PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

22.5.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ד אייר התשס"ו (22 במאי 2006), שעה: 12:15

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב



(חבר הכנסת חיים אורון)

חברי הוועדה: היו"ר – מיכאל מלכיאור

חיים אמסלם

יצחק גלנטי

משה גפני

ג'מאל זחאלקה

יואל חסון

אלכס מילר

חיים אורון

מנחם בן ששון

מירב שביב – סמנכ"לית לתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת

שירה נבון – רכזת בתקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר שלמה זוסמן – מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

יונתן רגב – רפרנט חינוך והשכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך והשכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעות בר-גיל – יועצת שרת החינוך לענייני השכלה גבוהה, משרד החינוך והתרבות

פרופ' מנחם פיינרו – מנהל בית הספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' ישראל קפה – מנהל לשעבר של בית הספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' צבי מצגר – הסתדרות רופאי השיניים

עוזי הלפרין – מנהל רשת מרפאות שיניים, שירותי בריאות כללית

בועז טופורובסקי – יושב ראש, אגודת הסטודנטים תל אביב, אוניברסיטת תל אביב

דפנה כהן – דוברת, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב

איתי שונשיין – יו"ר, התאחדות הסטודנטים בישראל

טלי שני – סטודנטית, בית הספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

עומר הירש – סטודנט, בית הספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב

יהודית גידלי

דרורה רשף

סגירת בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב

אנחנו נפתח את הישיבה, ברשותכם. הישיבה היא על פי בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורון. אני יודע שזה נושא שהוועדה הקודמת טיפלה בו בצורה מאד רחבה ומעמיקה, עם דרישות ומסקנות ברורות שלמדתי והכרתי אותן, אבל כנראה שלא כולן יושמו, או לא יושמו בכלל. לכן, אני חושב שראוי שנטפל בנושא הזה. אין שום ספק שיש צורך גדול בפיתוח רופאי שיניים במדינת ישראל. למדתי שצריך לפחות מאתיים רופאי שיניים חדשים רק בשביל להחזיק את הקיים, ולא יכול להיות מצב שיהיה רק מקום אחד במדינת ישראל ששם יש הכנה והשכלה לרפואת שיניים. לכן אני חושב שהנושא דחוף, ראוי, נלמד אותו לעומק ואני מבקש מחבר הכנסת אורון להציג את כל מכלול הבעיה וגם להציע לנו דרך.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני בבחינת מי שבא פה למסור פיקדון בידיך. בכנסת הקודמת טיפל בנושא הזה פעמים רבות חבר הכנסת יוסי שריד, הוא כבר לא יושב כאן, ולכן כאשר הנושא עלה מחדש על סדר היום – למרות שאני לא חבר הוועדה - בהליך של דיון מהיר, והדיון הועבר לוועדה - ואני שמח ששמת אותו על סדר היום במהירות הגדולה ביותר - הבעיה היחידה היא שוועדת הכספים יושבת עכשיו סביב לשעות בעניין חוק ההסדרים, ואני גם בשלב מסוים אצטרך לרוץ לשם, כי הישיבה מתחילה בעוד חמש דקות. אני אאחר, אבל אני לא בטוח כמה זמן אוכל לשבת פה.

אני רוצה לומר - גם אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבות הקודמות של ועדת החינוך, ואני חושב שכל העובדות ידועות. אגב, זה לא מקרה ראשון שנושא מתגלגל בין רשויות שונות ולא מקבלים עליו אחריות כוללת. יש עמדה ברורה של משרד הבריאות - קראתי – של הממונה על מחלקת בריאות השן, ד"ר שלמה זוסמן שנמצא פה, שאמרו: צריכים להיות שני בתי ספר. קודם כל מנימוקים של היקף התלמידים, מנימוקים של הצורך בשני מוקדי לימוד, ואפילו הועלה פה, כאחת ההנמקות, הנושא של התחרות בין בתי הספר. שלא יהיה רק בית ספר אחד. הדרישה קיימת – אתה אמרת מספר. יש מי שאפילו מגדיל את המספר שאתה מנית.

זה המינימום.

זאת אומרת: אין ויכוח פה. נכון, מדובר בתחום שעלותו היא גבוהה וגם מה שלמדתי מתוך החומר, זה שהעלות הגבוהה יותר היא דווקא בשלוש השנים של ההשתלמות הקלינית, ופה מתחילה הבעיה הגדולה של אי הביטחון, ואי הביטחון הזה בעצם יוצר את המצב שנוצר והוא מאד אופייני לנו בכמה תחומים: לא מקבלים החלטה אבל הורגים ברכות. וזה הפתרון הכי גרוע. היות ואין אומץ לכל מיני אנשים להגיד: אין לנו כסף – פה פגשתי עכשיו את גמלאי ביקור חולים, שאני מטפל בעניינם כבר מזה שנתיים. אף אחד לא אמר עד היום בשום פורום מחייב שהם לא יקבלו פנסיה. אבל מחודש לחודש צריך לדאוג להם לפנסיה.

פה, הדבר אולי טיפה פחות דרמטי, אבל מבחינת מי שרוצה ללמוד רפואת שיניים הוא דרמטי מספיק. בכדי להסיר את העננה של אי הוודאות – שכפי שאני מבין מתוך הנתונים, יש לה השלכה כבר היום על מספר הנרשמים. ברגע שיש השלכה על מספר הנרשמים, מובן שהמערכת נעשית עוד פחות מאוזנת מבחינה כלכלית, ואז יבוא מי שיבוא בעוד שנה ויגיד: מה אתם רוצים? אין תלמידים. אין תלמידים או יש פחות מדי תלמידים - העניין מפסיד כסף. העניין מפסיד כסף – בוא נסגור אותו. לא בדרך שבה צריכה להתקבל החלטה - - -

אם אני לא טועה – הבנתי שבכלל לא מקבלים תלמידים.

לא מקבלים.

אז הבנתי נכון. ראיתי פה מסמך - - -

מקבלים באצטלא – "כאילו" שמקבלים. מקבלים תלמידים שרוצים ללמוד רפואת שיניים, ומבטיחים להם רק שלוש שנים לתואר ראשון במדעי הרפואה, ואומרים להם: אנחנו לא מתחייבים על גמר לימודים לרפואת שיניים. אז זה "כאילו".

אני רואה פה נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – הם בדרך כלל מגישים ניירות מסודרים – ובו נאמר ש"בעקבות המהלך האמור ירד מספר הסטודנטים שנה א' ללימודי רפואה באוניברסיטת תל אביב, מ-40 סטודנטים ב-2002 ל-14 הלומדים כעת בשנה א'". המספרים נכונים?

הם לא לומדים רפואת שיניים – המספרים נכונים – הם לומדים מדעי הרפואה.

בסדר. אבל אם המספרים נכונים, זה המסלול שתיארנו.

אבל הם לא לומדים רפואת שיניים. זו הנקודה.

הם ביקשו ללמוד רפואת שיניים, אמרו להם: אתם רשומים על תנאי, לא מבטיחים לכם שתגמרו.

חבר הכנסת מלכיאור, זה בדיוק המסלול שתיארתי. כנראה שלא טעיתי. המסלול הזה בעצם אומר: לא תתקבל החלטה, כי אף אחד לא יקבל אותה, כי כולם אומרים שזו החלטה שגויה, אבל בפועל היא מתרחשת. על גבם של מי? על גבם של הפרופסורים והעובדים במקום, על גבם של התלמידים ובשורה האחרונה, על גבה של רפואת השן במדינת ישראל. אגב, אם היה יותר זמן – רפואת השן במדינת ישראל היא מודל – אני מקווה שאני לא עולה פה על אף מוקש – שאני, כמי שעוסק הרבה שנים ברפואה הציבורית, תמיד מביא אותו לדוגמה. אומרים שהרפואה הציבורית במדינת ישראל הייתה נוראית – קופות החולים – והייתה חלקת מבחן, מה שאנחנו, הפלאחים קוראים. זו הייתה רפואת השן. היא הייתה תמיד פרטית. ובואו נעשה השוואות בין הכישלונות הנוראיים של הרפואה הציבורית ובין ההישגים - אני רואה תנועות בראש אז אני מבין שמסכימים אתי. אבל גם בנקודה הזאת אני מבין שהפקולטה המסוימת הזאת מנסה לחבר – ואני מודה שזה מה שמשך אותי להתייחס לעניין - ההיבט החברתי היותר כולל של הפקולטה הזאת, שיש בה מסר בפני עצמו, שאם היה לנו קצת שכל, היינו, רק בגלל הסיבה הזאת, אומרים: אל תהרגו את הפרח הזה, כי הוא פרח יפה. זה החיבור המאד מובנה של הפקולטה לפעולה הקהילתית בתחום רפואת השן, שהוא התחום המופרט ביותר בארץ, ברפואה. ובעצם נוצר פה איזה חיבור, שאני אומר עוד הפעם: אם היינו שוקלים שיקולים טיפ-טיפה יותר כוללים וארוכי טווח, היינו אומרים: זה כשלעצמו עילה לא לתת לפרח כזה לנבול.

אבל אני אומר, מי שרוצה את הנימוק הזה - יש לו את הנימוק הזה. מי שרוצה את הנימוק של מספר רופאי השיניים, יש לו את הנימוק של מספר רופאי השיניים. מי שרוצה את הנימוק של שני מרכזים ללימודים ולא מרכז אחד, של מונופול וכולי, יש לו את הנימוק הזה. מי שרוצה את הנימוק שבסופו של דבר בשווקים, בכל השווקים, אם יהיה ביקוש – אז יהיו סטודנטים ישראלים שייסעו ללמוד בכל רחבי העולם ויחזרו, ואז יתחיל ויכוח גדול על איכותם ורמתם וכולי וכולי.

בתנאי שיהיו להם הורים עשירים.

והטובים לא יחזרו.

עכשיו, נכון, אנחנו יודעים את זה לא מהיום – יש תחומים בהשכלה הגבוהה שעלותם גבוהה יותר, ואף רעיון על שכר לימוד גבוה לא יפתור אותם, כי בתחום הזה של הרפואה, גם מי שמציע: בוא נעלה את שכר הלימוד – לא 10,000 אלא 11,000, או מי שמציע 20,000 – גם 20,000 לא יפתרו את הבעיה של כמה וכמה תחומים. זה בדיוק המקום, שבו מדינה צריכה לקבל החלטה ולומר: אני נמצאת פה, יש לי אינטרס לאומי שתתקיים הפקולטה הזאת – היא לא יחידה, אגב. יש עוד כמה כאלה, על פי השקפתי – ולכן, ברור שפה מובנה כסף ציבורי.

אני לא רוצה להאריך כי יש לי הרגשה, לפי חברי הכנסת שמשתתפים פה, שנשכנע אחד את השני כמה זה חשוב, ונתקשה לפרוץ את המעגל הזה.

אני מודה שלאינפורמציה הזאת נחשפתי רק הרגע, כשקראתי את הנייר של מחלקת המידע של הכנסת, שבימים אלה מתגבש הסכם בין קופת חולים כללית באמצעות חברת בת שלה לרפואת שיניים, ובין אוניברסיטת תל אביב, לפיה תרכוש קופת חולים כללית את בית הספר ותפרוש עליו את חסותה. אני לא יודע בדיוק מה זה.

זה פורסם בעיתונות.

דקה. אני לא יודע מה זה, ויש לי, בתור קליינט של שירותי בריאות כללית, אמפתיה אליהם. אבל, יש לי ניסיון לא טוב, מבית הספר לרפואה בבאר שבע, בסורוקה. הוא התחיל כקו-פרודוקציה של קופת חולים, האוניברסיטה ובית החולים, ואני כבר כמה שנים – אני אומר את זה, אני אפילו לא הספקתי לבדוק את הנקודה הזאת, אבל זה רשום בפרוטוקול, אין לי בעיה, אני מוכן להגן על כל מילה שאני אומר – אני כבר כמה שנים מתעסק בריצה אחרי 18 מיליון, עשרה מיליון, או סכומים בסדר גודל כזה – התחייבות של קופת חולים לסורוקה בגין בית ספר לרפואה, כשקופת חולים אומרת: תשמע, זה לא העסק שלי. מי שמכיר את מה שקורה בבתי הספר לאחיות יודע, שהקו-פרודוקציות הללו, אם הן לא מאד מאד יציבות ועומדות על רגליהן, הן מאד מאד בעייתיות. אז אני מציע שחלק מהטיפול של הוועדה – אני לא רוצה להגיד עמדה שאני נגד או שאני בעד, כי אני ממש לא יודע, אני קראתי את זה רק פה. רק שאני יודע את הבעיה שנוצרת כאשר יש חיבור בין חברת בת, כמו שכתוב פה, שיש לה שיקול א', בין אוניברסיטה שיש לה שיקול ב' ובעיקר בין סטודנטים שיכול להיות להם שיקול ג'. ואני חושב ש – אני אומר את זה ליושב ראש – אני חושב שגם אם הנושא הזה יותר בשל מכפי שהוא מוצג פה, ורצוי לראות מה קורה בו, שלא נמצא את עצמנו פתאום בבית ספר מופרט, בעלויות שכר לימוד של פי אני לא יודע כמה, ובמשהו שאף אחד לא מתכוון אליו. אני אומר את זה מאד בזהירות.

לסיכום, בעצם ועד הסטודנטים כתב פה בדרישותיו את הדרישות שאני חושב שאנחנו צריכים לאמץ, שמסתכמות בדבר אחד פשוט: החלטה חוזרת של ועדת החינוך של הכנסת על הצורך בקיומם של שני מוסדות, שאחד מהם הוא באוניברסיטת תל אביב – אני לא מציע עכשיו לעשות שופינג איפה יקימו את השני, כי הוא קיים. לכן, כרגע, שני מוסדות אומר המשך קיומו של המוסד באוניברסיטת תל אביב - וכל בעיותיה של אוניברסיטה תל אביב צריכות להיפתר, כאשר נקודת המוצא היא שבית הספר ממשיך להתקיים כמוסד קבוע, וכפי שנאמר פה, ברמת הוראה ומחקר שלא יפגעו, ושימשיך להכשיר, כפי שנאמר, רופאי שיניים טובים, ואנחנו, שלא נצטרך לשירותם.

תודה רבה. לשירותם ודאי נצטרך, אבל - - -

כמה שפחות.

כמה שפחות.

תעברו לטיפול מונע.

אני יכול להגיד לך – דיברת על הפרטה ולא הפרטה במערכת הבריאות – גדלתי במדינה שכל שנה היינו מחויבים ללכת, כתלמידי בית ספר, לרופא שיניים. חינם. טיפול חינם מאל"ף ועד ת"ו.

אני לא גדלתי במדינה הזאת אבל אני חי במדינה כזאת. והאחות שלנו רודפת אחרי כבר שלושה שבועות שאני חייב לבוא לביקורת השנתית.

זה דבר אחר. במדינה שלך באמת לא תשלם בשביל זה.


יש כמה חברי כנסת שביקשו את זכות הדיבור. אני חושב שחשוב שיהיו לנו את כל הנתונים איפה הדברים כרגע עומדים לפני שחברי הכנסת יתייחסו – מנחם, אתה רוצה לדבר לפני שאתה בורח?

זה בסדר. אתם תסתדרו בלעדי, אני בטוח.

כן, בבקשה.

אני יועצת שרת החינוך להשכלה גבוהה, ובהקשר לזה אין לי את כל המידע, אבל אני כן יכולה לציין שעשינו דיון בשבוע שעבר עם הנהלת האוניברסיטה ובשבוע הבא יתקיים דיון עם סגל בית הספר לרפואת שיניים. אם מסתכלים בפרוטוקול שלנו - הנהלת בית הספר הציגה בפנינו שיתוף פעולה אסטרטגי עם קופת חולים כללית. אין עדיין את הפרטים של ההסכם, הם אמרו שהם יציגו את זה בפנינו בפירוט בעוד חודש לערך - - -

רגע. יש הסכם והם יציגו אותו בפניכם?

אין הסכם עדיין. הם עכשיו בתחילתו של משא ומתן – לפי הדברים של הנהלת האוניברסיטה - וכמובן שעמדת שרת החינוך היא – והיא גם הצהירה עליה - שנחוץ קיומו של בית הספר לרפואת שיניים, שהוא לא ייסגר, ונעשה הכל שהוא לא ייסגר.

אבל שרת החינוך תומכת בכיוון הזה?

כמו שיש מודל, באוניברסיטה העברית, של הדסה – הם הולכים לאותו כיוון של מודל באוניברסיטת תל אביב.

לא.

לא. לא נכון.

אוקי, אני לא מגינה – אני אומרת מה שהעלו בפני. לא קיבלנו עדיין שום החלטה, גם לא המל"ג וגם לא הות"ת, מכיוון שבאמת ההסכם עדיין לא הגיע. בגלל זה גם מתקיימת פגישה אתכם, עם הסגל לרפואת שיניים בשבוע הבא, על מנת לשמוע את שני הצדדים ולדעת מה קורה.

בבקשה. אנא תציג את עצמך.

אני ראש בית הספר לרפואת שיניים, לשעבר, באוניברסיטת תל אביב. רציתי להתייחס לשלוש נקודות.

רגע, אבל את מי אתה מייצג? את בית הספר?

היום אני מייצג גם את בית הספר וגם את עמדת ההסתדרות לרפואת שיניים.


אוניברסיטת תל אביב כרגע מנסה להמציא – בתהליך שתיאר קודם לכן חבר הכנסת אורון – פטנט חדש. בית ספר פתוח שאין בו תלמידים. השלב הבא שאוניברסיטת תל אביב מנסה להגיע אליו, זה בית ספר פתוח שאין בו מורים. ואני מוכרח לפתוח ולהגיד שלדעתי, האוניברסיטה פה מושכת עד קצה גבול היכולת את האצטלא של החופש האקדמי, כדי לפעול בקלילות שאין בה ובין החופש האקדמי שום דבר.

אוניברסיטת תל אביב, קודם כל, מנהלת משא ומתן כרגע עם קופת חולים, כשהסגל של בית הספר לרפואת שיניים ממודר מידור מלא. שום דבר אסור לנו לדעת על המשא ומתן הזה. נראה לי כרגע כאזרח, שיש סיבה טובה לזה, כנראה. כי לפי מה שדולף מתוך הדיונים הללו – אני מדבר על מה שדולף כי לא נותנים לנו שום אינפורמציה – נשמע כאילו נשיא האוניברסיטה לוקח נכס לאומי שהופקד בידיו כדי לייצר רופאי שיניים – כי המדינה בנתה את בית הספר, המדינה שילמה את בית הספר ושילמה את הפיתוח של הסגל בבית הספר – והולך לתת אותו מתנה לגורם עסקי. למה אני אומר מתנה? כי כשהיה משא ומתן קודם דיברו על כך שהגורם העסקי ישכור שטח בבית הספר. כרגע מדברים על לתת לו את כל הפעילות של הנושא הזה במתנה. מי שם את נשיא האוניברסיטה לתת נכסים ממלכתיים כמתנה לאיזשהו גורם, כאשר אנחנו יודעים מה הסיבה האמיתית לרצון שלו לעשות את זה. נשיא האוניברסיטה מתכנן, באצטלא של שיתוף פעולה עם גורם עסקי, לפטר 86% מסגל בית הספר, להציע להם לעבור לעבוד בהתנדבות אם הם רוצים.

איפה נשמע כדבר הזה, שבמוסד אקדמי - - -

מה מספר העובדים בבית הספר?

מספר העובדים בבית הספר – אני מדבר כרגע על סגל אקדמי – מונה ככמעט מאה איש, אבל חלקם עובדים בהתנדבות גם היום – מורים זוטרים שעובדים בהתנדבות - - -

נותנים להם שעות בהתנדבות?

כן. הם מוכנים לבוא, לעזור ליד מורים ותיקים עם ניסיון, כדי לייעל את ההוראה. למה? כי כבר קיצצו לבית הספר 25% מהתקנים לפני שנה, במסגרת התייעלות של האוניברסיטה. אבל האצטלא הזאת שמוכרים סיפור, כאילו שההעסקה תהיה כמו בהדסה, היא לא נכונה. למה? כי בהדסה, מורה נשכר על ידי הדסה, הוא מטפל במתרפאים והוא מלמד סטודנטים תוך כדי כך הוא מקבל שכר מהדסה. בסידור שנשיא האוניברסיטה רוצה לעשות באוניברסיטת תל אביב, הוא רוצה להגיד: אם מישהו רוצה לעבוד כאן, בבקשה שקופת חולים תשכור את שירותיו. קופת חולים לא שוכרת רופאי שיניים במשכורת. קופת חולים עוסקת ברפואת שיניים על בסיס עסקי, ושוכרת רופאי שיניים על בסיס קומיסיון. על פי אחוז מתוך ההכנסה שהם יכניסו בטיפול במתרפאים. זאת הדרך היחידה שהיא מעסיקה אנשים. זאת אומרת: אם הסגל יצטרך לעבוד בקופת חולים ולטפל באנשים, זה לא דומה בכלל למצב בהדסה, ששם משלמים. כך שהסגל של בית הספר לרפואת שיניים טוען שהדימוי הזה הוא דימוי לא נכון, ואנחנו קוראים לו בשמו.

תסביר לאלה שהם קצת הדיוטות בינינו, שלא מבינים את זה אולי: אם אני מבין נכון, מה שההצעה אומרת זה שקופת החולים תיקח את כל השטח, הרופאים שעובדים שם יטפלו בחולים, ייקחו כסף, ומתוך הכסף שייקחו יתנו גם בהתנדבות הוראה לתלמידים.

זה בערך הרעיון, עד כמה שהוא נמצא בחוץ, כי אנחנו ממודרים מהעניין.

והת"ת לא בעסק?

הות"ת כנראה אמור לתת איזושהי עזרה לעניין הזה, אבל אנחנו פונים כרגע לוועדה בשתי בקשות – סגל בית הספר פונה לוועדה בשתי בקשות – אחת, להמריץ את אוניברסיטת תל אביב לפתור את בעיית הסטודנטים. הסטודנטים זכאים לדעת אם הם לומדים רפואת שיניים או לומדים מדעי משהו. אי אפשר, באצטלא של חופש אקדמי, להמשיך להמרות את פי המחוקק, שזו הוועדה. הוועדה אמרה את דברה. אי אפשר להתעלם ממנה כמו שנעשה בשנתיים האחרונות.

יש איזה פתרון שאתה מציע לאוניברסיטה?

כן, כן.

מה הפתרון?

הפתרון שלנו – הצענו אותו כבר בעבר, האוניברסיטה דחתה אותו על הסף. האוניברסיטה טוענת שיש גירעון של 15 מיליון שקל. הגירעון הזה – תשעה מיליון ממנו הוא באמת גירעון של בית הספר. השאר אלה העמסות – העלות של נשיא האוניברסיטה, של האחזקה, וכל מיני דברים אחרים. למה אני קורא לתקורה הזאת העמסות? כי אם יסגרו את בית הספר, ההעמסות האלה לא ייעלמו. זאת אומרת, הגירעון האמיתי בפועל הוא תשעה. אני אומר: נקבל את דעת האוניברסיטה שמדובר על 15 מיליון. בואו נחלק את זה לשלושה חלקים: חלק אחד, סגל בית הספר מוכן לקחת על עצמו לייצר הכנסה – כולם רופאי שיניים, כולם רופאי שיניים מצליחים בתל אביב. הם מסוגלים להקים בבית הספר מרפאה, שבה יעסיקו בוגרים צעירים בפיקוח של הסגל, הסגל עצמו יעבוד מעבר להתחייבות שלו היום, ואנחנו מתחייבים בעניין הזה לייצר הכנסה – מוכנים שרואה חשבון יבדוק את זה – הערכה של סדר גודל של 4.5 מיליון שקל לשנה. לא ביום הראשון, אבל תוך שנה יכולים להגיע לזה. אנחנו רוצים לעזור לעצמנו.

אנחנו מבקשים מהממשלה, מהמדינה, שתעזור לנו לעזור לעצמנו. אם יהיה maching לסכום הזה, שהאוניברסיטה תיקח לעצמה את ה-over head , המדינה תתרום 4.5 מיליון ואנחנו נייצר 4.5 מיליון. לא צריכים לצורך העניין הזה שותף שהמטרה שלו היא עסקית – המטרה של שירותי בריאות כללית, שאני מאד מכבד אותם, זה ארגון חשוב במדינת ישראל, אבל המטרה שלהם היא עסקית. ואם העסק הוא כל כל טוב, האוניברסיטה יכולה להחזיר אותו בעצמה. אנחנו הצענו את ההצעה הזאת להנהלת האוניברסיטה, פרופסור קפה שהיה ראש בית הספר האחרון הציע את זה, התשובה של מנכ"ל האוניברסיטה הייתה: אם תשים לי מראש צ'ק של 4 מיליון שקל, אני מוכן. אחרת אני לא מוכן לדבר אתך.

הפעילות של בית הספר היום גירעונית?

הפעילות לא גירעונית. הגירעון נובע מהפער בין עלות של סטודנט לרפואת שיניים – שאנחנו מעריכים אותו ב-160,000 שקל בשנה בשנים הקליניות, לבין הכסף שמקבלים מות"ת פלוס שכר לימוד, שהוא 60,000.

זה כן גירעוני.

גירעוני לא במובן של תפעול, גירעוני במובן של אחזקת בית הספר.

למה הגרעון הזה לא נוצר בירושלים?

הגירעון בירושלים לא נוצר – יש לנו שני מודלים, שמשווים אותם כל הזמן – הוא לא נוצר בירושלים, כי יש שם את נשות הדסה.

בירושלים יש את נשות הדסה שמשלמות.

כל העניין זה תשעה מיליון שקל.

לא. העניין הוא 15.

15. כן. שליש, שליש ושליש.

15. ואתה מציע שהאוניברסיטה תספוג את התקורה, שממילא תהיה, שרופאי השיניים מהסגל ייקחו חצי והות"ת את החצי השני. זו פחות או יותר ההצעה שלך.

אני חושב שזה פתרון פרודוקטיבי.

אני, אגב, רוצה להגיד שנשיא האוניברסיטה התקשר והתנצל שלא היה יכול להגיע בגלל שיש להם השבוע חבר נאמנים. זה לגיטימי.

אני רק רוצה לסיים. אנחנו מבקשים מהאוניברסיטה שני דברים: אחד, להמריץ את נשיא האוניברסיטה שלא להתעלם מהחלטות הוועדה ולפתוח מיד את שנה א' – או לחילופין, להודיע לסטודנטים מה עתידם. אי אפשר להחזיק סטודנטים באוויר עם אולי – יש לנו שתי כיתות שנמצאות על אולי – ולעשות את זה מיד, כי אחרת נפספס את ההרשמה.

תן לי להבין מה שאתה אומר: יש היום סטודנטים שנרשמו ולא יודעים אם תפתח השנה?

יש לנו סטודנטים כאלה. יש לנו גם סטודנטים שנרשמו בכוונת רפואת שיניים. הם היום שנה שנייה, באוגוסט, כשכבר אי אפשר היה להירשם למקום אחר, האוניברסיטה הכתיבה להם לחתום על מסמך שהם יודעים שלא בטוח שיהיו לימודים הלאה, אלא רק עד סוף התואר הראשון.

שזה לא תואר ברפואת שיניים.

זאת אומרת, שהם חתמו על זה באילוץ ולא מרצון חופשי. לפי חוק החוזים, לדעתי, זה לא יחזיק מעמד. לשנה הבאה – היות וסטודנטים ידעו שיש איזשהו מונקי ביזנס בעניין – הרבה פחות אנשים נרשמו לרפואת שיניים. יש רק 14 איש. עוד שנה אחת, ואחר כך יטענו שזה בית ספר בלי תלמידים.

שוב, אני מבקש – לא דעות. רק אינפורמציה בינתיים. בבקשה, אדוני.

אני ראש בית הספר לרפואת שיניים בעבר, ואני - - -

אולי כדאי לשמוע גם ראש בית ספר בהווה?

- - -

אנחנו פשוט הולכים לפי סדר, אדוני. אתה יודע, בטח בבית הספר זה גם ככה, יש איזה סדר. אתה תוכל אחר כך גם להתייחס. אתה יודע – בית הלל חיכה, קודם הוא שמע את בית שמאי ואחר כך הוא אמר את דעתו.


בבקשה.

אני קודם כל מקבל את כל מה שנאמר עד עכשיו ואלה דברים נכונים. לגבי התקציב. חבר הכנסת אורון דיבר על 15 מיליון. השנה כל התקציב של בית הספר לפי ספר התקציב, זה 14 מיליון ו-900 אלף שקל. והגירעון הוא 15 מיליון. כלומר - אין הקצבה של ות"ת, אין שכר לימוד, אין הכנסות. זו הצגה לא נכונה של הדברים.

לא, לא. שלא תהיה אי הבנה - על 15 מיליון אין מחלוקת. זה תקציב בית הספר. אתם מציעים שהוא ימומן שליש, שליש ושליש.

אבל כרגע הוא ממומן בחלקו על ידי ות"ת, הוא ממומן בחלקו על ידי הכנסות של שכר לימוד, הוא ממומן בחלקו על ידי קורסים שאנחנו נותנים – לשינניות, קורסים של רישוי, מבחני רישוי – כל הדברים האלה נעלמו משום מה מתוך התקציב, אבל בוא נשאיר את זה.

לא, זה מענין. אז כמה הכנסות יש?

לא, לא. אני רוצה להבין. איך יכול להיות גירעון של 15 מיליון כשיש הכנסות, כמו שאמרת?

בדיוק בגלל מה שפרופ' מצגר אמר: הגירעון הממשי הוא תשעה מיליון ולא 15 מיליון, אם מוסיפים את כל ההכנסות שלנו. שוב, הבקשה שלנו – ואני חוזר עליה, כי חשוב מאד לחזור עליה – זה לתת סעד לסטודנטים שלומדים עכשיו בשנה ב' ובשנה א', שהם יקבלו את ההבטחה שהם מסיימים רפואת שיניים. כי אני מכיר סטודנטים – הם ממשיכים לפנות אלי כראש בית ספר שבתקופתו הם התקבלו – ואומרים: גם בירושלים לא מוכנים לקבל אותנו, כי על הטופס של הציונים שאנחנו מגישים לירושלים, כתוב שלא נרשמנו לרפואת שיניים. כתוב שנרשמנו לתואר ראשון במדעי הבריאות. לכן, הם לא פה ולא שם, והם הראשונים שצריכים לקבל סעד. אני – ואני בטוח שגם כל האחרים – לא דואג לפרנסה של רופא השיניים שעובדים בבית הספר. הם יהיו מסודרים. זו לא הבעיה. צריך לתת את הסעד לסטודנטים, ויש כאן נציגות של הסטודנטים, ואתם תשמעו אותה. וזו הבעיה העיקרית שלנו. כל השאר – חשיבות רפואת שיניים וכל הדברים האחרים – אני חושב שחבר הכנסת אורון הציג אותם בצורה יפה מאד.

טוב. אנחנו רוצים לשמוע, באמת, את מנהל בית הספר הנוכחי. האם באמת יש פה משהו שנסתר מעין הציבור ומעין כולנו, או שאתם יכולים להציג את כל הדברים כמו שהם. בבקשה, פרופ' פיינרו.

ראשית, אני מתנצל בשם הנהלת האוניברסיטה שלא הצליחה להגיע, בגלל חבר הנאמנים. הם ביקשו דחייה של הישיבה. אמרת, אני יודע. אני רק חוזר על הדברים.

תודה שאתה מאשר.

לא, לא מאשר. בטוח.


אם הנהלת האוניברסיטה הייתה פה, הייתי מדבר קצת אחרת. אני היחידי שמייצג את האוניברסיטה, אז קודם כל, אני חושב שזה מן ההגינות לייצג את הנהלת האוניברסיטה שלא נמצאת. אני רק אקריא לכם, ברשותכם, כמה שורות מהחלטת הוועד המנהל של האוניברסיטה, שכפי שכולנו יודעים, זו הראשות הסטטוטורית העליונה של האוניברסיטה, לפי הרפורמה. הם היום המנהלים של האוניברסיטה. והישיבה שלהם הייתה ב-11 במאי, דהיינו: לפני 11 יום. ואני אקריא לכם, זה לא ארוך.

הועד המנהל של האוניברסיטה תומך במהלכי ההנהלה למצוא שותף להפעלת בית הספר לרפואת שיניים – לא כתוב שם קופת חולים או ארגון הסגל או איזה ארגון אחר - על מנת להבטיח את המשך פעילותו ברמה גבוהה וללא גירעון. בשל האופי המיוחד של הוראת רפואת שיניים יש צורך בתקציב ייחודי על מנת להבטיח שבית הספר לא יטיל על התקציב את - - ".

זו פעם ראשונה שהנהלת האוניברסיטה מקבלת החלטה כזאת?

כן.

פעם ראשונה?

"הוועד המנהל מקדם בברכה את התגייסותה של שרת החינוך - - -"

נדמה לי שזו החלטה שהייתה גם לפני שנתיים.

יכול להיות, אבל זה ועד מנהל חדש.

אני שאלתי אם זו החלטה שפעם ראשונה הוועד המנהל מקבל, שהוא הולך לשותף לבית הספר לרפואת שיניים. למיטב ידיעתי – לא.

אבל זה ועד מנהל חדש.

זה לא משנה. יש רצף שלטוני.

השותפות שעכשיו מדברים עליה, היא בסדר גודל הרבה יותר גבוה מאשר היה בזמנו.

מה זאת אומרת? באיזה סדר גודל?

פי שלוש. זה סדר הגודל. פי שלוש.


"הוועד המנהל מקדם בברכה את התגייסותה של שרת החינוך לסייע - - -

סליחה. מה זה פי שלוש?

פי שלוש ממה שהייתה השותפות בעבר. זאת אומרת, התרומה של השותף החיצוני.

כמה נותן השותף החיצוני?

אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים. אבל בערך פי שלוש.

אני לא מבין. אתה אמרת: יש החלטה כללית, שאומרת: צריכים לחפש שותף. עכשיו אתה אומר – השותף נותן פי שלוש.

אבל הנושא הזה לא יכול להידון בוועדת החינוך, הוא חייב להידון בוועדה לשירותים חשאיים. יש פה ועדה כזאת.

אני התחלתי את דברי.

חוזרת על עצמה המנטרה הזאת כל הזמן. הוא אפילו לא מעז להגיד מי השותף.

אבל אנשים כמוך לא נכנסים לשם, גפני. גם אני לא.

בוא תסביר לנו מה על השולחן עכשיו.

אני אסביר. אז תנו לי רק לגמור לקרוא את החלטת הוועד המנהל – זה כבר הסוף שלה. קודם כל, לתת את הקרדיט לשרת החינוך, מכיוון שהשותפות האסטרטגית של היום – לא מה שהיה בעבר – לא מכסה את מלוא הגירעון של האוניברסיטה. אני לא נכנס לוויכוח פה כמה זה, כי אני לא איש כספים, אני איש אקדמיה. אני רק מספר את דעת האוניברסיטה. חבל שהנשיא לא פה. הוא ביקש ממני לבקש מהוועדה לדחות את הישיבה לשבוע הבא, כדי שהוא יוכל להיות ולהסביר את עצמו. אני מבין שאי אפשר היה לדחות, לכן אני מנסה להסביר כמיטב יכולתי. אני בכלל רופא, לא רופא שיניים.

אבל אתה גם מנהל בית ספר.

בסדר. מינו אותי – מה אני יכול לעשות? בעוונותי, עשו ממני רופא שיניים.


אז קודם כל, מודים לשרת החינוך שהבטיחה, שהיא עם הות"ת, תמצא עזרה בתקציב ייחודי שיאפשר - - -

זה לא ממש מה שאמרנו.

בערך.

- - -

סליחה, אני מבקש לשמוע עכשיו בצורה מסודרת.

אם תשמעו אותי, אני בטוח שזה יובן. אבל במקוטע, מילים שהיו קודם לא נשמעו. אני חוזר: "הוועד המנהל מקבל בברכה את התגייסות שרת החינוך לסייע בעניין זה וקורא לשרת החינוך, לשר הבריאות ולות"ת, למצוא את התקציב הייחודי שיאפשר המשך פיתוח ופתיחת בית הספר.

- - -

כדאי לשמוע עד הסוף. תאמין לי שזה יבהיר לך את הגישה של האוניברסיטה. לא הגישה שלי אישית, אני מייצג פה את האוניברסיטה.

"הוועד המנהל מבקש להדגיש בצורה הברורה ביותר, שאוניברסיטת תל אביב לא תקיים לימודי רפואת שיניים – לא תקיים לימודי רפואת שיניים – בתקציב גירעוני הפוגע בשאר האוניברסיטה".

זה שיהיה ברור קודם כל. ועכשיו, אפשר להתחיל לדון הלאה. מה עושים כדי שנאפשר לאוניברסיטה לפתוח מחדש את בית הספר? כי ההרשמה קיימת, כמו שאמרו לכם פה, אבל הם לא מתקבלים לרפואת שיניים, הם מתקבלים למדעי הרפואה. השנה זו תהיה השנה השלישית אותו דבר, וצריך למצוא את הדרך איך עוזרים לאוניברסיטה לקיים בית ספר לרפואת שיניים. כי באוניברסיטה, כמו שאתם יודעים, יש הרבה פקולטות, יש למעלה מאלף אנשי סגל, מבחינת האוניברסיטה פקולטה פחות או בית ספר פחות או כמה חברי סגל פחות, יכולים לחיות כאוניברסיטה גם בלי רפואת שיניים.

יותר טוב.

אולי יותר טוב. אני טוען – הייתי פעם דיקן של הפקולטה לרפואה – אני טוען שגם לפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב חשוב קיום בית הספר, וצריך למצוא את הדרך איך פותחים את בית הספר מחדש. וזה שמלגלגים על האוניברסיטה או אומרים שהייתה החלטה כזאת - שלוש שנים המשבר הזה נמשך. אותי מינו בנובמבר וביקשו שאני אנסה למצוא דרך כיצד פותחים את בית הספר. בחנתי את כל הדרכים. דבר ראשון, שכר לימוד. אמרו לי: אין סיכוי ששכר הלימוד יעלה במדינת ישראל. ישבתי עם יושב ראש ות"ת – חבל שהוא לא פה - ושאלתי אם יש סיכוי שנקבל תוספת לעלות של תלמיד ברפואת שיניים, שהלימודים ברפואת שיניים – כי סטודנט כזה שגומר – טלי שני, שנמצאת פה ותכף תדבר – היא גומרת בעוד כמה חודשים, יוצאת החוצה, פותחת קליניקה ומטפלת בנו. חייבים להכשיר אותה למצב הזה. בשביל זה צריך להיות על יד כל שני סטודנטים מורה אחד. אי אפשר להשאיר אותם בחדר הרצאות עם מורה אחד על מאתיים סטודנטים. עלות של סטודנט לרפואת שיניים עולה למעלה מ-150 אלף שקל לשנה.

כל זה אנחנו יודעים.

אז יש כאן מצב של כאילו – כאילו בית ספר, כאילו רפואת שיניים, כאילו - - -

חבר הכנסת זחאלקה, סליחה. אנחנו נדבר כל אחד בתורו.


אתה ביקשת שנשב בשקט ונקשיב לסוף דבריך.

גמרתי.

רובם ישבו פה בשקט והקשיבו לסוף דבריך. אני מוכרח להגיד: אני לא הבנתי שום דבר. אנחנו ביקשנו לקבל ממך - - -

אם תרצה אני אסביר לך. הייתי בסרט הזה.

חבר הכנסת גפני.


אנחנו ביקשנו לקבל ממך תמונה - מה ההצעה המתגבשת עכשיו. לקבל תמונה מלאה של הדבר. אם זה אכן, כמו שטוען חבר הכנסת גפני, דבר שהוא חשאי וסודי, אז אנחנו נדע לטפל לפי זה. אם לא - אנא תציג בפנינו כנציג האוניברסיטה וכמנהל בית הספר, מהי ההצעה, ונוכל לדון אם אנחנו חושבים שזה כיוון נכון או לא נכון.

כמו שאני יודע – אני לא יכול להגיד דברים שאני לא יודע. אני לא שותף – חבר הכנסת גפני התבטא פה שזה משהו סודי – אני לא יודע גם כן. אני לא מודע לפרטים.

איך אפשר לדון במשהו שלא יודעים מהו?

אדוני היושב ראש, אני אסביר לך את העניין הזה. מה שהנהלת האוניברסיטה אומרת, זה מה שהיא אמרה בדיון כאן לפני שנתיים או שנה וחצי. היא אומרת דבר נורא פשוט: לאוניברסיטה יש גירעון, והאוניברסיטה נדרשה לצמצם את הגירעון שלה או לסגור את הגירעון. היא אמרה דבר נורא פשוט: אני, את בית הספר לרפואת שיניים לא מחזיקה יותר, אלא אם כן – ולא שמת לב למילה שהוא אמר, כי היא מאד חשובה - - -

שמתי לב. שמתי לב.

אלא אם כן יגיע תקציב ייחודי, לנושא של רפואת השיניים. לא ניגע באוניברסיטה בשום פקולטה אחרת, בשום מחלקה אחרת, בסגל, בהנהלה, לא ניגע בכלום.

לא נתרום שום דבר.

שום דבר לא נתרום לעניין הזה. אתה רוצה בית ספר לרפואת שיניים? אתה יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת? תביא כסף. תגיד ליועצת של שרת החינוך שהיא תביא כסף. אנחנו, האוניברסיטה, לא נותנים לעניין הזה שקל. זה שהסטודנטים יחכו, ילמדו ויעבדו עליהם, ובסופו של דבר יברחו לחוץ לארץ ושם הם יישארו רופאי שיניים וכאן ישימו רופאי שיניים מסוג גימ"ל, זו לא בעיה של הנהלת האוניברסיטה. זה משרד החינוך.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע כמה כסף הוא מבקש? אני לא הבנתי עד עכשיו.

אני אגיד לך בדיוק. הוא מבקש 15 מיליון שקל. 15 מיליון.

אבל טוענים פה שהגירעון הממשי הוא תשעה מיליון.

אז מה? אז הוא רוצה שתכסה גם את המשכורת של ההנהלה.

חבר הכנסת גפני, אני מסכים אתך שזאת המסקנה מזה. אני אבל מבקש מעבר לכך לדעת – יש כנראה איזשהו משא ומתן עם שותף שמוכן כן, או לשים כסף, או לעשות בצורה אחרת בשולחן. אז אנחנו פשוט רוצים לדעת - - -

הנה השותף. אני מגלה לך – אסור לגלות את זה, אבל אני מגלה לך: הוא השותף.

זה השותף? אתה השותף?

- - -

הוא סמוי.

קודם כל, אני מוכרח להביע פליאה, שבאמת לא מערבים את מנהל בית הספר לרפואת שיניים במשא ומתן שיש לו קשר אליו. הוא אמר.

גם את הקודם לא ערבו.

הוא אמר את זה.

זו שיטה ומדיניות, לעשות את זה.

זאת אומרת, שלא מערבים את הגוף המקצועי שאולי מבין מה זה דורש ללמד רופאי שיניים, במשא ומתן, אני חושב שזה דבר שלא עושים.

תקרא את סעיף 3ב של הסטודנטים. זה הסעיף שהם מבקשים את זה, כי הם יודעים את מה שאתה כרגע אמרת.

בשנה שעברה היה שותף אחר ולפני שנתיים היה שותף אחר ובשנה הבאה יהיה שותף אחר. אין. רק דיבורים.

בואו נשמע שוב רק את העובדות. אני רוצה לשמוע את הסטודנטים ואחר כך את קופת חולים, ואחרי זה שוב התייחסות של חברי כנסת. בבקשה.

אני סטודנטית שנה ו' בבית הספר לרפואת שיניים, תל אביב.

למה את רשומה?

אני סטודנטית לרפואת שיניים. אני חלק מהסטודנטים שהיו בצינור עוד לפני שהייתה החלטה לסגור את בית הספר. אני אסיים כרופאת שיניים. יושב פה גם סטודנט אחר, שהוא לא יסיים, כנראה, אם המצב יימשך, כרופא שיניים.

את היית בישיבה הקודמת גם, נכון?

הייתי גם בישיבה הקודמת. אכן.

מנהיגת סטודנטים אותנטית.

תודה. בכל מקרה, מה שחשוב לי לציין אם כבר מדברים על השנה שעברה – אנחנו מדברים פה הרבה על הנושא של המשא ומתן. באמת, בשנה שעברה אנחנו היינו פה באותו מצב. בשנה שעברה הנהלת האוניברסיטה טענה שיש הסכם עם קופת חולים מכבי, השנה זו קופת חולים כללית – אם לומר את האמת: הסטודנטים לא לגמרי מאמינים. הוליכו אותנו שלוש שנים, ואנחנו לא לגמרי מאמינים. זה, כי דיברנו על מה שקרה פה שנה שעברה. אם כולם מדברים על הסכם חשאי - צריך לוודא אם באמת יש הסכם כזה.

קשה לנו לוודא, כי אנחנו לא יודעים כלום.

נכון. אולי בגלל זה הוא חשאי. בכל אופן, מה שחשוב לי לציין מנקודת מבט של סטודנטים – קצת דיברו על זה קודם – בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב הוא לא רק בית ספר לרפואת שיניים. הוא בית ספר חברתי. הוא מספק טיפולי שיניים חינם. כל יום שלישי יש כ-150 ילדים שבאים לקבל טיפול שיניים חינם, רובם ממשפחות נזקקות, מרובות ילדים. יש מחירונים מיוחדים לעולים חדשים שמקבלים טיפולי שיניים – חלקם בחינם, חלקם בהוזלות. סטודנטים מקבלים טיפולי שיניים מוזלים, יש לנו קרנות שדרכן אנחנו מעניקים עזרה במימון טיפולי שיניים – ובעצם חשוב לנו לציין את העובדה הזו, כי הסטודנטים לא רק דואגים לעצמם, אנחנו דואגים להרבה יותר מזה. חשוב לנו גם לציין שרמת ההוראה בבית הספר כרגע, בגלל כל הערפל הזה שקיים שלוש שנים, כבר נפגעת. וזה לא שזה הולך ויהיה יותר גרוע, זה כבר מידרדר זה כבר פחות טוב ממה שזה היה קודם. ואין מה לעשות, כשיש ערפל כזה על עתיד של בית הספר, מרצים, אנשים שבעבר היו מתנדבים, כפי ששמעתם, פחות נוטים להתנדב. פחות רואים לאן כל זה מוביל. ומאד חשוב לנו לציין את הנושא של רמת ההוראה והמחקר בבית הספר, שחשובים לנו מאד.

טוב, אנחנו קראנו בעניין רב את הדברים של הסטודנטים, כי אני חושב שהם עשו תמצית מאד נכונה של כל הסוגיה. אולי ישכילו – אם לא יודעים במשרד החינוך במה מדובר, אז אולי במשרד הבריאות כן יודעים?

אפשר את הות"ת?

בואו נשמע קודם את משרד הבריאות. נמצא אתנו כאן מנהל האגף לבריאות השן.

הדברים שלי יהיו יותר קצרים, כיוון במשרד הבריאות יודעים פחות ממה שיודעים במשרד החינוך.

מאז אתם לא יודעים.

אנחנו יודעים פחות או יותר מה שידענו אז.

לכן לא בירכו את שר הבריאות, רק את שרת החינוך.

בסדר. הות"ת והתקצוב של ההשכלה הגבוהה בישראל נמצא במשרד החינוך ואני חושב שאך טבעי ששרת החינוך תהיה זאת שתיכנס לעובי הקורה ותנסה למצוא פתרון.

מבחינה מקצועית, המשרד הביע את דעתו בצורה מאד ברורה וחד משמעית עוד לפני שלוש שנים, כשהמשבר התחיל. אנחנו מתנגדים לסגירת בית הספר לרפואת שיניים של האוניברסיטה, אנחנו חושבים שיש צורך בשני בתי ספר במדינת ישראל ויש צורך בשני בתי הספר.

זאת אומרת, אתה מסכים עם ההסכמה הכללית על כך, אבל חוץ מזה לא עדכנו אותך בשום דבר.

לגבי המשא ומתן – לא.

תודה רבה.


נציג קופת חולים הכללית.

קודם כל, ככה: לנו יש רשת מרפאות שיניים - - -

רגע, אתה תגלה לנו את ההסכם?

תכף נגיע לזה. עוד לפני כן – כחברת בת, אנחנו מפעילים רשת מרפאות שיניים לשירותי בריאות כללית. יש לנו 80 מרפאות שיניים בפריסה ארצית, מקריית שמונה ועד אילת, אנחנו מעסיקים כ-2000 עובדים ברשת.


מבחינה לאומית, חשוב מאד שהפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב תמשיך להתקיים, אין ספק. אם נסתכל כמה שנים קדימה, אנחנו צפויים למחסור של רופאי שינים, ודבר שני - במידה שיהיה מחסור ברופאי שיניים, אין ספק שגם המחירים של טיפולי השינים יתייקרו.

לא יהיה מחסור בלומדים, אבל אתה יודע איך לומדים.

לא. לא יהיה מחסור ברופאי שיניים, רק שיניים לא יהיו.

לא יהיה מחסור באנשים שמטפלים בשיניים, יהיה מחסור ברופאי שיניים.

סוג ב' יהיה.

כן. הקהה את שיניו. בואו.

זה לחלק הראשון. לחלק השני – שמעתי פה מפרופסור פיינרו את החלטת הוועד המנהל. בעצם האוניברסיטה מנהלת משא ומתן עם כמה גופים שאחד מהם זה אנחנו, אז כרגע – מאחר שעדיין אין סיכומים, לא הייתי נכנס לפרטים.

ומה הרעיון הכללי, אתה יכול להגיד לנו?

לא הייתי נכנס. יש מספר רעיונות.

האם זה לשנים ארוכות, האם זה לשנה אחת?

רק לשנים ארוכות, לפחות מתוך ראייה שלנו, כדי שנוכל לתת את שירותי רפואת השיניים ששירותי בריאות כללית מספקת כיום – אנחנו מסתכלים על זה מבחינה לאומית – ולשלב גם את האוניברסיטה, את הסטודנטים.

הות"ת.

אני חוזרת על מה שנאמר על ידינו בישיבות הוועדה הקודמות, כדי להעביר את שיטת התקצוב הכללית של ות"ת. בעיקרון, אנחנו מעבירים תקציב בהתאם למודל תקצוב שמבוסס על קריטריונים שוויוניים. מבוסס על תפוקות הוראה ותפוקות מחקר. המודל שלנו כולל תעריפים, - - - בהוראה, לפי תחומים, לפי תחומי לימוד, לרבות תחומי רפואה בכלל. בהתאם לכך ניתנים תעריפים לאוניברסיטאות בצורה שוויונית.


אז קודם כל, אנחנו לא יכולים לשנות ולתת תעריף ספציפי, ייחודי, או תקציב ייחודי, לאוניברסיטת תל אביב, שאנחנו לא נותנים לאוניברסיטאות אחרות.

יש פה רק שניים, במקרה הזה.

זה תעריף רפואה. אין לנו תעריף מיוחד לרפואת שיניים.

אבל אם עולה סטודנט לרפואת שיניים 160,000 שקל כפי ששמענו פה – כולם הסכימו למספר, אגב, וטוב שיש הסכמה לנתון. אם זה עולה, אז אי אפשר לתת אותו דבר כמו שעולה סטודנט שהעלות שלו היא 50,000 שקל .

ברור. אני אתייחס. אז קודם כל, תעריפי רפואה הם בין התעריפים הגבוהים ביותר של ות"ת.

שהם כמה?

שהם לתואר שני כ- 50,000 ש"ח, ולתואר ראשון כ- 30,000 ש"ח לתלמיד. מעבר לתעריפים האלה, לאוניברסיטה יש תקציבים נוספים, במסגרת מודל המחקר של ות"ת ובמסגרת תקציבים אחרים שאני מיד אפרט. לגבי נושא התעריפים בכלל – אנחנו בודקים עכשיו את התעריפים שלנו. יכול להיות שות"ת יעשה שינוי בתעריפים כאלה או אחרים, אבל כמובן שזה יבוא על חשבון תעריפים שהם היום אולי גבוהים מדי, או שנותנים תקצוב יתר לאוניברסיטאות. כך שאנחנו מוגבלים בתקציב, יש לנו עוגה כוללת לנושא ההשכלה הגבוהה, ואנחנו לא נוכל ליצור יש מאין ולהעלות תעריפים מבלי שיש לנו מקור תקציבי למלא את התוספת הזאת. זה לגבי התקציבים.

אמרת שיש תקציבים נוספים, ותפרטי, אז אנא.

האוני מקבלת בתוכנית החומש הנוכחית, דהיינו: בתשס"ד עד תשס"ה, עשרות מיליוני שקלים בגין תוכנית ההבראה שלה, שהם הרבה יותר מאשר אותם 15 מיליון ש"ח שנקבו פה כגירעון של בית הספר. ות"ת כעקרון לא מתערבת באופן חלוקת התקציב בין התחומים השונים. לאוניברסיטה יש חופש אקדמי ומנהלי.

אבל זה לא תקציב שניתן לבית הספר. זה לסיפור הכללי של האוניברסיטה.

לפנסיות, לכל הדברים האלה. אבל זה נכון שאוניברסיטת תל אביב מקבלת שמונים מיליון שקל יותר מכל אוניברסיטה אחרת?

לא שמעתי על הנתון הזה, ואני לא יכולה לאשר אותו.

אבל היא גם הכי גדולה.

האוניברסיטה מקבלת תקציבים נוספים בגין הבראה. בעיקרון, באחריותה לאזן את תקציבה.

טוב, זה מובן. אני שואל אותך עוד פעם: הסטודנט לרפואת שיניים, שעולה 160,000 שקל, מקבל בדיוק אותו תעריף כמו סטודנט לרפואה שעולה חמישים אלף?

הסטודנטים לרפואה בכל אחת מהאוניברסיטאות שמלמדות רפואה, האוניברסיטה מקבלת בגינם את אותו תעריף.

ות"ת, כגוף מתכנן ולא רק מתקצב, רואה בנושא הזה, של רפואת שיניים והצורך ביותר מבית ספר אחד, נושא לאומי שהוא בתחום אחריותה. אם אוניברסיטת תל אביב תחליט שהיא סוגרת או שהיא לא תמצא פתרון לבית הספר, ות"ת תצטרך לדאוג לקיומו של בית ספר נוסף במסגרת אוניברסיטה אחרת או במסגרת פתרון אחר.

הבנו את העניין. זה שאתם רואים את זה נושא לאומי, אני חושב שזו אמירה חשובה לוועדה.

לעניין התמחיר. יש פה תמחיר שגוי לאורך שנים, ואני רוצה שחברי הוועדה יבינו למה אף אחד לא התעורר עד עכשיו. בהדסה, מי שמקבל את ההקצבה של ות"ת זו האוניברסיטה העברית, ואין עליה הוצאה כל כך גדולה, אז אין לה עניין לשנות, כי הם מקבלים כך וכך, מספיק. בתל אביב, במקור – ניתן קרדיט לקופת חולים – קופת חולים במקור הייתה שותפה בבית הספר בתל אביב. 50%-50% מבחינת התקציב. ובתקופה הזאת לא התעוררה הבעיה. הבעיה התעוררה במלוא חומרתה כאשר קופת חולים פרשה מהשותפות עם אוניברסיטת תל אביב.

ומתי זה קרה?

לפני כעשר שנים.

1992-1993.

ואז האוניברסיטה הייתה צריכה להחליט אם היא ממשיכה עם בית הספר לרפואת שיניים או לא. היות והאוניברסיטה הייתה בתקופת פריחה ושגשוג גם מבחינה כלכלית, היא החליטה שמספיק חשוב לה – אני אצטט את פרופסור דינשטיין, שאמר, שבית הספר לרפואה שיניים הוא אחת מאבני החן בכתר האקדמי של האוניברסיטה. כך הוא התייחס לזה.

תודה. אני חושב שקיבלנו תמונה מלאה.

חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת הרב גפני, חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת זחאלקה – הוספתי אותך.

הייתי הראשון.

לא, לא היית. הוא כבר ביקש לפני שהתחלנו את הישיבה. וגפני מהישיבה הקודמת.

כן, בבקשה. שני משפטים.

אני סטודנט שנה ב' שנמצא בעין הסערה. אני בסוף השנה הבאה מקבל תואר ראשון במדעי הרפואה, ובזה מסתיימים לימודי באוניברסיטת תל אביב, לפחות מבחינת רפואת שיניים, אני- - - אמצא לעצמי משהו אחר.

רציתי להעביר את הדחיפות שאני וחברים שלי רואים בזה. בשנה הבאה, בית הספר, באופן מעשי - - -

עומר, עומר, זה מובן לנו מאד. זה מובן לנו מאד מתוך הדברים שנאמרו.

דבר שני, אנחנו נמצאים באיזשהו פרדוקס. אנחנו לא סטודנטים לרפואת שיניים מבחינת אף אחד, אבל אנחנו כן לומדים קורסים של רפואת שיניים. אנחנו לא יכולים להירשם לשום מקום להמשך לימודי רפואת שיניים – לא להונגריה, לא לרומניה ולא לבולגריה.

עומר, כל זה נאמר כבר.

נאמר? לא שמעתי.

כן. אנחנו מבינים שזו לא רק בעיה לאומית אלא יש קורבנות מיידיים לבעיה הלאומית הזאת. תודה.


חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

דבר ראשון, צר לי שבישיבה שמדובר פה על ההשכלה הגבוהה ועל אוניברסיטת תל אביב, נמצאים פה רק רבע מחברי הוועדה.

או, זה הרבה. תתחיל להתרגל.

תשמע, אני חדש. אני צריך להתרגל לזה. אבל אני חושב שהנושא הזה די חשוב וששאר חברי הכנסת היו צריכים לבוא ולהביע את דעתם בנושא הזה.

אני יכול להגיד לך שהיו כמעט חצי, לא רבע. אבל בסדר. יש בסך הכל 15 חברים פה, וזה בסדר.

דבר ראשון, אני חושב שהמבט הסטודנטיאלי לנושא הזה הוא מאד חשוב. ברגע שיש מסלול שבא ומצהיר על כך שבעתיד הוא הולך להיסגר, סביר להניח שאותו סטודנט שבא להירשם למסלול ואומרים לו: תשמע, המסלול הזה כנראה הולך להיסגר, הוא לא יירשם וילך למקום אחר. אז הנתון על הירידה בכמות הסטודנטים במסלול, בא כי כנראה אומרים לסטודנטים שהמסלול הולך להיסגר ואז הם לא נרשמים.

עכשיו, לא יכול להיות שאוניברסיטת תל אביב באה אלינו בצורה כזאת של איום, שאם אתם לא מעבירים את הכסף אנחנו סוגרים את המסלול. אז מה יהיה אם נעביר את הכסף? בפעם הבאה יבוא מסלול אחר ויגיד לנו: נסגור אם לא תתנו לנו כסף. זאת לא פעם ראשונה שבאים ודנים על אוניברסיטת תל אביב. אני חושב שבשבעה-שמונה החודשים האחרונים דיברו גם על נושא של תקציב. לא יכול להיות שבאים ומדברים על סגירת מסלול זה או אחר, על חשבון הסטודנטים, ולא מדברים על מה שקורה בתוך המוסד. אז יכול להיות שכדאי לנו לבדוק – אם יש לנו אפשרות כזאת - מה קורה בתוך המוסד, אם הניהול מבחינת התקציב הוא נכון. ואולי על ידי זה לא נגיע למצב שיסגרו מסלול כזה או אחרים.

אני גם הייתי שמח מאד שהנציגות של האוניברסיטה, כשהם מבקשים מאתנו תמיכה, שגם הנציגות - כמו שהנשיא אמר לנו שהוא עסוק - - -

לא. הוא עסוק לגיטימי. בוא נהיה הגונים כלפי גם הנשיא וגם ההנהלה. אנחנו לא נעשה פה עליהום.

יש לנו טענות אמיתיות עליו, לא צריך להוסיף לו טענות לא אמיתיות.

הוא עסוק עם חבר הנאמנים. הוא התקשר ומאד ביקש להיות, ואני רוצה להדגיש את זה, למען ההגינות גם כלפיו וגם כלפי ההנהלה. זה דבר לגיטימי. שהוא לא היה יכול להגיע. הישיבה הזאת נקבעה – יש לנו תקנון בכנסת שאומר שדיון מהיר חייב להיות תוך שבעה ימים. ולכן, אנחנו פה עומדים על התקנון, גם כי זה נושא דחוף לנו. קבענו את זה להיום, זה נושא דחוף, נעביר את הכל לנשיא, אבל לא נעשה עליהום כלפי הנהלת האוניברסיטה.

טוב. אין לי בעיה עם זה. עכשיו, בקשר לכל צד זה או אחר, על ידי מוסד זה או אחר, בניגוד צעדים כלפי הסטודנטים שנרשמים, אני חושב שאנחנו, לפני שבאים ומחליטים למסור הודעה לסטודנטים על זה שהמסלול הולך להיסגר באופן רשמי, אני חושב שלפני זה צריכה להתקבל החלטה סופית מה קורה עם המסלול. כי אם עדיין לא התקבלה החלטה שמקובלת על כולם שהמסלול נסגר מסיבות כאלה וכאלה, ואנחנו סגורים על כך שהמסלול נסגר, אסור להודיע לסטודנטים על דבר כזה, כי הם באים ומציבים אותם במצב שהם לא מוצאים את עצמם בתוך המערכת. אני עברתי את זה בזמני, לפני כמה שנים וזה גרוע מאד.

אדוני היושב ראש, יש לנו איזה טבע כזה רע, שכאשר יש משהו טוב ומצליח וכולם אוהבים אותו, פוגעים בו וסוגרים אותו. אני לא יודע למה זה. זה רק אצלנו במדינה? אתה מכיר את מדינות סקנדינביה. גם שם זה ככה?

יש דבר שנמצא בקונצנזוס. כולם מסכימים מכל בחינה אפשרית. אני לא אחזור על מה שנאמר גם כאן בוועדה על ידי הדוברים הקודמים, וגם מה שנאמר בדיונים הקודמים – אני, דרך אגב, הייתי בין היוזמים של הדיון ההוא – הכל שם טוב. המדינה צריכה את זה, ברמה הלאומית – אמרה נציגת הות"ת - אין ויכוח לגבי העניין הזה. לא רק זה, הם גם עושים דבר קהילתי, חברתי מהמדרגה הראשונה, יש מטופלים שבאים ומקבלים שם טיפול בהתנדבות. כל הדברים הם יפים, המדינה צריכה את זה וזה נעשה בסדר, ובכל אופן זה עומד להיסגר.

עכשיו, אני לא אחזור על הדברים. אני רק פונה אליך, אדוני יושב ראש הוועדה: הכנסת הוצגה כאן בדיון הזה כגוף חסר שיניים לחלוטין. מדוע? משום שכבר דנו על זה כבר פעם אחת, כבר אמרנו את כל הדברים. הכל חזר על עצמו, והכל - בין יתר הדברים שהרגיזו אותי, מה שאמרה נציגת הות"ת - וזה נאמר בפעם הקודמת, נדמה לי שעל ידי גרוסמן, שהיה אז יו"ר ות"ת - שזה נושא חשוב ברמה הלאומית. זה לא דבר שקרה היום. לא התרחש משהו ביום ראשון השבוע. זה נושא שמתמשך לאורך שנים, וזה נושא ברמה הלאומית. אמרת דבר חמור. אם בית הספר הזה ייסגר, אתם תפתחו פקולטה אחרת. מה יהיה אז? אז יעלה יותר כסף?

לא.

לא יעלה יותר כסף. ברור. אני יודע מה שיקרה. המציאות הזאת שבה האוניברסיטה מחזיקה את הפקולטה הזאת כבת ערובה – נורא פשוט: היא צריכה לכסות את הגירעון – יש לי הרבה ביקורת על מה שנעשה באוניברסיטה עם בזבוזי כספים – יש לי הרבה ביקורת על זה – ולוקחים את הנושא הזה, שיודעים שאנחנו, חברי הכנסת, לא ניתן לעניין הזה ליפול. אתה יושב ראש ועדה חדש, אתה חייב להוכיח שיש לך כוח. אתה חייב להוכיח את זה ויש לך הזדמנות. מה שהיה בפעם הקודמת – היינו בשלהי קדנציה. התרחשו כל מיני מאורעות פוליטיים. הנושא ירד מסדר היום בגלל שהיינו עסוקים בדברים אחרים. עכשיו זו תחילת קדנציה. יש לך כוח. האוניברסיטה תבוא לכאן - - -

חבר הכנסת גפני, זה היה בתחילת ינואר 2005.

לא חשוב. העניין הזה ירד מסדר היום.

המציאות הזאת, שבה, מה שקורה עכשיו - אנחנו הגוף המפקח על מה שנעשה, גם על הות"ת, גם על האוניברסיטה, וגם על מה שנעשה במערכת הזאת. אנחנו לא מפקחים על מערכת הבריאות, יש לזה נגישות לנושא הבריאות, אבל הנושא הוא החינוך, ההשכלה הגבוהה. אתה צריך- אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה – לקרוא לנשיא האוניברסיטה, ליושב ראש הות"ת, לקרוא לשרת החינוך, להגיד להם: גברתי ורבותיי, אנחנו לא ניתן שהמוסד ייסגר, אנחנו לא ניתן שהסטודנטים הנרשמים מכניסים אותם למדעי הרפואה ואחרי זה גם גורמים להם נזק אישי, אבל - גורמים נזק לאוכלוסייה. באופן הכי חמור שיכול להיות. זה לא יהיה. אנחנו ועדת החינוך מבקשים - - -

דורשים.

לא. מבקשים. אחר כך נעשה להם משהו אחר. עכשיו מבקשים. שלושת הגורמים האלה חייבים לתת לנו פתרון בתוך שבועיים – אני לא מכיר קופת חולים, לא יודע. פעם זה מכבי, אחר כך כללית, עוד מעט לאומית ואחרי זה מאוחדת. לא יודע קופת חולים – אנחנו רוצים פתרון. אם אין פתרון, יגיע לפה תקציב האוניברסיטה ויגיעו לפה הרבה נושאים שיש לאוניברסיטה. אנחנו כל הזמן יכאבו לנו השיניים. זה נגיד לנשיא האוניברסיטה, זה נגיד לשרת החינוך וזה נגיד ליושב ראש הות"ת. אין ויכוח, יש קונצנזוס שזה צריך להימשך. אם רוצים להתחיל אתנו ככה, עם הסכמים חשאיים – אנחנו לא יכולים לקבל הסכמים חשאיים. אנחנו נציגי הציבור, הם יצטרכו לפרוש לנו כאן – הם רוצים שלא יהיו פה נציגי בית הספר? בסדר. אבל אנחנו חברי הכנסת, רוצים לדעת מה הפתרון. אין פתרון? אין בעיה. לא רוצה להגיד את הפתגם בערבית שאומרים לכלב שמחכים שמגיע היום שלו.

"ביג'י יומו". אתה לא חייב להגיד על הכלב, אתה יכול להגיד "ביג'י יומו".

לא רוצה לדבר על זה, כי אמרו לי בקדנציה הזאת להתחיל לדבר בנימוס. אני גם לא יודע ערבית, אז זה לא יוצא לי טוב. אבל שהם יבינו למה הכוונה.

אנחנו גוף עם שיניים. אנחנו גוף ש – אם העניין הזה לא יסתדר, אנחנו נמצאים כאן. נחכה להם בסיבוב, אומרים בעברית קלה.

מכיוון שאני משער שנושא ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות עוד יעלה על השולחן הזה, צריך להגיד פה ולהזכיר אולי לנציגי האוניברסיטה שלפעמים שוכחים – קודם כל, יש לכם קצת חוסר מזל. כי יש פה לפחות שני חברי כנסת שעוד זוכרים את ימי האוניברסיטה ועוד זוכרים את המסדרונות. צריך לזכור הסטודנט הוא במרכז בסופו של דבר, ולא כמטרה להתעללות. ולא שצריך דרכו לנסות להוציא כסף מכל מיני גורמים תקציביים ולהראות גירעונות. העניין של אוניברסיטת תל אביב זה נושא שפורסם. הרי אתם מסתירים מאתנו עניינים חשאיים כאלה ואחרים, אבל כל מה שקרה באוניברסיטה בשנה שנתיים האחרונות – אולי קצת יותר – והגירעונות, ובזבוזי הכספים – זה פורסם, כולם יודעים ואפשר להביא את זה כאן ולהציג את הדבר הזה.

אז קודם כל, כדאי שנציגי האוניברסיטה יידעו: כמו שחבר הכנסת גפני אמר, הרי זו לא הפעם האחרונה שתגיעו, גם לפעמים עם נושאים שחשובים לכם, שתדעו, שתבינו שהסטודנט הוא במרכז. אגב, לולא סטודנטים לא יהיו גם כל הדברים האחרים. גם לא הנושאים החשובים, המחקרים, אבל גם לא כל הפינוקים והדברים הנחמדים שיש לחלק מסגל האוניברסיטה, ולפעמים לכולם. אז צריך להבין את זה.

אם ניכנס לעניין עצמו צריך לדעת – אני מציע אולי לקחת דוגמה מוועדת חוץ וביטחון. אולי נקים ועדת משנה חשאית, סודית, שבפניה – חבר הכנסת מלכיאור ימצא את ההרכב הנכון שיש לו גם את הסיווג המתאים, ויבואו ויציגו לה, לאותה ועדה, את פרטי ההסכם.

- - - למה אתה מסבך את העניינים. אפשר להזמין עיתונאי, הוא יגיד לך הכל. הוא יגיד לך הכל, יותר מנשיא האוניברסיטה.

אני אגיד לך שאין שום הסכם. הכל שטויות, הכל חוזר על עצמו. אין הסכם.

בדיוק. בשנה שעברה הם דיברו על מכבי.

זה לזרות חול בעיניים. אין שום הסכם.

ואם יש הסכם, וסוף סוף יגלו לנו אותו - אניה לא מבין מה הבעיה לשתף את הסגל ואת הסטודנטים. אני לא מבין.

זה לא הוגן. אין פה נציג אוניברסיטה. זה לא הוגן. אני בסך הכל הקראתי - - - אני גם מלין, אותו דבר כמוך.

זו גם בעיה שאוניברסיטת תל אביב שולחת אדם שחוץ מלהקריא נייר לא מוכן להגיד שום דבר מעבר לזה.

זה לא הוגן. אתה לא הוגן.

זה לא אישי, כן?

לא, אבל נשיא האוניברסיטה אמר - - -

· - - שבוועדת החינוך של כנסת ישראל אתה בא ומקריא נייר.

זה בסדר, אנחנו נזמין אותו.

לא, שנייה. אתם תוקפים אותו כל הזמן והוא לא יכול להתגונן. לא חשאי ולא בטיח. הוא לא משתף אותי כמו שהוא לא משתף אף אחד במשא ומתן.

זו הבעיה.

בסדר, אבל אין מי שיענה לך פה.

אנחנו באמת לא מאפשרים – אמרתי את זה לפני כן – עליהום כלפי הנשיא. אבל אנחנו כן חושבים שהיה ראוי שהנציג שבכל זאת הגיע, שהוא לא נציג זוטר – אדם אחראי שלקח על עצמו את ניהול בית הספר לרפואת שיניים. זה לא איזה שליח לא משמעותי – שהיה ראוי לתת בידיך קצה של אינפורמציה כדי שלא נהיה כולנו בערפל. זה הכל.

אתה צודק. אני מקבל.

לפיכך אני מציע שלעשות כאן – אגב, צריך לזכור שהאוניברסיטה היא גוף ציבורי והיא ודאי צריכה לבוא להציג את הדברים בפני ועדת החינוך, אבל בסדר אפשר לפתור את העניין החשאי הזה באיזושהי צורה – אבל אני אומר: הוועדה צריכה למצוא את הדרך לעשות חיבור עם הות"ת, המל"ג, גורמים נוספים וכמובן, יחד עם הסטודנטים והמרצים – דיברו פה על הנושאים הרוחביים, הגדולים, של מה יקרה לטיפולי השיניים. אני חושב מה יקרה לו, לבחור הזה. אני באמת חושב עליו. עד שנגיע למצב שטיפולי שיניים יעלו ב-10% או משהו כזה, הוא יהיה בבודפסט, או – אני לא יודע איפה הוא יהיה – כדי להמשיך ברפואת שיניים.

זה המהלך שאנחנו עושים עכשיו במשרד.

אבל אין זמן.

נכון. אנחנו במשרד פחות מחודש. אבל אתה צודק. אנחנו ממהרים.

אני חושב שיש כאן שני נושאים שהם קרדינליים ביותר. אני חושב שאם הראש הזה, ההיגיון הזה, ימשיך, אנחנו נקבל רפואת שיניים גרועה ביותר. זה לא סוד, בלי לפגוע באף אחד, שהרוב המכריע של האנשים שהולכים ללמוד רפואת שיניים במקומות קלים בחוץ לארץ – אני לא אומר שבחוץ לארץ לא לומדים רפואת שיניים טובה. יש. אבל הרוב המכריע חוזרים במצב לא טוב וזה פוגע בבריאותם של אנשים. זה קודם כל, מבחינת הציבור. לכן הפגיעה היא לא רק בסטודנטים. זו פגיעה בציבור.

דבר שני אסור – אני חושב שהוועדה והכנסת צריכות לעמוד על רגליים אחוריות – אסור לתת לפגוע בסטודנטים. זה לפני כל דבר אחר. עכשיו, בלי לפגוע בנשיא האוניברסיטה – אני בטוח שאין פה רשעות או כוונה לפגוע. אתה יודע, כשבאים ומתחילים לקבל מספרים ולסדר אותם ימינה ושמאלה, בוחרים במישהו. זה נופל על איזשהו סעיף שהכי קל. למה בחרו ברפואת שיניים? כי העלות של תלמיד גבוהה. לפעמים דברים חשובים עלותם גבוהה. זה סוד גלוי. דברים חשובים באמת עלותם גבוהה מאד. צריך למצוא פתרון ומהר והוועדה צריכה לעשות הכל. ומשרד הבריאות לא יכול לרחוץ בניקיון כפיים ולהגיד: זה לא העניין שלי. משרד הבריאות צריך להיות – סליחה על הביטוי – כלב השמירה של רפואת הציבור. זה תפקידו. הוא לא יכול לראות מצב שבו רפואת השיניים מתדרדרת בארץ והוא יעמוד ככה. הוא צריך לתת לנו אזהרה. הוא, לפני כל אחד אחר. הכניסה של ציבור רופאי שיניים חדשים - אתה צריך לבחון גם של איכות. אחר כך אני רואה את הצעד הבא: להוריד את רמת המבחנים כי אנשים לא יעברו, והשוק צריך.

השיטה הזאת מפחידה. אם ככה יתחילו לחשוב, הרבה דברים ייעלמו. כמו שהעבירו את המפעלים לסין, לסינגפור ולטייוואן. יתחילו להעביר את לימודי רפואת השיניים לחו"ל.

או את המרפאות.

או את השיניים.

תודה. אנחנו נסכם ברוח הדברים האלה. אני אתן אולי לדובר אחרון – איתי שונשיין, מהתאחדות הסטודנטים בישראל.

יושבים פה שני נציגי סטודנטים בכירים גם אני וגם יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב ואנחנו שותקים כל הדיון, כי אנחנו באמת באים לחפש פתרונות ולא לבוא ולהגיד: אנחנו נצא לרחובות ונרצה לשרוף את מה שצריך. חבר הכנסת גפני, חיממו את לבי הדברים שאמרת. אין לי ספק שלוועדה הזאת צריכים להיות שיניים. אין לי ספק שלוועדה הזאת צריך להיות סוג של הזדהות – גם עם סטודנטים וגם בכלל – בקביעת סוג של מדיניות וסדר יום חינוכי במדינת ישראל. צריך לבוא ולייצר את השינויים האמיתיים שאנחנו צריכים. אני לא רוצה לחזור על מנטרות ודברים שנאמרו פה מתחילת הדיון: שתי פקולטות בסך הכל בארץ - - -

אל תחזור.

אני רוצה להגיד גם לסטודנטים וגם לחברים פה, שלא תטעו: התאחדות הסטודנטים הארצית תיתן גיבוי מלא לכל דבר בגלל כל פגיעה שיש בהשכלה הגבוהה, ובייחוד לאור העובדה שמדובר פה בתשלום כפול. אמרו שעומדים להעלות את שכר הלימוד. אנחנו משלמים פעמיים: פעם אחת אנחנו נושאים בנטל המסים, שתיים, שאנחנו משלמים את שכר הלימוד. אי אפשר לבוא ולהגיד: אולי יעלו, או שלחכות למדינה שלנו שתעשה – תעשו רפורמות בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה שלכם. אני יודע שזה לא יפה להטיף לנשיא שלא נמצא פה היום, אבל עם כל הכבוד לנשיא, הוא ניזון מהכסף שלנו. ובכסף הזה אני חושב שהוא צריך גם לעשות חשיבה מעמיקה, לתפוס את עצמו אולי בלילה, ולבכות על זה שסטודנטים שלו בוכים ברחובות. יוצאים החוצה, במקום לשבת בכיתה, ללמוד, לבנות את דור העתיד שלנו, של ההשכלה הגבוהה, לבנות חברה הרבה יותר טובה ונאורה, הוא נותן לאותם סטודנטים, במקום להתעסק בדברים טובים, לעמוד בחוץ, להפגין ולבכות.

לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לחשוב על מנגנון מהיר לעזור לנו הסטודנטים. תנו לנו ללמוד בשקט, לא לצאת לרחובות. יש לנו מספיק דברים על הראש.

פיסת מידע. אחת הסיבות שאנחנו חושבים שהנהלת האוניברסיטה נטפלה דווקא לביה"ס לרפואת שיניים, היא שהיא חייבת למל"ג קיצוץ מסיבי במספר אנשי הסגל. בבית הספר לרפואת שיניים, בגלל צורכי ההוראה, יש אחוז גבוה – 25 משרות, שנמצאים במשרות חלקיות, ולפיכך האוניברסיטה לא מוכנה להעניק להם קביעות. הסגל הזה משמש טרף קל ואטרקטיבי, כדי להיפטר מהמכסה שצריך לתת לות"ת בקיצוצים. הסיבה האמיתית לדעתנו היא לא התקציב, כי תקציב בית הספר לרפואת שיניים מהווה בסך הכל, תשמעו טוב, 1.5% מתקציב האוניברסיטה. לא יתכן שנשיא האוניברסיטה, בגלל 1.5% עושה כזאת מהומה. הוא עושה את זה בגלל שיש לו 25 משרות שהוא רוצה לקצץ, כדי שהוא לא ייאלץ להילחם ולקצץ אותן במקום אחר.

שהן איזה אחוז מכלל אלה שצריך לקצץ?

25% ממה שנותר לו לקצץ. ואם הות"ת יגיד לו: אנחנו מוותרים לך על 25 המשרות האלה כי אנחנו רוצים בית ספר לרפואת שיניים – בא לציון גואל. אני בטוח שהתקציב - - -

- - -

זו קצת ספקולציה וקשה לנו לעסוק בזה בוועדה.

למה? יש לנו פה נציגת ות"ת, היא יכולה להגיד האם השמונים מיליון שהאוניברסיטה צריכה לקבל בתקציב הנוסף הזה, האם הם לא מותנים בקיצוץ של משרות, שזה סוד העניין.

בתוכנית ההבראה.

אני רוצה להתייחס. במסגרת תוכנית ההבראה שהוגשה לות"ת על ידי האוניברסיטה, חלק נכבד מהתוכנית כולל פרישה מוקדמת של סגל אקדמי של האוניברסיטה בפרישה רגילה. האוניברסיטה הציבה לעצמה יעד של אנשי סגל אקדמי שאליו היא אמורה להגיע בסוף החומש הנוכחי. האוניברסיטה לא העבירה אלינו עדיין פירוט מאיזה מחלקות היא אמורה להפחית את אותו סגל. לא מדובר בקיצוץ, המונח קיצוץ הוא לא במקום אלא פרישה מוקדמת. אין לנו מידע יותר מהתוכנית הכללית מאיפה בדיוק מתקבלת המכסה הזאת.

אתם תשימו לב מאיפה היא מתקבלת?

הם לא מתערבים בזה.

זה סוד העניין.

היא אמורה להעביר אלינו את הנתונים, אבל יחד עם זאת לא נוכל להתערב בשיקולים הפנימיים שלה.

זו פרישה מוקדמת של מרצים צעירים, כך אני מבין.

הות"ת לא מתערב בזה.

בואו נעשה סיכום ונראה לאן נוכל להגיע.

אני חושב, באמת, גם לפי המספרים האחרונים שקיבלנו, שהסכום הוא לא בשמיים. זה באמת פלא בעיני שהדבר הזה לא נפתר מזמן. אני רואה בזה זלזול, גם של דעה אחידה שהובעה פה בוועדה זאת שדנה בנושא הזה בעבר גם באופן רשמי וגם בהידברות עם ראשי הוועדה במשך הזמן, ושלא הגיעו לפתרון. אני באמת רואה בזה זלזול במסקנות של הפיקוח הפוליטי שיש על האוניברסיטה, על הות"ת ועל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.


אז כהחלטה רשמית, אני מציע שזה יהיה כולל כך:

קודם כל, הוועדה שלנו חוזרת ומאשרת את ההחלטות שכבר היו. אנחנו עומדים על כך שבית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב חייב להמשיך את פעולתו. אין פה שום אופציה של סגירה. אנחנו קודם כל עומדים על כך שבית הספר ממשיך. הפתרון של לסגור את בית הספר ואחר כך לפתוח מקום אחר, זה באמת לא פתרון. זה דבר ראשון ואנחנו רואים את הדבר הזה כמשימה לאומית, כפי שאמרה נציגת ות"ת. זאת משימה לאומית, ואנחנו נעמוד על כך שזה מה שיהיה.

דבר שני, אנחנו גם רואים מקום להבטיח מיידית, לסטודנטים שנמצאים במסלולים כרגע, שהם יוכלו להשלים את לימודיהם – וסטודנטים חדשים יוכלו להתקבל, אבל קודם כל שאלו שלומדים ברפואת שיניים יוכלו להשלים, ושהאוניברסיטה תבטיח שזה אכן יהיה.

דבר שלישי, אנחנו מבקשים מראש הות"ת, משרת החינוך, מנשיא אוניברסיטת תל אביב, שייתנו לנו תוך חודש ימים את הצעתם לפיתרון המיידי של העניין כדי להבטיח שבית הספר ימשיך ויפרח ויפעל בכל המטרות שלשמן הוא הוקם. אנחנו מבקשים משלושת הגורמים הללו להביא בפנינו בתוך חודש ימים את הפתרון, שהם ביחד הגיעו אליו – במשא ומתן, יכול להיות שעם גורמים נוספים, זה עניין שלהם – שיביאו לנו פתרון מלא תוך חודש ימים. זה מאד מאוחר בשנה, אנשים צריכים לדעת מה הם עושים בשנה הבאה. לא יתכן לדחות את זה יותר מכך.

עד חודש.

כיצד מוודאים שהסטודנטים והסגל יהיו מעורבים בעניין הזה?

אנחנו. אנחנו צריכים להיות מעורבים.

נקבעה פגישה עם שרת החינוך לשלושים בחודש.

האם זה מקובל על כל חברי הוועדה מכל הסיעות?


פה אחד.

אני מצביע בעד. אני לא יכול להצביע הצבעה כפולה, אחרת הייתי מצביע פעמיים.

- - - האם המדיניות של המוסד כלפי הנרשמים החדשים ממשיכה להיות שבית הספר הולך להיסגר?

לא. אנחנו דרשנו שלא.

תודה רבה על השתתפות ערה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.