כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

23.05.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4

מוועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ה (23.05.2006), בשעה 10:00

בטיחות מבני ציבור

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


חה"כ רונית תירוש


חה"כ חיים אמסלם


חה"כ מרינה סולודקין


חה"כ עבאס זכור


חה"כ יוסף שגאל


ג'מאל זחאלקה

חה"כ משה גפני


חה"כ נתן שרנסקי


שולמית מור - מנהלת תחום תקצוב מוניציפלי, משרד החינוך, התרבות


והספורט




אברהם צדקה - מנהל בכיר לבטיחות בדרכים, משרד החינוך, התרבות

והספורט




אודי כרתיאל - מנהל אגף בינוי ותקצוב במנהל הפיתוח, משרד החינוך,

התרבות והספורט

ד"ר שי כנעני - סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט




יוני רגב - משרד האוצר




ריקי ארמן - משרד האוצר




פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי




אבי קמינסקי – מרכז השלטון המקומי




יוסי נשרי – קריית אונו, מרכז השלטון המקומי




גרשון טוסק – קריית אונו, מרכז השלטון המקומי




שאול כמיסה – חצור הגלילית, מרכז השלטון המקומי




אילן בהירי – הסתדרות המורים




זאב דורות – הסתדרות המורים




נעמי פרידמן – המועצה לשלום הילד




איציק מימון – ארגון ההורים הארצי



גרשון בן דרור – יועץ הוועדה

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

בטיחות מבני ציבור

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.לאחל לכל הצופים, צפייה מהנה. אנחנו קיבלנו תיאור מאוד חמור ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. אנחנו נשמע מהגורמים השונים את הסיבות לכך. אנחנו חייבים להגיע לדברים מאוד מרכזיים. זה מצב חלם. אם מה שכתוב פה נכון, המצב הוא מצב של הפקרות של ילדי ישראל. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. זה נושא חשוב ומרכזי. מדובר פה על פיקוח נפש, על תאונות שקורות כל יום בחיי הילדים שלנו, ואנחנו אחראיים על העניין. אנחנו נכנס לעומק העניין, ונקבל מסכנות שיאירו את העניין באור חדש. אני מציע, שנקבל סקירה של המצב.

כאשר מדובר על בטיחות מבני חינוך, הכוונה היא לתקינות הפיזית של המבנית, אשר מאפשרים ניהול של הלמידה ובטיחות התלמידים בפעילויות בית הספר. אנחנו עוסקים בהיקף גדול מאוד של כ-4,000 בתי ספר יסודיים ועל יסודיים, 13,000 גני ילדים, 1,750,000 תלמידים וכ-130,000 מורים. בתי הספר מהווים מקום שבו מתכנסים מאות תלמידים. לפעמים בבית ספר יש יותר מ-1,000 ילדים. הכוונה היא לקיים מערכת למידה, שצריכה להיות בתוך מעטפת מוגנת, הן מבחינת המבנה, הן מבחינת הנגישות אל בית הספר וכל מה שקשור לציוד.

הבינוי של מוסדות החינוך מתבצע על ידי הרשויות המקומיות, במימון ממשלת ישראל, באמצעות משרד החינוך ומפעל הפיס. הדברים מתבצעים על פי פרוגרמות בתהליך תכנוני מאוד ממוסד. יחד עם זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים של מערכת החינוך, אנחנו מדברים על כ-1,500 בתי ספר שהם בני 35 שנה ומעלה, כאשר חלקם נבנו עוד לפני קום המדינה בסטנדרטים שונים. נעשתה סטנדרטיזציה מסוימת של תהליכי הבנייה כאשר חוקק חוק התכנון והבנייה בשנת 1965. הנושאים הקשורים לבנייה ולהצטיידות באו להסדרה מסוימת בחוזר מנכ"ל של שנת 1987. הנושא של האחזקה השוטפת היה במשך השנים ממומן פר תלמיד ופר כיתה על ידי מפעל הפיס, ולאחר מכן זה עבר לאחריות משרד החינוך בשיטת הפר קפיטה. האחזקה השוטפת נעשתה על ידי השלטון המקומי, כאשר מפעל הפיס או משרד החינוך תקצבו את השיפוצים.

הבעיה שעולה בפנינו, מעלה שאלה הקשורה גם לנתונים המצביעים על התאונות שמתרחשות בבתי הספר, הנובעות מבעיות של בטיחות. יש אבחנה שבין תאונות שנגרמות בגלל התנהגות תלמידים, לבין תאונות שנגרמות בגלל ליקויי בנייה. האבחנה הזאת צריכה הגדרה יותר מדויקת, כיוון שבסופו של דבר אם נפגעים 12,000 תלמידים בשנה בתאונות שהסיבה להן היא בטיחות. מדובר בכמות גדולה, וכל תלמיד הוא בן אדם שיש לדאוג לרווחתו, כך שיהיה בבית ספר ולא בבית חולים.

שאלה ראשונה שעולה, היא שאלת האחריות. מי אחראי לשיפוצים ולניהול השוטף של הנכסים הנמצאים בידי הרשויות המקומיות?

ראש הרשות.

זאת שאלה ראשונה. אני לא אענה על השאלה. אני רק מציג שאלות. היות והבניה ממומנת על ידי הממשלה, הנכס הוא של הרשות המקומית. לפי סעיף 19 בחוק התכנון והבנייה, המבנה מוקם בקרקע שהיא בבעלות הרשות המקומית. למעשה, מבני בתי הספר נכנסים למאגר הנכסים של הרשות המקומית. טענת השלטון המקומי, כפי שמשרד החינוך מממן את הבנייה הוא צריך לממן גם את השיפוצים. אין שאלה של הבעלות, כיוון שגם המבנה מוקם על קרקע של הרשות והוא נכס של הרשות, אבל המימון הוא של הממשלה. טענת משרד החינוך, היא שהנכס הוא בבעלות הרשות המקומית, כמו כל נכס אחר, ולכן האחריות היא של הרשות המקומית.כמה שהממשלה באמצעות משרד החינוך יכולה לעזור, היא עוזרת, כאשר שאר הדברים צריכים להגיע מהרשות המקומית.

מה היה עד עכשיו?

נתנו פה ביטוי לויכוח על נושא האחריות, שעדיין לא הסתיים. זאת שאלה ראשונה. צריך לזכור, כי מדובר בהיקפים גדולים מאוד של מבנים. לא מדובר רק על המבנים שהם בני 35 שנה ומעלה, שהוא הקריטריון המאבחן בין מבנה ישן למבנה חדש יחסי,אלא גם למצב האחזקה שלו.

רואים כי התקציבים רק הלכו וירדו. משנת 2000-2004 התקציב רק הלך וירד, למרות שהמבנים רק הולכים ומתיישנים.

אני מגיע לשאלה הזאת, מה הם ההיקפים הדרושים כדי לתחזק מערכת. לפני מספר ימים נפגע בית ספר מירי קסאם בשדרות. יו"ר הוועדה, שר הביטחון ושרת החינוך ביקרו שם אתמול. בית ספר העלה בעיות של אחזקה ובטיחות. השאלה היא, על איזה היקפים מדובר.

מרכז השלטון המקומי ערך סקר. אני רק מציג את החומר. אני לא טוען שהדברים נכונים לגמרי באומדנים שלהם. הם דיברו על סכום של מיליארד ו-800 מיליון שקל הדרושים לאחזקה ושיפוצים של מערכת החינוך. גם אם זה לא יתבצע בבת אחת, יש לבצע את זה בשלבים. מדובר בהיקפים גדולים מאוד. נתוני משרד החינוך והאוצר הם אחרים, נמוכים בהרבה. אני מציע את הנציגים של הגופים הללו, שיציגו את נקודות המוצא לעניין. זאת השאלה השנייה לגבי ההיקפים הדרושים להתגבר על הבעיה הזאת.

שאלה שלישית, היא שאלה של סדרי עדיפויות בין רשויות ובין קטגוריות של בעיות בטיחות. האם חלונות שנופלים באופן אנכי ומקצצים אצבעות, הם בעדיפות ראשונה? האם בעיות החשמל או הביוב הם בעדיפות ראשונה? האם תקרות אקוסטיות או חלקי מבנים עם אסבסט הם בעדיפות ראשונה? צריך לשאול את השאלות האלה על מנת לבנות סדר עדיפויות ביישובים, בבתי ספר עם מספר תלמידים מסוים וקטגוריות שונות של מפגעים.

אני רוצה למקד את הדיון על הנושא. יש פה המון נושאים, חידוש כיתות, מבנים חדשים וכו'.דבר יחידי שהיה לי סימן שאלה לגביו, הוא הנתון שאומר כי יש 636 בתי ספר ישנים שמועד בנייתם לא ידוע. זה לא מקובל עלי. אם יש משהו שנבנה 200 שנה לפני הספירה, אכן לא יודעים בדיוק מתי הוא נבנה בדיוק. פה הדברים הם בתוך טווח ההיסטוריה הרשום. יכול להיות שזה מחוסר כוח אדם.

ההכוונה היא שהתקציב עדיין לא אושר.

זאת לא היתה הכוונה. אני רוצה לברך את נתן שרנסקי כחבר חדש בוועדה שלנו. אני בטוח שעם הכשרון והניסיון שלו, הוא יוסיף רבות לדיוני הוועדה. במקרה הזה אתה רוצה ללמד זכות, וזה בוודאי דבר טוב, אבל זה לא נכון.

אני רוצה למקד את הדיון. אנחנו מדברים פה על נושא הבטיחות. יש הרבה בתי ספר שזקוקים לשיפוצים וחידוש, אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים גם על מה שהוא באופן ישיר מפגע בטיחותי, וגם על זה שבתי ספר שקיימים הרבה מאוד שנים הפכו להיות מפגעי בטיחות. יש קשר בין הדברים. רק לצד הבטיחותי נתייחס כאן. אנחנו לא מדברים על חידוש בניינים ושיפוץ בתי ספר באופן כללי.

בפתיחת דבריי אמרתי, כי אני מרגיש שאנחנו חיים במדינת חלם. לא יכול להיות מצב, כפי שמופיע בחומר הזה ובהצגת השרה אתמול, שיש מפגעים בטיחותיים בבתי ספר וגנים ואף אחד לא אחראי לכך. אחד זורק את זה על השני. אנחנו לא יכולים לקבל מצב כזה. אם מחר תהיה תאונה יותר גדולה מאלה שאנחנו מכירים, חס ושלום, מי יהיה אחראי? אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות, ואי אפשר לסבול מצב כזה. אנחנו חייבים להגיע להחלטה ולדיון מעמיק לגבי השאלה, מי אחראי. האם משרד החינוך, שיש לו אחריות כוללת על כל בתי הספר, אחראי, או האם השלטון המקומי שהוא הבעלים של בתי הספר, הם אלה האחראיים? אם הם אלה האחראיים האם הם יכולים עם התקציבים הקיימים היום לבצע את האחריות שלהם, כשאין כסף ייחודי ייעודי שמגיע למטרה הזאת. אי אפשר להשאיר את זה פתוח. יש עיריות חזקות בן יש עודף תקציבים, והן תוכלנה להסתדר. אנחנו כאן אמונים על כלל התלמידים במדינת ישראל, ואת הדבר הזה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

אלה השאלות, שאני מבקש שנתמקד בהן ונקבל תשובות עליהן. המצב הנוכחי לא יכול להימשך. השרה דיברה על 50,000,000 שקלים לשיפוצים, לאחר שהאוצר הסכים כבר לתת 200,000,000 שקלים. ודאי הם לא ייתנו 200,000,000 שקל עכשיו, אבל אולי נקבל הסבר לזה ממשרד החינוך. אנחנו צריכים לקבל תשובות. אני מבקש לשמוע את שני הגורמים המרכזיים, משרד החינוך ואת השלטון המקומי. אחר כך נשמע את שאר הגורמים ואת חברי הכנסת. יש חברי כנסת שמכירים את הנושא יותר לעומק, כמו חה"כ רונית תירוש. אני מבקש שבשלב הזה, נשמע את הצדדים.

אנחנו מברכים את חה"כ שגאל, שלא היה אצלנו עד עכשיו בוועדה כי הוא היה בחו"ל. אני רואה שאגף העולים החדשים בוועדה שלנו מתחזק.

אני מנהל אגף הביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך. אדוני היו"ר אני רוצה לברך אותך ואת חברי הכנסת שמאיישים את הוועדה. אדוני אומר, בואו נדבר על הבטיחות ונעזוב את השיפוצים. אם המבנה החינוכי הוא בר שיפוץ, משמע שהתקרה יכולה לקרוס ולקחת איתה ילד או חמישה ילדים, אזי זה מפגע בטיחותי.

אני אמרתי שנדון פה בכל מה שקשור למפגע בטיחותי, ולא על מבנה שלא נראה כל כך יפה וזקוק לחידוש.

אם הביוב עולה על גדותיו וזה יוצר בעיות תברואתיות, זה מפגע בטיחותי. בגלל זה קשה מאוד להעביר קו תוחם.
באשר לאחריות, הייתי יכול להביא את החלטת הממשלה שאומרת, שהאחריות הישירה על הבעלויות/ הרשויות המקומיות, ואילו האחריות העקיפה היא על משרד החינוך. זה מאוד ברור, אלא אם כן מישהו ייכנס לפרשנות של המשפט הזה. אני מצטט את ההחלטה ככתבה וכלשונה באשר לאחריות.

יש לנו את החומר לפנינו. אני מצטט: "נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים, חל על בעלי מוסדות החינוך, כאשר האחריות הכוללת חלה על משרד החינוך". אני לא מבין את המפשט.

גם מי שכתב אותו.

אני מטפל בנושא הבטיחות הרבה שנים, בסביבות 14 שנה. אני מכיר את העניין לא רע. כיוון שאני אמון גם על נושא הביטחון, אני יכול להציג תמונה יותר רחבה. אם אני מפרסם בחוזר מנכ"ל שבטיול שנתי בגזרת רמת הגולן יהיו 3 מלווים חמושים, 2 ברמת האקדח ואחד ברמת הנשק הארוך, זאת לא גחמה שאני חלמתי עליה בלילה. על פי החלטת ממשלה 411, מוגדרים יחסי גומלין בין גופים מונחים למנחים. מי שאמון על הגזרה זה אחראי על פיקוד צפון. הוא מנחה אותי. אני יכול להתווכח, אבל ברגע שהוא החליט זאת ההוראה בשבילי. בנושא הביטחוני, אני שר למרותם של גורמי הביטחון כגוף מנחה. באשר לנושא הבטיחות, אין גוף מנחה. אין ישות ממלכתית אחת שצריכה להגדיר, מהי זווית המגלשה בגני הילדים לגיל 5, ומה עובי ארגז שמשמש כמצע חול שילד לא ייפגע. למי יש מיומנות במשרד החינוך להגדיר דבר כזה?

כלומר, זה מוטל עליך מבלי שיש לך את הידע והמומחיות כדי לבצע את העבודה.

אני לא רואה את זה באופן אישי. המשרד צריך לתת לזה מענה. כיוון שאני ראיתי שזה המצב, העברנו מהלך שאימץ את מכון התקנים הישראלי באמצעות דרג קבלת החלטות במשרד, כולל המנכ"לית לשעבר. אני מעביר לו שאילתות, הוא מקיים ועדת היגוי ושולח תשובות. זה כמובן עולה לי המון כסף. התקנים מתוקננים על ידי מכון התקנים הישראלי.

הזכירו פה את ועדת אלול. ועדת אלול דיברה על שני דברים עיקריים, שיהיה בעל תפקיד ברשות שמשמש כממונה מוסדות חינוך ברשות.

מסקנות ועדת אלול, שהוקמה על ידי שר החינוך לשעבר, הרב יצחק לוי, לא יושמו. לכן, זה לא כל כך רלוונטי.

המסקנות ייושמו באשר לשני דברים עיקריים. אנחנו במשרד החינוך, על פי המלצת הוועדה שאומצה על ידי השר שריד, הכשרנו והסמכנו 330 ממוני בטיחות מוסדות חינוך ברשויות.

והם יהיו אחראים על כל בתי הספר.

אותם 2 או 4 בעיריית תל אביב, הם אמונים על מוסדות החינוך בעיריית תל אביב. כך גם בכפר סבא, רעננה ואולי חיפה. דבר שני שעשינו, שידרגנו, באמצעות מכון התקנים, את חוזר המנכ"ל שיורד לרמת פרטנות מאוד רחבה באשר לתקני הבטיחות. כלומר, התורה קיימת.

כלומר, הסטנדרטים ברורים, כי הם נקבעים על ידי מכון התקנים.

וזה מפורסם בחוזר מנכ"ל.

כלומר, אין ויכוח אובייקטיבי, האם דבר מהווה מפגע בטיחותי או לא, כי זה נקבע על ידי מכון התקנים. 330 הממונים על הבטיחות, הם ממומנים על כלל בתי הספר והגנים ברחבי הארץ. האם זה נכון?

זה נכון, אבל תמיד יש "אבל". אמנם הכשרנו והסמכנו, אבל בעלי התפקיד האלה לא מתוקננים. אנחנו קבענו תנאי סף, את מי רשאי ראש הרשות לשלוח לקורס. ראש הרשות שלח את סגן מנהל מחלקת הנדסה בעירייה. הוא היה מצטיין בקורס והוסמך. למרות זאת, הוא מתפקד בנושא הייעודי אליו הוא הוסמך ב-20%. למה? כי אין להם תקן. הוא משמש סגן מנהל מחלקת הנדסה. ראש הרשות עשה טובה ושלח אותו לקורס, אבל יש לו עבודה אחרת.

אז כשאמרת שזה יושם, אתה לא באמת התכוונת שזה יושם.

התכוונתי לזה שאני הכשרתי.

אתה התכוונת שהכשרת 330 אנשים שלא עובדים בתחום, אלא רק באופן חלקי.

ראש הרשות לא עובד אצלי. אני יישמתי את הדברים על ידי זה שפתחתי 30 קורסים של 200 שעות. נתתי את כלי העבודה לרשות. יש ראשי רשויות שהן יותר מחוייבות לנושא, שם מועסק ממונה כזה במשרה מלאה.

האם אתה יכול לומר לנו כמה מתוך 330 מועסקים במשרה מלאה?

אני מעריך ש-20% בכלל לא מועסקים, 50% ממלאים את התפקיד רק 20% או 30% מהזמן.

במקום מה שהמליצה ועדת אלול, על אחראי על הבטיחות של גני ילדים ובתי ספר בתקן מלא, ישנו מצב של מועסקים באופן חלקי מאוד או לא מועסקים כלל. האם יש לכם תמונה כוללת של הצרכים במדינת ישראל.

זאת שאלת מיליון דולר. על מנת לתת לך תשובה, צריך לעשות משהו מסודר שעולה מיליון שקל. מה זה משנה, אם אני צריך 500,000,000 שקלים או 300,000,000 שקלים? את הכסף הזה אני אפזר לתקון מפגעי חינוך. תוצאות הסקר יראו כי חסרים לנו 300,000,000שקלים עד 700,000,000 שקלים. על מנת לתת לך תשובה למצב העכשווי של מבני החינוך, אני צריך מיליון שקל לסוקרים. אם תיתן לי מיליון שקל, אני אוכל לפתור עם זה בעיות בטיחות.

אני רוצה להעלות שתי הערות לסדר כדי לתחום את הדיון. אין חקיקה שמטילה אחריות על גורם כזה או אחר. יש פרשנויות שונות והחלטות ממשלה באופן די מגומגם, אבל ככלל הרעיון שעומד בבסיס הדעה הרווחת, הוא שמשרד החינוך הוא הרגולטור. הוא אחראי להוציא את ההנחיות, לבצע את ההכשרות לרכזי בטיחות ברשויות, להגדיר מה זה מפגע בטיחות שמצריך תיקון מידי כי הוא מסכן חיי אדם. יש ליקויי בטיחות, ויש מפגעי בטיחות. מפגעים מסכנים חיי אדם והליקויים פחות. על פניו, יוצא שהרשויות צריכות לממן את הליקוי, מה גם שהן אחראיות על הבינוי של המוסד החינוכי. איך הן אחראיות למימון? לא מכספן שלהן. המדינה היא זאת שמעבירה את הכסף דרך מפעל הפיס או דרך מנהל הבינוי שלנו, שי כנען. זה כסף אקסוגני שמועבר לרשויות המקומיות.

אף אחד לא יפחד לקחת אחריות אם הוא יידע שהכסף הוא יציב וידוע מראש. אם היה סעיף תקציב י לזה, גם המשרד היה אומר שהוא אחראי על זה. זריקת תפוח האדמה הלוהט הזה מאחד לשני, נובע מהעובדה שאין סכום קבוע שאנחנו יודעים שמגיע מדי שנה וגדל בהתאם לגידול הטבעי.

אם, חס ושלום, תקרה תאונה היום, מה יהיה?

הדבר החמור ביותר, הוא שמנהל בית הספר הוא מואשם מספר אחד. זה האבסורד הכי גדול. מה למנהל בתי ספר ולכל הויכוח של הגופים הגדולים האלה? מנהלת התיכון של אמיליה כהן, התריעה בפני הרשות בעיריית ירושלים ואמרה שצריך לתקן את החלונות, אבל היא לא עשתה זאת כי לא היה כסף. בסוף היא הואשמה. זה אבסורד בעיני.

הרי יש החלטת ממשלה, המטילה את האחריות הכוללת של נושא הבטיחות על משרד החינוך.כשאת ישבת עם הידע הזה של החלטת ממשלה שמטילה עלייך את האחריות הכוללת, ואת ידעת שיש ב-500 בתי ספר דברי שיכולים לסכן חיי ילדים, מה עשית?

כל שנה ישנו תסריט דומה. בתחילת השנה מאיימים בהשבתה, האוצר נבהל אז בשיטת העזים נותנים להם. תמיד יתנו. השאלה היא, איזה בעיות מעלה השלטון המקומי באותה שנה.

אני רואה כי הסכומים הולכים ויורדים כל שנה. כמה שהצרכים עולים, הסכומים יורדים.

בשנה שעברה, בזכות הלחץ של השלטון המקומי, הם השיגו 75,000,000 שקלים. 50,000,000 שקלים הלכו לבטיחות מוסדות דרך האגף של צדקה, ו-25,000,000 שקלים הלכו למינהל שהיום עומד בראשו ד"ר שי כנעני. כך בא לציון גואל. האם זה נכון? לא. יש תקציב שיפוצים שמצדיק רכישה של כיסאות, שלא מסכנים את הילדים. ראשי הרשויות לוקחים את התקציב הזה, בהנחיית צדקה, ורותמים גם אותו לטובת תיקון מפגעי בטיחות שמסכנים חיי אדם. אני לא יודעת איך תצא הישועה, כי אני גם מאוד ריאלית. לכן גם לא דרשתי סכומים מופרכים ומופרזים.

למה הם מופרכים.

דיברתי על תפקודי ככלל. הדרישה הזאת היא לא מופרכת. אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לבוא לאוצר ולדרוש תקציב קבוע. על גובה התקציב אפשר להתווכח. כאשר יהיה תקציב קבוע ידוע מראש, אפשר יהיה לתכנן אסטרטגית את המהלכים בכל רשות. היום אי אפשר אפילו לתכנן.

צדקה ערך סקר שהבהיל את כולם, ועלותו היתה 2 מיליארד שקלים. לא צריך סקר נוסף. הסקר הזה היה הכי אידיאלי שבעולם.

בינתיים הסכום גדל, כי לא עשו כלום.

גם אם תביא את ה-2 מיליארד נהיה מאושרים. הוא נתן את כל היריעה של הצרכים. לשאלתך, צריך 2 מיליארד.

האם משרד החינוך יכול להרשות לעצמו בית ספר עם מפגע? גם אם אני רוצה לעשות מעלית בבית, אני צריך לקבל אישור. כל דבר שנבנה היום במדינת ישראל עובר בדיקה.

צדקה אומר שאנחנו זקוקים ל-50 מיליון לצרכים המיידיים.

כמה נדרש למפגעים הבטיחותיים בכלל מוסדות החינוך הקיימים היום? האם אנחנו מדברים על 2 מיליארד או על 300,000,000 שקלים. זה נשמע לי יותר מדי חלם. קודם נשמע את הרשויות המקומיות.

אני שמח ומברך על העובדה, שלוקחים סוגיה מאוד מרכזית בתחום הבטיחות ומעלים אותה על סדר היום. יחד עם זאת, האצבע לא צריכה להיות מופנית לכיוון משרד החינוך. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה טוב מאוד. ישנו קשב מצדו, ואנחנו מבינים את המגבלה הקיימת האמיתית. אני מקווה שהוועדה הזאת תדע להעלות את הבעיה למעלה ולא להשאיר אותה ברמה של משרד החינוך. האנשים במשרד החינוך השתדלו להגיע אלינו ולתת את המענה, אבל זאת היתה טיפה בים.

אם אני לוקח את חצר הגלילית כמודל, אני יכול לומר כי על מנת להביא אותו לאותה רמת תקן כפי שאתה ביקשת, אנחנו נצטרך 3,500,000-4,000,000 שקלים. בתי כל הספר בחצור, למעט 1, הם בתי ספר ישנים מאז קום היישוב.

אבל כמה אתה צריך כדי לכסות את התקלות המידיות?

כמיליון וחצי שקל.

אני בטוח, שאם צדקה מדבר על 50,000,000 שקלים לכלל מדינת ישראל, הוא לא ייתן לכם מיליון וחצי.

הוא לא ספר אותם.

הוא ספר ויש שיתוף פעולה. אני מסתכל על הדברים החמורים והדחופים. סוגיית מערכות כיבוי האש. זאת כותרת שיש בה הרבה מאוד מרכבים. החל ממערכות הכיבוי, חיבורי הארגז, אביזרי כיבוי, חיבורים של כל מיני מתקנים נוספים, חיבורים למערכות מים וכו'. אלה לא דברים פשוטים של מה בכך.

בנוסף, אפשר לדבר על נושא הסורגים. יש מבנים של 3 קומות, ויש פה סיכון. חלק קטן מאוד ממה שעשינו לא נעשה על בסיס תקן. חסרים המום. לוקחים תשתית סביבתית עם סיכון גבוה, מאחר ובתי הספר הם ישנים. כל מה שקשור למשטחים ולחצרות נשאר באותו מצב. ילד שרץ יכול להיפגע בכל מטר של משטח כזה, בגלל ריצוף ישן, התרוממות של הקרקע או בגלל שורשים שהרימו את המשטחים והחצרות.

ניתן לדבר גם על תחום החשמל, שהוא מסוכן וחשוב. שום דבר לא עומד בתקן הנדרש.התקן היום מדבר על כך שכל מערכת השקעים תהיה בגובה של 1.80 מטר. מערכות המיזוג גם הם לא בטוחות. יש בעיה של כריתת עצים. המצב הוא מאוד קשה. הכתובת היא על הקיר.

מה אתה עושה כראש רשות?

המודעות אצלנו גבוהה ביותר. יש לי אדם הממונה על תחום התשתיות והטכני, כקצין בטיחות יישובי ואחראי על מוסדות החינוך. הוא מקיים השתלמויות של משרד החינוך והכשרות של כל המנהלים. אני משתדל עם התקציב שאני מקבל לעשות את כל הדברים הדחופים, אבל זאת מריחת יוד על פצע מאוד מוגלתי וקשה.

כמה כסף קיבלת השנה?

סדר גודל של 80,000 שקלים.

יש לנו פה ביקור של סטודנטים מאוניברסיטת בר אילן. אני רוצה לומר לכם, כי פה אתם תשמעו על אחת הסוגיות החמורות ביותר. אתם תראו איך ממשל לא צריך לתפקד במדינת ישראל. אני מקווה, שכאשר תגיעו לממשל הדברים יהיו יותר טובים. אנחנו נעשה את שלנו.

אני רוצה להוסיף, כי יש לנו קיר תמך שקרס כתוצאה מתנועת קרקע, שכתוצאה מכך סגרנו דונם וחצי של אזור משחקים. כאשר יש לי חצי מיליון שקל, אני אשקיע אותו בקיר תמך הזה, או שאני אפזר אותו בין שאר המוסדות?

אני רוצה לברך את הרב מלכיאור. אני מכיר אותך מוועדה קודמת. יישר כוח. אני רוצה להתייחס לבעיה שהעלתה רונית תירוש. מנהלי בתי הספר עומדים מול כל הבעיות. אנחנו נמצאים בחוד החנית. הזכירה רונית את המנהלת בבית הספר בירושלים שנתבעה. אנחנו יצאנו בהגנה עליה וממנו את עורכי הדין, ולמרות הכל היא מכרה חלק מרכושה הפרטי. אנחנו אמרנו לוועדה שכתבה את חוזר מנכ"ל בנושא בטיחות, שלא נעמוד בדברים שנכתבו שם. תוך כדי הוועדה, קמנו ואמרנו שלא ניתן לעמוד בדברים האלה. לפי הדברים, צריכים להעסיק כמה אנשים בתוך בתי הספר שיהיו מומחים לכל הדברים במשרות מלאות. זה דבר שלא ייתכן. זה כיסוי.

גם אם יש כמה בני אדם במשרות מלאות ואין תקציב לכך, מי יממן את זה אחר כך?

גם כאשר מתריעים ויש לך הזדמנות כמנהל בית הספר לומר כי אתה משבית את בית הספר, אתה מסתבך. לא ייתכן שהמנהלים יהיו חשופים בצריח, ויאכלו את כל הדברים האלה.

אני רוצה לברך אותך, כבוד הרב, וגם את כל חברי הכנסת החדשים והישנים. אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב ביותר. אני לא אכנס עכשיו לכל הנושא של המטפים, הצבע של הקירות והבטיחות. אני רוצה לדבר בצורה הישירה ביותר, כדי שתבינו את החומרה של העניין. לא רק מנהלי בתי הספר וראשי אגפי חינוך, אלא גם ראשי הרשויות עומדים בחוד החנית בנושא של הבטיחות. אנו משקעים הרבה מאוד כספים שבאים על חשבון דברים אחרים. אנו פותחים אתה עיתון וקוראים על אלימות ובטיחות. 40 תלמידים לומדים בכיתה אחת, ואם קורה משהו, חלילה, מתחילים לדחוף אחד את השני. אנחנו נמצאים למטה בסולם של אחוז התלמידים שלומדים בכיתה אחת. כל הדברים האלה גם קשורים לבטיחות.

אני הייתי רוצה לעבור לתכלס. התכלס, הוא שאנחנו נקבל את הכספים ולא רק את האחריות. אני רוצה להביא הצעות אופרטיביות.אני חושב שצריך באופן מיידי לכנס ועדה משותפת שלכם עם ועדת הכספים ולהחליט על תקציב מיידי שיעבור לרשויות המקומיות, על מנת שנוכל לפתוח את שנת הלימודים הקרובה עם בטיחות לתלמידים. אנחנו רוצים להגדיל את שעות הלימוד על מנת שהם לא יסתובבו ברחוב, אבל המתקנים לא מאפשרים זאת. זה יביא את הפתרון לסכום שעליו אנחנו מדברים, מיליארד ו-282,000,000 שקלים. אלה הנתונים שמציג השלטון המקומי.

יש לי הצעה אופרטיבית נוספת. אנחנו נתבעים יום יום להעביר סכומי עתק למס הכנסה. כפי שאתם יודעים, במדינת ישראל יש נקודות זיכוי לפעולות כאלה ואחרות. תזכו אןתנו תמורת אותה השקעה בנושא של הבטיחות. כך יהיה לנו כסף מיידי.

לא הבנתי.

אנחנו אמורים להעביר מס הכנסה מדי חודש. אנחנו נתחשבן בסוף שנה על העברה לטובת בטיחות.

יש לי עוד כמה הצעות כאלה. היא הצעה טובה, היא רק לא ריאלית.

היא ריאלית, אם תקבלו החלטה שהיא ברת יישום.

מי יקבל החלטה?

תשבו בוועדת הכספים ותחליטו על כך. הרי הכסף מתגלגל כאן. אנחנו מעבירים את הכסף לאוצר והאוצר לא מחזיר את הכסף לבטיחות. תשאירו אותו אצלנו.

לכן הוא לא מתגלגל.

הוא לא מתגלגל.

אתה יודע מה ההבדל בין שק מת לשק חי. אני מבקש שהגזבר שלנו ייתן לנו נתונים כספיים על המצוקות שלנו. אנחנו לא מדברים רק על קריית אונו, אלא על כל הרשויות.

אבל אם אפשר, תאמרו גם משפט על קריית אונו.

אני מסכים עם כולם, כל אחד מגלגל את הכדור למישהו אחר. אמר יפה יו"ר הסתדרות המורים, אי אפשר להטיל זאת על המנהלים. הנתונים המופיעים בנייר של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, לא מדויקים. לשיפוצי מבנים בשנת 2000 הוקצה 93,000,000 שקלים, והסכום הזה ירד ל-25,000,000 שקלים בשנת 2005.

זה לא נכון. 25,000,000 שקלים ועוד 50,000,000 שקלים.

אני נציג של השלטון המקומי, ואני מקריא נתונים שלהם. לחידוש מבנים, הסכום ירד מ-120,000,000 שקלים בשנת 2000 ל-10,000,000 בשנת 2005. לתיקון ליקויי בטיחות, הסכום המוקצה הוא אפס.

זה לא מדויק.

הועבר כסף רק בשנת 2002 ובשנת 2003, 20,000,000 שקלים בכל שנה.

האם לפי הנתונים שלך בשנת 2005 אין כסף המוקצה לתיקון ליקויי בטיחות?

אין כסף.

מה קורה בשנת 2006?

אין לי נתונים לגבי שנת 2006. בסך הכל, התקציב בשנת 2000 היה 213,000,000 שקלים והוא ירד ל-35,000,000 שקלים בשנת 2005.

איך אתה מתייחס לזה שמשרד החינוך אומר שהם קיבלו 75,000,000 שקלים?

לא היו סכומים כאלה.

זה שזה כתוב על הנייר, זה לא אומר שזה עבר.

אנחנו רוצים לדעת, מי גנב את הכסף. מה עם ה-75,000,000 שקלים של משרד החינוך?

זה אדי אלדר השיג את זה בקיץ האחרון.

האם זה חולק בשנת 2005?

זה חולק באוגוסט. יצא מכתב לכל ראש רשות מקומית.

אם הכסף לא היה מחולק, לא היתה נפתחת שנת לימודים.

על איזה תקציב אתה מדבר? מי נתן את הכסף הזה?

משרד החינוך.

האם השלטון המקומי לא נתן כסף לנושא הזה.

השלטון המקומי לא נותן כסף.

הכל משרד החינוך?

כן.

אז אני לא יכול לעזור לך.

השאלה היא, מאיפה הכסף. המצב הנתון, הוא שיש בעיה.

בעקבות פנייה של השלטון המקומי הועברו עוד 50,000,000 שקלים.

אם אנחנו לוקחים סכום של מיליארד ורבע שקלים שנדרש היום. אני מבקש להעלות את הבעיה. אין לי שום דבר נגד משרד החינוך. אני משער, שהם נותנים את מה שיש להם. בסוף כולנו אמורים לדאוג לאותם ילדים שלנו. ההורים כולם תושבי מדינת ישראל. אני כגזבר עומד מול ראש העיר יום יום, ואני לא יכול לחתום, כי אני אחויב אישית למכור את הבית, בדיוק כמו אותה מנהלת. גירעון של רשות מקומית, זה חיוב אישי לגזבר ולראש הרשות. איך אני אעמוד מול ראש העיר שאין לי גדר? שנה אחת החליפו גדרות. שנה אחרת נפל ילד מקומה ג', ולכן עשו לכולם סורגים. אחר כך אמרו שזה לא טוב סורגים וחייבים לעשות פתח בסורגים, אז שינינו את כל הסורגים.

אתה טועה ומטעה.

האם זה לא נכון מה שאמרתי? האם לא שינו את התקן של הסורגים?

שינו.

חד משמעית, לא.

אני אראה לך את זה כתוב עם חתימה שלך.

אני מלווה את העניין הזה מאז שפרשתי מצה"ל.

אני רואה, שיש לנו פה הרבה אנשים שמלווים את הנושא הרבה שנים. מה אתה מציע לנו?

זה ריטואל קבוע מה שאנחנו שומעים פה. צדקה לא מסתכל עלי, כי הוא יודע מה אני הולך להגיד. כל שנתיים יש יו"ר ועדה אחר. אדוני היו"ר, אני מאחל לך, לחברי הכנסת ולמנכ"לית לשעבר, בהצלחה. ההצלחה שלכם היא ההצלחה של מדינת ישראל.

אני מחזיק את חוזר המנכ"ל שנכתב בתקופתה של המנכ"לית לשעבר, פברואר 2006. מי שפותח בעמודים 11-12 סעיפים ג-ד, לא צריך לשבור את הראש. שם כתוב איך צריך להיערך לשנת לימודים, ומה קורה אם לא נערכים בצורה כזו בהנחיה של מנכ"לית משרד החינוך. זה מועבר לשלטון המקומי, כי השלטון המקומי היה גם אחראי על כתיבת הדבר הזה. זה מועבר עד לרמת הש"ג בבית הספר. זה מאז פברואר 2006 וכלום לא קורה. אני פעלתי ביחד עם היחידה שלי בפעולת החילוץ של שני הנערים כאשר קרס הגג בבאר שבע. מאז הצטרפתי לוועד ההורים. אני מבין איזה טעויות נעשות שנה אחר שנה. שיקומו חברי הוועדה, ייגשו לחדרי המיון, ויראו כמה ילדים מגיעים כל שנה ונפגעים מאותם מפגעי בטיחות שאנחנו מתריעים עליהם כל שנה. כל שנה נפגעים מאותם מפגעי בטיחות, ואף אחד לא עושה כלום. זה לא מעניין, כי זה ילדים.

צדקה מדבר על קורסים שנעשו לממוני בטיחות ברשויות. הדבר הזה לא מוכר על ידי המוסד לבטיחות. אולי זה טוב לרשות. לקחו סגן מהנדס וסימנו וי. הדברים האלה לא פועלים. צריכה להיות בקרה של משרד החינוך על הכספים שמועברים לרשויות.

אני לא הבנתי. האם משרד החינוך עורך קורסים שלא מוכרים על ידי המוסד לבטיחות וגאות?

נכון. צדקה גם יגיד לך את זה. זה לא מוכר עד היום. היום יש מאבק בין המוסד לבטיחות וגאות על הקורסים האלה, מול משרד החינוך שלקח על עצמו לעשות את זה.

אני מבקש, לא להוסיף יותר מדי כי חה"כ שרנסקי לא יכול לעמוד בזה.

אני רוצה להגיד משהו על ראשי הרשויות. ראשי הרשויות מעולם לא שתפו פעולה עם ההורים. השלטון המקומי מעולם לא ניצל מעולם את כל הכסף שניתן לבטיחות, לבטיחות מבני חינוך ושיפוץ בתי ספר.

לא נכון.

אני יכול להביא עובדות.

תבקר בחצור הגלילית.

אני מוכן לבוא אליכם לביקור, ולהוכיח לך שגם אצלכם זה לא כך. אני מוכן לבוא לחצור ולסגור בתי ספר, שאתה לא סוגר היום.

מה אתה עושה למען העניין?

ביום חמישי האחרון ארגון ההורים הארצי התכנס, וקיבל החלטה שהשנה זה לא יהיה כמו בשנה שעברה. אם לא יימצא פתרון לדברים האלה, שנת הלימודים לא תיפתח בראשון לספטמבר.

בטיחות זה עניין מקצועי. עד אשר לא יגיעו להכרה שזה עניין מקצועי, לא יהיה מאומה. לכן, זה צריך להיות מעוגן בחקיקה, כאשר בכל רשות מקומית צריך להיות מהנדס בטיחות ומתחתיו טכנאי בטיחות עם השכלה מוכחת. אם תהיה השכלה מוכחת, אפשר להטיל עליהם גם את האחריות. בבתי הספר, מורים צריכים להיות אחראים על בטיחות. כך כל המערכת תחשוב בראש של תלמיד. אם חושבים בראש של מבוגר, לא נגיע לבטיחות מקסימלית.

כל מוסד חינוך חייב להיות מבוקר מדי שנה, כאשר ייכתב דו"ח לפי חומרת המצב, לפי דרוג מסוים.

זה מצוין בחוזר מנכ"ל.

חוזר המנכ"ל הזה זכה לכינוי שלא כאן המקום לחזור עליו. הוא לא ישים.

למה?

בגלל האחריות שהוא מטיל על האנשים. מנהלי בתי הספר צריכים להיות אחיות, רופאים, מהנדסי בטיחות, בעוד שהמקצוע שלהם הוא פדגוגיה. עד אשר לא יהיה מדרג כזה מעוגן בחוק...

אתה לא חושב שמנהל בית ספר צריך לשאת בחלק מהאחריות?

מה הוא יעשה?

פה יש נציג של מנהלים, שאומר שאם אין לא השכלה בתחום ההנדסה הוא לא יכול לטפל בנושא הזה. אני אומר, שאני לא מקבל את זה.

מי שיקרא את הקלסר הזה, יראה שהוא עוסק בעולם ומלואו ומכסה את הכל. אם מנהל בית ספר רואה סדק בגג, לא צריך להיות בעל השכלה בשביל לטפל בזה. הוא צריך להתריע על כך ולפנות לגורמים המתאימים. עם זאת, הוא לא יודע אם מתקן של כדור סל הוא תקין. לפני שמונה שנים נהרגו שני תלמידים ולפני חודש נהרג עוד תלמיד, לאחר שטיפסו על מתקני כדור סל. מנהל בית הספר איננו יכול להיות מצוי בכל דבר. מה שיאפשר את זה, אלה אותם אנשי מקצוע, כולל מורה שיהיה אחראי על תחום הבטיחות, שיעברו השכלה מתאימה עם מינוי. אז הם יהפכו להיות אחראיים.

אני לא רוצה שיוצר כאן הרושם, שרק אותו נציג במחלקת הנדסה עוסק בבטיחות. כל מחלקת ההנדסה עוסקת בזה. אנחנו מודעים, ואני יודע זאת כי אני מחזיק את תיק הרווחה, שראשי הרשויות קרובים לנושא החינוך. לכן, ראשי הרשויות משקיעים במהלך כל השנה בנושאים האלה. יש הרבה מאוד דברים שמתרחשים בבתי הספר. יש הרס, וצריך כל הזמן לדאוג לתחזוקה. יש שרת שעומד לטובת כל התיקונים האלה. הנושאים שאנחנו מתחבטים בהם, אלה אותם נושאים של בטיחות והיערכות לקראת שנת לימודים. בדרך כלל יש מפקחים במחוז, שבאים ומחליטים לשנות את חלונות המסוכנים. אותו מפקח מגיש דו"ח שנתי לראש הרשות, ומתריע על אותם בתי ספר שאי אפשר לפתוח אותם כי הגג עלול לקרוס, או שצריכים לחדש גנים שיש בהם סכנה. אם משרד החינוך מעונין שאנחנו נטפל בבתי הספר, הוא צריך להעביר תקציבים. אנחנו מוכנים לקחת אחריות, אבל היא צריכה להיות מלווה בתקציבים. בסך הכל הרשויות המקומיות הן קבלן של משרד החינוך. אנחנו מוכנים לעשות את השירות הזה, אבל אי אפשר להטיל עלינו את הדברים, מבלי שמישהו יגיד כמה כסף יינתן לנו. לנושא הבטיחות אנחנו זקוקים ל-350,000,000 שקלים לפחות, על מנת לטפל בכל בעיות הבטיחות. לתיקוני ליקויים אנחנו צריכים כ-364,000,000 שקלים. אם אנחנו רוצים לפתוח את שנת הלימודים, אנחנו צריכים 650,000,000 שקלים.

חה"כ גפני, ידוע כחובב ריטואלים. אנחנו לא מתכוונים פה לחזור על ריטואלים בתחום הזה. אנחנו מתכוונים לדרוש פתרונות. אנחנו מדברים על ילדים שנהרגים ונפצעים. יש פה פיקוח נפש. כמה שאני שומע יותר, נראה כאילו החלם גובר יותר.

מבני בתי הספר הולכים ומתיישנים. אנחנו מדברים על 58 שנות מדינה. ככל שבתי הספר נהיים ישנים יותר, התחזוקה שלהם יותר יקרה ומפגעי הבטיחות נעשים יותר חמורים. אי אפשר להאשים את משרד החינוך ואת המנכ"לית לשעבר, ואי אפשר להאשים גם את השלטון המקומי. אדם נושא באחריות כאשר יש לו את הכלים לבצע את המוטל עליו. אם אין לו את הכלים, הוא לא נושא באחריות. נושא באחריות הוא מי שצריך לספק את הכלים והוא איננו מספק. כדי לתקן את מגרש הכדורסל, צריך כסף. אם אין כסף, לא ניתן לשאת באחריות. האם המנהל צריך למכור את הדירה שלו?

הבעיה המרכזית היא שאין סעיף תקציבי לעניין הזה וזה דבר נזיל. יש סעיף תקציבי במשרד החינוך שהולך למשכורות מורים. זה סעיף קשיח. מתוך 25 מיליארד שקל בתקציב משרד החינוך, יש סעיפים קשיחים עם טייס אוטומטי. אי אפשר שלא לשלם משכורת למורה בראשון לחודש, אלא אם כן יש החלטה לפטר.

אתם חברים בקואליציה. גברתי המנכ"לית לשעבר ואדוני יו"ר הוועדה, אתם חברים בקואליציה. בשבועיים האלה אנחנו עוסקים בתקציב המדינה והולכים לאשר אותו. הנושא הזה הוא נושא של פיקוח נפש. זה חוזר על עצמו והולך ומתגבר. אתם יכולים לדאוג לכך שיהיה סעיף תקציב קשיח לשיפוצים, לליקויי הבטיחות. אתה יכול להוציא חוזרי מנכ"ל עד מחר ולהאשים את המנהלים, ומרכז השלטון המקומי יריב עם משרד החינוך על השאלה כמה כסף יש, ואף אחד לא יידע על מה מדובר. ועדת החינוך בראשותך צריכה לדרוש ממשרד האוצר, להכניס סעיף תקציבי לנושא של הבטיחות. אני לא מדבר על מיליארד ו-300,000,000 שקלים. אף אחד לא מעלה בדעתו שאפשר להכניס את זה לתקציב 2006. עם זאת, יש דברים שהם כורח המציאות. לצערי, לא קיבלנו נתונים מדויקים. בסופו של תהליך אנחנו יכולים להגיע לסעיף תקציב, שיתאים לפתיחת שנת לימודים. אפשר להעביר את זה לסעיף קשיח, כמו שיש סעיפים קשיחים אחרים לדברים חיוניים מאוד במשרד החינוך.

אני מבקש, להגיד משפט אחד לגבי החינוך החרדי. בניגוד לבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים- דתיים, בבתי הספר של החינוך העצמאי שמעוגנים בחוק, המצב אצלם הוא קטסטרופלי פי אלף. כאשר יש ליקויים בבתי הספר של החינוך הממלכתי, כולם צריכים לשבור את הראש, ראש הרשות והגזבר שלו ומשרד החינוך. לגבי בתי ספר בחינוך החרדי, אין בעיה. אם בבית ספר יש ליקויים, יש צו סגירה. חבל שרונית תירוש יצאה, הייתי מביא כמה דוגמאות לש מקרים בהם היא חתמה על צו סגירה. הבן שלי לומד בבית ספר שבו יש ליקויי בטיחות בדיוק כמו אלה הקיימים בבית הספר השכן לו, שהוא שייך לבית הספר הממלכתי ששם מחפשים פתרון, ואילו בבית הספר שלו צו סגירה. זה החוק. בחינוך ממלכתי החוק לא מאפשר זאת. בחינוך החרדי זה לא כך. מה אנחנו עושים, חברי הכנסת החרדים? עושים שתדלנות. אנחנו הולכים לפקידים במשרד החינוך או לראש הרשות המקומית ומתחננים. אם ראש הרשות הוא בן אדם נחמד, ביון כיפור הוא בא לבית הכנסת ואומר שהוא עשה צדקה, הוא נתן לבית ספר חרדי כסף לתקן את המעקה. אדוני יו"ר הוועדה, זאת בושה למדינת ישראל. תשאל את השלטון המקומי, האם הם מחויבים לילדים החרדים שנמצאים בתחומם.

כן.

אני לא הולך לדבר על חצור.

האם ראש עיריית ירושלים לא אחראי על כלל המבנים?

אני לא הולך לדבר על עיריית ירושלים, אבל אם תרצה אני אתן לך רשימה של רשויות מקומיות, שלא נמצאות פה עכשיו, שאומרות שזה לא מחובתן. מה ההיתממות הזאת? אני עובר את זה יום יום. כתוב בחוק יסודות התקציב שצריך לתקצב את ילדי החינוך החרדי כמו כלל ילדי ישראל. דה הרטוך אומר, שלא כתוב השלטון המקומי.

זה נכון לגבי כלל בתי הספר. ראינו פה שלא השלטון המקומי ולא משרד החינוך לוקחים אחריות.

כל מה שאמרנו, כל הדיון שהתנהל כאן בנושא הבטיחות, זאת קטסטרופה בסדר גודל שלא יאומן במדינה מסודרת. אמרתי, שבחינוך החרדי הבעיה היא עשרת מונים יותר גרועה. אם המצב היה טוב, הכל היה מסודר והשלטון המקומי לא היה בגירעונות והיה ברור שיש תקציב לעניין הזה, לא היתה בעיה. אני לא חושב, שבמדינת ישראל יש כאלה רשעים שיגידו שלחינוך החרדי הם לא יתנו. כאשר השלטון המקומי בגירעון גדול....

הם הראשונים שלא יטופלו.

נכון. אם אתה רוצה, אני אתן לך רשימה.

התופעה הכי מעניינת ששמעתי, היא שמשרד החינוך עושה קורסים שלא מוכרים. אני מקווה, שאת הקורסים האלה עושים גם בשביל חרדים.

שמענו דברים קשים, שלא צריך לשמוע עליהם במדינת ישראל. כולנו רוצים בטיחות ושהילדים שלנו יחיו בכמה שפחות סכנה. אני מדבר על דברים יותר קשים. כאשר חברי דיבר על בתי הספר החרדיים, אני חשבתי על המצב במגזר הערבי. נמאס לנו לחברי הכנסת לדבר, ולממשלה נמאס לשמוע על האפליה לרעה בכל התחומים במגזר הערבי, במיוחד בחינוך. אני רוצה לדבר על חוסר בכיתות שיש במגזר הערבי. לפי סקר שנערך על ידי ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי ומרכז מסוואה, מדובר על חוסר ב-2,000 כיתות.

אמרנו בתחילת הישיבה, כי אנחנו יודעים כי חסרים כיתות. דיברנו על זה אתמול, אנחנו נטפל בזה לעומק, אבל זה לא הנושא היום. אני מבקש להתייחס לנושא הבטיחות.

עד היום יש בתי ספר בתוך קרוונים שקיימים יותר מ-10 שנים. זה מהווה מפגע בריאותי לתלמידים. צריכים לבנות כיתות חדשות לתלמידים.

האם יש לך הערכה כמה כאלה יש?

אני לא יודע בדיוק. יש חוסר גדול במתקני מים לשתייה בבתי הספר. בחלק לא קטן מבתי הספר, מתקני המים נמצאים רק בשירותם. חלק גדול מהתלמידים לא שותים מים בבתי הספר, אלא מביאים איתם מים מהבית. זה מסוכן וחריג מאוד. יש ליקויים משמעותיים בשירותים. חלק מהתלמידים לא נכנסים לשירותים בבתי הספר, ומחכים להגיע לבית.

אלא אחד מהנושאים המרכזיים כאשר מדברים על יום חינוך ארוך. התלמידים צריכים להתאפק עוד שעתיים שלוש, כי רוב בתי הספר בארץ לא עומדים בתקן.

להרבה מבתי הספר במגזר הערבי אין רשיון עסק. אני תושב עכו, ואני יודע כי לכל בתי הספר של המגזר הערבי בעיר אין רשיון עסק. יש הרבה דברים חסרים בבתי הספר במגזר הערבי. יש צורך מיידי לתקן את כל הליקויים האלה. אני חושב שזה צריך להיות דרך קביעת תקציב מיוחד לנושא הזה בלבד. 50,000,000 שקלים שהקצו לבטיחות מבני חינוך בכל המדינה, לא מספיקים אפילו רק למגזר הערבי. חברי בחצור הגלילית אומר, שהוא לבד צריך 3,500,000 שקלים. לכל המגזר הערבי לא מספיקים 50,000,000 שקלים.

המגזר החרדי מתפשר היום על כל מבנה שמתפנה מבלי לבדוק אותו, והוא נכנס אליו כדי שיקום עוד בית ספר. הם קיבלנו מארגוני ההורים התרעות על מבנים שנפסלו על ידי מכון התקנים או הטכניון, ובכל זאת הם נכנסו אליהם ומסכנים את חיי ילדינו.

איזה אופציה יש להם?

לדרוש בניית בתי ספר חדשים. יש להם את הזכות.

אבל הם לא יקבלו את זה.

ברגע שהם מתפשרים בצורה כזאת על חשבון בריאותם ובטיחותם של ילדיהם וילדנו, המצב ילך ויהיה יותר גרוע.

אין ילדם. כולם הם ילדים של כולנו.

אני מבקש להכניס תקציב למגזר הערבי.

במגזר הערבי המצב חמור יותר. יש שם גגות אסבסט, ביוב שזורם בתוך בתי ספר, בורות שנפערים ומחסור חמור בכיתות. יש בעיה של חמולה. כאשר רוצים להזיז משהו ברשות מקומית, כל החמולה מתגייסת וחוסמת אותנו. יש בעיה של שיתוף פעולה. אני מטפל כרגע ברהט, ואני רואה כי יש בעיה להזיז שם דברים.

אנחנו נשמע את משרד החינוך ואת משרדה אוצר, ונסכם את הדברים. ד"ר שי כנעני, אנחנו מברכים אותך בתפקידך החדש.

הדיון מתמקד בשאלה, של המקור התקציב ולא בשאלת האחריות. ברור שהאחריות והביצוע הם על הרשות המקומית. הם הבעלים של המבנים, והם גם אלה שבפועל יבצעו את העבודה. אף אחד לא מצפה שמשרד החינוך לא ייכנס לתקן ברז או משהו דומה בבית הספר.

לי זה לא ברור. כאשר הממשלה מחליטה שיש אחריות כוללת על משרד החינוך, זה לא ברור שהאחריות היא על הרשות המקומית.

ברור לי, שלא ניתן לצפות ממשרד החינוך להיכנס לבתי הספר ולתקן את הדברים.

זה משהו אחר. מי שיעשה את העבודה בפועל, הוא לאו דווקא מי שאחראי לזה שזה ייעשה ומי שאחראי להעביר את התקציב.

הרשות היא בעלת המבנה. היא אחראית עליו מכל הבחינות. גם הסמכות לסגור מבנה, היא בידי מהנדס הרשות. הסמכות והאחריות על בתי הספר היא של הרשות המקומית, ובלבד שהיא הבעלים על המבנה, כי יש גם מצבים שונים.

אז מה האחריות של משרד החינוך בשאלת הבטיחות? אתה מעביר תקציב, ועל כן אתה אחראי לבנות את המבנה.

אנחנו מעבירים תקציב, ככל שיש לנו. אני יכול לבנות קריטריונים ולהציג את חלוקת הכספים לרשויות בהתאם לקריטריונים שמתקבלים, אבל הביצוע בפועל חייב להיות על ידי הרשויות. עולה השאלה, כמה רוצות ומוכנות הרשויות המקומיות להשקיע במבנים שלהם ובילדים שחיים אצלם, הבוחרים שלהם. לא פעם עומדת בפני הרשות המקומית שאלה של שיקול דעת, האם היא תעשה אבן משתלבת חדשה במדרכה, או האם היא תשפץ את בית הספר ותתקן ליקויי בטיחות בבית הספר. בדברים האלה שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית.

עד עכשיו היתה פה די שלוה בין הגורמים. אתה אומר פה דבר חדש וחמור. אתה אומר, כי אם יש מפגע בטיחותי ברור בבית הספר, לך כמשרד החינוך אין שום עניין בזה.

האם יכול משרד החינוך להיכנס לבתי הספר ולתקן?

אם אני רוצה לשלוח את הילד שלי לבית הספר, אני רוצה שלמשרד החינוך יהיה אחריות כוללת על בטיחות הילד שלי. אני לא מדבר על האדם שילך ויעשה את התיקון. או שאתה אחראי או שאתה לא אחראי. אתה אומר עכשיו, כי אין לך שום אחריות לעניין.

אני אומר, שהאחריות על תחזוקת בית הספר ביום יום היא בידיו של השלטון המקומי.

מה זה ביום יום?

בשאלה של מי מחזיק את בית הספר.

זאת אומרת שהאחריות הכוללת היא רק של הרשויות המקומיות ואין לך כמשרד החינוך שום אחריות.

לא באחריות התפעולית ובביצוע. יש לנו אחריות לדאוג לזה ולהיאבק על זה שיהיה תקציב, להעביר אותו בצורה מסודרת לרשויות, לעקוב אחרי הביצוע שלהן ולעשות סדרי עדיפויות בהעברת התקציבים.

אם אתה יודע שיש יישוב שלא עושה את העבודה שלו, מה אתה עושה?

אני צריך לפנות למשרד הפנים, ולבקש ממנו שידרוש מן הרשות להתחיל ולבצע את חובותיה. זה נגזר מחובת הרשות המקומית.

אני אחדד את הדברים. אם יש מפגע בטיחותי כזה שלפי הבנתך המקצועית מסכן את חיי הילדים, חובתך להוציא צו סגירה לבית הספר. זה מה שנקרא, אחריות כוללת.

את לא היית פה, כאשר הוא אמר שאין לו שום דריסת רגל, אין לו אחריות.

דיברתי על הביצוע.

לא. אתה דיברת על יותר מהביצוע.

אתה לא צריך לבצע במקומם, אבל אתה יכול להוציא צו סגירה. בזה האחריות שלך.

נניח שבית ספר חרדי רוצה לפתוח בית ספר בבניין מסוים, משום שלא בונים לו בית ספר מטעם משרד החינוך, וזה בניין שלא עומד בשום קנה מידה של כללי בטיחות, האם תאשר לו להיכנס או לא?

יש אגף שזאת סמכותו, והוא לא יאשר זאת אם הוא לא עומד בתנאי הבטיחות.

לפי מה ששמענו פה, כן מאפשרים לעשות את זה.

אחראי לזה האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי.

אני רוצה למחות על הנושא של הפוליטיקה. גם מדרכות זה בטיחות. אנחנו צריכים לקבל את המשאבים. אנחנו נבצע את תיקון המבנים, אבל תנו לנו כסף לעשות זאת.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר שאלה. יש פה שני דברים, כפי שאני רואה את הסיכום של הדברים. יש פה דבר אחד שנוגע לשאלה, מי אחראי יום יום על בתי הספר. כאשר אני שולח את ילדיי לבית הספר, אני רוצה לדעת, מי האחראי. האם אלה 330 עובדים וירטואליים עליהם החליטה ועדה אלול? האם נציג מטעם ראש העיר אחראי? האם יש פיקוח של משרד החינוך על כך? לפי מה ששמענו, אפשר לשכוח ממשרד החינוך. האחריות מוטלת על המועצה. לפי מה ששמענו פה, במועצות חזקות בהן ראש המועצה בעל מודעות גדולה, זה יתבצע ותהיה תמונה של מה שקורה בבתי ספר וגנים בעיר. יהיו מועצות אחרות בהן ראשי רשויות לא מוכשרים, או כאלה שנמצאים בגירעונות גדולים, וזה המצב של חלק גדול מהמועצות, כולל המועצות במגזר הערבי, ולהם לא יהיה שום סיכוי להקצות תקציב לנושא הזה. אז זה פרוץ לגמרי. אנחנו בוועדה אחראיים על כלל ילדי ישראל. אנחנו רוצים להטיל את האחריות על מישהו אחד. אני הבנתי מהרשויות המקומיות שהן מוכנות לשאת באחריות, בתנאי שיהיה להן תקציב ייעודי לבצע את זה.


כולנו אחראים על כלל ילדי ישראל. יאשימו את המנהל או המפקח אם ילד ימות מפגיעה בטיחותית, אבל האחריות מוטלת על האוצר, על ממשלת ישראל. נציג האוצר, מה הפתרון שאתם מציעים לנושא הזה בתקציב 2006?

אני רוצה שתגיד גם, כמה הקצבתם בתקציב המדינה לנושא הבטיחות?

בתקציב היום, בספר התקציב כפי שהוגש לכנסת לאישור, יש 50,000,000 שקלים לנושא הבטיחות. בנוסף, משרד החינוך פנה למשרד האוצר והגיע לסיכום לפני שבוע על תוספת זהה לזאת שהיתה בשנת 2005 ובשנת 2004.

למה זה לא מופיע בספר התקציב.

זה יהיה שינוי.

כאשר הכנתם את ספר התקציב לא ידעתם על זה.

לא. היו דרישות, והוסכם לתוספת זהה לזאת של שנה שעברה.

כמה היה בסך הכל לבטיחות בשנת 2005?

משרד החינוך יגיד לך יותר טוב, כי בתקנות האלה נכנסו הרבה דברים שקשורים להתנתקות.

האם כאשר הכנתם את ספר התקציב הייתם משוכנעים, שמה שצריך לבטיחות מוסדות החינוך בישראל זה 50,000,000 שקלים?

אני רוצה להדגיש, כי אנחנו לא מכינים את התקציב למשרד החינוך. זה תהליך משותף.

אני יודע, רק אל תחייך כאשר אתה אומר את זה.

אני אגיד את שלי. אני לא קובע למשרד החינוך, איזה סכום לשים באיזו תקנה. במסגרת גג התקציב שמאושר בממשלה משרד החינוך ואנחנו מכינים תקציב ביחד. משרד החינוך, לפי סדרי העדיפויות שלו, מחליט האם לשים במקום זה או אחר את הכסף. אם יגיד משרד החינוך שהוא רוצה להוסיף במסגרת הגג עוד 100,000,000 שקלים לתחום מסוים, האוצר לא יגיד לא.

צדקה, למה אמרתם למשרד האוצר שמספיקים 50,000,000 שקלים לבטיחות?

אני לא בא בדברים עם האוצר.

מי בא בדברים?

ראש מנהל התקציבים במשרד החינוך.

האם הערכה המקצועית שלך, היא ש-50,000,000 שקלים מספיקים?

כן.

אם אתה אומר על יסוד הדיון היום ש-50,000,000 שקלים מספיקים, אז מה אתה מצפה מהאוצר? זה ממש לא מובן.

האוצר טוען, שהוא מכין את ספר התקציב לפי מסגרת שקבעה הממשלה והתקציב שהוקצב למשרד החינוך. משרד החינוך מכין את הסעיפים בתוך תקציב ומשרד האוצר לא מתערב. 50,000,000 שקלים זה לא מספיק. כולם יודעים את זה.

יותר מזה, הוא אומר כי אם הייתם מבקשים עוד 100,000,000 שקלים, הייתם מקבלים.

במסגרת התקציב ולא תוספת.

האם לפי דעתם 50,000,000 שקלים שהוקצו על ידי משרד האוצר בגללכם מספיקים?

50,000,000 שקלים הם לא לבטיחות, אלא לשיפוצי קיץ או שיפוץ מבנים.

זה כולל סיוד וקנייה של כסא חדש.

אין את מטבע הלשון בטיחות. עם כל הכבוד לאוצר, יש מושג שנקרא תקציב בבסיס התקנה. אין תקנה ייעודית בבסיס התקנה. אני אומר בדיונים הפנימיים בדרכי שלי כבר הרבה מאוד זמן, שאין תקנה ייעודית בבסיס התקנה.

תגיד את האמת, מי אשם בזה. האוצר, אתם, קצין התקציבים, שר האוצר?

בהחלט, תחת מעטה של סיוע לרשויות לתיקון והסרת מפגעי בטיחות, צריכה להיות תקנה ייעודית.

כמה כסף צריך להיות בתקנה הזאת?

מיליארד 282,000,000 שקלים.

בין 50,000,000 שקלים ל-100,000,000 שקלים.

היו"ר שואל, כמה צריך.

אין לאף אחד תשובה. אני לא רוצה לשלוף. אמרו כאן שהשורשים מרימים את המדרכה ואז יש סכנה בטיחותית. זה בנושא אחזקה שוטפת. שאלת את שי, מה האחריות של המשרד. בחוזר מנכ"ל, שמלינים עליו, כתוב כי דלת צריכה להיות עם שני צירים. ציר אחד נשבר והדלת עומדת ליפול, מי צריך לטפל בציר הזה? אני הגדרתי מה צריך להיות בדלת באותו חוזר מנכ"ל פרטני. המוסד לבטיחות וגאות הוא לא הבד"ץ בנושא הבטיחות במדינת ישראל. הערתם באופן ציני על ההכשרה של הממומנים .אני הכשרתי אותם והסמכתי באמצעות מכון התקנים הישראליים.

אי אפשר כך. אנחנו יושבים פה כמעט שעתיים, אחרי שנושא נדון עוד פעם ועוד פעם, ואנחנו לא יכולים להגיע להסכמה לגבי ההגדרות.

צריך סעיף מיוחד שהוא חד משמעי.

אבל התקציב צריך להיות לפי הצרכים.

צריך סעיף מובנה, אבל השאלה היא כמה כסף. צדקה מפחד להגיד את הסכום, כי יכול להיות שמחר הסכום לא יספיק. אנחנו נצטרך להחליט ולבוא בדברים על בסיס איזשהו היגיון.

השרה התייחסה לזה אתמול.

אני רוצה לסכם את הישיבה. חלם זאת מילה קלה. אנחנו נותנים למשרד החינוך ולשלטון המקומי שבועיים כדי להגדיר, מה הם הצרכים הבטיחותיים המיידיים בכל המגזרים, ערבי, חרדי, חילוני כדי שניתן יהיה לפתוח את שנת הלימודים הבאה. אני לא מדבר על כיתות חדשות וסיוד, או כל מיני דברים אחרים שצריכים ממילא לעשות לקראת פתיחת שנת הלימודים. אני מדבר על הצרכים הבטיחותיים המיידיים, לפי ההגדרות הקיימות בחוזר המנכ"ל. אנחנו רוצים לדעת, מה התקציב שצריך להיות בבסיס התקציב בשנה הבאה, כדי שאנחנו לא נפסיק את הלימודים ונוכל בשקט לשלוח את ילדי ישראל לבתי הספר.

איך נוכל תוך שבועיים לעשות זאת?

לדעתי, אתה צריך להתפטר מהתפקיד. אתה ומי שממונה. לא יכול להיות שאתה בעל האחריות במשרד החינוך, ואתה שואל איך תדע. איך תדע כמה אתה צריך בכל סעיף תציבי. איך תדע כמה אתה צריך למורים?

אני אמרתי שזמן של שבועיים אינו ריאלי. זה לא דבר חדש. אתה לא מתחיל להתעסק בזה היום. אתה עסקת בזה ואתה מומחה לזה. את הסקר עשית כבר לפני 5 שנים. איך תדע כמה נדרש לשכר המורים? יש הגדרות ולפי ההגדרות האלה אתה תדע. עכשיו יש דיונים על התקציב. אנחנו לא נחליט על התקציב בלי שהסעיף הזה בפנים. אני אומר את זה לאוצר. תתכוננו להיות שותפים לשיח. אתם צריכים להכניס את זה לבסיס התקציב. אין בררה אחרת.

צריך להדגיש שזה יועבר לבתי הספר.

זה ברור

אני מבקש, שיהיה ברור מה הם הצרכים ומה היא חלוקת האחריות. ראינו כי אין הסכמה לגבי חלוקת האחריות בין השלטון המקומי למשרד החינוך. איך אנחנו יכולים להתייחס לזה, אם הם בעצמם לא יודעים איפה גבולות האחריות שלהם.

אנחנו נקיים על זה ישיבה בעוד שבועיים, ונקבל הכרעה לגבי חלוקת האחריות ומה התקציב הדרוש על מנת לפתוח את שנת הלימודים הבאה. אנחנו מבקשים שהאוצר יהיה מעורב בתהליך הזה, כדי שיובטח שהכסף הייעודי הזה יגיע למטרתו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00