הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

22.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד אייר התשס"ו (22 במאי, 2006), שעה: 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת עמלות העובר ושב של הבנקים ב-5% בעקבות סיום עסקת החבילה שנחתמה בין ועדת הכלכלה והבנקים, של חבר הכנסת אבשלום וילן

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

אלי גבאי

יצחק גלנטי

אבשלום וילן

יצחק זיו

אמנון כהן

יורם מרציאנו

חנא סוויד

יואב להמן – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר – מחלקה משפטית, בנק ישראל

רימונה ליבוביץ – דוברות, בנק ישראל

בתיה פודרביטל – רפרנטית תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

שבתאי לוי – מנהל תחום מחירים וכלכלה, משרד התמ"ת

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

עמי צדוק – כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עוזי אללוף – כלכלן בכיר, רשות ההגבלים העסקיים

פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים

גדעון שור – ראש המערך לקשרי חוץ, בנק לאומי

אירית שלומי – סגנית ראש אגף עסקים, הבנק הבינלאומי הראשון

בועז רדי – מנהל אגף ממונה על רגולציה, בנק הפועלים

קרן בורנשטיין – סגנית מנהל מח' מחקר ואסטרטגיה רגולטורית, בנק הפועלים

גיטה ברבש - מנהלת אגף, בנק מזרחי-טפחות

שמעון שרצקי – מנהל מח' המחרה הרשאות ואופק, בנק דיסקונט

דוד פרנס – מנהל אגף המחרה הרשאות ואופק, בנק דיסקונט

עו"ד זאב ש. פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב-כביר – מנהל התחקירים, "אמון הציבור"

יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההתסדרות לצרכנות

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שושנה מקובר

העלאת עמלות העובר ושב של הבנקים ב-5% בעקבות סיום עסקת החבילה שנחתמה בין ועדת הכלכלה והבנקים, של חבר הכנסת אבשלום וילן

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה של הכנסת השבע-עשרה. אנחנו נתחיל בהודעות: ועדת הכנסת החליטה על שתי ועדות משותפות לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה. כל ועדה תשלח שבעה נציגים. במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, נצטרך למנות שתי ועדות משותפות. מי שחבר ועדת הכלכלה, ואיננו חבר ועדת הכספים יכול לקחת חלק בכך. הוועדה הראשונה תדון בפרק טז, סעיף 71 – המועצה לענף הלול, ובסעיף 72 – פקודת הדרכים ומסילות הברזל (פינוי מתקני תשתיות). עד השעה 15:00 כל אחד מחברי הוועדה יוכל לפנות למנהלת הוועדה ולבקש להיות חבר בוועדה.

מה שם הוועדה?

הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, בראשות ועדת הכספים, לסעיף 71 וסעיף 72 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

זה עבר לוועדה המשותפת?

זה עבר לוועדה משותפת בראשות ועדת הכספים. זו ההחלטה של ועדת הכנסת ושל הכנסת.

יש כאן הצעה לסדר היום – דיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא העלאת עמלות העובר-ושב של הבנקים ב-5% בעקבות סיום עסקת החבילה שנחתמה בין ועדת הכלכלה והבנקים.

כידוע לכם, לפני כשנה וחצי הוסכם ביוזמתו של חבר הכנסת גלעד ארדן ויושב-ראש הוועדה דאז השר שמחון דהיום על עסקת חבילה שתבוא במקום החקיקה. מועד העסקה הזאת אמור לפוג בימים הקרובים – בתחילת חודש יוני. לפיכך, חבר הכנסת וילן ביקש את הדיון הזה.

לאחר שראינו את מאזני הבנקים, ברור שזה לא מה שהם צריכים כרגע – לא להכניס את היד לכיס האזרח, בבוודאי שלא בתקופה הזאת. מיד לאחר שנשמע את המציע, אבשלום וילן, אבקש לשמוע מנציגי הבנקים אם יש אכן כוונה כזאת.

תודה אדוני היושב ראש, ובוקר טוב. בשיחות טלפוניות שקבלתי הבוקר מנציגי הבנקים, הם הכחישו את הידיעה הזאת בכל מכל, כמובן, ואני מאמין להכחשתם בענין. בידיעה הסתבר שהם מדברים על ייקור של 5%, אבל גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שזה באמת לא קורה, למרות שהעסקה באמת מסתיימת באמצע חודש יוני, אבקש להציג מספר נקודות ברקע הדברים.

אני מוכרח לשבח את העבודה היפה שהכינה מחלקת המחקר של כנסת ישראל. למי שלא נכח בדיונים בקדנציה הקודמת – שנה שלמה ארך גיבוש ההסכם של שלוש העמלות שהבנקים יכולים לגבות. הם לא יכולים לתאם ביניהם את העמדות, כמובן, ולכן כל בנק צריך לומר באופן נפרד אם הוא מקיים או לא, אבל באופן עקרוני היתה עמלה של 8 פעולות עד 10 ש"ח בחודש, היתה עמלת ועדת הכלכלה של 18 ש"ח בחודש, והצעות נוספות שהציעו הבנקים.

לאחר שהחלטנו, התקשרתי ליואב להמן המפקח על הבנקים לספר לו על ה"ויה-דלרוזה" של עצם החתימה שהיה צריך לעבור שם. ואני אומר שאם אני עברתי את זה, כחבר ועדת הכלכלה וכמי שהתבשל בזה, צא ולמד מה עובר אזרח, שאין לו קשרים, ואומרים לו על כל דבר שכך החליט המפקח על הבנקים. הבירוקרטיה עדיין בעייתית. עם זאת, חל בהחלט איזשהו סדר.

אדוני היושב ראש, מעבר לשאלה אם הבנקים מתכוונים להעלות את העמלות, אני חושב שצריך לדון בדיון המהיר מעט יותר לעומק.

במסמך שקבלנו יש כמה עובדות מעניינות מאוד. כך למשל: שלוש הבנקים הגדולים – פועלים, לאומי ודיסקונט – מהווים ביחד 77% ממחזור העסקאות הבנקאיות. בישראל יש 34 תאגידים בנקאיים, ושלושה מחזיקים יותר משלושת-רבעי שוק. לכן, קשה לדבר כאן על תחרות אמיתית, "תחרות משוכללת".

אני רואה כאן נתון מענין נוסף: בישראל יש 6,722 תושבים לסניף. לעומת זאת, באמריקה הגדולה והקפיטליסטית יש 3,726 תושבים לסניף. בכל אירופה זה נע בממוצע על כ-3,000. ללמדך שהשירות שניתן לאזרח בארץ קטן בכ-50% פר אזרח בהשוואה לעולם המערבי.

בישראל יש מכשיר בנקט לכל 5,000 תושבים לערך, בעוד באמריקה המספר עומד על 800 ובאירופה על כ-1,500. כלומר, יש כאן בעיה בשירות. אבל הנושא המענין הוא הנושא הבא: חברת שגיא בצעה סקר מינואר 1999 עד ינואר 2005, במשך שש שנים, ולדבריה מדד המחירים לצרכן עלה ב-7.9%, כאשר מחירי העמלות עלו ב-12.2%. כלומר, יש כאן עליה ריאלית של יותר מ-4% בהתייקרות העמלות בהשוואה למדד בשש השנים האחרונות, ועל בסיס זה התחילו הדיונים בוועדת הכלכלה.

הבעיה– והבנקים אומרים את זה כל הזמן, והם צודקים בכך – היא שכשבודקים את רווחיות הבנקים רואים שהרווחיות דומה לארצות המערב, ואף נמוכה יותר. אך בדיון גילינו נתון מעניין, שעולה גם מהנתונים כאן, לפיו הרווחיות שלהם בסקטור העסקי נמוכה מזו שבמערב. לעומת זאת, הרווחים שלהם מסקטור משקי הבית גבוה יותר בהשוואה למערב.

אם כן, זה אומר שבהשוואה לארצות המערב, המבנה הבסיסי שבו גובים עבור שירותי הבנקאות בישראל הוא מבנה לא נכון ולא בריא לאור הנתונים הללו. הפרופורציה של משקי הבית בהכנסות הבנק וברווחי הבנק גבוהה משמעותית מהמצב בארצות המערב, וזהו מבנה לא תקין.

יש טבלה ועקומה – כלכלן מקצועי יראה את זה מיד – זה מדהים, וזה קורה כתוצאה מכך שאין בארץ שוק משוכלל. שלושה בנקים שולטים ברוב המערכת. התבטאתי פעם לגבי היצירתיות הכרוכה בכל-כך הרבה שמות של עמלות. אני חושב שהבנקים מקיימים את ההסכם שהם התחייבו לו, אבל לעולם לא תוכל לדעת אם לא קבלת את זה בכל מני מקומות אחרים. בנוסף, לא נערך שינוי מבני.

אשמח לשמוע שלידיעה שהתפרסמה ב"מעריב" אין ידיים ורגליים, ושאכן מתכוונים לעמוד בהסכמים. עם זאת, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להקים כאן צוות משנה של הוועדה, שיישב עם המערכת הבנקאית ועם בנק ישראל, וינסה לגבש המלצות. בנאום הפתיחה שלך, אמרת שתפקידנו לייצג את האזרחים, את הצרכנים. הבסיס המבני שבו משקי הבית, האזרחים, משלמים יותר בהשוואה לסקטור העסקי ובהשוואה למקובל במערב, דורש לדעתי בדיקה יסודית ואולי גם שינוי שלנו.

אני לא מחפש כאן פופוליזם או פופולריות גדולה. צריכה להתבצע כאן בדיקה אמיתית על ידי צוות הוועדה, שייעזר בכלכלנים ובבנק ישראל, וינסה להגיע למסקנות.

אני רוצה לגעת במשהו שהוא אולי ציני, אבל ננסה לעשות אותו במסגרת הסביר: האם שמעת, אדוני היושב ראש, את הסערה שהתחוללה לגבי משכורות הבכירים בבנקים? כל הארץ רעשה. אני חושב שהבנקים הגיבו מאוחר מדיי, ולא הבינו שהביקורת הציבורית נשמעת במדינה שיש בה פערים כמעט כמו בעולם השלישי בין משכורות הבכירים לבין שאר הציבור הישראלי. זהו חוסר רגישות ציבורית מהמעלה הראשונה. אבל יגידו לי שוב שהם בנקים פרטיים, למרות שזה לא מדויק; יש לי הרבה מה לומר, וזה לא הנושא. אני אומר דבר אחד, שבהקשר הזה כן מתחבר: לא שמעתי כתוצאה מהרווחיות היפה של הבנקים הצעה אחת המציעה להקל על ציבור משקי הבית, ולו במשהו – אפילו למראית עין. זה לא קרה.

חבר הכנסת וילן, הם תורמים 1.2 מיליוני ש"ח לנזקקים, וזאת התרומה שלהם לקהילה.

ומלווה בקמפיין ענק.

אדוני היושב ראש, אני לא מחפש את הבנקים. תפקידנו כמחוקקים וכנבחרי הציבור הוא לדאוג לכך שבמדינת ישראל לא יהיו פערים כה גדולים – גם בתנאי תחרות ושוק חופשי – ושנצטרך כולנו לחיות מתרומות ומטובות שיעשו. בכל הכבוד הראוי, הבנקים צריכים להרוויח, ולהרוויח יפה. אבל לפני שמרימים לבכיר אחד משכורת, ציפיתי שיבואו ויגידו שבעמלות הציבור יהיה פרומיל אחד. נראה שאנחנו הולכים גם אל הציבור כי היתה לנו שנה טובה.

לכן הצעתי היא לדון בעמלות, ולהקים ועדת משנה שתבדוק את הושא ותראה למה הפרופורציות הן כאלה והאם אפשר לשנות. בשורה התחתונה אולי נצליח להקל על האזרחים, בדומה להסדר שעשינו.

חבר הכנסת כהן, היושב-ראש היוצא, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שהנושא הזה חשוב מאוד. הוא אכן התחיל בתקופתו של השר שמחון, ולא נחתם למעשה, כי ניצלו את חילופי-הגברי בוועדה. גם בתקופה שלי קיימנו מספר דיונים בנושא. בסופו של דבר חתמו על ההסכם, אך הוא נכנס בפועל ב-1.12.2005. לכן, האמירה לפיה שנה עברה אינה נכונה, כי כל הנושא הזה נכנס לתוקף ב-1.12.2005. אם מדברים על ניסיון של שנה, יש לנו זמן עד חודש דצמבר. לא צריך לנצל את המצב שבו יש בחירות ונבחר יושב-ראש חדש לוועדה, ולצאת בהכרזות כדי לבדוק אם זה מתפתח, ולצאת בהכחשות כאשר נוצר הד ציבורי.

אני חושב שלא צריך להגביל את זה בשנה. אדוני המפקח על הבנקים צריך לקבל החלטה, לפיה זה יהיה קבוע, ואלו יהיו העמלות שקבלנו בהסכמה. אני נגד חקיקה; אני מאמין בהסכמות שבין הבנקים, המפקח על הבנקים וועדת הכלכלה – היה כאן משולש של הבנות. צריך לאמץ את ההבנות באופן קבוע – אין שנה, חצי שנה וכולי שבמהלכן אי אפשר להעלות את העמלות. אותו בסיס שגיבשנו חייב להישמר. אנחנו צריכים לקבל החלטה כזאת היום – לשמור את הבסיס הזה, ולא להגביל אותו בשנה או בחצי שנה.

אם זה לא יסתדר בהבנות, הגשתי הצעת חוק בנושא הזה. אני לא מאמין בהצעת חוק; אני מאמין שזה יהיה בהידברות. אבל אני מאמין שאם לא תהיה הצעת חוק הנושא הזה לא ייסגר. לכן אני מבקש לקבל החלטה כדי שלא נצטרך להקים שוב ועדות. אני חושב שיש עסקת חבילה, ושהדבר הזה צריך להיות קבוע. זה צריך להיות בסיס כמו חקיקה.

חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת אבשלום וילן, שיזם את הדיון. בכנסת הקודמת הייתי מי שיזם את כל הדיון בוועדה הזאת, בשיתוף חבר הכנסת שמחון. תיקון אחד, אדוני היושב ראש: אני התנגדתי לעסקת החבילה. אני לא חשבתי שזה דבר נכון לחתום עם הבנקים על איזשהו הסכם, שבסופו של דבר יכול לבוא על חשבון הצרכנים. בנוסף, קשה לנו לאכוף הסכמים כאלה. בנוסף, אנחנו לא תמיד יודעים מי יהיה יושב ראש הוועדה, ואלו פרצות הבנקים ימצאו. לכן העדפתי שהשינויים שאנחנו צריכים להוביל יהיו שינויי חקיקה, ואני עדיין חושב כך היום. זהו התפקיד של הכנסת כלפי הציבור. אם אנחנו חושבים שיש כשל שוק או איזשהן טעויות או דברים לא נכונים במבנה הכלכלי של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לנסות ולשפר את החקיקה.

כולנו מסכימים שיש כשל שוק בנושא התחרות בתחום הבנקאות. העובדה שרוב השוק מרוכז אצל שניים-שלושה בנקים היא זו שמובילה לכל העמלות האלה ולכל התופעות שאנחנו מכירים בבנקאות הישראלית. עם כל הכבוד, הפסקתי להאמין לבנקים. כיהנתי כחבר ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, והבנקים באו בהתחלה ואמרו: אם ייקחו מאתנו את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות, אוי ואבוי מה שיהיה. נורא ואיום. לאחר מכן הם אמרו: אם לא נקבל עמלות הפצה מה יהיה. בנוסף, איימו שיהיה גל פיטורין המוני. אז יצא טוב שהוועדה מתכנסת ביום שבו התפרסמו הנתונים ביחס להעסקת כוח אדם בבנקים. מסתבר שמאז הפרדת הקופות והקרנות כוח האדם עלה, ולא ירד.

לצערי הרב, כנראה שהבנקים לא מתייחסים מאוד ברצינות לדיון שמתקיים כאן היום. כי כשרצו לקחת מהם את הקופות והקרנות, כל המנכ"לים והיו"רים הגיעו לישיבות ועדת הכספים, ישיבה אחר ישיבה. גם בכנסת הקודמת, כשהם הבינו שוועדת הכלכלה מטפלת ברצינות בנושא, הגיעו לכאן מנכ"לי הבנקים. לכן, אני ממליץ לך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן. כדי שהבנקים יבינו שלא מדובר בישיבה חד פעמית אלא בכוונה רצינית של הוועדה לעסוק בנושא הזה לאורך כל תקופת כהונתה ולעקוב אחר המתרחש, כדאי שתהיה ועדת משנה לענין עמלות הבנקים. זהו נושא סבוך ומורכב, וכדאי שהיא תבחר צוות מתוך חברי הוועדה, שיישב באופן קבוע עם המפקח על הבנקים, עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת, ויעקוב יחד אתם אחרי מה שקורה בבנקים.

אני רוצה לבקש בקשה. כפי שאמרתי, התנגדתי לעסקת החבילה שהושגה כאן בפעם הקודמת, כי אני לא חושב שאפשר לקבוע לציבור הצרכנים מצב שבו אדם ישלם תשלום קבוע עבור העמלות שגובים ממנו בבנק. בכלל, אני נגד המודל הישראלי, שבו אתה צריך לשלם עמלה עבור כל פעם שבה הפקיד שואף אוויר או מוציא אוויר. בתפיסה שלי, בנק צריך להרוויח מהפער בין הריבית שהוא משלם על כסף שאתה מפקיד אצלו לבין הריבית שהוא גובה ממך כשאתה לוקח ממנו כסף. זה מה שהוא צריך להרוויח. הוא צריך להרוויח הרבה יותר מהמגזר העסקי. אצלנו זה הפוך. לא במקרה אחוז הרווחיות של הבנקים ממשקי הבית גבוהה כל כך. כי אצלנו בבנקים אתה אף פעם לא יודע על מה גובים ממך. כל הרעיונות שעלו כאן בפעם הקודמת התמסמסו. דיברנו על כך שיודיעו ללקוחות אחת לחודש כמה גבו מהם על עמלות. דיברנו על כך שהמפקח על הבנקים יבוא אחת לחצי שנה וייתן לנו דוח.

אתם לא הייתם כאן, לא אני.

הדיון על עמלות הבנקים התקיים לפני שנתיים.

פניתי אז גם אליך וגם אל דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים, ובקשתי שתתנו לנו רעיונות לחקיקה. אמרת אז: חסרות לי סמכויות. אני רוצה לפקח על העמלות כדי שלא יפתיעו אותי עם העלאה של עמלת שורה או עמלות אחרות, אבל אין לי סמכות. תנו לי סמכות.

אז אנחנו מוכנים לתת לך סמכות. אבל כדי לגבש את זה, צריך איזשהו צוות שיחליט שוועדת הכלכלה הולכת כאיש אחד על כמה יוזמות חקיקה – אם זה להקל על מעבר בין בנק לבנק, כך שאדם שסוגר חשבון לא יצטרך להעביר את כל הוראות הקבע וכרטיסי האשראי; הבנק יצטרך לעשות זאת, כפי שזה קיים היום בחברות הכבלים והלוויין.

אחרת איך יישארו 77% אצל שלושה בנקים? אם תהיה ניידות, זה לא יישאר שם.

אני לא חושב שצריך להצמד דווקא לעסקת החבילה שהושגה בפעם שעברה. הייתי מציע להקים צוות שיישב עם הבנקים, יעקוב ויפקח, ובמקביל יישב עם הרגולטורים מטעם המדינה, ויגבש כמה הצעות חקיקה שהוועדה תגבש כאיש אחד, ותעודד את התחרות בתחום הבנקאות. זה הדבר היחיד שיוביל לירידת העמלות.

משפט אחרון, ואבקש את התייחסות הבנקים לענין: בשבוע האחרון פורסם שהבנקים גובים עמלות מכספי הרנטות שמקבלים ניצולי השואה. כידוע, ממי שמקבל כסף מחו"ל גובים עמלה – גם המרה על המט"ח וגם עמלת העברה. מסתבר שגם מאותם אומללים, שמקבלים כמה גרושים מגרמניה, הבנקים גובים את עמלת המינימום, כי הסכומים שלהם קטנים לפעמים. גם לגביהם הבנקים לא מוותרים וגובים עמלת מינימום. הייתי מבקש את התייחסות הבנקים – לא בהכרח כאן, אבל כנקודה למחשבה – כי באופן אישי אני מתכוון לטפל בנושא.

ראשית, אני מברך את חבר הכנסת וילן על ההצעה שהועלתה לדיון מהיר.

אבל אני יכול להציע לבנקים להעביר חלק גדול מרווחי הבנקים לעידוד הצמיחה והתעשיה, המופנית לייצור. באופן הזה, זה לא ייראה כתרומה, אלא עידוד הצמיחה. זו נקודה שאני מבקש מהבנקים לחשוב עליה. תודה.

ראשית, אי מברך על היוזמה של חברי חבר הכנסת אבשלום וילן. אני חושב שבישיבתנו הראשונה, אין יותר נכון מלעסוק בענין שחשוב לצרכן, כי זו היתה הצהרת הכוונות שלך בישיבה הראשונה, בה הודעת שכל מה שיעניין אותך הוא בסופו של דבר הצרכן. אני כבר רואה שעל שולחננו מונחת הצעה ביחס לבנקים בישראל. כנראה שהם הפסידו כל כך הרבה כסף, עד שלא נותרה ברירה אלא להגיע שוב לכיסו של הצרכן, ולהעלות את עמלות השורה ואת העמלות ב-5% נוספים. בסופו של דבר, זה לא פוגע באנשים העשירים, באותן משפחות שמנהלות את המדינה. בסופו של דבר, זה פוגע בנו, באנשים הקטנים ובמשפחות שאנחנו אמורים לתת להן כאן תשובה.

אני בהחלט מקבל את הצעתו של חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, להקים ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שתלווה את הבנקים בנושאים הקשורים לעבודת היומיום. עם כל הכבוד, יש ועדות משנה נוספות בבית הזה, ובנק ישראל הוא לא מונופול שלא צריך פיקוח. אני בהחלט חושב שזה חלק מתפקידה של ועדת הכלכלה. אני מברך על הדיון הזה.

הוועדה שאני הצעתי תטפל בכל נושא עמלות הבנקים. היא תעבוד בשיתוף פעולה עם בנק ישראל.

בוודאי, ושיהיה לנו בהצלחה.

גם אני מברך את עמיתנו על הבאת הנושא הזה לדיון מהיר. בנוסף, אני מברך על עבודת המחקר הרצינית שנעשתה כאן. אני מצטרף להצעה של עמיתיי להקים ועדת משנה, שתעקוב עם הזמן על נושא העמלות.

אני רק רוצה לומר כאן שאם הכוונה שלנו היא לדאוג לצרכן, ובעיקר לצרכן קטן – כי כולנו יודעים מניסיוננו, שצרכנים גדולים בבנקים מצליחים להסתדר עם הבנקים ומי שאוכל אותה בסופו של דבר הוא האזרח הפשוט, שאין לו מיליונים. אלה הם משקי הבית, האנשים הרגילים. חברות ועסקים גדולים מצליחים עם הבנקים, ודווקא מי שצריכים לשלם יותר מצליחים לשלם פחות בשל היקף הפעילות שלהם. לכן אני רואה שהמעורבות שלנו בענין הזה היא נטו לטובת האזרח ולטובת משקי הבית, אנשים שחיים ממשכורת. לכן חשוב שתהיה לנו ועדה.

במסגרת הוועדה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך לעודד את התחרות בין הבנקים. הרי אנחנו יודעים שאין תחרות בין הבנקים בשל תנאים והסכמים שלא מאפשרים יצירת תחרות. אני חושב שוועדת המשנה הזאת לא צריכה לקבוע עמלות ספציפיות, אלא לתת הוראת תקרה, ולאחר מכן לאפשר תחרות בין הבנקים. אולי זאת לא השיטה המתאימה, אבל חשוב לחפש דרך כדי לעודד את התחרות בין הבנקים. אחרת, אין כל סיכוי לקיומה של תחרות.

הרשה לי לתקן אותך: לדעתי, חברי כנסת לא יכולים לקבוע את גובה העמלות. אתה יכול לשבת עם אנשי המקצוע, הרגולטורים, לבחון אתם כשלי שוק, ולהחליט שאתה מתערב בחקיקה בתחומים מסוימים ונותן להם יותר סמכויות. אבל אני לא חושב שיש תקדים, לפיו חברי כנסת יקבעו אלו עמלות הציבור ישלם.

אני לא מתכוון לקבוע עמלות, אלא לכך שבמסגרת ועדת המשנה שאנחנו מציעים תישקל האפשרות של עידוד התחרות.

תודה רבה. לאחר שחברי הכנסת סיימו את דבריהם, אשנה שוב את סדר הדוברים. זאת משום שכל חברי הכנסת דיברו על פיקוח ועל הקמת ועדה מפקחת, ונמצא כאן אתנו המפקח על הבנקים, שמקבל משכורת – אומנם לא כמו זיו, אבל הוא מתפרנס מזה. לכן הייתי רוצה לשמוע ממך, המפקח על הבנקים, איפה אתה בכל הסיפור.

ראשית, שלום לכולם וברכות לוועדה וליושב ראש. כמפקח, יצא לי לעבוד עם שני יושבי ראש ועדת הכלכלה, וכעת עם השלישי. יש קשרים הדוקים בין ועדת הכלכלה לבין הפיקוח על הבנקים, ואנחנו שומעים ומקבלים עצה. אנחנו נידברים עם הוועדה בכל פעם שזה רלוונטי.

בזמנו היתה ועדת משנה לענייני בנקאות. אני לא הייתי רוצה ועדה לענייני עמלות. במיקרו, אני חושב שזה לא יהיה נכון שהוועדה, אני או הממונה על ההגבלים ינהלו את הבנקים ברמה הפרטנית עד כדי עלות של כל שירות – ואני לא חושב שיש רצון כזה לפי הקונספט של אף אחד מאתנו – אלא להידרש לנושאים רחבים יותר.

הטיפול של ועדת הכלכלה בנושא העמלות בכלל בזמנו היה טיפול נרחב. כפי שראיתי בסקירה של מחלקת המחקר של הכנסת, הקמנו ועדה לבחינת הנושא הזה, וגיבשנו קריטריונים לגבי העיתוי שבו נתערב ולא נתערב כרגולטור. אין לנו סמכות ישירה – לא הוסמכנו על ידי המחוקק, גם לא אחרי הטיפול של ועדת הכלכלה – אבל אנחנו נידברים באופן עקיף עם המפקחת על המחירים במשרד התמ"ת לגבי דברים שלדעתנו דורשים תיקון.

אדוני המפקח על הבנקים, אולי תסביר לחברי הכנסת החדשים את המעמד שלך מול המעמד של המפקחת על המחירים וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, והאפשרות לפקח על העמלות.

אני מפקח על הבנקים, ואני מופקד על הפיקוח על יציבותם, ניהולם התקין ואכיפת חוקים שונים, לרבות חקיקה של יחסי בנק-לקוח. הוגנות ביחסי בנק-לקוח היא גם חלק מאחריותי ותפקידי, ואני רואה בכך חשיבות רבה.

הפיקוח על מחירים לא הופקד כרגע אצל הרגולטורים הספציפיים, אלא מרוכז – הפיקוח עצמו, על המחירים הספציפיים – במשרד התמ"ת. מעמדי שם הוא כמעמדו של כל אזרח, פחות או יותר, אם כי הם יותר קשובים לנו בבחינת נותן עצה. אבל הניסיון שלנו הוא כזה שעצותנו בדרך כלל התקבלו, והיה תיאום טוב עם הפיקוח על המחירים שם.

אני רוצה לחזור לנושא של עסקת החבילה. בזמנו, לא ראינו את נושא עסקת החבילה כדבר מצומצם. לא הייתי מצמצם היום את עסקת החבילה לרמה המאוד צרה של עמלות או חבילה כזו או אחרת. אנחנו ראינו בעסקת החבילה מנוף גם לקידום נושאים מובנים ובסיסיים בהוגנות ובתפקוד הזה של עידוד התחרות לטובת הלקוח.

לכן, למרות שהמועד כן הסתיים או לא הסתיים, הרכיבים הקבועים של עסקת החבילה – כך למשל, רכיב מרכזי של הקלת המעבר מבנק לבנק – עוגנו אצלנו בהוראות הפיקוח על הבנקים, והם אינם רכיב חולף אלא קבוע, שיישאר, ואנחנו לא מתכוונים לשנות אותם. עסקת החבילה היתה הזדמנות טובה לקדם את זה, אבל זהו רכיב ששקדנו עליו ויישמנו אותו בחבילה הזאת. הוא כולל הסדרים רבים, לרבות אותו הסדר לפיו הלקוח יכול להסמיך את הבנק שאליו הוא עובר, ולהורות לו להעביר אותו. הבנק יעשה עבורו את כל הפעולות, למעט אולי החלטות קרדינליות שהלקוח חייב לקבל. אבל כל ההחלטות הטכניות, כל הטרדה הטכנית של ההעברה – הוראות קבע וכל הדברים האלה – יכול הבנק המקבל לעשות ולהעביר אותו.

זה כבר בתוקף?

כן, זה בתוקף מחודש דצמבר.

לכן לא יודעים את זה.

נכון, כי לבנקים אין אינטרס לפרסם את זה. הם לא רוצים שיעברו מהם. זו הפעם הראשונה שבה אני שומע את זה.

כשהבנקים רוצים באמת למשוך את הלקוחות עם תוכנית חיסכון חדשה, הם מוציאים עשרות מיליונים.

אני יודע על פרסומת של בנק אחד לפחות – ואני לא רוצה לעשות כאן פרסומת – שהכריז על כך שהוא יעשה עבור הלקוח את כל העבודה. מעבר לכך, דעו לכם – ומבחינתי, שזה יתפרסם – שההוראה הזאת בתוקף. זו הוראה חדשה, והיא מורכבת מאוד. אני מתכוון לוודא שהיא אכן מיושמת בכל רכיביה, אבל אם יש בעיות אני אשמח לשמוע, משום שההוראה נועדה להוריד מהלקוח את הנטל הטכני, את בלבול המוח ואת הקושי.

מעבר לכך – וזה כן כלול בנושא החבילה – קבענו שלא יהיה מחסום מעבר של מחיר. במקרה שהלקוח עובר, והעמלות המסתכמות של המעבר יקרות מדיי, הבנקים הסכימו שהדבר הזה לא יהווה מחסום, וקבעו סכום גלובלי עליון של עלות המעבר לכל לקוח. זה מעבר לכיסוי הוצאות ישירות של הבנק.

מה גובהו?

40 ש"ח. אבל מעבר לכך, אם יש עלות של תשלום לברוקר בחו"ל, להעביר את התיק וכדומה, את זה הוא יכסה.

על מנת למקד את הדיון, אני רוצה לשאול: הרי אנחנו יודעים שאין תחרות בין הבנקים באופן מעשי. אולי היא קיימת באופן פורמלי, אבל באופן מעשי היא לא קיימת. מדוע אינכם חושבים על פיקוח מחירי העמלה?

סיפרת לנו כעת על הסידור החדש הזה, שמאפשר להעביר חשבון מבנק לבנק, שהכל פתוח ושיש שחרור כבלים. לא ידעתי על כך, וגם חבר הכנסת ארדן לא ידע על כך. אני רוצה לשאול אם יש שינוי בניידות המעבר מבנק לבנק בתחום משקי הבית, מאז כניסתה לתוקף של ההוראה החדשה?

למה אתה לא חושב שמתפקידך להביא את זה לידיעת הציבור? אם כבר השגת הישג כזה, כדאי שהציבור יידע. האם נמתין לכך שהבנקים יואילו בטובם לפרסם את העובדה שקל יותר לעבור ביניהם?

זה היה בעיתונים.

ראשית, אשמח לקבל תשובה מהמפקח על הבנקים. שנית, זהו תפקידנו, כמדינה, להביא את הענין לידיעת הציבור.

אדוני המפקח, לפני שנתיים המלצת כאן בוועדה שעמלת השורה תוכנס לפיקוח שלך. הסברת כעת יפה מאוד שהסמכות עדיין נתונה למפקחת על המחירים במשרד התמ"ת. למפקחת על המחירים אין יחסי עבודה שוטפים ויומיומיים עם הבנקים. האם אתה עדיין סבור שנכון שהפיקוח על המחירים הללו יעבור אליך, ואם כן, במידה ותוגש הצעת חוק כזאת על ידי ועדת הכלכלה, האם תציע לממשלה לתמוך בה?

ביחס לשאלה הקודמת: לא הסתרנו זאת; להפך – בצענו קמפיין גדול של הקלת המעבר. אין לנו נתונים ביחס להיקף ההעברות מבנק לבנק, אבל אני חייב לומר לוועדה שאני רואה חשיבות לא רק במעבר עצמו. ההוראה הזאת טובה לכאורה ללקוח כיוון שהיא משחררת אותו מבלבול שכל, אבל אני סבור שהרבה מאוד לקוחות שלא עוברים ייהנו גם הם מההוראה הזאת, כיוון שהבנקאי שלהם יודע שהם יכולים לעבור. עצם הידיעה שהם יכולים לעבור ושהם לא שבויים שלו – זה לא קשה להם – תגרום לבנקאי שלהם להתמודד עם ההצעות האלטרנטיביות של הבנקים המתחרים לטובת התחרות ולטובת הלקוח.

בעסקת החבילה בוטלה עמלת השורה למשקי הבית. אין עמלת שורה בכלל למשקי הבית, כך שאין לי על מה לפקח בהקשר הזה.

אין עמלת שורה כי יש סכום גלובלי. זה בתוך הסל של העמלות.

היתה החלטה על עסקת החבילה, ובאיזשהו שלב ברח לי שלום שמחון, ברח לי הממונה על ההגבלים, ונשארתי לבד עם עסקת החבילה. עם זאת, יישמנו אותה. המשכתי בקשר עם הבנקים, ויישמנו אותנו. לא זו בלבד, אלא שינינו בה רכיבים כאשר הגענו למסקנה שהם לא טובים ושאם לא ניישם את העקרונות שלהם תהיה לנו בעיה בהמשך.

אחד הרכיבים המרכזיים, אותו אני רוצה להדגיש – והוא רכיב קבוע בעיניי, שלא ייגמר עם עסקת החבילה בשום מועד, והדגשתי זאת בפני הוועדה חזור והדגש גם בזמנו – הוא הרכיב של "שלם כפי שצרכת". כלומר, שתהיה גם החלופה של pay as you go, כדי שללקוח תהיה השוואה לחבילות. אחרת, מתחילים לבלבל – וראינו זאת בכבלים ובשירותים שונים של חבילות שונות, שלא מאפשרות להשוות מחירים.

אנחנו עמדנו על כך שיהיה גם תשלום לפי צריכה, ובתוך המסלול הבסיסי הזה קבענו גם את קיומו של מסלול שבו לקוח עם מעט פעולות ישלם את התשלום המינימלי. באופן הזה, לכל אזרח, גם מעוט-יכולת, תהיה אפשרות לממש את הזכות הבסיסית של חשבון בנק, אם הוא צריך, כולל לקוחות ביטוח לאומי וכל לקוח אחר.

אבל זה לא קיים היום, נכון?

זה קיים. זה מינימום של עשרה שקלים, כאשר נכללת בכך רשימה של פעולות. אם אתה עושה את כל הפעולות כמו משיכה בבנקט והעברה, זה באמת מסתכם בכשמונה פעולות. אם אתה מבצע פעולות אחרות בעו"ש – אם אתה מוציא ידנית מול פקיד – זה יכול להיות קצת פחות.

זה חל על כל הבנקים?

זה חל על כולם. כולם מיישמים את זה. לכן הרכיבים הקבועים האלה הם רכיבים שיימשכו, ולא ייפסקו. לא ידוע לי על הכוונה לייקר עמלות, ואף בנק לא הודיע לי על כך. צריך להודיע לי; אני לא מפקח על העמלות, אבל צריך רק להודיע לי על כוונה לייקר עמלות, ובינתיים אף בנק לא הודיע לי על כך, כך שלמעשה הדיון הזה הוא בבחינת הקדמה רפואה למכה.

על הוזלת העמלות הם לא צריכים לדווח לך.

למה שלא נבטל את העמלה כולה? הרי זה לא משמעותי לגביהם.

האם יש לך סמכות לבקש את ביטולן של עמלות מינימום לסקטורים מסוימים, כמו הצעתי ביחס לניצולי שואה, שמשלמים עמלות מינימום?

בעיניי, לא. אם המחוקק רוצה לקחת את הסמכות הזאת – וגם בכך אני מסתפק – זה בידכם. זה לא בידי, ולא סביר שיהיה סבסוד של סקטור כזה או אחר בהוראת מפקח ולא בהוראת מחוקק, במטרה להיטיב עם סקטור מסוים, גם אם זה מאוד מוצדק.

למה זה לא סביר?

כבוד היושב-ראש, עשרה שקלים בחודש צריך היה לתת ביטוי לדברים מן הסוג שחבר הכנסת ארדן מעלה. צריך להבין שההתערבות כאן בחקיקה ביחסים מסחריים בעייתית מאוד. אזכיר לכולם את הרציונל – וחבר הכנסת ארדן הציג ביושר את העובדה שהוא התנגד לכך – אבל דעת הוועדה היתה שהולכים בהבנה, ולא בחקיקה, לעמלה מינימלית של עשרה שקלים, והיא מביאה לידי ביטוי את כל הדברים שהזכיר כאן חבר הכנסת ארדן. תחשוב על זה – אתה הליכוד, לא אני.

עובדה היא שעסקת החבילה הזאת לא מונעת מהם לגבות עמלות מניצולי שואה – זה לא כלול בעשרה שקלים. מלבד עשרה שקלים, מי שמקבל רנטה מגרמניה עדיין משלם עמלת המרה ועמלת העברה מינימלית. אז לא פתרנו עדיין את הבעיה של הסקטור החלש.

אני חושב שהמדינה שלנו תפשוט רגל מבחינה ערכית ומוסרית אם היא תחוקק חוק כזה, כי אוי ואבוי לנו אם אנחנו צריכים לכפות על הבנקים לרחם על המסכנים האלה, שמקבלים את אותם 300-400 יורו על הסבל שהם סבלו בשואה. אני חושב שזאת בושה וחרפה.

אני מוכרח לנצל את הופעתי כאן בוועדה בעיתוי הזה: אנחנו עומדים פחות מחודשיים לפני כניסתו לתוקף של איסור החריגה בחשבונות העו"ש. אני רוצה לקרוא לציבור לנצל את מעט הזמן שנותר כדי להסדיר את הדברים. הבעיה לא תיעלם מאליה. מי שיהיה תחת לחץ בימים האחרונים של חודש יוני, יקבל הסדרים פחות טובים בבנק שלו או בבנק אחר מאשר אם ידאג לענייניו היום. לכן חשוב שהלקוח ייקח בחזרה את המושכות על ניהול ענייניו הכספיים, יגיע לבנק, יתמודד עם הבעיה, יסכם על המתכונת שבה הוא יוצא מהחריגה – כל זאת כדי שלא להגיע למצב שבו מגדילים לו את המשיכות לעתיד. זהו דבר חשוב מאוד היום.

תגדילו לו את העמלה ותנו לו להיות ב'אובר'. לא יקרה שום דבר.

לאחר ששמענו עד כמה הקלו עם האזרח הקטן ועד כמה סייעו השינויים לחייהם של האזרחים, אבקש לשמוע מהמועצה הישראלית לצרכנות, כנציג הציבור הצרכני, האם הציבור הרגיש בהקלה הזאת, או שזה רק לצורך הפרוטוקול.

תודה על זכות הדיבור. ראשית, אנחנו מברכים על עצם הדיון הזה.

אין עדיין יושב-ראש?

אין עדיין - - - בהליכי בחירה.

כמה זמן ראש הממשלה משאיר את הצרכנים בלי - - -

אנחנו ממתינים לכך שמישהו יבקש רציפות. יש הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, וצריך שחברי הכנסת וועדת הכלכלה יבקשו להחיל עליה רציפות. במילא, זה יוגש לקריאה שניה ושלישית.

לא ניתן להחיל על ההצעה את דין הרציפות, שכן ההצעה הוצעה על ידי חבר-הכנסת ברונפמן.

יחד אתו חתומים 30 חברי כנסת נוספים.

אני כמעט בטוח שאני חתום. עו"ד פרידמן, אם אני בין 30 החותמים, אין לי בעיה להמשיך את זה.

כמדומני שכן.

אני מבקש לציין שזה לא מתייחס לבנקים בלבד, אלא לכלל התאגידים הבנקאיים. זאת משום שרק לאחרונה התבשרנו על כך שחברות כרטיסי האשראי העלו את העמלות השכיחות – מה שאנחנו מכנים "עמלות השורה" המתנהלות שם – ב-5%-8%. כלומר, מדובר כאן בתופעה.

אנחנו מנסים כל הזמן לדבר על הסימפטום, שהוא העמלות, אבל זה רק סימפטום. התופעה עצמה היא היעדר תחרות. הבעיה היא שאנחנו מגבירים את התחרות מספר שנים, אבל התוצאה היא שהתחרות לא מתקיימת. לכל פורום שיוקם צריכה להיות האפשרות להמליץ לכל הפחות על התערבות חקיקתית במקום שיהיה בכך צורך, ולקחת את הנושא בצורה מאסיבית מבלי להותיר זנבות. זאת משום שפותחים את אפשרות המעבר מבנק לבנק, אך אנחנו שוכחים את העובדה שיש עכבות מנטליות ואנשים שפוחדים להראות את הפרצוף שלהם בפני מנהל הבנק שלהם. יש מי שיש להם שם חובות, ויש מי שחוששים שאם הם ינסו לעבור בנק – אותו בנק שכבר רכש את הבנק למשכנתאות כבר "יראה" להם בתחום המשכנתאות. כלומר, זה לא מספיק. צריך באמת לבצע מחשב כולל, שיבדוק את מכלול השיקולים ומכלול המיגבלות, ורק לאחר מכן למצוא את התוכנית שתגביר את התחרות.

כלומר, כרגע לא חשים שום שינוי בשטח.

לא זו בלבד שלא מרגישים שינוי; אנחנו רואים שהבנקים ממשיכים בדרכם הלאה והלאה, ואותם צרכנים – בדיוק מי שזקוקים לעזרת המחוקק – לא מצליחים ליהנות גם מאותם פירורים שכן קיימים בתוך השוק.

מר רונן רגב, בבקשה. אבקש שתציין בדבריך את אופי התלונות שמתקבלות אצלכם בנושא הזה.

שמי רונן רגב-כביר, ואני מנהל התחקירים בארגון "אמון הציבור" – עוד פועל יוצא של הצעת המועצה לצרכנות, אבל זה כבר סיפור אחר.

יש הרבה תלונות שעוסקות בחוסר מידע, בחוסר שקיפות ובקשיים מול בנק לגבי מוצרים שרק בדיעבד מתבררים כל מני תנאים לגביהם – פיקדון, הלוואה וכן הלאה. יש הרבה מאוד עדויות לכוח האדיר של הבנקים מול הצרכנים – גם בפער המידע והמקצועיות וגם מבחינת סמכויות והתחייבויות. כשאנחנו פותחים חשבון וחותמים, ההתחייבות החוזית שלנו מול הבנק היא התחייבות על דברים לא מבוטלים, שמצד אחד חיוניים לצורך שמירה על יציבות הבנקים – צריך לזכור גם את הצד השני; הבנק צריך לשמור על עצמו – אבל המשמעות היא פער עוצמה אדיר בין הצרכנים לבין הבנקים.

אני רוצה להצטרף ולברך את מציע ההצעה, ולהצטרף להצעתו של חבר הכנסת ארדן. אני חושב שיש מקום חשוב מאוד למעורבות פעילה של ועדת הכלכלה בנושא הזה כמו גם בכך שהממונה על ההגבלים העסקיים והמפקח על הבנקים ממשיכים לפתור את הבעיות. כפי שאמר היושב-ראש, מדברי המפקח על הבנקים עולה תמונה לפיה הכל בסך-הכל בסדר, וזאת בדיוק האווירה שמדאיגה, כי לא הכל בסדר. אנחנו יודעים שלא הכל בסדר.

בהמשך לדוגמאות שהביא עו"ד פרידמן, אני יכול לציין שיש בעיה חמורה מאוד עם הערפול וחוסר הידיעה. הרי כדי שתתקיים תחרות אני צריך להיות מסוגל להשוות בין ההצעות. אני צריך לדעת איפה יש לי הצעות זולות יותר ואיפה לא – ומי מסוגל היום להשוות באמת בין ההצעות של בנקים שונים? יש אבסורד שעד היום לא תוקן ביחס לדוח שאנחנו מקבלים. תארו לעצמכם שתלכו לסופרמרקט ותרכשו 20 מוצרים, אבל בחשבון ירשמו רק עשרה מתוכם – את אותם עשרה מוצרים חשובים, כי את האחרים לא צריך לרשום. זהו אבסורד שאף אחד לא מוכן לקבל, אבל זה בדיוק מה שקורה בתחום הבנקאות: אנחנו מקבלים דוח מדי רבעון על השירותים העיקריים בלבד, ושירותים אחרים לא נמצאים שם.

זהו אבסורד שצריך לתקן. ישנם אבסורדים נוספים שצריך לתקן, ואנחנו חושבים שיש מקום לכך שהוועדה תשב באופן הדוק עם המפקח ועם הממונה – ונשמח לסייע בנושא הזה וללוות את הטיפול בכך – ותדאג לכך הדברים האלה ייפתרו. אין להסתפק בטיפול בסימפטומים, כמו באמצעות עסקת החבילה, אלא לטפל בשורש הבעיות.

לצורך הקוריוז, אסבר שכשנאלצתי באופן אישי לפתוח חשבון בנק, בצעתי תיקונים באותו ספר שקבלתי. אמרתי לפקידה שבצעתי שינויים, והיא צחקה ואמרה שזה לא ייתכן. כשהגענו לסוף הדרך ועלו הסיפורים, היא אמרה לי: אבל איך זה יכול להיות? איך לא ראינו? הזכרתי לה על כך.

אם כן, גם הבנקים לא מעלים בדעתם שמישהו אכן קורא ומבין את אותם כרכים שנותנים לו במסגרת פתיחת החשבון. זה לא רק אנחנו שלא יודעים מה כתוב שם – גם בחלק מהבנקים לא יודעים.

למותר לציין, שנשמח לשתף פעולה ולסייע אם יהיה צורך.

נשמע את תגובתם של נציגי הבנקים.

שמי גדעון שור, מבנק לאומי.

ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת חברי הוועדה – נמצאים כאן חברים חדשים, ואני מאחל לכם בהצלחה. אני מתחייב לכך שנשתף אתכם פעולה.

הוזמנו כדי להגיב על כותרת שהופיעה בעיתון. גם אנחנו ראינו את הכותרת, לפיה הבנקים מתכוונים להעלות את עמלות משקי הבית עם תום עסקת החבילה, שבאמת מסתיימת בסוף חודש מאי. אני מודיע כאן חגיגית שלא התקיים אף לא דיון אחד בהנהלת בנק לאומי בנושא הזה. כך שהידיעה הזאת מבחינתנו לא רלוונטית.

אין לכם כוונות להעלות את העמלות?

אני אומר שלא התקיים אפילו דיון בנושא הזה. אנחנו בסך הכל עסק, והתחייבנו עד תקופה מסוימת. אני מודיע כאן בצורה חד-משמעית שלא התקיים דיון בענין.

מה עם כוונות להוריד את העמלות?

גם על כך לא התקיים דיון.

מה עומד לקרות מבחינתכם בסוף חודש מאי?

כרגע שום דבר. לא התקיים אפילו דיון. אני אומר את זה במלוא ההגינות.

כלומר, למרות שעסקת החבילה לכאורה פוקעת בעוד שמונה ימים, תמשיכו ליישם אותה בינתיים?

נכון.

לפי דבריך, זאת מהומה על לא מאומה.

הכותרת הזאת היא מהומה על לא מאומה. בנוסף, המפקח על הבנקים אמור לקבל הודעה מבנק ביחס לכוונה להעלות עמלות – למרות שאין לו סמכות או רצון להתערב בכך. המפקח על הבנקים חייב לקבל הודעה, ואני מניח שהוא לא קבל הודעה, לפחות לא מאתנו.

הוא אמר כאן שהוא לא קיבל.

גם בחברות האשראי לא התכוונו להעלות את העמלות עד שהם קראו על כך בעיתון. אבל ברגע שבו הם קראו על כך בעיתון, זה היה מהיר מאוד.

את העמלות שנאמר עליהן שהן בהקפאה כתוצאה מעסקת החבילה, מ-1 בדצמבר 2005, לא העלינו מזה ארבע שנים, מחודש יולי 2002.

לפני כשבוע קראתי בעמוד הראשון של אחד העיתונים הודעה קצרה: "עקב התייקרות העלויות, אנחנו מעדכנים את מחיר העיתון". מעדכנים את המחיר, ולא מעלים אותו חלילה. אגב, אין לי שום טענה נגד זה. יכול להיות שהיתה לכך הצדקה. אבל אני אומר שכשהבנקים עושים איזשהו פיפס, כולם מיד קופצים. לא נעים להופיע בפני הוועדה כשאתה נמצא בעמדת מיעוט, אבל אני עושה את זה בשמחה ומנסה להיות גלוי. הדיונים שמתקיימים כאן הם ענייניים וטובים פעמים רבות, וגם אני לומד מהם לא מעט.

בנוסף, יש נטיה לקחת את כל הבנקים כמקשה אחת, והמציאות איננה כזאת. אגב, כל הבנקים הם טובים, ויש לנו בנקאות מצוינת בישראל שנותנת שירותים מצוינים.

לפחות לא לפי נתונים שהניחו בפנינו הבוקר.

אני מוכרח לומר שאני לא מסכים עם זה. עם זאת, נאמרו גם דברים שמכלילים את הבנקים, גם כשהם לא דומים מנסים להפוך אותם דומים.

יש כ-6,200 אזרחים על כל סניף – כמה לקוחות יש בבנק לאומי?

לכל בנק יש את הלקוחות שלו. אנחנו מדברים על יותר ממיליון לקוחות.

כמה סניפים יש לכם? נעשה את החשבון.

זה בערך המספר: יש לנו 200 סניפים וכמיליון לקוחות. זו קביעה נכונה: מספר הכספומטים בישראל נמוך יחסית למקובל במדינות המערב. אגב, יש עכשיו הוראה של המפקח, שמאפשרת לבנקים לגבות עמלה על כספומטים מבוזרים, שמרוחקים מהסניף והפעלתם כרוכה בעלויות גבוהות. אנחנו עדיין לא גובים עמלה. יש בנקים שכן גובים עמלה על כך, אבל הוא התיר לגבות עמלה מתוך הצורך לאפשר לאנשים למשוך מזומנים גם במקומות אחרים. אגב, זו תחרות לכרטיסי אשראי, בין היתר.

כלומר, בפריפריה נשלם יותר על משיכת מזומנים?

אני יכול רק להצטער על היתר מהסוג הזה, כי מחר יגידו שהנוסעים בתחבורה הציבורית בקרית שמונה ישלמו יותר, כיוון שמספר הנוסעים נמוך בהשוואה למרכז.

במדינת ישראל, בשדרות עם הקסאמים, שרחוקה מהמרכז – ישלמו על כך, ובתל אביב לא, כי זה קרוב. ואתם חיים עם זה בשלום?

אין סניף בנק בשדרות?

להפך – בשדרות המצב יותר פשוט, כי שדרות היא עיר קטנה ויש בה יותר מסניף של בנק אחד. גם לנו יש שם סניף. מדובר בכספומט המרוחק למעלה מ-500 מטר מסניף בנק. הסיכוי שזה יקרה בשדרות הוא דווקא קטן יותר. אנחנו מדברים על מקומות רחוקים, שאין בהם מקומות יישוב בכלל, כמו תחנת דלק.

אבל מה הפונקציה של המרחק לגבי העלות?

אולי תתייחסו גם לנקודה המרכזית שהעליתי, לפיה בישראל עמלות משקי הבית בהשוואה לעסקים גבוהה מכפי שהיא קיימת במערב, והרווחיות שלכם גם יותר נמוכה.

אני יכול לומר על בנק לאומי: הרווח הנקי שלנו ממשקי בית הוא לא הגבוה ביותר מבין המגזרים. אנחנו מרוויחים על המגזר העסקי יותר מאשר על משקי הבית.

זה בטוח. אבל השאלה היא מדוע הפרופורציה אצלכם בישראל של משקי הבית גבוהה יותר?

אי אפשר להכנס לדיון בנושא כרגע. נציג בנק הפועלים, בבקשה.

בפתח דבריי, אני רוצה לברך אתכם. אנחנו בבנקים בדרך-כלל לא חושבים אותו הדבר, אבל בענין הזה אני חושב שאני יכול להצטרף לדבריו של מר שור: לא התקיים שום דיון בנושא העלאת העמלות. זו כתבה שאיננה יודע את מקורה; היא לא באה מאתנו. אין כוונה כזאת, ולכן נראה לי קצת מיותר בענין הזה. ב-1 ליוני אין שום כוונה לשנות דבר בעמלות.

חבר הכנסת ארדן, ב-1 ביולי לא קורה מבחינתנו שום דבר.

כבוד היושב-ראש, 1 ביוני הוא חג. דבר אתנו על 4 ביוני.

הניסוח "עדיין לא התקיים דיון" מענין. זה נראה לי ניסוח קצת מעורפל. אולי נשמע משהו פוזיטיבי יותר – מה פירוש "לא התקיים דיון עדיין? אז מחר יכול להתקיים דיון.

בנק דיסקונט מודיע שהוא לא יעלה את עמלות השורה ואת עמלות הלקוחות הפרטיים של ניהול החשבון.

מה פירוש "לא יעלה"? לא יעלה היום או מחר?

ברשותך, אציג את הדברים בצורה מובנית. בנק דיסקונט שונה מהבנקים האחרים, שכן 92% מלקוחותיו הפרטיים נמצאים בסל הבסיסי, סל עשר, כתוצאה מההנחיות שהתקבלו מהפיקוח על הבנקים. יתר הלקוחות הפרטיים, ברמה של 8% מהלקוחות הפרטיים, לא נמצאים בסל הואיל וזה כדאי להם. ההנחיה שהוציא המפקח על הבנקים להסב אוטומית לקוחות שעושים מספר כזה או אחר, גרמה לכך שרוב-רובו של קאדר הלקוחות הפרטיים של בנק דיסקונט נמצא בסל העשר. חלק קטן מאוד – אחוז אחד – נמצא ב-18, וחלק אחר ברמה של 7% בסל הפיקס, שהוא סל פנימי של בנק דיסקונט, ברמה של 30 ש"ח למי שמבצעים הרבה מאוד פעולות – ולא מדובר בלקוחות נצרכים – וברשותם כל האופציות לעבור לסל עשר בלחיצת כפתור.

בנק דיסקונט לא יעלה את העמלות האלה כלל וכלל. העמלות שבסל ניהול העו"ש כוללות את כל הפעולות הבסיסיות שעושה לקוח: הפקדת צ'קים, משיכת צ'קים, חיוב על פי הרשאה – הוראת קבע בלשוננו – זיכוי משכורת, ביטוח לאומי, וכמובן משיכה בכרטיס אשראי ומשיכת מזומנים.

עמלות אחרות נבחנות בבנק כל הזמן, באופן שוטף, על מספר רקעים, ברגישות ציבורית בעיקר. מדובר על רקע מדדים, תשומות, תאריך עדכון אחרון, רגישות ציבורית וכולי.

אני רוצה להודיע, שעמדת בנק דיסקונט – כמו גם עמדתי כאזרח מן השורה כמוכם – היא שהפיקוח על הבנקים נקט בשנה שעברה מספר צעדים יוצאי דופן, שהעיתוי שלהם להבנתי איננו מקרי. הזכיר המפקח יואב להמן את נושא הוראות האשראי והוסיף לכך את הוראות המעבר בין בנקים ואת סלי העמלות – כולם בעיתוי אחד. למעשה, המטרה כאן היא להגביר תחרות. אני רוצה להודיע לחברים כאן שבנק דיסקונט השקיע רק במיחשוב ההוראות האלה מיליוני שקלים. בנוסף, כפי שאמר יואב להמן, בנק דיסקונט אומר בפירסומים שלו: אנחנו נעביר ללקוח את החשבון מבנק לבנק על חשבוננו.

כמו כן, ברצוני להודיע כי ההפסד שנגרם לבנק דיסקונט כתוצאה מהרגולציה של סל העשר וסל ה-18, בצירוף מבצע החזרת דמי הניהול לזמן ארוך ללקוחות עד 20 שנה, מגיע לעשרות רבות של מיליוני שקלים.

האסטרטגיה של בנק דיסקונט היא לפתוח סניפים רבים במקומות רבים, כדי שהצפיפות לשירות תהיה קטנה מאוד.

אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאם בנק מוביל כסף ומבטח אותו למקום לא-מיושב שאינו סמוך לסניף, יש לו עלויות.

קידמת את הבנק שלך עכשיו יפה מאוד. אני חושב שאתם תהיו עכשיו הבנק השני בגודלו, לאחר ההרצאה שלך.

אבל אנחנו הרבה יותר קטנים משני הבנקים הגדולים.

תודה, אדוני. זכות הדיבור לנציגת הבנק הבינלאומי. לאחר מכן, המפקח על הבנקים מבקש לומר מספר מילים. לטענתו, הושמו בפיו דברים שהוא לא אמר.

חלקו של הבנק הבינלאומי במשקי הבית נמוך יחסית – 7%. אנחנו מברכים על התקנה של הקלת הוראות המעבר, נערכים ליישום שלה במלוא המרץ ביוזמת הבנק, ומקווים שהציבור ייענה לכך.

באשר להעלאת העמלות, אני מצטרפת לחבריי, ואומרת שלא התקיים דיון בנושא הזה.

לאור הפירוט שהציג נציג בנק דיסקונט, האם תוכלי לומר לנו כמה לקוחות נמצאים בסל העשר, ה-18 ובתוכניות הבנק?

אין לי את הנתונים כרגע.

שמי גיטה ברבש, מבנק מזרחי-טפחות.

לא אחזור על הברכות. אני רק רוצה להודיע שהנהלת הבנק או גוף אחר שמקבל החלטות בבנק אינם דנים כרגע בהעלאת העמלות ולא עוסקים בכך – להרגיע אתכם.

ראשית, אני פונה ואומר לנציגי הבנקים: הכספומטים המרוחקים משרתים בעיקר את האוכלוסיה המבוגרת בארץ. ברוב המקרים, המבוגרים לא מגיעים לבנק. לכן הנושא של כספומטים מן הסוג הזה מצוין עבור האוכלוסיה המבוגרת.

מעבר לכך, באופן אישי פגשתי כרטיס חכם מאוד במזרח הרחוק, שבו הכרטיס לא נבלע אלא מכניסים אותו ומושכים אותו. משום מה, אנחנו בארץ לא הגענו עדיין לרמה של הודו, אבל אני חושב שאפשר להנהיג את הכרטיס הזה. הדבר ייקל על הלאוכלוסיה המבוגרת, שלא תמיד זוכרת את מספרי הקוד, ויאפשר לאנשים מבוגרים להכניס ולהוציא את הכרטיס מבלי שהוא ייבלע. אבקש את התייחסותכם לענין.

אבקש מנציגי הבנקים להעביר לוועדה בכתב את הדברים שציינתם כאן, על כך שאין לכם שום כוונה להעלות את העמלות למשקי הבית, ובאיזו תקופה מדובר. כמובן, אבקש לשלוח העתק למפקח על הבנקים, כדי שיהיה לנו תיעוד לכל הענין הזה.

זו ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים בנושא הזה בוועדת הכלכלה של הכנסת הזאת. אני אשקול יחד עם החברים הקמת ועדת משנה, שתעקוב אחר ההתנהלות ומחירי העמלות בבנק, ונמשיך את הדיון בכך בישיבות הבאות.

אדוני היושב-ראש: אני מציע שהוועדה תשקול בחיוב הקמת ועדת משנה, או אמצעים אחרים להמשך הפיקוח הציבורי על כך שהעסקאות האלה מתקיימות ושהכל מתנהל. שיהיה ברור שאנחנו לא יורדים מזה.

אמרתי שאשקול אתכם את הקמת הוועדה הזאת, שתפקח ותלווה את הבנקים. אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

מספר מילים לסיום: שמו מילים בפי, כאילו נתתי מצג לפיו הכל בסדר. רבותי, התפקיד שלי הוא לפקח על הבנקים. אני לא חושב שמישהו בתחומו יכול לומר שהכל בסדר, ובוודאי שלא אנסה לטעון שהכל בסדר. על כל מאה תלונות בהן אנחנו מטפלים, המועצה לצרכנות מקבלת אחת, וגם אותה היא אמורה להעביר אלינו לטיפולנו. כך שאנחנו יודעים בדיוק כמה תלונות וכמה בעיות יש עם הבנקים, וכמה מתוכן נמצאו מוצדקות.

לגבי הסעיפים המקפחים בהסכמים אחידים – הסכם העו"ש, למשל: אנחנו עשינו מעשה. התמודדנו בבית הדין לחוזים אחידים להוצאת הסעיפים המקפחים. קיבלנו את פסק הדין ואנחנו מיישמים את פסק הדין להוצאת הסעיפים המקפחים על כל מערכת הבנקאות. זה נעשה ממש בימים אלה, כך שמהבחינה הזאת הנושאים מטופלים.

כפי שאמרנו, נושא עסקת החבילה לא נועד להפיל את הבנקים או לצמצם את רווחיותם לאפס. אף אחד לא רצה את זה. אבל בתחום שבו זה טיפול – עמלות ניהול העו"ש ללקוחות מסוימים, ולרוב הלקוחות הבסיסיים – זהו אחד העקרונות החשובים שקבענו. כפי שאמר נציג בנק דיסקונט, אצלו היו הרבה ובבנקים אחרים היו פחות, אבל עדיין היו לא-מעט לקוחות. להרבה מאוד לקוחות הוזל השירות הזה. נכון הוא שללקוחות ששלמו קודם 20 ש"ח או 25 ש"ח, זה הוזל ל-10 ש"ח או ל-12 ש"ח, אבל עבורם זה היה משמעותי, ובנושא הזה היעד הושג והקלו על הלקוחות בתחומים האלה. בנק אחר פרסם בדוח הכספי שלו הערכה לגבי העלות הצפויה, ומדובר בעשרות מיליוני שקלים.

לא הצנענו שום מהלך מהמלך שעשינו בנושא הזה. חשוב לנו מאוד להגביר את המודעות הצרכנית של הלקוחות. בקרוב נשיק קטע באתר בנק ישראל, שבו אנחנו רוצים להכניס מעין חוברת שלמה, שנועדה לסייע ללקוחות הבנקים בשאלות ותשובות ובמתן מידע ללקוחות על דברים שהם אולי לא יודעים היום מהבחינה הזאת. נכון שלא כולם זמינים לאינטרנט, אבל אני מקווה שגם התקשורת תעשה בכך שימוש, ותמנף את זה על מנת להביא את הטיפים הללו לכל בית ישראל.

במי אתה פוגע? באוכלוסיה החלשה. מי מקבל את זה באינטרנט? האוכלוסיה החזקה, האוכלוסיה שמודעת לדברים.

אמרתי שאני מקווה שהתקשורת הפופולרית--

התקשורת הפופולרית לא תתעסק בזה.

למה? יש מדורים שלמים בתקשורת--

כמפקח על הבנקים וכמי שאחראי לצרכנים, אני מצפה ממך לתת את התשובות גם למי שידם לא משגת את זה. הם לא נגישים לאינטרנט.

הם נגישים לעיתון? למי שלא נגיש לשום דבר אני לא יכול להגיע.

אבל זה לא הוגן ביחס לאוכלוסיית הקשישים. הם בקושי קוראים את העיתון כי המשקפיים לא מתאימות, ועכשיו אתה שולח אותם לאינטרנט.

אפשר להניח את אותן חוברות בבנקים, ולא לשלוח אנשים לאינטרנט.

הייתי מבקש לשאול אותך בזמן הקצר שנותר מדוע איפשרת לגבות עמלה מכספומטים מרוחקים? הרי הקורבנות של הגזרה הזאת ידועים מראש.

אין קורבנות לגזרה הזאת. ממש אין. יש כאן אי הבנה בסיסית בכל מה שקרה בנושא הזה. אתם נתתם את הסטטיסטיקה ביחס למספר המכשירים האוטומטיים לנפש בישראל. זו סטטיסטיקה שמאפיינת את ישראל כבר 20-30 שנה. אנחנו כל הזמן אחרי כל העולם. הסיבה לכך נובעת מהעובדה שהמחיר של משיכה היה בפיקוח אפס, אבל גבו את עמלת השורה, והעמלה הזאת של 1.21 ש"ח לא כסתה ולא כדאית לפתוח כספומטים – לא לחברות פרטיות ולא לבנקים. בעולם, כספומטים אינם נחלתם הבלעדית של הבנקים; חברות עסקיות עושות זאת לבד. הנושא הזה הפריע לנו מאוד. חששנו שפתיחת המחיר לתחרות תגרור ייקור גורף, ובמילא פגיעה בלקוחות.

מה עשינו? נקטנו פטנט שלא קיים בשום מקום בעולם, והוא לטובת הלקוחות: חייבנו בכל פעם להחזיק בכל סניף מכשיר אוטומטי בקיר החיצוני. זאת חובה שלא קיימת בשום מקום בעולם. אמרנו 500 מטר מסביב, שלא יתחכמו לנו. אמרנו: מה שקרוב לסניף 500 מטר נחשב, אבל כל דבר כזה מחייב 1.21 ש"ח לפעולת משיכה. זה צילם מצב, ולא איפשר לברוח ולייקר באופן גורף לכולם את המשיכה.

המפקח הקודם שיחרר לחברות עסקיות – ולא לבנקים – להתחרות בתחום הזה, והם הוסיפו כספומטים פרטיים בתחנות דלק וכולי, והתחילו לגבות שם מחירים. עם זאת, הם הפכו מונופול בהדרגה על השירות מחוץ לסניפי הבנקים. לפיכך, אמרנו לבנקים: אתם רוצים להתחרות בפריפריה ולהוסיף מכשירים בפריפריה? כל המכשירים של הסניפים נשארים ב-1.21 ש"ח. בכל מכשיר שאתם מוסיפים, שלא קשור לסניף, תוכלו להתחרות בחברות העסקיות הללו. כתוצאה מכך, על כל מכשיר שנוסף, האלטרנטיבה היתה שבבית אבות או בכל מקום אחר לא היה אף מכשיר, והם היו צריכים ללכת לבנק או לשלוח שליח לבנק. במצב הנוכחי, כדאי לחברות האלה או לבנקים להציב מכשיר קטן אפילו במקומות כאלה. זה יעלה ארבעה שקלים, אבל זה יחסוך את הטרחה שבהגעה לבנק. מי שלא רוצה, יכול ללכת לסניף הבנק הקרוב, בדיוק כפי שהיה המצב קודם, ולכן זהו שיפור בלבד. אין כאן שום הרעה לאף אזרח בישראל.

לחייב ארבעה שקלים בבית אבות - - - תארו לעצמכם שחברת החשמל היתה מספקת חשמל לסניפים המרוחקים וגובה תעריף גבוה יותר.

אתה צודק. האלטרנטיבה היחידה היא לחייב את הבנקים – ואינני יודע איך לחייב ואיזה בנק – להציב מכשיר בכל בית אבות, בכל בית ספר ובכל מקום דומה אחר.

נכון.

לדעתי, אפילו אתם בכנסת לא תקבלו החלטה כזאת. בוודאי לא אני.

האם באותם מקומות מופיעה הודעה באותיות בולטות וגדולות על כך שהעלות היא ארבעה שקלים?

כן. מאחר והם מתחברים למס"ב, אנחנו מחייבים אותם להודיע את המחיר.

אני יכול לבשר לכם שאנחנו עומדים לפתוח כספומט מיוחד, ראשון מסוגו בארץ, המשרת עוורים, בלי עמלה.

האם העובדה שבישראל מספר הכספומטים פר אזרח קטן יותר משפיע על השימוש במזומנים, בהשוואה למדינות המערב?

יש גם יותר שימוש בכרטיסי אשראי. אגב, זה זמני. אני צופה שבטווח זמן של שנה-שנתיים ייפתחו כאן עשרות אם לא מאות מכשירים חדשים.

למרות ההקלה, אני סבור שנציגי הגימלאים צודקים. יש משהו ברמה הציבורית, כאשר מתאכזרים דווקא לבית אבות, מקום שבו נמצאים אנשים בסוף הדרך, ובדרך כלל בלי הרבה כסף. זה לא שמישהו חייב, אבל יש מקום לגלות קצת רגישות ציבורית.

אנחנו לא גובים על כך עמלה היום. אני לא יודע על מה הצעקה.

תודה רבה לכולם, תודה לך, אדוני המפקח על הבנקים, נציגי הבנקים וחברי הכנסת. הישיבה נעולה.

11:30