפערים הקיימים שלדעתי גרמו לכך שכמעט אין מוסדות תרבות,אין תיאטרונים, אין קבוצות כדורגל, אין עידוד של ענפים האלה, וזה עקב מדיניות שמתעלמת מהצרכים של האוכלוסייה הערבית. אם שואלים מספר אנשים מהמגזר הערבי, המאיישים מחלקות או אגפים, שיכולים להשפיע על המדיניות הכוללת, כמעט אין ייצוג. לא מקרי שהקבוצה היחידה שהייתה ירדה. בנגב בכלל אין אפילו בליגה הארצית.

אבל נצרת עלתה. לא רק יורדים. גם סכנין הגיע בכל זאת.

יש גם הרבה תחומים של תרבות לאוכלוסייה הערבית שלא נכללת ולא מטפחים אותה. צריך לבנות מוסדות רב תכליתיים שיעודדו את התרבות ואת האמנות הערבית. בנגב אפשר לטפח מרוצי סוסים. זה ספורט חשוב, ואפשר להקים בתי-ספר לרכיבה וכל הדברים האלה.

אתה מוכן לתת לנו שטח?

אין בעיה. לנגב שהוא 80% משטח המדינה, אנשים לא מגיעים, שיגיעו על סוסים. לא חסר מקום. בנוסף לרצון הטוב צריך לתת קצת כסף ותקציבים. לדעתי, המצב יהיה אחרת מבחינת הספורטאים ואנשי התרבות שאפשר להצמיח. יש הרבה כישורים שלדעתי לא נותנים הזדמנות.

אני מבטיח שיהיו עוד דיונים. אני מקווה שהשר והמנכ"ל ישתתפו בהם. פשוט אין זמן.

אני מברך את השר. במשרד הפנים, עד שהתחיל ללמוד הנושא ולעשות עבודה הוא התחלף. אני מקווה שתמשיך ארבע שנים ותיישם את מה שהצגת כאן בפני הוועדה. אני מאחל הצלחה. בשלטון המקומי החלטנו להקים מחלקת ספורט, שבו נפעל מאחר שמרבית הספורט מתרחש ברשויות המקומיות, ואנחנו כמעט לא שותפים בכל הרמות הארציות שמוכרעים בהן הנושאים. לכן גם אנחנו רוצים להיות מעורבים באותן אגודות שבהן מתנהלות ההחלטות לגבי קבוצות, לגבי נציגים בכל מקום, ואנחנו רוצים להיות שותפים, כי אנחנו יודעים מה הספורט עושה בתוך היישובים. נבנו לטובת העניין מבני ציבור, ואנחנו רוצים.


הנושא של הספורט בין גדרה לחדרה – כך רואים את כל ענפי הכדורגל. יש מועדון שקשה להתייחס אליו. כל הקבוצות בפריפריה שהקימו מגרשים מצאו עצמם למטה, וכל קבוצה שיורדת מליגת העל, זה פשוט לא נעצר. לכן צריך לתת לעניין הזה תשובה, כי בפריפריה צומחים הספורטאים הטובים. אולי כדאי לחשוב על מפת ספורט מרחבית שאולי רשויות מקומיות יוכלו להתחבר ולהקים קבוצות משותפות באותן ליגות כי התקציבים מאוד משמעותיים. הספורט ביישובים האלה פשוט משנה את גאוות היישוב, ראינו את זה בסכנין, בנצרת עלית, בבית שאן. חבל שלא מצליחים להישאר הרבה זמן בליגה. זה יוצר מפח נפח מאוד קשה וצריך לתת לזה פתרון.

שתי הערות כלליות. מצפה מהשר פינס לייצב את המשרד. זה שפעם התרבות פה, הספורט פה, תראה איך צריך להיות המשרד, במרכז התרבות. אני חושב שצריך להיות שר תרבות בארץ. צריך לייצב את זה כדי שיהיה משרד כזה, שתמיד קיים. שווה לעשות עבודה בנושא.

דבר שני, אני מציע למר פינס ללמוד מניסיונו במשרד הפנים. התקופה הייתה קצרה, והוא ראה שבחודשים האחרונים, בדברים שנדחו,הוא לא יספיק לעשות כי אין זמן, הולכות להיות בחירות. אני מציע לו להתחיל מעכשיו לעשות דברים שהוא רוצה לעשות. אני בטוח שחלק מהם אף אחד לא יעשה, כי יכול להיות שבעוד שנתיים יהיו בחירות, והוא יחשוב שהוא יכול לעשות את זה בעוד שלוש שנים והוא לא יעשה את זה. אף שר שיבוא לא יעשה את זה, ואני מתכוון לכמה דברים חשובים: צריך לייצב את ספורט מרוצי הסוסים. זה ספורט מאוד חשוב, יש בו אלפי אנשים- -

בגלבוע עושים את הראשון.

יש גם באורים.

צריך לזה חקיקה, לעשות את זה סטטוטורי. עכשיו זה נעשה בצורה פרטיזנית.

יש הרבה מתנגדים לזה גם.

אין מרוצי סוסים בלי הימורי סוסים. ככה זה.

יש מועצת ההימורים.

לכן צריך לייצב את זה. חקרתי הנושא, יש לי תיקים כאלה, אני מוכן להעביר לך אותם.

נעלה על זה דיון נפרד.

אני רק רוצה לתת כותרת.

צריך סוף סוף שיהיה לאוכלוסייה הערבית בארץ אולם תיאטרון, היכל תרבות ראוי לשמו. צריך להתחיל עכשיו, לא לדחות ולהגיד שזאת תוכנית חומש, שבסוף לא תהיה. צריך ללכת על דברים גדולים כדי שתטביע חותמך על משרד התרבות והספורט, והעבודה שלך תראה עד כמה המשרד הה חשוב. תודה רבה.

אני רוצה לברך את השר שלנו, אופיר. אני מכירה אותו גם אישית וגם זכיתי לעבוד איתו בכנסת, והוא פרלמנטר מעולה, היה שר טוב מאוד, ואני בטוחה שהוא יצליח. מה גם, שהנושאים של תרבות וספורט באמת קרובים ללִבו. הספורט לגוף, והתרבות לנפש.


תקציב זה דבר חשוב מאוד אם רוצים לעמוד בכל האתגרים. הדגש על הפריפריה הוא נכון, וכמובן גם טיפוח הכשרונות. אני רוצה להדגיש התייחסות לא רק למגזרים האלה, אלא גם לתקופות השונות בחיי אדם: ילדות, הגיל שבו אדם ותיק. צריך כל הנושאים האלה פלוס הנושא של ספורט לנכים ואנשים בעלי צריכים מיוחדים, חייבים גם כן לתת לו תשומת לב ראויה.

לשימור אתרים צריך לתת חשיבות מיוחדת. אם לקחת רשות העתיקות, בוודאי שאני סומכת שגם הנושא הזה נוכל לתקצב ולשמר מה שהיה לנו.


בטיחות בספורט זה נושא חשוב, ולא ארחיב על זה את הדיבור כי כל שנה אני יוזמת דיון בוועדת חינוך בנושא של מתקנים- -

הילד שנהרג בבאר-שבע לפני שנה.

נושאים נוספים: אופני הרים וברידג'. גם ברידג' הוא ענף נכון גם לוותיקים, גם לצעירים; על אופני הרים לא שמעתי התייחסות- -

לא נכנסנו לשום ענף, לא כדורסל ולא כדוריד אפילו.

כאישה אני גם מוצאת לנכון להעלות את הנושא של ספורט נשי שצריך לקבל תגבור.

אם אופיר לא דיבר על כדוריד את מבינה למה הוא לא דיבר על אופני הרים.

אבל אני כן רוצה להגיד שהספורט הנשי הולך לקבל עדיפות שמעולם לא הייתה. זה גם התחיל בזכותה של לימור לבנת ושל רונית תירוש בתקופתה כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט. הם יצרו את התשתית, אבל צריך לבצע הלכה למעשה. הספורט הנשי הולך לכיוון של מהפכה, שינוי דרמטי של סדר היום, שינוי דרמטי של התקצוב ושל סדר העדיפויות. אני מקווה שבעקבות זה יהיו הישגים. יש סיכוי שנבחרת הנשים בכדורגל תגיע למונדיאל נשים, מה שהכדורגל הגברי עשה פעם אחת.

תלוי נגד מי משחקים במוקדמות. הרב גפני, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, שר המדע התרבות והספורט אופיר פינס. יש לך כל הנתונים להצליח.

ב-3 שנים האחרונות היה קיצוץ דרסטי בכל הסוגיות שאתה עוסק בהן. אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל זאת הייתה המציאות ואותה צריך לתקן. דבר שני, הערה לגבי מה שאמרת, שלא תהיה צנזור. אסור לך, אני מסכים. אבל שלא יהיה מכך מסר גם להפקרות. יש דברים שכן צריך להתערב בהם; בשם חופש התרבות והיצירה לא צריך לעשות דברים גזעניים או פוגעים באופן ממשי בחלקים מהאוכלוסייה.


הדבר השלישי – התרבות היהודית שעברה אליך. זה היה במשרד החינוך, שזה משרד ענק, וטיפלו בזה בסדר עדיפות כמו במשרד גדול, והמציאות הייתה שהייתה הפקרות מוחלטת בכך שאפילו תקציבים שהיו מיועדים לא יכלו להעביר מסיבות שלא היו תלויים במשרד. מהיכרותי אותך, שמחתי שאמרת שצריך לסייע לכולם, ושתעשה סדר , ותקציב שאכן עומד לעניין אכך ייעשה.

אני מצטרף לברכות, הכיוון שלך בהחלט נכון. הבעיה המרכזית היא תקציבים. לא יעזור שום דבר, אדוני השר, יש המודל האמריקאי שספורט ותרבות לא מתוקצבים בהגדרה, מחפשים עמותות וגאידמקים וכך זה עובד. אם אתה רוצה ליישם את המדיניות שדיברת עליה, אין ברירה אלא להילחם שכסף ציבורי יגיע לתרבות ולאמנות וגם לספורט. זה יכול להיות דרך המועצה להסדר ההימורים בספורט, מפעל הפיס, אבל גם דרך חברות ממשלתיות, ואז הגאידמקים ייכנסו לשוליים.

זה גם עניין הגודל.

זה עניין פילוסופיה. אנחנו לא נצליח לגדל אלופים ולא אלפים אם לא תהיה יד מכוונת. לפריפריה לא יבואו בלי תמיכה ממשלתית. את בית"ר ירושלים ומכבי תל-אביב והפועל תל-אביב תמצא תמיד ספונסרים. במקומות אחרים לא תמצא, וכמו שציינת 87% מהכשרונות האמיתיים גדלים שם כי זאת דרך הפריצה שלהם לעולם. לכן צריך לתת את כל הגיבוי.

מתנצל בפני זאב ורונית. קוראים לשר בדחיפות להגיע לאולם המליאה. אנחנו נמשיך בזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.