PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.5.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח אייר התשס"ו, (16 במאי 2006) שעה 11:00

דוח מבקר המדינה על בנק ישראל – הטבות שכר

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

מיכאל איתן

אריה אלדד

עמי איילון

שלמה ברזניץ

אלחנן גלזר

עמירה דותן

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

חנא סוויד

עתניאל שנלר

מיכה לינדשטראוס – מבקר המדינה

שלומית לביא – דוברת משרד המבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר

יעקב בורובסקי – יועץ מבקר המדינה למאבק בשחיתות – משרד מבקר המדינה

יורם שבירו – מנהל אגף – משרד מבקר המדינה

מרדכי ויזל – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יואב רובינשטיין – מנהל ביקורת – משרד מבקר המדינה

סמירה כהונאי – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

נדב עשאל – עוזר מבקר המדינה

סטנלי פישר – נגיד בנק ישראל

יעקב דנון – מנכ"ל בנק ישראל

אבי אידלסון – מנהל מחלקת משאבי אנוש ומינהל, בנק ישראל

ורדה לוסטיהויז – יועצת משפטית, בנק ישראל

שרית גלעדי – דור – דוברת בנק ישראל

שולה מישלי – מבקרת פנימית, בנק ישראל

עוזר ברקוביץ – הממונה על השכר, משרד האוצר

מלי כהן – סגנית דובר, משרד האוצר

עו"ד דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אורית פודמסקי – מנהלת המחלקה לסכסוכי עבודה, פרקליטות המדינה

עו"ד דניאל גולדברג – סגן בכיר א' לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

משה ברדה – עובד מחקר – מרכז מידע, הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

רותי וייס


דוח מבקר המדינה על בנק ישראל – הטבות שכר

שלום לכולם. אנחנו פותחים את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת החדשה מהדוח הטרי, הוא כבר לא הכי טרי אבל הוא עדיין טרי, של מבקר המדינה על בנק ישראל - הטבות שכר. דוח שעשה הרבה רעש בתקשורת, ובצדק. לאחרונה בדק מבקר המדינה כמה מוסדות שהם מוקדי רגולציה, שהם מוסדות על מבחינת המערכת הציבורית. עצמאותם חשובה מאוד לתפקוד הנכון שלהם אבל גם המוסדות העצמאיים חייבים להיות חשופים לביקורת המדינה, לביקורת ציבורית וכמובן בגלל שמדובר במוסדות מיוחדים ועצמאיים וכאלה שגם מכתיבים קו בהרבה מאוד תחומים לשאר המערכת, אז תקינות הניהול שם חשובה במיוחד. וכל פעם כשאנחנו מגלים משהו, אם מדובר בנציבות שירות המדינה או במקרה אחר, עסקנו פה עם החשב הכללי והמכרזים שהוא הוציא, כל פעם כשאנחנו מגיעים למערכות כאלה שיש להן תפקיד ייחודי במערכת אנחנו מעלים דרישות גבוהות במיוחד, וכמובן זה מאוד פוגע לדעת שבנציבויות האלה, במערכות האלה, ישנן חריגות, ישנם דברים לא תקינים וטוב שמבקר המדינה נכנס למטרייה הזאת ואני חוזר למה שאמרתי גם לפני חצי שעה שגם המוסד של מבקר המדינה שייך לאותה קטגוריה והוא צריך לבדוק את עצמו והציבור צריך לבדוק אותו.

אנחנו הפעם דנים בבנק ישראל. בשבוע הבא אני מקווה נתחיל לדון בביקורת לגבי נציבות שירות המדינה. היום זה בנק ישראל. בנק ישראל הוא מוסד יוקרתי, מוסד מרכזי מאוד בגיבוש המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל, מוסד שיש לו מוניטין בין לאומיים מאוד מאוד טובים. אני חושב שלגאווה הלאומית שלנו מאוד מוסיף לדעת שהבנק המרכזי שלנו הוא אחד הבנקים הנחשבים בעולם והמוסדות הפיננסיים הבין לאומיים כמו קרן המטבע הלאומי, הבנק לפיתוח עולמי, מדי פעם שואפים שהמומחים מבנק ישראל יבואו לעבוד אצלם ולהיפך. זה שאנחנו התברכנו בנגידים כמו פרופ' ברונו זכרונו לברכה, יעקב פרנקל והיום סטנלי פישר, זה בהחלט מוסיף לא רק לגאווה וליוקרה אלא גם מחזק את מעמדה של ישראל בכלכלה הגלובלית במוסדות הבין לאומיים כי כאשר המדינה מיוצגת על ידי אנשים ברמה כזאת והם יודעים שאנשים כאלה מופקדים על הבנק המרכזי במדינה, זה מקל על הרבה מאוד דברים שהמדינה מנסה לקבל במוסדות האלה. לכן תקינות הניהול והעמידה בכל הנורמות הם אלמנטים חשובים במיוחד והחשיבות היא גם כלפי פנים, זאת אומרת מבחינת ההתייחסות הציבורית וגם כלפי חוץ. כי אני חושב שזה מקלקל את שמו הטוב של הבנק שלנו, הדיווחים האלה שהתגלו חריגות וחריגות כואבות מאוד ומאוד מרגיזות.

לפני שהמבקר יגיד מה החריגות אני אגיד מה צרם לי במיוחד ואני חושב שזה גם מה שכבוד המבקר מציין כל הזמן. זה לא גובה השכר. אני חושב שבנק ישראל חייב להישאר בנק יוקרתי עם יכולת לגייס מומחים הכי טובים, כאשר מדובר בתחום הפיננסי שהתחרות עם השוק החופשי וגם עם המוסדות הבין לאומיים והשוק הפיננסי הגלובלי היא קשה במיוחד, לכן זה לא מפריע לי שהמשכורות שם הן גבוהות מהמקובל במוסדות הממשלתיים המקבילים. הבנק חייב להישאר עצמאי, הוא לא צריך להיות כפוף למשרד האוצר בשום צורה שהיא וזה גם עיקרון חשוב. אלא שמנהלי הבנק מצאו לנכון להשתמש בכל מיני שמות מקובלים בשביל להסתיר את הטבות השכר. זה שהיה פה מן מעשה רמאות, אני לא יודע מה היו הכוונות ואיך זה בדיוק נוצר אבל נוצרה שיטה שבה היו מוסיפים הטבות חריגות בכל קנה מידה תחת שמות בדויים שלא היו שייכים בכלל למעשה. כשמדובר בוותק ואין ותק, כשמדובר במחלות או בבריאות ואין כאלה, כשמדובר בהשתלמויות וזה בעצם עוד סכום שמתווסף לתנאי פרישה ועוד ועוד. זה שמנהלי בנק ישראל, המוסד היוקרתי אני חוזר, התנהגו כז'וליקים קטנים בשביל להוסיף שכר זה דבר מזעזע. ועל זה הייתי באמת מבקש להמשיך ולחקור מעבר לתיקון הדברים אחרי שהתגלו ואני יודע שנגיד בנק ישראל התחיל לעשות סדר בדברים האלה גם לפני שפורסם דוח מבקר המדינה. עד כאן ואני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני חושב שהיה זה מן הראוי לקיים ישיבה ראשונה שלכם דווקא בנושא של החריגות המפליגות והדורשות תגובה מתאימה שאירעו בבנק ישראל כאשר לדעתי מי שקורא את הדוח מקבל בוודאי מרה שחורה מהממצאים הקשים והבלתי רגילים שמופיעים בדוח מבקר המדינה שנערך על ידי אנשי מקצוע מעולים מהשורה הראשונה במשרד המבקר בפיקוח ובביקורת של המבקר עצמו ויועציו. אני יכול לומר לכם שהביקורת הזו היא ביקורת קשה מאוד לגבי מוסד חשוב מאוד שאין מחלוקת שהוא מן המוסדות המרכזיים והחשובים ביותר במדינת ישראל. הביקורת העלתה נתונים ועובדות משמעותיות ורציניות. הם מופיעים בדוח מבקר המדינה שהיה בפניכם. ראיתי גם את התקציר שהוצא לקראת הישיבה שגם הוא עונה על הנושאים האלה בצורה ברורה וחד משמעית. עתה נותר לנו בסופו של דבר לראות אם הממצאים הקשים יגיעו ומגיעים לתיקון ואני מניח בסבירות גבוהה שבחלקם הם בתהליך של תיקון, כך נמסר לנו לפחות בסיום הביקורת. ושנית הדבר הזה הוא נושא שכרוך, אולי הוא נושא בפני עצמו. השאלה המהותית היא, וזו העמדה שלי בעניין, כל מי שקיבל שכר, או תנאי שכר מפליגים, שאינם ראויים והם פסולים, יצטרך להחזיר אותם לאוצר מדינת ישראל. לא יתכן שבמדינה מישהו ייהנה משכר או ייהנה מתנאים מפליגים חריגים וחסרי כל עמידה חוקית ולא יחזיר לאחר מכן את הכספים שהוא נטל מאוצר המדינה. זה צריך להיות לקח במקרה הזה והלקח הזה צריך יהיה למצוא את הדרכים איך לבצע אותו. אני בטוח שהגורמים המשפטיים הראויים במדינת ישראל יוכלו למצוא את הדרך איך לפתור את הנושא הזה של החזרת הכספים לקופת המדינה כי זה יהיה אחד מהצדדים המרכזיים של ההרתעה בנושא.

אני אומר הרתעה, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שגם סדר היום שאתה קבעת הוא נכון כי אתה בעצם בזמן אמת דן בדוחות של מבקר המדינה ואנחנו חרטנו על דגלנו ב-2005, 2006 את הנושא של בדיקות בזמן אמת. חרטנו על דגלנו את נושא פרסום השמות של האנשים שמעורבים אחר בדיקה יסודית, שחלילה לא יפגע מישהו מהפרסום הנ"ל. כל אחד מודיעים לו קודם על פרסום שמו. סברנו ואנחנו סוברים ואנחנו לא רק סוברים אלא משוכנעים בנושא ששמו אחריות אישית. אין אפשרות של ביקורת בלי אחריות אישית ולא הש"ג אשם אלא מי שעומד בצמרת אשם, בראש הפירמידה, והוא צריך לשלם את המחיר. ואנחנו חרטנו כתוספת על דגלנו, בעקבות הדוח הזה, גם את הנושא של החזרת המצב לקדמותו או במילים אחרות, להחזיר כספים שנלקחו שלא כדין מקופתה של מדינת ישראל. אלה בעצם ראשי הדברים שרציתי לומר כמבוא קצר אדוני היושב ראש, ומאחר שנמצא פה הצוות שערך את הבדיקה חודשים ארוכים, וכפי שאמרתי קודם ביסודיות ובמקצועיות שאין למעלה מהם, הייתי מציע אדוני לתת אפשרות לאנשים שעסקו בדוח לומר את דברם.

תודה. חובה נעימה שעדיין לא עשיתי קודם היא לברך את נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר שאני חושב שהוא בפעם הראשונה מופיע בוועדה הזאת. אני מאחל לך לא להופיע בה הרבה. בכנסת כן. היות ומקצועי זה כלכלה אז את שמו של פרופ' פישר הכרתי הרבה שנים לפני שנבחרתי לחבר כנסת, וכאזרח המדינה הייתי מאוד גאה בכך שפרופ' פישר ענה חיובית לפנייתו של שר האוצר דאז ביבי נתניהו ושל ראש הממשלה אריאל שרון לעמוד בראש בנק ישראל. שמחתי מאוד וזה היה רגע חגיגי מאוד מבחינתי ואני מברך אותך עם בואך לוועדה. משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני ראש האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה. כפי שציינת הדוח הזה עוסק בחלק מהטבות השכר לעובדי הבנק שלמרביתם אין ביטוי כספי בתלושי השכר החודשיים שלהם. להטבות אלה הייחוד שלהם שיש להם שמות זהים לשמות ההטבות הנהוגות במגזר הציבורי כולו. מצאנו שאין קשר בין שמות ההטבות ובין התוכן שלהם והם מסווה למתן סכומי כסף גדולים לעובדי הבנק. אדוני, אני רוצה להדגיש, הדוח אינו עוסק ברמת השכר של עובדי בנק ישראל אלא בכספים ששולמו לעובדים בנוסף לשכרם ולפנסיה התקציבית כמו פדיון ימי השתלמות, ימי חופשה מיוחדת, ימי מחלה, בעיקר בעת הפרישה וכן בהגדלת הקצבה עקב מצב בריאות. למהלך הזה היו שותפים חלק מחברי הנהלת הבנק, מנהל מחלקת משאבי אנוש, מנכ"ל הבנק בזמנו והם אלו שאפשרו את מתן ההטבות שמוזכרות בדוח. ההטבות האלה שבסופו של דבר הם קיבלו אותם גם לעצמם.

ממתי זה התחיל?

הנתונים שלנו, אם אתה רוצה שנים מדויקות זה שנת - - -

כי אתם מראים שעד שנות ה-80 זה לא היה.

לקראת שנות ה-90 זה התחיל.

סליחה, אתה דיברת על הטבות שלא מצאו את ביטוין בתלושי המשכורת. איך קיבלו את הכסף?

תן לי להשלים אני מייד אסביר. אני רוצה לגעת בליקויים עצמם. נושא של פדיון ימי השתלמות. הסרגל שלנו, סרגל של שירות המדינה. עובדים בשירות המדינה מקבלים עד 15 ימי השתלמות בשכר בשנה בהתאם לוותק שלהם. ימי השתלמות כמו שאנחנו יודעים מיועדים להרחבת ההשכלה של העובד במהלך שירותו והם ניתנים לצבירה של עד 90 יום. מצאנו בבנק שעובדי הבנק מקבלים תוספת שכר במסווה של ימי השתלמות. הם מקבלים כל 3 שנים חודש השתלמות וצוברים מאות ימי השתלמות אותם הם פודים בעת שירותם בבנק והן בפרישה. לשבר את האוזן, אחד מחברי ההנהלה פדה כ-400 ימי השתלמות משני הסוגים בסך של כ-750,000 שקלים בעת הפרישה.

מר שבירו, אני רק מבקש, היות ובלא מעט מערכות משתמשים בכל מיני שמות ובכל מיני תירוצים כדי להוסיף פה ולהוסיף שם, אני רוצה שבכל פעם שאתה מצביע על ליקוי מסוים, תשווה את זה למה שקורה במשרדי הממשלה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אז תציין את זה. אמרת שזה הסרגל אבל מה כתוב על הסרגל הזה?

הכספים האלה כמובן לא ניתנים לפדיון.

זאת אומרת שבמשרדי ממשלה מה שלא נוצל לא נוצל, לא ניתן לפדיון.

בדיוק. נושא של מתן ופדיון ימי חופשה מיוחדת. נוסף על ימי החופשה הרגילים הניתנים לעובדי בנק ישראל הם זכאים לתוספת שכר ייחודית במסווה של ימי חופשה. התוספת נקראת חופשה מיוחדת. בסך הכל יכולים העובדים בבנק לצבור במהלך שירותם כ-300 ימי חופשה.

סליחה, ברשותך, לשאלת היושב ראש, בשירות המדינה מותר מהיום מקסימום 55 ימים.

נוספים או בכלל ימי חופשה?

ימי חופשה בכלל.

ופה זה רגילים ובנוסף מיוחדים.

כן, אבל לא רק על הצבירה אלא גם על הכמות כמובן. מצאנו שבעבור יתרת ימי החופשה המיוחדת שצברו העובדים הם מקבלים כסף מלא בעת פרישתם. משמעות הדבר, תשלום נוסף לעובד שסכומו יכול להגיע עד שנת עבודה מלאה. שכר של שנת עבודה מלאה נוסף על שכרו הרגיל. אתן לכם עוד דוגמא לנושא הזה. חבר הנהלה קיבל בעת פרישתו מהבנק כ-400,000 שקלים עבור פדיון ימי חופשה מיוחדת ונוסף על כך כ-300,000 שקלים עבור ימי חופשה רגילה, בסך הכל כ-700,000 שקלים. צבירת ימי מחלה. יש סרגל לעובדי המדינה, אפשר לצבור שניים וחצי ימי מחלה בגין כל חודש כלומר 30 ימים בשנה. הפיצוי ליום בגינו מחושב על ידי חלוקת השכר, לא אלאה אתכם בפרטים. עובדי בנק ישראל מקבלים כשמונים אחוז ימי מחלה מעל למקובל בשירות הציבורי. לסיכום הפרק הזה, עם פרישתם משולמים איפה לעובדי הבנק סכומים מפליגים - - -

סליחה, שוב, פשוט בשביל שהדברים האלה יהיו ברורים, זה שיש להם עד 80 אחוז תוספת ימי מחלה זה מעוגן באיזשהו הסכם? זה גלוי לעין? או שזה - - -

אדוני, כן, זה מעוגן בהסכמים של הבנק. משרד מבקר המדינה גם מדבר על כך אם ההסכמים האלה הם ראויים או לא ראויים.

ועד כה זה הלך חלק ואף אחד לא שם לב?

בהחלט כן. עם פרישתם משולמים לעובדי הבנק סכומים מפליגים כפי שאמרתי על פי כל קנה מידה, הסכומים ששולמו לעובדים ולחברי ההנהלה שאת תיקיהם בדקנו, מגיעים לשני מיליון שקלים בממוצע, זאת בנוסף לגמלת הפרישה.

זה כבר הופך להיות גורם אינפלציוני.

בהשוואה לנחמה זה עדיין נחמה פורתא.

הנושא הנוסף, תשלום מענק יובל בגין ותק פיקטיבי. בתום 25 שנות עבודה זכאים עובדי מדינה למענק יובל שהוא בגובה של 60 אחוז משכרם החודשי. נמצא בבנק ישראל כי כל חבר הנהלה מחושבות לו 40 שנות ותק עם מינויו לתפקיד בבנק. ותק זה אינו מבוסס על - - -

גם אם הוא בן 25?

זהו, רציתי לשאול אם זה מתייחס לגיל או לא?

אם הוא בן 25 גם כן מחושבות לו 40 שנות ותק?

מה שקובע זה מינויו.

זו סגולה לאריכות ימים.

אגב מיקי, לגבי שלמה נחמה, לא צריך מבקר המדינה, זה גלוי לעין כל.

המניות הנסחרות בבורסה זה ממש לא גלוי לעין.

ה-40 שנות ותק זו קביעה אדמיניסטרטיבית של גילך.

אני ממשיך. הגדלה גורפת של קצבה מטעמי בריאות. בתקש"יר נקבע מנגנון לפיו יכול נציב שירות המדינה להגדיל את קצבתו של היוצא לגמלאות משירות המדינה מטעמים רפואיים. הגדלת הקצבה נעשית לאחר התייעצות עם ועדה רפואית שאחד מחבריה הוא רופא מדינה. הסעיף קובע שיכולת הגדלת הקצבה היא עד 6 אחוז לכל היותר. מצאנו בבנק כי לכל הנבדקים ללא יוצא מהכלל הוגדלה הקצבה בין 3 אחוז עד 6 אחוז. את החלטת הרופאים אישר הממונה על הגמלאות בבנק דאז מר אפריים גרוס.

כמה היו כאלה פניות?

היו 57.

שכולם אושרו?

כן.

איזה אחוז זה מתוך הפורשים באותה תקופה?

כל הפורשים. כולם נהיו חולים.

הכלכלה שלנו עד לאחרונה לא הייתה בריאה אז מי שעוסק בה נהייה חולה.

אדוני היושב ראש, בגלל חומרת העניין והחשש שלנו שזה מעורר תמיהה, הנושא הועבר על ידי המבקר לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. נושא נוסף זה מתן הלוואות בהיקפים חריגים. לא אלאה אתכם בפרטים - - -

סליחה, הבדיקה של הרופאה במקרה זה הועברה ליועץ המשפטי לממשלה לאור התוצאות הדרמטיות האלה שמר שבירו הציג בפנינו.

זה רופא, רופאה?

רופאה תעסוקתית.

היא עובדת בנק?

לא, היא נתנה שירותים לבנק. לא אלאה אתכם בפרטים לנושא ההלוואות אבל עובדי בנק ישראל זכאים להלוואות בהיקפים חריגים, אני רק אתן דוגמא להלוואת דיור. עובדי הבנק יכולים לקבל הלוואה לדיור בסכום של כ-10 משכורות שנתיות. סכום העבודה לעובד ששכרו כ-50 אלף שקלים לחודש יכול להגיע ל-600 אלף שקלים. בחלוף 5 שנים, שימו לב, ממועד נטילת ההלוואה הראשונה יכול העובד לשוב ולקחת הלוואה דומה לאותה מטרה, אפילו אם הוא טרם סיים להחזיר את ההלוואה והוא יכול לקחת 4 הלוואות כאלה לצרכי דיור במהלך שירותו בבנק. בנוסף לכך, לעובדי הבנק ניתנה הטבה מפליגה נוספת בדמות הסדר מחיקת הלוואות. על פי נתוני הבנק בשנים 2000 – 2005 מחק הבנק לעובדיו הלוואות בסכום כולל של כ-7 מיליון שקלים. מה שחמור אדוני היושב ראש, זה מעורבות חברי הנהלת הבנק בקביעת תנאי - - -

לפני כן, סליחה, בעניין של ההלוואות. נגיד שנתנו הלוואות לרכישת דירה, האם זה באמת היה לפחות מותנה ברכישת דירה או שגם פה השמות הם לא מדברים - - -

אדוני, לא עסקנו בזה, לא ירדנו לרמה הזאת, אנחנו מביאים את הנקודה עצמה.

לפי השיטה גם פה יכול להיות שנתנו הלוואות עם שם מסוים ללא קשר - - -

אנחנו מקווים שהשמות האלה של הלוואה לדיור היו אכן למטרה זו אבל לא בדקנו את הנושא.

ההגינות חייבת לומר שכן ישנם חריגים שתוקנו על ידי הבנק, שאכן ההלוואות לא ניתנו לצרכי דיור או שהייתה איזושהי בעיה, אבל רוב ההלוואות שאנחנו הסתכלנו עליהן היו אכן לצרכי דיור ולפחות כמו שזה נראה על פני הדברים.

נושא של מעורבות חברי הנהלת הבנק בקביעת תנאי העסקתם. מצאנו שחלק מחברי הנהלת הבנק המוזכרים בדוח היו שותפים מלאים לניהול משא ומתן עם העובדים, דנו במתן ההטבות וחתמו עם העובדים על ההסכמים למתן ההטבות.

כאשר זה חל עליהם.

בהחלט. ברשותכם לסיכום, אני רק אגיד משפט שהוא בעצם מהות הדוח. באחת השיחות שלנו עם אחד מחברי ההנהלה הבכירים, או בעצם ממסמך שמצאנו, הוא כתב כך, היו נגידים שסירבו להעניק דרגות בבנק ישראל בהקבלה לתוספת הדרגות שניתנו במשק הציבורי. הם העדיפו פיצוי העובדים בשכר עקיף ובהגדלת חופשות משום שמדיניות הממשלה אסרה תוספת שכר ישירה. גם אם העובדים פודים חופשה בשעת פרישה, תוספת השכר ניתנת להם בדיחוי של שנים רבות ואני חושב שזה מהות העניין. זאת אומרת, הדרך שבה נתנו את ההטבות.

תודה, מר ורטיקובסקי יוסיף את דברו. מר ורטיקובסקי הוא ראש החטיבה שבודקת את הנושא ומשנה למנכ"ל משרד המבקר.

בתשובה לשאלת חבר הכנסת, זה לא בא לידי ביטוי באופן שוטף בתלושי המשכורת אלא התשלומים באים לידי ביטוי בעת הפרישה כשנותנים את התשלומים בבת אחת לפורשים ולכן יש פה הצטברות של סכומים גדולים מאוד שבהחלט לא מקובלים בשירות המדינה.

תודה. יש עוד מישהו ממשרד המבקר? מר בורובסקי, עוד לא מצאת שחיתות פה?

נמצאו הסדרים משחיתים.

זה שהם טיפלו בעצמם.

חלק גדול מההסדרים הם הסדרים משחיתים, בהחלט כן.

מר בורובסקי הוא יועץ המבקר והוא ניצב בדימוס ממשטרת ישראל.

תודה רבה. תודה על העבודה שעשיתם. היא מקצועית כרגיל אבל היא חשובה במיוחד כשזה נוגע למוסד כזה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים דווקא כחבר כנסת חדש בוועדה החדשה הזאת. אני לא רוצה להתייחס בכלל למספרים, בעיני הם לא חשובים בכלל. מספר כזה או מספר אחר. אני רואה כאן שתי מערכות שמבחינתי נראו קשות וראויות להתייחסות יותר מכל. המערכת הראשונה היא מערכת יוצרי הנורמה. כששמענו את המבקר שהוא מדבר על הדבר הכל כך חשוב של להחזיר את מה שנלקח, זה כבר הדבר התוצאתי. מה שאותי הרבה יותר מדאיג, מפחיד אפילו הוא האם יש זיקה כזו או אחרת לבנק, להנהלת הבנק לגופים אחרים כמו למשל משרד האוצר או קשרים מסוג כזה שמאפשרים לסגור את העיניים. הרי מישהו הכשיר כאן מהלך שעל פניו נראה חמור, על פניו. אני זוכר כששימשתי מנהל בשירות הציבורי, הרי לקבל הטבה קטנטונת לעובד היה בלתי ניתן וכאן יש כנראה דבר שפרץ את הגדרות עצמן. לכן לעניות דעתי, הדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו זה טיפול ביוצרי הנורמה לא ברמה האישית כמו ברמה העקרונית. מי העלים עין לאורך שנים ונתן לדבר הזה להגיע לאן שהגיע? זה בצד הבסיסי כי היום זה כאן, מחר זה מקום אחר. הרי מישהו עשה כאן העלמת עין מערכתית כזאת, זאת בעצם הבעיה הבסיסית כאן.

הדבר השני שאני רוצה לומר שדומה שיישור הקו צריך להתחיל לא בהכרח עם מחזירי הכסף בהקשר של הלוואות אלה שפרשו אלא להתחיל מלמעלה. ממש מלמעלה. והם צריכים להתחיל את יישור הקו ובסוף יגיעו גם לשאר אבל משם להתחיל. חלילה וחס שלא עוד פעם ייקחו את האחרון שקיבל תמורה לא ראויה והוא יהיה הראשון שיצטרך לחפש הלוואות בבנק כדי להחזיר את מה שהוא לקח. צריך להתחיל את זה בעיני מלמעלה. והדבר האחרון, נדמה לי שהדרך הנכונה במקרים כאלה זה לעמוד ולדרוש אבני דרך ולוח זמנים. אבני דרך מי עושה, מה עושה ומתי והדברים האלה צריכים להיות חזרה בשולחן הזה על מנת שהוועדה תוכל לבקר לא את התוצאות אלא את תיקונן של התקלות. ואם אני מסכם אומר שנדמה שמעבר ליישור הקו בבנק ישראל, ראוי לראות האם יש פרצות שמאפשרות לייצר הרעלות סמויות מן העין שתצא מוגלה כזאת כמו שהמבקר הציג בפנינו.

תודה. בעצם השאלה למבקר המדינה, לאנשי המערכת, מי היה אמור לפקח על כל ההסדרים האלה? זה שאתם עליתם כל הכבוד, אבל האם לא היה איזשהו דרג מבני שהיה אמור לבדוק את זה, לאשר או לפחות לרשום את הדברים?

מבחינתנו בפירוש הנהלת הבנק - - -

ושום גוף חיצוני אחר.

הממונה על השכר, לא? יש דבר כזה במדינה.

במבנה הקיים הממונה על השכר הוא הגורם שצריך לוודא שהדברים מתנהלים על ידי הנהלת הבנק.

הבנק בקטע הזה כפוף לממונה על השכר?

יש בדוח פרק מיוחד בנושא הזה, הרי כתבתם את זה.

לשיטתנו הממונה על השכר הוא סרגל לכל העובדים ברשות המבצעת ואנחנו לא ניכנס כביקורת המדינה לסוגיית הכפיפות ההיררכית, האם הבנק כפוף או לא כפוף. אנחנו שבים וטוענים שהסרגל של הממונה על השכר הוא הסרגל המשקף.

אחר כך נבקש את הממונה על השכר במשרד האוצר, עוזר ברקוביץ, קודם כל ברכות, אני חושב שגם אתה פעם ראשונה בתפקיד זה מופיע בוועדה אצלנו. אז אחר כך תתייחס בבקשה לטענות. בבקשה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחר כך חבר הכנסת עמי איילון.

קודם כל כמובן שעשיתם עבודה חשובה מאוד, יסודית ביותר שמצביעה על תופעה חמורה מאוד. בעיקר בעיני יש לזה משמעות ערכית כיוון שבנק ישראל אחראי על מדיניות כלכלית ניאו ליברלית לאורך השנים שבמידה רבה יצרה פערים מאוד קשים בחברה הישראלית. בנק כזה שמכתיב מדיניות כלכלית מסוג כזה אמור להיות על אחת כמה וכמה אמון או לפחות הגון ברמה הבסיסית במשכורות שהוא מחלק לעצמו. וכאמור זה דוח חשוב וכל מה שאני אגיד מעכשיו לא בא לפגום כהוא זה בחשיבות הדוח ובממצאיו.

ראשית אני רוצה להזהיר מפני תופעה שראיתי ביטוי לה בחוק ההסדרים. אני חושבת שזה יציר כפיו של המצב בבנק ישראל. יש סעיף בחוק ההסדרים שמבקש לאפשר לממונה על השכר באוצר להורות באופן חד צדדי על גופים מתוקצבים לקצץ במשכורות של שכירים או בהטבות למיניהן. עד היום המצב בשוק העבודה היה הפוך. אם גילה הממונה על השכר חריגות בשכר, הוא פנה לבית דין לעבודה ובית הדין לעבודה הורה למעסיק להחזיר למדינה את ההטבות. היום מבקש חוק ההסדרים לשנות את המצב על פיו, להפוך אותו על פיו, לשנות את יחסי העבודה במשק ולגרום לעובד המסכן, אחרון העובדים לרוץ לבית הדין לעבודה ולהוכיח שמה שנלקח ממנו לכאורה בחזרה בדין נלקח שלא כדין. אני חוששת מאוד שכל הדבר הזה הוא תוצאה ישירה של מה שקרה בבנק ישראל וצריך לזכור, זאת ההסתייגות שלי שלא כל העובדים הם עובדי בנק ישראל ולא נשפוך את התינוק עם המים ושהמצב הזה לא יוביל להענקת כוח יתר בידיו של הממונה על השכר, זה לא אישי כמובן.

ועוד הסתייגות אחת וכאמור גם היא לא נועדה לגרוע כהוא זה מהממצאים החשובים של הדוח. חילקתם לנו חומר, אני מניחה שזו הוועדה חילקה, מאמר של עמיתי לשעבר נחמיה שטרסלר, שכותב, "די קשה לדרג מיהו השודד הגדול יותר, צמרת בנק הפועלים או צמרת בנק ישראל. התחרות על רדיפת בצע וציניות צמודה". אני ממש רוצה לחלוק על האמירה הזאת. אני חושבת ואמר כאן חברי חבר הכנסת מיכאל איתן שמדובר בכסף קטן לעומת השכר של מנהלי הבנקים. אני חושבת שעדיין למרות שראוי כמובן שמבקר המדינה שכאן בכלל לא בסמכותו לבדוק מה קורה בבנקים, ראוי שבמקביל לעבודה החשובה שעשה מבקר המדינה בבנק ישראל, אנחנו כמחוקקים, למרות הקושי שבדבר ניתן את דעתנו לדבר החמור באמת שמתרחש והוא משכורות העתק הבלתי נסבלות בחברות הציבוריות. אני לא מתכוונת למגזר הציבורי, אני מתכוונת לחברות שנסחרות בבורסה. דווקא בבנקים יש שקיפות מסוימת בגלל המפקח על הבנקים. הצרה האמיתית מתרחשת בחברות הציבוריות שלא נדרשות לתת דיווח. אני חייבת להזכיר שהן מייצגות את הציבור במידה רבה, הן לא חברות פרטיות פר אקסלנס. הן נסחרות בבורסה, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, הציבור מושקע שם ואנחנו אולי בתור נקודת מוצא מהמקום הזה, אני לא יודעת אם בוועדה הזאת - - -

זה לא שייך לוועדה הזאת, זה ועדת החוקה, תיקון לחוק החברות.

אפשר גם בוועדת הכלכלה שהיא בדרך כלל דנה במערכת - - -

חוק החברות זה ועדת החוקה.

לא, אני לא מדבר על שינוי החוק אני מדבר עכשיו על עצם התופעה וההתייחסות אליה גם במסגרת החוקים הקיימים.

ולסיכום אני אומרת, אדוני יושב ראש הוועדה, שהממצאים מאוד חשובים, מאוד חמורים, מאוד מקוממים אבל אני מבקשת בתמונה הכללית של מצב המשק להדגיש שאין קשר בין מידת החומרה הגדולה הרבה יותר של השכר הפרוע והלא מוסרי בחברות הציבוריות לבין המשכורות שעליהן שמענו כאן וכמובן גם איתן יש בעיה מסוימת.

אני מרשה לעצמי להתייחס לזה. אני חושב שמה שקרה בשוק הפרטי יכול להיות שבעקיפין השפיע גם על מערכת בנק ישראל כי הם נמצאים בתחרות מבחינת המומחים.

זה 33 מיליון שקל לשנה, 50,000 שקל בחודש.

אבל שלי, ללא קשר למספרים שהם חשובים בוודאי, אני חושב שכאשר מדובר בתופעות כאלה, בגוף שהוא מנהל כסף ציבורי אשכרה, לא ציבורי כי זה נסחר בבורסה אלא ציבורי ציבורי כי זה כספי מדינת ישראל.

ברור אין מחלוקת.

ושהוא באמת צריך להתנהג לפי כללי אתיקה ותקנות והכל של השירות הציבורי, אז זה חמור במיוחד. ומה שלא קורה בשוק הפרטי זה עדיין השוק הפרטי ואנחנו צריכים להתערב בזה, אבל להבדיל בין שתי המערכות.

ברור.

ראשית עוד לא הספקתי לברך את יושב ראש הוועדה ואני מצטרף לכל הברכות. אני רוצה לשאול, האם מותר לי להתייחס גם לדברים שהם לא בהקשר הישיר של הדוח עצמו. אני מבוקר לאורך 40 שנות חיי הבוגרות אבל הייתי רוצה לדעת האם בנק ישראל יציג לנו מה הוא מתכוון לעשות עם הדוח?

כן, בוודאי.

אז אני שומר לעצמי את זכות הדיבור אחרי שאשמע מה אומר בנק ישראל.

אנחנו ליברליים, אתה יכול גם לא לשמור את זכות הדיבור, לדבר עכשיו וגם לדבר אחר כך.

בסדר. יש כמה דברים שאני רוצה לומר עכשיו. הדוח הוא חשוב מאוד. אגב, עשיתי טעות על פי חבר הכנסת ידידי שביקר אותי לאורך הרבה מאוד שנים, מיכאל איתן, עיינתי אתמול בלילה בדוח, בראייתי עיקר הדיון צריך באמת להיות על מה בנק ישראל, נגיד בנק ישראל מתכוון לעשות עם הדוח. אני לא רוצה להוסיף דברים שכבר נאמרו פה. אני כן רוצה לומר שבראייתי יש פה כמה דברים חמורים במיוחד, אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם. הנושא לא רק של הפרטים עצמם אלא של תרבות שלמה שנתגלה מעבר לאנשים עצמם שקיבלו דברים שבאופן ודאי לא היו צריכים לקבל, אני רואה באופן חמור מאוד את הצורה שבה בכירי הבנק בעצם הובילו את התהליכים האלה ויצרו את התרבות הזאת. אני חושב שאי אפשר להסתפק, אני הרי לא משפטן ואני גם לא יודע מה יוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, האם כן או לא להמשיך בהליך כזה או אחר, אני חושב שהוועדה צריכה למצוא את הדרך על מנת לומר את דברה בנושא התנהגות הבכירים בבנק ישראל שיצרה תרבות שבראייתנו ולהבנתי היא פשוט בלתי נסבלת. ואפילו אם זה אומר איזשהו דוח שאנחנו אומרים מה דעתנו בנושא הזה משום שאני מעריך, כמו שאני מבין, שפה ושם אי אפשר יהיה למצות את הדין בהיבט המשפטי.

הדבר השני, יש פה אמירה מאוד מאוד ברורה ואני פשוט הצטערתי שלשאלה מאוד ספציפית לא ניתנה התשובה המאוד ספציפית שכתובה פה בדוח לגבי התנהלות הבנק מול הממונה על השכר באוצר. לדעתי זה אחד הדברים החמורים ביותר.

אני חושב שהתנהלות הממונה מול הבנק ולא להתנהלות הבנק מול הממונה, כי הממונה הוא זה שהיה צריך - - -

כבוד היושב ראש, אתה מביע את דעתך אני מביע את דעתי. אני קורא את הדוח, אני קורא פה סעיף ברור לגמרי, לא לדעתך ולא לדעתי, לדעת המבקר התנהגות הבנק מול הממונה על השכר באוצר, ואני מצטט "יש לציין כי בשירות המדינה אין אח ורע לכך שגוף שהוחל עליו חוק יסודות התקציב לא אפשר לממונה על השכר לבדוק את נתוני שכרם של העובדים." ואני מוסיף במקום אחר "לאורך שנים רבות הנהלת הבנק הקשתה ולא אפשרה את ביצוע פעולות הפיקוח והבקרה." והממונה מוסיף "לאחרונה נוצר שיתוף פעולה וכו'." אני אומר לך כמבוקר לאורך 40 שנה, אני לא מכיר מקרה כזה ואני חושב שזה חמור כמעט יותר מכל הדברים העובדתיים שנאמרים פה והדברים חמורים בפני עצמם. וגם זה לא יכול לעבור לסדר היום. ובראייתי מי שיכול לעשות את זה זה לא אותם זוטרים שכנראה קיבלו כספים שלא מגיע להם. זה בכירי הבנק. אי אפשר למנוע מהממונה על השכר לעשות את תפקידו לכאורה בדין. זה לא יכול היה להיות מבלי ששלושה ארבעה אנשים שהם אחראים על כל המערכת הזאת, לא רק שהם קיבלו את ההחלטות, הם גם לא אפשרו לשום גוף מבקר על פי דין, לעשות את הביקורת הזאת לאורך שנים רבות. וזה לא יכול לעבור לסדר היום. אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לומר את דברה בנושא הזה.

השאלה היא האם לממונה על השכר לא היו כלים? אני זוכר שמדי זה פעם פרץ לתקשורת, רכלבסקי עשה את זה ובצדק כפי שאנחנו רואים היום. אבל האם לממונה לא היו כלים באמת להגיע לתוצאה הרצויה פה?

ברשותך אני רוצה לומר שקודם כל אנחנו חייבים להתייחס לדוח. זה שלדעתך האישית או לדעתי האישית הוא צריך היה לעשות מעבר לזה, אני חושב שזה דיון לגיטימי ואפשר להיכנס לדיון הזה. אבל הבסיס לדיון חייב להיות דוח מבקר המדינה שמונח לפנינו. ומבקר המדינה, אם אני מבין את מה שהוא כותב, רואה בצורה מאוד ברורה כשהוא שם מצד אחד את מי שמופקד מטעם משרד האוצר ומצד שני מה עשתה הנהלת הבנק. בראייתי הסובייקטיבית נקבעה פה עמדה מאוד ברורה, לגבי בכלל, יש פה נושא של אחריות, אשמה או כל דבר כזה. ומעבר לזה אני רוצה לומר, בראייתי מאחר והוועדה הזאת לא נולדה היום, אני חושב שמן הדין שאם אנחנו מזהים ואני מבין מדבריך שהדברים האלה נאמרו בעיתון והוועדה הזאת כנראה העלתה בדעתה שיש פה איזושהי בעיה, לדעתי אין שום סיבה שהוועדה הזאת לא תזמן את כל אותם גורמים דאז במקרה הזה לפני שנתיים שלוש או ארבע, את נגיד בנק ישראל ואת יובל רכלבסקי ולשאול אותם, רבותי, הכיצד - - -

יש ממונה חדש.

גם הנגיד היום אם אני מבין כפי ששמעתי נמצא במקום אחר לגמרי. אבל אם באמת רוצים לחזור אחורה ולומר, אוקי. עמדת המבקר בעניין הזה היא לכאורה לא מקובלת עלינו ואנחנו דורשים מ"civil servants" במדינת ישראל כשהם נתקלים במן התנגדות מהסוג הזה, או לפנות אלינו, הרי אנחנו בסופו של דבר יש לנו איזושהי אחריות כלפי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל לעשות איזה שהם דברים, אז אני חושב שזה דיון ראוי. אפשר לפתוח אותו, אני חושב שזה כבר מיותר משום שהיום כל שיטת הביקורת מאפשרת לנו הרבה יותר כלים בזמן אמיתי על מנת לא להגיע לאותה מציאות מאוד מאוד עצובה, דרך אגב, שנחשפת פה בדוח.

היה פה ריב סמכויות והטענה של עצמאות הבנק מול הממונה על השכר - - -

זה עדיין תלוי בהליכים משפטיים.

ואני חושב שהשאלה הזאת הייתה צריכה לבוא לידי הכרעה או אצל היועץ המשפטי לממשלה או בפורום אחר וזה ששנים זה נמשך - - -

השאלה הגיעה להכרעה?

זה תלוי בהליכים משפטיים. יש שני הליכים משפטיים שתלויים ועומדים בנושא הזה, גם של ועד העובדים וגם של הנהלת הבנק מול הממונה על השכר באוצר.

תודה. חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

בקצרה אגיד כמה מילים מפני שאני נאלץ לצאת לישיבה ראשונה של ועדה אחרת. ראשית אני מברך את היושב ראש. אני מעריך מאוד את העבודה שעשה משרד מבקר המדינה. אני חושב שיש פה גילויים מאוד חשובים ובדיקה מאוד מעמיקה שנעשתה. חשוב יותר כמובן מה עושים עם הדוח הזה ועם האינפורמציה הזאת ואני מדבר מנקודת המבט של האזרח הפשוט. יש פה גילויים, יש פה חריגות. השאלה מה עושים עם הדבר הזה? והשאלה נשאלת בשתי רמות. רמה ראשונה היא אבסולוטית. מדברים פה על סכומים גדולים. אז האזרח הפשוט אומר, מה פתאום? איזה סכומים אלו? האם הסכומים האלו מוצדקים? ומשווים את זה עם משרות דומות במשרדים אחרים והאם פה יש ניסיון באמת להקנות לעובדים של בנק ישראל בדרך עקיפה את אותם התנאים שנותנים למנהלים בבנקים פרטיים? שבעצם ירגישו שהם מקבלים אותם תנאים. אז זה קודם כל לגבי הרמה האבסולוטית, כמה השכר הזה.

הדבר השני הוא, האם כתוצאה מהגילויים האלה יקרה משהו או שזה בעצם גילוי מעניין, זה באזור האפור, שום דבר לא יקרה ואנחנו נעבור לעוד דוח אחר גם על הבנק או גם על מוסדות אחרים. כי זה חשוב גם מה עושים עם הדבר הזה לגבי המגמה המבורכת של משרד המבקר לעשות בדיקה און ליין, בזמן אמת על תהליכים. אז אם גם בממצאים שהם גמורים יודעים אותם, הופיעו בספר, בפרסום, לא מצליחים לעשות שום דבר, אני בספק אם בכלל כדאי לחשוב על האון ליין הזה, הבדיקה בזמן אמת. האם היא מועילה או לא מועילה? אני מאוד מבקש שהדיבור כאן, שההצגה של העניינים כאן תתייחס למה הולכים לעשות עם הדבר הזה בשני המישורים, גם במישור האבסולוטי וגם איך מטפלים בנושאים האלו.

תודה רבה, בבקשה חבר הכנסת אלדד.

בין השאר שמו על השולחן לפנינו מאמר, של נחמיה שטרסלר אני חושב, שמוכתר בכותרת, החמסן של המדינה. יש דרך אחת לבנק ישראל למחוק את התואר הזה, משום שאתם אנשי בנק ישראל תשאו אותו מעתה ואילך ועד שלא ישתנו תנאי השכר, ההטבות החריגות, הגזילה של הקופה הציבורית, עד שהם לא ישתנו והקבלות על השינוי יונחו כאן בפנינו, ואני מציע שיושב הראש יקבע לוח זמנים לבוא ולהציג איך נראה היום תלוש פרישה ואיך מוכיחים לנו שהאיסרא בלוף הזה נמחק. משום שהוא חרפה למדינת ישאל. הוא חרפה משום שזאת הצמרת ואנשים מסתכלים ואומרים, כמוהם נעשה גם אנחנו, כל אחד בחלקתו היותר קטנה. צריך למחוק את התואר הזה. ואתם יכולים למחוק את התואר הזה ואנחנו מחויבים לעזור לכם. וכשם שנקבע ששכרם של חברי הכנסת נקבע בידי ועדה חיצונית לכנסת, גם אנחנו, הייתה תקופה שלדעתי היא אפילה שהמחוקקים קבעו לעצמם את שכרם שזה בלתי נסבל. בלתי נסבל שאנשי בנק ישראל קובעים לעצמם את השכר. ועדה חיצונית שתקבע את השכר ואת ההטבות, כשם שכל חבר כנסת כאן שמוציא כסף מהסכום של הקשר לציבור שלו, אומרים לו מישהו מבחוץ, אם הוא יכול לקנות קומקום או לא יכול לקנות קומקום, כך ועדה חיצונית תקבע לכם כמה ימים אתם חולים או בריאים וכמה מותר לכם לפדות את זה. העניין הזה שאסור לגוף לקבוע את שכרו, צריך להיקבע להבנתי בחוק במדינת ישראל. יש מספר גופים שקובעים לעצמם את תנאי השכר שלהם, את זה צריך לשנות. בנק ישראל הוא אחד מהגופים. מה שהיה אסור שיימשך.

תודה רבה.

מתי הנגיד ידבר?

עכשיו. אני רוצה שחברי הכנסת יתבטאו,ישאלו את השאלות - - -

בפעם הבאה אני מציע שזה יהיה הפוך.

לא, זה אף פעם לא הפוך כי חברי הכנסת רוצים לדבר.

טוב סליחה.

תאמין לי, אני כבר הייתי יושב ראש הוועדות.

אני אקצר מאוד. ברכות קצרות ליושב ראש הוועדה אבל מהלב, שתצליח. אני חושב שבפתח דבריך אמרת את העיקר ואני רוצה לחזור לזה. אני חושב שהבעיה איננה גובה השכר. והלוואי והייתי משוכנע שאין בעצם מחסום לתפוש את האנשים המוכשרים ביותר בשטח ולהעסיק אותם בגלל זה שהם לא יברחו לשוק הפרטי. אני לא משוכנע שאין מחסום כזה ויכול להיות שיש מחסום ולכן מחפשים את כל הדרכים העקלקלות כדי להחזיק את האנשים הטובים. זה לב העניין. אני חושב שצריך למצוא דרך לתת insentivבאמת ראוי לאנשים הטובים האלה שבזכותם הבנק הגיע להישגים שהוא הגיע ולא צריך לעשות את כל התכסיסים שבאמצעותם עוקפים את המכשולים האלה. יש פה בעיה של insentiv לפי דעתי שלילי כאשר הפרישה זה הדבר העיקרי. האנשים הטובים לא רוצים שהם יפרשו. רוצים להחזיק את האנשים אבל ההשקעה הכי טובה שאדם טוב יכול לעשות היום בתנאים האלה זה לפרוש. ולכן יש פה מקום לתיקון בהתאם לדברים ששמענו.

תודה רבה, בבקשה הממונה על השכר ואחר כך נגיד בנק ישראל.

שלום לכולם, ברכות לוועדה. אני חושב שהנושא שהגיע לדיון פה הוא אחד הנושאים שלדעתי יסמנו בעתיד הקרוב את הנורמה המוסרית והערכית וזה אני חושב אחד הדברים הנורמטיבים שהיה צריך לקרות במדינת ישראל הרבה שנים קודם. אני נמצא בתפקיד כ-3 חודשים. אני חושב שאחד הדברים הראשונים מרגע כניסתי לתפקיד היה להיכנס ולראות מה קרה בעצם בבנק ישראל ואיך אנחנו מפיקים לקחים על כל ההתנהלות, על כל המשק. אנחנו מופקדים על אחריות של כמאה מיליארד שקל בשוק השכר במשק ולדעתי, בנק ישראל עם כל מה שנעשה בשם העצמאות המוניטרית, אני אגב למדתי תמיד במדעי המדינה שיש בהפרדת הרשויות 3 רשויות בסיסיות. וביחידת הממונה על השכר הצמדנו לבנק ישראל את השם, אני לא מתבייש להגיד את זה, הרשות המוניטרית. אני חושב שמה שנעשה בשם הרשות המוניטרית גורם לנו לנזקים בלתי פוסקים בתביעות שכר כשכולם מצביעים ואומרים לנו כל הזמן, אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר. ובנזקים האלה צריך לטפל.

מה זאת אומרת? במשאים ומתנים?

כן,במשאים ומתנים. למשל אני עומד בפני משא ומתן במגזר הציבורי וועדים באים ואומרים, תראה את השכר הזעום שיש לנו, בוא תראה מה קורה במקומות אחרים.

וזה משפיע בנושא תוספות שכר?

זה לא משפיע בנושא תוספות שכר אבל אני אענה על זה ספציפית בהמשך, אני רק רוצה להשלים את דברי. אני רוצה להבהיר עמדה מאוד בסיסית שלא ייווצר הרושם שהממונה על השכר לדורותיו לא טיפל בנושא ולא ניסה לטפל בנושא. נהפוך הוא. אני חושב שקוצ'יק היה הראשון שהתחיל לטפל. אולי, יושב פה ממונה על השכר שהיה, מר דנון, שגם הוא היה ממונה על השכר פעם, היום הוא מנכ"ל בנק ישראל. היה איזשהו ריספקט לבנק, אני לא יודע איך להגדיר את זה. אבל הריספקט הזה נגמר בנקודת זמן שאני קורא לה 1993. בנקודת הזמן הזאת של 1993 נעשה ניסיון לטפל באותו מענק התייעלות שהוא מהווה כ-13 אחוז מעלות השכר שם. למרות שהממונה על השכר דאז אם אני לא טועה היה גרניט, הודיע לבנק אתם לא יכולים להמשיך עם זה ואני לא מאשר לכם, הם המשיכו. זה הפך לאייטם שברבות הימים, לקראת שנת 2004 שהקרבות נמשכו כבר והתפתחו לדברים אחרים, אני חושב שהדבר הכי לא מוסרי שבנק ישראל היה יכול זה להגיש בג"ץ נגד הממונה על השכר. באותו רגע נפסקו ההליכים והסכסוך הועבר בעצם ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמוסד שלטוני כזה לא יכול להגיש בג"ץ על זה שאנחנו באים ואומרים, רבותי, הטבות השכר הן בלתי נסבלות.

החל מנקודת הזמן הזאת יש בעצם, אם הייתי יכול להציג פה סרגל כרונולוגי אבל בעצם אני צריך לבוא ולהסיר את הכובע בפני מבקר המדינה. אני חושב שהתרומה של מבקר המדינה, הרוח הגבית שאנחנו קיבלנו כדי לטפל בנושא הזה, אני חושב שהמשקל הסגולי שלה ראוי להערכה וראוי להגיד את זה פה בוועדה. אני נפגשתי עם מבקר המדינה והודיתי לו על העבודה הזאת, אני חושב שזה יהווה את הבסיס להמשך הפיתרון. ברור לכולנו שנושא בנק ישראל חייב להגיע לפיתרון, אי אפשר להמשיך כך ויש היום הנהלה חדשה בבנק ישראל, אני אישית זוכה ממנה לשיתוף פעולה מצוין אבל הבהרתי להנהלה הזאת, ואתמול היה דיון אצל שר האוצר והוא הנחה אותי לטפל בזה ולהאיץ את הטיפול כדי להגיע לפיתרון. ברור לנו שאנחנו צריכים להגיע לפיתרון מוסכם כדי שיאפשר לבנק לעבוד ולעשות את תפקידו, במיוחד בתחום האחריות המוניטרית של הבנק. וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים להסדיר מספר אלמנטים. אלמנט מספר אחד שאנחנו צריכים להסדיר זה נושא השבת הכספים ואני מתחייב לטפל בזה. אנחנו עושים את זה בתיאום עם הבנק, אנחנו בונים עכשיו בימים אלה מודל כזה. הנושא השני, זה איך אנחנו יוצרים את מה שנקרא, דור ב' של הבנק שלא יהיו אירועים כאלה ולא בעוד 10 שנים נשב פה עם דו"ח חדש שבא ואומר, תראה מה קרה בבנק ישראל, איפה הייתם? כדי לבנות את דור ב' אנחנו צריכים לבנות ליד דור ב' מה שנקרא, מודל התפתחות שכר שיהיה משהו נורמטיבי ולא משהו חריג.

דור ב' בבנק ישראל?

כן, דור ב' בבנק ישראל. כדי לאפשר את השינויים המבניים שהבנק רוצה לעשות ואני חושב שאנחנו צריכים גם לעזור לבנק. כדי לעשות את דור ב' אנחנו צריכים לסיים את דור א'. למי שלא ברור, הסמכות של הממונה על השכר נגזרת מנקודת זמן שהיא 1985, מה שנקרא, חוק יסודות התקציב. אבל מה שהיה לפני 1985 ויש שם אירועים חריגים שגם המבקר הצביע עליהם, אפשר לקחת את פסק דין גדעון גדות מפעל הפייס ולבוא ולראות שם אלמנטים שנגדו את תקנות הציבור, דברים מאוד חמורים שאנחנו נרצה ואנחנו עכשיו בונים מודל של מה נוגד את תקנות הציבור. הדבר הבא שאנחנו צריכים לטפל בו זה האלמנט הפלילי. אני מצטרף פה לעמדת מבקר המדינה שפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק לא רק את התחום של מה שנקרא פרישות על הרקע הרפואי. כי בעצם מה קרה בפרישות על הרקע הרפואי? כל עובד שלא קיבל את ליטרת הבשר בנושא האחד, הלך לדרך האלטרנטיבית כדי להשלים לו את תנאי הפרישה.

לא גם וגם?

או גם וגם כדי להגדיל את זה. אבל צריך לטפל גם בשאלה מי אחראי לדיווחים שהיו דיווחים חלקיים, אני נזהר מלהגיד דיווחים כוזבים ואת זה אני נותן למי שצריך לבדוק שיבדוק את זה.

כל השימוש המוניפולטיבי בשמות האלה כמו תוספת ותק - - -

אתה מדבר עכשיו על המערכון המפורסם של הגשש, אם הייתי משמיע פה את המערכון של הגשש הייתם חושבים שאתם נמצאים באיזה אירוע לפני 20, 30 שנה, איסרא בלוף. אני רוצה להבהיר משהו מאוד עקרוני. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות, אני עובד איתם צעד אחר צעד, אני לא אגיע להסכם ללא גיבוי של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה כי אני חושב שיש דברים, עם כל הכבוד לרצון להגיע להסכמים, אנחנו חייבים להסדיר את המכלול של הדברים שאמרתי פה ובעניין הזה אנחנו מנהלים דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם הפרקליטות. זו הזדמנות להגיד תודה לפרקליטות שמלווה אותנו בעצם מרגע שהתפתח הסכסוך המשפטי אבל, גם לאנשי בנק ישראל אני אומר, אנחנו נעשה מאמץ להגיע לפיתרון אבל הפיתרון הזה יצטרך ללכת יד ביד עם המודל של האחריות המשפטית והאחריות האישית של מי שעשה את הדברים האלה ואני מאוד מקווה שהתהליך הזה לא ייקח הרבה זמן כי בעצם אנחנו גם צריכים לאפשר לבנק לעבוד, תודה רבה לכם.

תודה רבה. לסיכום הקטע הזה, נזכרתי עכשיו שכשהסכסוך פרץ לתקשורת בין יובל רכלבסקי לבנק ישראל - - -

הוא פרץ קודם.

לא, אני אומר באותה תקופה. אני אישית הייתי בצידו של בנק ישראל כי חשבתי, זה מוסד כל כך חשוב שעצמאותו חשובה כל כך ולכן מה פתאום לא נותנים בו אמון כאשר אנחנו נותנים בו אמון בדברים מרכזיים בחיי הכלכלה שלנו, בניווט המדיניות המוניטרית, אפשר לסמוך עליו. ואולי באמת אחד הדברים הנוראיים שקורים במקרים האלה זה שהציבור, ואנחנו חלק ממנו, מפסיק להאמין בשום דבר. יש כאן בנק שהוא נבחרת של הכלכלנים במדינת ישראל, מקושר למערכות בין לאומיות, עושה עבודה מקצועית טובה מאוד, אתה רוצה לסמוך עליו, אתה רוצה להאמין שהוא שומר על עצמאותו לטובת העניין ולא לטובתם של אנשים שעובדים בראשותו. ופתאום כשזה מתגלה אז באמת, כל הפרות הקדושות אחת אחת נשחטות וזה נורא. זה איום אמיתי על הדמוקרטיה שלנו. לכן כל כך חשוב לתקן את זה אבל בתיקון עדיין חייבים לשמור על עצמאותו של הבנק, על היכולת שלו לגייס את האנשים הכי טובים בתחום ועל גמישות ההחלטות של המנהלים שלו בנוגע לתמרוץ העובדים המצטיינים. זה אני מקווה שיהיה גם לנגד עיניך כשאתה בונה את המודלים החדשים שהם לא יהיו קשוחים מדי לרעת העניין. אני אומר את זה למרות שאחרי דוח מבקר המדינה אני חייב להגיד שגם אני התבדיתי כתמים באמונה שלי ובאמון שלי. כבוד הנגיד בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש וחברי הוועדה. לקח לי קצת זמן להגיד את דברי אבל נדמה לי שהנושא מספיק חשוב. כאשר פורסם דוח מבקר המדינה בעניין בנק ישראל, אמרנו לציבור את מה שכבר אמרנו קודם לכן למבקר עצמו. כמעט כל נושא שהדוח מתייחס אליו טופל או בשלבי טיפול. ולמה אמרנו את זה? עכשיו אני רוצה לחזור קצת למה שקרה לפני שהגעתי. כשהגעתי לבנק ישראל לפני שנה, מצאתי את מה שכבר ידעתי קודם לכך והיושב ראש בעצם מתייחס לזה, שזה מוסד שבמובן המקצועי הוא מהשורה הראשונה עם עובדים שהם ברובם המכריע מסורים ומקצועיים ברמה בין לאומית. מוסד שהביא הישגים רבים למדינת ישראל ולכלכלה הישראלית. אין ספק שמצבה הכלכלי לא היה טוב כפי שהוא היום ללא תרומתו של בנק ישראל בייחוד מסוף שנות ה-80 לאחר תוכנית הייצוב.

אבל לצערי מצאתי גם דברים אחרים. מצאתי בנק במשבר הפועל במציאות ארגונית וניהולית שיש לחדש ולרענן. בנק שמצוי כשנתיים בסכסוך עבודה מתמשך עם ועד העובדים, סכסוך שהתבטא בעיצומים, בתביעות משפטיות מרובות ומאבק מול הממונה על השכר באוצר. מערכת היחסים העכורה יצרה משבר אמון בין הוועד להנהלה וכך לא ניתן לנהל מוסד כלשהו ובייחוד בנק מרכזי. על כן בסיוע מנכ"ל הבנק יעקב דנון שהצטרף לבנק לפני 10 חודשים, מנהל מחלקת משאבי אנוש ומינהל, אבי אידלסון שיושב כאן, שהצטרף לפני 8 חודשים ויתר הנהלת הבנק, אנחנו פועלים בשנה האחרונה ונמשיך לפעול כדי להפוך את בנק ישראל למוסד מכובד ומודרני כפי שצריך להיות הבנק המרכזי של מדינת ישראל.

פעילותו כיום מתרכזת בשלושה מישורים. ראשון במישור חקיקתי. אנחנו מקדמים חוק חדש לבנק ישראל בשיתוף פעולה של ראש הממשלה הקודם והנוכחי ושני שרי האוצר הקודמים והשר הנוכחי. בין השינויים הרבים שייעשו במסגרת החוק החדש אציין בהקשר לדוח המבקר בנוגע להתייחסות של הדוח ש"אין לתקציב בנק ישראל בקרה של גורם חיצוני", זה מתייחס גם למה שחבר הכנסת איילון אמר, כי הוחלט שיהיה פיקוח חיצוני לתקציב של הבנק והוא ייעשה על ידי מועצה מנהלית, גוף דומה לדירקטוריון שיאשר את כל הנושאים המנהליים של הבנק. מדובר בגוף שמורכב מ-7 חברים מתוכם 5 חיצוניים שימונו על ידי הממשלה, הנגיד והמשנה. אחד מהחברים החיצוניים ישמש כיושב ראש של המועצה. ועדת הביקורת של המועצה המנהלית תורכב רק מחברים חיצונים. המועצה המנהלית תאשר לא רק את תקציב הבנק אלא גם את תוכנית העבודה שלו שהתקציב נגזר ממנו, את השכר ותנאי העבודה בבנק ובעצם כל נושא מנהלי אחר. המועצה המנהלית תיתן שקיפות מלאה לציבור, לכנסת ולממשלה, להחלטותיה ולהסדרים שתאשר.

צד שני, במישור הארגוני. אנחנו מובילים מהלך מקיף של שינוי ארגוני בבנק במטרה להגביר את יעילותו. היבט שלישי, במישור הניהולי אנחנו מטפלים בשורה רחבה של נושאים הכוללת את השינויים שהמבקר התייחס אליהם בדוח שלו ונמצאים בסמכותנו. חלק מהשינויים שהמבקר הצביע עליהם טופלו. חלק מהנושאים נמצאים בטיפול בתוך בנק ישראל וחלק בשיתוף פעולה עם גורמים חיצוניים כמו משרד האוצר. אנו מקווים כי הטיפול בהם יסתיים בקרוב מאוד. וכאן אני רוצה להוסיף שזה כבר שנה מאז שניסינו להגיע להסכם, היו כל מיני סיבות שלא יכולנו. אבל זה זמן להתחיל לעשות את השינויים בתוך הבנק וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים להגיע להסכם עם האוצר בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.

חשוב לציין כי כל הנושאים שבסמכותנו, אלה שטיפולים הסתיים ואלו שעדיין לא, מטופלים עוד לפני דוח הביקורת ובלי קשר אליו. דוח המבקר מתייחס גם לנושא השבת כספים, נושא שהמנכ"ל יתייחס אליו בדבריו. הטיפול שלנו מתבצע ב-3 מסלולים במסגרתם טיפול בתנאי העובדים הנוכחיים, זה דור א', ויצירת מסלול חדש עם תנאים אחרים עבור עובדים חדשים דור ב'. חשוב לציין שכל שינוי בין אם שינוי בתנאי שכר ובשינויים ארגוניים, מחייבים הסכמה או לפחות התייעצות כמו ועד העובדים ולא ניתן לבצע אותם באופן חד צדדי וזה דורש את כל תשומת הלב של ההנהלה. אני שומע לעיתים קרובות הצעות שתעשה את זה וזה וזה. אני לא יכול לבצע דברים שלא לפי החוק ואני לא מתכוון לנסות. מסלול שני הוא מסלול מול ועד העובדים. מטרתנו להגיע להסדר לדור א' שבו יש מענה לכל הנושאים שעל הפרק, כולל גם קיצוץ בשכר השוטף, הוועד כבר הסכים לזה ולפדיונות בעת פרישה, פדיון ימי השתלמות רגילה שהתייחסו לנושא זה קודם, החופשות המיוחדות לעובדים ותיקים, פדיון ימי מחלה.

בנוסף מטרתנו היא להגיע גם להסדר לגבי עובדים חדשים, דור ב', שבמסגרתו בין השאר יבוטלו כל ההסדרים החריגים המוזכרים בדוח ואגב, רציתי להוסיף כאן שזה רק מאז שההנהלה החדשה הגיעה שהנהלת הבנק הסכימה לעיקרון של דור א' ודור ב'. המסלול השלישי זה המסלול מול הממונה על השכר או יחד עם הממונה על השכר. אנו מנהלים דיונים מול הממונה מזה מספר חודשים, בעצם התחלנו לפני תשעה חודשים. לצורך אישור הסדרי השכר וההטבות החדשים שנסכים עליהם מול הוועד, בין השאר פדיונות והסכם דור ב'. אגב, כאן אני שוב רוצה להוסיף שזה בנק ישראל שגילה את העובדות שמופיעות בדוח המבקר ושהעביר את כל הנתונים וכל המידע לממונה על השכר לפני שהיה גישה לזה לאף אחד. אנחנו גילינו את הדברים והעברנו את העובדות אחרי שהמנכ"ל הגיע.

רק סליחה כבוד הנגיד, מה זה בנק ישראל גילה? בנק ישראל זה אנשים מסביב, זה בתקופתך או בתקופתו של מר דנון? מתי זה קרה?

זה קרה אחרי שמר דנון הגיע שאנחנו ההנהלה גילינו את כל העובדות האלה.

כי אני לא מבין איך בנק ישראל מגלה או מעביר - - -

במקום להגיד בנק ישראל אני אגיד ההנהלה הנוכחית. יש עוד מסלול וזה המסלול של ההחלטות שבסמכותי במסגרת הבנק. בהקשר לצורת העסקה ושכר והטבות של המנהלים בבנק והם בסמכותי, כבר הודענו על שינויים מרחיקי לכת שעשינו, עוד לפני פרסום דוח המבקר. הודענו גם למנהלים שקיצוצים בשכר השוטף ובפדיונות הפרישה שיקבעו בהסכם שכר מול הוועד יחולו גם עליהם. עכשיו אני מבקש ממנכ"ל הבנק יעקב דנון לפרט לגבי כל אחד מהמסלולים המוזכרים, תודה רבה.

הרי שמבחינה זאת כולם דור ב'. תודה רבה לכבוד הנגיד, בבקשה מנכ"ל בנק ישראל מר דנון.

באחד מהראיונות ברדיו שאלו אותי אם לפני שהגעתי לבנק ישראל ידעתי מה קורה שם. אמרתי, תראו, הייתי הממונה על השכר לפני 15 שנה, ידעתי כנראה קצת. ואם היית יודע מה שאתה יודע עכשיו, היית מגיע? אמרתי, כן, זה אתגר מאוד גדול. אני חוזר למערכת הציבורית אחרי 15 שנה וזה באמת אתגר מאוד גדול. הגוף הזה, אני זוכר אותו בימיו הטובים. אני את השירות הציבורי עזבתי ב-91, מאז הייתי במגזר הפרטי ואכן אחד הנושאים החשובים ביותר, ואני מדבר גם כאזרח וגם כאחר שהיה במגזר הפרטי וכמובן כעובד במגזר הציבורי זה התדמית של הבנק. זאת אני חושב הנקודה שעלתה בשיחות שלי עם הוועד כשהגעתי לבנק מייד. כיוון שכל מה שנעשה, אם בסופו של דבר וכפי שאמר פה מישהו, אם לא נצליח להראות לכולם דבר ראשון פנימה אצלנו שהדברים משתנים, לא עשינו שום דבר. וכדי להראות את זה לכולם צריך לעשות.

ובעצם פה אני רוצה לתת דו"ח מצב על הדברים כפי שעלו בדו"ח המבקר וכפי שהנגיד אמר, בעצם הדברים האלה הוצבו על השולחן על ידי ומייד אחרי שהגעתי גם על ידי מנהל משאבי אנוש במינהל החדש, אבי אידלסון שהגיע חודש וחצי אחרי. הפעולה הראשונה שנעשתה היא לשתף את חברי, קולגות, הממונה על השכר וכל החומרים הועברו אליהם. זה היה כבר במהלך אוגוסט, ספטמבר שנה שעברה, כולל אגב מה שהתפרסם בעיתון. אז מה שהתפרסם בעיתון אנחנו יכולים גם להגיד פה, על דיווחי שקר, ואני מגדיר דיווחי שקר שניתנו לממונה על השכר בנושאי תשלומי השכר. הנימוקים הסטנדרטיים שניתנים כל שנה על ידי גופים מתוקצבים, ניתנו דיווחים לא נכונים ושיעורי חסר נקרא לזה, מאוד גבוהים. כך שמבחינה זאת לי היה חשוב מאוד להציב את הכל על השולחן, לי, להנהלה החדשה, לנגיד, לאבי, ולהתחיל לטפל בדברים.

היו פה כל מיני התייחסויות לגבי למה הדברים קרו ולמה לא קרו, אני לא אכנס לזה אבל במילה אחת. כאחד שהיה כבר בכל הסקטורים ובכל המגזרים אני מאמין ב-3 דברים, בלעדיהם העסק לא יסתדר. זה ההנהלה וההנהלה זו הבעיה לא העובדים, זה פיקוח לפי מפקחים ושקיפות. אלה שלוש הזרקורים שאני בוחן את עצמי ובוחן כל ארגון שאני נמצא בו או שאני מדבר עליו. ולכן הנושא של השקיפות הוא נושא מאוד חשוב. לגבי נושא ההנהלה, הנגיד כבר נגע בזה אני אגע גם בהמשך עם החוק החדש. וכמובן לגבי הפיקוח. אני חושב שמוסדות, גם גופים ציבוריים חייבים שיהיו מנגנוני פיקוח ואצלנו זה הולך להיות במסגרת מועצת המנהלים שתהיה, המועצה המנהלית.

אני יכול גם לציין שיש לנו שיתוף פעולה מלא עם הממונה על השכר. הייתה לי תקופה מסוימת שלא היה ממונה, זה היה קצת יותר קשה אבל, קשה לי להגיד מר עוזר ברקוביץ, כאן כולם קוראים לו ברקו, אבל מרגע שברקו הגיע אז הדבר קיבל גם תנופה ושיתוף הפעולה הוא ממש טוב. ואנחנו מקווים באמת לסיים את הדברים כמה שיותר מהר כיוון ששוב, צריך גם לנהל בנק. הייתה עוד פגישה שהייתה אצלי בסוף אוקטובר עם אנשי המבקר, מספר ימים לפני שהם התחילו את הביקורת בפועל, בעצם הצגתי בפניהם את כל הנושאים שהיו פה בדו"ח שבסופו של דבר באו לידי ביטוי בדוח. שוב, אני מדבר על חודשיים או שלושה אחרי שהגעתי. ובעצם אני חושב שמה שאמר הנגיד במידה מסוימת ואני קצת אפרט יותר, אמרתי כבר אז כי אנחנו הולכים לטפל במסלול א', מסלול ב' ומסלול ג' מפני שהדברים באמת מאוד מאוד מורכבים. להגיע לארגון במצב שהוא היה וכל הדברים האלה נופלים עליך ושולחן מלא תביעות משפטיות ודוחות ביקורת שלא יושמו וכו', זה דברים מאוד בעייתיים, צריך לשים סדרי עדיפויות והדברים, כפי שהנגיד אמר, לא רק בידינו, יש לנו פרטנרים.

אתה מדבר על דוחות ביקורת פנימית? מפני שמבקר פנים שלכם עלו על הדברים האלה?

נושאים אחרים, לאו דווקא זה.

ועל זה לא עלו?

אני ממש לא זוכר, פשוט לא זוכר.

כי זה באמת חשוב גם להבין איך המערכת מבפנים עלתה על הדברים.

אני אמשיך בבקשה. מה שאני רוצה להגיד, אני יכול להגיד שאני שמח להגיד גם למבקר וגם לוועדה שבכל הנושאים או שהסתיים הטיפול או שהוא נמצא בשלבים מתקדמים של טיפול, ואני רוצה לפרט. יש נושא שהוא מאוד חשוב וזה הפרדת הסמכויות במרכאות כלומר ניגוד עניינים לכאורה או לא לכאורה שיש בין ההנהלה לעובדים. אני הייתי זה שב-89 הנהיג את נושא החוזים האישיים בשירות המדינה. אני הובלתי את המהלך בזמנו, בין השאר בגלל הבעיה הזו. הבעיה שלי באיזשהו מקום שאם אני הייתי ממונה על השכר, בדרג שלי זה כבר היה חוזים אישיים, אבל גם דרגים נמוכים יותר, אם גם הממונה על השכר אז היה בהסכם קיבוצי ומנהל משא ומתן מול אנשים באותו הסכם קיבוצי, יש בעיה של ניגוד וככה במקומות אחרים העסק הזה הוא נושא מאוד חשוב ולכן המועצה המינהלית יחד עם החוזים האישיים שכבר הנגיד הודיע עליהם, אנחנו ניכנס לביצוע בזמן הקרוב - - -

סליחה, פשוט בשביל ההבנה. מדובר בחוזים האישיים שמטרתם בין היתר להוציא את האנשים הרלוונטיים מההסדרים החלים על - - -

לא רק אבל בין היתר.

שהם לא יכריעו בדברים הקשורים לתנאי העסקת עצמם.

בין היתר, כן. לגבי שכר והטבות לחברי ההנהלה, אני לא אחזור, הנגיד כבר הודיע על ביטול מספר רכיבים שבסמכותו. היה סעיף של אחזקת רכב בשם אחר לבעלי רכב צמוד, בוטל. הייתה בעיה של מענק יובל שהיה גם בדוח המבקר שניתן בעבר - - -

רק רגע, אחזקת רכב למי שיש לו רכב צמוד.

היה סעיף של אחזקת רכב תחת שם אחר. אני גם יכול לספר מאיפה באו כל הדברים אבל אני לא אעשה את זה.

אני חושב שהשפה העברית צריכה גם להתעסק בשימוש היצירתי במילים שהשתמשו בהם.

מאידך מה שאני לא יכול להסכים עם המבקר וזה אמנם דבר מאוד מעניין, זה נושא 40 שנות ותק ואני אנסה להסביר פה את הנקודה הזאת. זה דבר שנורא קל להתלוצץ עליו אבל הנושא הזה היה מקובל בשנות ה-60 וה-70 במגזר הציבור בהרבה גופים. אני מכיר לפחות שלושה מהם שיצא לי לעבוד ברבות הימים. - - -

איזה גופים?

תיכף אגע בזה, אני לא אשאיר את העסק באוויר. תזכרו שבנק ישראל בזמנו בשנות ה-70 אוכלוסיית ההתייחסות שלו הייתה מצד אחד אומנם המגזר הציבורי אבל פחות או יותר המערכת הבנקאית, הסביבה. כמו למשל בנק טפחות. היו חברות ממשלתיות, אני עבדתי בדיוק אותו הדבר, בסיס לחוזה בשיא הדרגה, בשיא הוותק. אחר כך יצא לי גם לעבוד בבנק מזרחי, פתאום מצאתי את זה גם שם. זה רדף אחרי בכל מקום שהגעתי. מה שעשינו כדי לבער את הדבר הזה יחד עם הנקודה של הניגוד עניינים, פשוט אנשים הועברו לחוזים אישיים עם שכר של שורה אחת, שתי שורות והסיפור נגמר. כלומר העסק הזה של בשיא הדרגה, בשיא הוותק, זה דבר שאולי אני בין היחידים שיכול לזכור את כולם, הייתי במערכות האלה שבנק ישראל העתיק ממקום אחר. בכלל חלק גדול מהדברים שאני מוצא פה, קודם כל זה מזכיר לי מקומות אחרים שראיתי את זה וזה דברים משנות ה-60 וה-70.

אני זוכר ששאלתי את מר שבירו, באיזו מידה הדברים האלה היו מקובלים או מיושמים גם במערכות אחרות?

הוא צעיר אני חושב.

אני מכיר את ההיסטוריה הזאת אבל אני חושב שלנו היא לא חשובה.

לכן אחד הדברים הראשונים שדיברתי עם הנגיד כשהגעתי זה חוזים אישיים לחברי ההנהלה. תוספת לגמלה, אני מודה ומתוודה ואמרתי את זה לאנשי המבקר, זה הנושא היחיד שאני אישית לא הצלחתי לעלות עליו בהתחלה. אבל בפועל מה שקרה, במקריות או לא במקריות הפסיקו במהלך אוגוסט 2005, עוד לפני שהמבקר הגיע, הפסיקו את הנוהג לשלוח עובדים לרופא תעסוקתי ושלחו אותם לוועדה הרפואית המקובלת. יכול להיות שמישהו חשש שגם לזה אני אגיע, לא יודע. יתר הדברים, פדיון ימי השתלמות, מיוחד, רגילה, בעזרת השם יש פה כל מיני שמות מעניינים מאוד, זה גם איזשהו דבר שאפשר לכתוב עליו פיליטון, אלה דברים שהם חלק מהמשא ומתן עם הוועד, באישור הממונה על השכר. אגב, ההליך הפורמלי הוא שההסכם נעשה עם הוועד והממונה על השכר צריך לאשר או ליתר דיוק לא להתנגד לדברים שלא מוצאים חן בעיניו, לפעמים בצדק. הנושא הזה בשלבים מאוד סופיים של סיכום כך שגם הקטע הזה מסתיים מבחינת הדיווח שאני מדווח לכם.

הלוואות לעובדים. רק כדי להבחין, היו שם מחיקות לא ראויות שניתנו לעובדים שהם או בני המשפחה שלהם היה חולה במחלה סופנית והעובדים קיבלו הלוואות שידעו שלפי כללי הבנק, לפי המקובל, מוחקים. הנושא הזה הופסק מייד. מה שכן נשאר והולך להיות מופסק בהסדר ההלוואות החדש שיהיה, שוב, מעניין מאיפה המקורות. היה, ישנו הסדר, אני אומר היה, ישנו כי אנחנו בדיוק בשלב של ביטול ההסדר שבעצם לריבית שהיא ריבית חשב כללי שמקובלת לגבי עובדים בשירות הציבורי או בשירות המדינה, הוסיפו עוד שברי אחוז שחצי הבנק שילם וחצי העובדים האחרים שילמו וזה נתן בעצם פרמיית ביטוח חיים. אגב, זה מקובל במשכנתאות, כל אחד מאיתנו יודע, והעתיקו את זה משם. על זה אפשר להגיד, חוקי, לא חוקי אבל לפחות זה ניתן לאנשים ש bona fides (בתום לב) אבל הנושא של מחלות סופניות זה נעשה לא bona fides בוטל מייד הנושא הזה ואנחנו עכשיו בעצם מחכים לחוות דעת משפטית חיצונית כיוון שיש דברים שהעברנו אותם החוצה, איך אנחנו מטפלים בעוד מספר מקרים דומים לאלה שכבר בוטלו בנושא הזה. כמו שאמרתי קודם, לגבי ההסדר החדש להלוואות.

לתקציב בלי פיקוח כבר הנגיד התייחס לזה, מועצה מינהלית. אני מוכרח להגיד שלראשונה בבנק ישראל, השנה הייתה תוכנית עבודה כוללת לבנק, לראשונה מאז קיומו ותקציב שנגזר מתוכנית העבודה. גם זה צעד מאוד חשוב בסדרי העבודה הנכונים של גוף ציבורי או עסקי, זה לא משנה. נושא ההשבה נושא מאוד רגיש, מאוד בעייתי. אין לי מה להוסיף לדבריו של ברקו, הם אמורים להוביל את זה, אנחנו אמורים לסייע ואנחנו נעשה את כל מה שניתן לסייע עם היועץ המשפטי לממשלה הנושא מאוד מורכב. אין לי פה מה להוסיף, אני מקווה שזה יהיה באמת בקרוב.

מדברים פה עכשיו על דוחות בזמן אמיתי, אז בוא נדבר גם על דיווחים בזמן אמיתי. התפרסם לפני שבוע דוח לגבי הדוח הכללי של המבקר והיה שם בין השאר פסקה לגבי נושא המשמעת בבנק ישראל. שוב זה נושא שאני התחלתי לטפל בו מייד אחרי שהגעתי לבנק ולשמחתי סגרנו בשבוע שעבר, בעזרתה של עורכת דין דוידה לחמן מסר. כל הנושא סוכם עם משרד המשפטים על החלת חוק המשמעת בבנק ישראל. יש ויכוח בבנק אם זה כבר התחיל לפני 15 שנה הטיפול בזה או 20 שנה, בוא נתפשר על 15. הנושא נסגר, עומד לעבור לאישור הממשלה בוועדת העבודה בימים הקרובים. ולבסוף הנקודה הכי חשובה. מבחינתי הדברים הכי חשובים זה אלה שהם חשובים לטווח הארוך וזה הסכם דור ב'.

אני שוב באופן אישי יצא לי לעבור מהלכים כאלה בגופים אחרים. זה כמו שאנחנו קונים בית במצב של אין ברירה וצריך להרוס אותו ולבנות מחדש. את ההסכם הנוכחי של דור א' אפשר לתקן, אי אפשר להביא אותו למצב של הסכם סביר כיוון שבאמת אלו דברים שבאים עשרות שנים אחורה. אז נתקן פה נתן שם, נקצץ פה נקצץ שם אבל יש דברים שהם פשוט בלתי ניתנים לתיקון. זה קרה גם במקומות אחרים ולכן אני מוכרח להגיד, לזכותו של הממונה, לזכותו של הוועד, הם עלו על נושא של הסכם דור ב' כדבר מאוד חשוב, אגב את ההסכם הזה מי שמייצר זה הנהלת הבנק והוועד. הממונה יראה, יאשר וההנהלה החדשה שהגיעה, כלומר הנגיד מייד כשהגיע וגם אני כשהגעתי אחריו הודענו שזה אחד מאבני היסוד של ההסכמים החדשים שיהיו בבנק, של ההסדרים החדשים. ופה אנחנו מאוד מקווים והתשתית כבר קיימת שגם יהיה הסכם, תראו אני יכול פה לפתוח סוגריים ארוכים, אני לא אעשה את זה. מבנה השכר במגזר הציבורי קטסטרופלי.

זה לא הדיון.

נכון, אבל אני מקווה שגם ההסכם הזה ייתן פיתרון לכל מיני בעיות שקיימות היום בכלל בהסכמי שכר במגזר הציבורי, תודה עד כאן.

קודם כל תודה רבה ורק הערה נוספת. אני לא כל כך מקבל את הקו הפוטוריסטי הזה שמה שחשוב זה רק מה שנעשה בעתיד. אני חושב שאם לא עושים חקירה יסודית של מה שקרה בעבר אז גם התוכניות לעתיד לא נראות כפי שהן אמורות להיות ולא תתבצענה - - -

סליחה אם מותר להפריע, בדקנו מה שקרה בעבר, אין ספק, אין ויכוח.

אני פונה פה למשרד מבקר המדינה. אני לא יודע עד כמה החקירה שלכם הגיעה לדברים האלה אבל לי חשוב להבין. למשל העניין הזה של היכולת לתת זכות לפדיון לימי השתלמות שזה כאילו סתירה פנימית, אם זה ימי השתלמות תנצל אותם, לא ניצלת, לא ניצלת. זה לא איזושהי זכות מוקנית לעוד חופש או לעוד סכום. זה מ-1983. מ-91 אפשר היה לנצל את זה גם תוך כדי עבודה, לא רק לפרישה. כשזה אושר אם באמת כמו שאמרת ל-40 שנות ותק, אלה היו תנאי השוק, ולמרות כל האי תקינות שבעניין זה מין החלטה מאולצת של ההנהלה דאז, זה דבר אחד. אם זאת תרמית, אם זאת פעולה שמלכתחילה באה לנסות להסתיר דברים שלא מקובלים, כדאי לרדת לרזולוציה מאוד ברורה מי אחראי ואיך הדברים האלה קרו. כי בלי זה, גם התיקונים שכולנו מברכים על כך שבאמת התחלתם את העבודה הזאת ואני בהחלט מאחל לצוות החדש בראשותו של הפרופ' פישר הרבה מאוד הצלחה בניהול הבנק קודם כל וזה כולל גם תיקון העיוותים מהעבר. אבל אי אפשר להתמודד עם התופעות האלה אם לא מגיעים לעריכת דין וחשבון מדויק מול כל אחד ואחד שקיבל את ההחלטה. באיזה תנאים? מה היו ההטבות שהוא בעצמו קיבל? אם זה באמת דבר שפשוט היה כמו שאצלנו ממציאים, קודם כל צרים את הדרך ואחר כך עושים כל מיני כבישים עוקפים בשביל להתמודד עם הדבר. זה גם לא תקין אבל זה לא פלילי אבל יש פה דברים שהם נשמעים לפחות על גבול של החלטות פליליות ולכן אני חושב שאם צוות מבקר המדינה שעשה עבודה באמת יוצאת מהכלל, אם הוא יכול להתעמק יותר יחד אולי עם צוות בנק ישראל החדש, ולהגיע למסקנות ברורות לגבי האחריות של כל אותם הגורמים שטיפלו וקיבלו את ההחלטות האלה, אני הייתי מאוד מודה על כך.

לסיום הדיווחים, נמצאת פה הגברת שולה מישלי שהיא המבקרת הפנימית של בנק ישראל. האם הביקורת הפנימית לדורותיה לא גילתה את הדברים האלה? עצמה עיניים? מה היה בקטע שלך? לא שלך אישית אלא של המוסד שאת מייצגת?

אני לא יכולה לענות בשם כל מבקרי בנק ישראל לדורותיהם - - -

אבל בוודאי מאז שאת בתפקידך, ממתי את בתפקיד?

קרוב ל 5 שנים.

חלק מהדברים המשיכו לקרוא גם ב-5 השנים האלה. היו דיווחים והיו דברי ביקורת שמונחים לפנייך ואת בוודאי למדת את זה עם כניסתך לתפקיד, אז תגידי לנו מה היה.

לצערי וכמו שאמר מר דנון, היו נושאים שעלו במהלך התקופה שאני כיהנתי בתפקיד הזה, חלק או אפילו נושא מסוים היה בדוח המבקר שאנחנו העלינו אותו ולצערי הנהלת הבנק הקודמת לא התייחסה ולא תיקנה.

זה בנושא אחזקת הרכב בשם אחר.

לא, זה בנושא של הלוואות.

אבל אני שואל, דוח המבקר מציין דברים מסוימים שחלק מהם צורם לעין. אני רוצה ממך תשובה, אם את לא יכולה לתת אותה עכשיו אז אני רוצה, תוך נגיד שבועיים, שתפתחי מחדש את הדוחות הקודמים. האם הביקורת הפנימית של בנק ישראל מעולם לא עלתה על אף אחד מהליקויים האלה, ואם כן, מתי זה היה, מה היו התגובות, מה עשיתם עם זה? אתם, המבקרים הפנימיים של הבנק.

כמובן שתשובה יותר מפורטת שמתייחסת לכל דבר צריך ללכת ולבדוק. אבל כמו שאמרתי לך, יש נושאים שעלו ולצערי לא טופלו, זה בהחלט היה.

אוקי, אני רוצה תשובה מאוד מפורטת לגבי כל ממצא וממצא של דוח מבקר המדינה. אם את רוצה להוסיף דברים אחרים שאתם גיליתם בעצמכם אני אשמח, אבל בשביל זה יש את הביקורת הפנימית והביקורת הפנימית יש לה תפקיד שלא נגמר בכך שהיא הגישה דו"ח להנהלה.

אדוני, ברשותך, כיוון שאנחנו נגענו בדוחות הביקורת הפנימית ועיינו בדוחות הביקורת הפנימית למעט נושא ההלוואות שטופל על ידי המבקר הפנימי, נבדקו אלמנטים מסוימים שבדקנו אבל חריגות מהנורמות של הבנק ולא חריגות מול הסקטור הציבורי. ברור? רק הצגתי את הנקודה.

מאה אחוז. נדמה לי שאם משווים בין עבודת מבקר פנימי לעבודת מבקר המדינה, מבקר המדינה יכול לבדוק מול נורמות ציבוריות, מול סרגלים אחרים - - -

ואת חיה בתוך הנורמות האלה.

אני חיה בתוך הארגון והבדיקה שלי היא מול הנורמות או ההסכמים או הנוהגים שקיימים בארגון.

או שאני לא מבין, אבל יש מושג שמשתמש בו הרבה פעמים כבוד נשיא בית המשפט העליון, בתוך עמי אני חי. העניין הזה של מבקר פנים שמסתכל רק על הנורמות בתוך הארגון שלו כאילו הוא לא חי במדינת ישראל, זה לא ברור לי לחלוטין.

סליחה, אז אולי זה לא הובן עד הסוף. כאשר יש נורמה שהיא פסולה ונתנו כאן דוגמא וזה משהו שעלה בדוח ביקורת שלנו. נורמה פסולה היתה נושא מחיקת ההלוואות. זו נורמה פסולה ונכון שזה הוסכם בתוך הבנק והיה הסכם וחתום בין הבנק וההנהלה והסכם קיבוצי, למרות זאת מצאתי לנכון לכתוב להנהלת הבנק שזו נורמה פסולה. הנורמה הזאת לא סבירה, לא תעמוד באף מבחן ציבורי וחשבתי שצריך לבטל את ההסדר.

ושאר הדברים?

וכשמאה אחוז פורשים נבדקים על ידי אותה רופאה והיא לכולם מוסיפה - - -

אנחנו את הנושא הזה לא בדקנו, לא הייתי ערה לכך. תראה, לא כל נושא - - -

תראי, את לא חייבת לענות עכשיו. אני לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נוח כי לא בטוח שאת התכוונת לתת פה דין וחשבון. אני רוצה ממך באחת הישיבות הבאות שנעשה פה, דיווח מה עשתה הביקורת הפנימית של בנק ישראל בנוגע לאותם ליקויים שבזמן היותר מאוחר גילה מבקר המדינה. כי לפחות חלק מהממצאים, למשל, ההוצאה הזאת לפרישה לכולם בתנאי בריאות ירודים שמחייבים תוספת דמי פרישה או תוספת גמלאות, זה דבר שהיה לדעתי מדליק איזושהי נורה גם אצל מבקר פנים אם היה מתייחס לנושא.

נכון אבל צריך לזכור שמבקר פנים לא נוגע בכל הנושאים שקיימים בארגון בכל תקופה.

אני רוצה ממך התייחסות לליקויים שמצביע עליהם מבקר המדינה בדוחות מזווית ראייה של הביקורת הפנימית ואיפה הביקורת הפנימית הייתה צריכה להתערב, מה היא כן גילתה ומה לא. ואת זה אנחנו נקבל ממך כתוב ונפיץ את זה בין חברי הוועדה ואולי נקדיש לזה ישיבה, כי אנחנו נעשה פה ישיבות מעקב וגם לזה נתייחס. בבקשה חבר הכנסת עמי איילון.

קודם כל אני חושב שאני אישית ואנחנו צריכים לגבות מאוד את הצעדים שאני מבין שמובילה הנהלת בנק ישראל היום ולתת להם את כל הגיבוי הציבורי שאנחנו יכולים לתת. מעבר לזה אני מודע לבעייתיות של קביעת לוח זמנים לתהליכים כל כך בעייתיים. אני כן חושב שאנחנו צריכים לשמוע לפחות על איזה שהם תאריכי יעד שאליהם ההנהלה מתכווננת, אני משוכנע שקיימים כאלה. המושג, כמיטב יכולתנו, הוא חשוב אבל אני חושב שמבחינתנו אנחנו צריכים לקבל יותר מזה. הדבר השני בנושא השבת כספים, אני כן הייתי רוצה לשמוע על מי שכבר לא בדיון הזה אבל בדיוני המעקב, אני מבין שחלק גדול מאוד מהבעיה הוא בעיה משפטית ופה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא בסופו של דבר זאת שתקבע מה חוקי ומה לא חוקי. הרי אי אפשר לדרוש מהנהלת הבנק לעשות דברים לא חוקיים והנגיד התייחס לזה. אני מאוד מעריך ומכבד את המגבלות שהוא שם לעצמו. הוא לא יכול לעבור על החוק ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו רוצים לתקן וציבורית ברור לנו לגמרי שצריכים לתקן ומי שמפרש עבורנו את החוק אומר לנו, אוקי רבותי, אין לכם את הכלים לתקן.

את זה לא אמרנו.

עד שיסתבר אחרת אני לפחות רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה איפה חלה המגבלה החוקית שלפחות הנגיד הצביע עליה יחד עם מגבלות - - -

דידי, את יכולה כבר לתת איזושהי עמדה או שאתם בודקים את זה?

אני רציתי שעורך הדין דני גולדברג שליווה את הממונה על השכר ייתן לכם את הסקירה של מה שנעשה עם משרדנו. אם אתם מוכנים להמתין כמה דקות ולשמוע אותו ואז נתייחס לדברים.

מייד נראה, בבקשה חבר הכנסת עמי איילון תשלים את דבריך.

אני רוצה רק לסיים עוד שני משפטים. אחד, אני מבין ואני מאוד מברך שהיושב ראש מתכוון לעשות דוחות המשך או דיוני ביקורת, אני לא יודע מה מקובל אבל בראייתי ביקורת על תיקון הליקויים בתוך קבוע זמן של חצי שנה, שנה, לדעתי זה מאוד חשוב - - -

כן, ביקורת מעקב.

בהחלט. הדבר האחרון, אני מודה ומתוודה, אני לא ראיתי בדו"ח את עמדת המבקר לגבי ביקורת הפנים. ואני מודה ומתוודה למרות שאני מבוקר ותיק, אתה הסבת את תשומת ליבי. אני חושב שאנחנו חייבים לבדוק את נושא ביקורת הפנים ואיך היא כשלה בתפקידה אלא אם יסתבר לי שהדברים שנאמרים פה הם אולי אחרים מכפי שאני מבין אותם כרגע. בראייתי מבקר פנים שלא מצליח לגלות או לתקן את הבעיה הופך לחלק ממנה. בעיקר כשמבקר פנים יושב 5 שנים בבנק ואני לפחות חשוב לי מאוד לשמוע מה הוא עשה על מנת למנוע היווצרות מציאות כזאת.

בנקודה הזאת כשנבחרתי מחדש ליושב ראש הוועדה אמרת שאחת המשימות שאני שם לפני כיו"ר הוועדה זה להתייחס למעמדם ולבדוק את מעמדם ולחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים. יש פה ניתוק מוחלט כמעט בין הביקורת הפנימית וביקורת של מבקר המדינה. זה במצב הקיים. יש גם דואליות מסוימת, סתירה פנימית, במעמדו של מבקר פנים שהוא מצד אחד חייב להיות אדם עצמאי עם יכולת לפתוח כל חומר ולקבל כל נתון ולעשות ביקורת עצמאית ומאידך הוא כלי ניהולי של ההנהלה של אותו מוסד.

אדוני היושב ראש, אני חייתי עם זה 40 שנה. אני מודע לדילמה ואני עדיין רוצה לשמוע, אני לא מאמין שבשתי דקות, דיון בנושא הזה.

אמרת שהיא כשלה והדבר הזה עוד לא הוכח ועוד לא נקבע, לכן אני מבקשת - - -

לכן אני אמרתי, אני נותן למבקרת הפנים של הבנק זמן כדי לעשות דבר מסודר בתגובה לממצאי הדו"ח. אנחנו נשמע אותו, באופן כללי אגיד כי היו לנו כבר דיונים ונפגשתי עם העבודה הזאת בארגון של מבקרי פנים, יש להם כנס עוד מעט שאנחנו שנינו, מבקר המדינה ואנוכי אמורים להופיע בו, יש הצעות חוק על ביקורת פנימית. אנחנו צריכים לראות את זה כחלק מהמנדט שלנו כי הם אמורים להיות כלים משלימים והם לא כאלה היום. לכן אני מודה לך על ההערה. גברת מישלי, את לא חייבת תשובה היום אבל אם את עומדת כל כך, בבקשה.

אני רוצה להשיב. קודם כל דו"ח המבקר לא מפנה כלפי שום האשמה, זה דבר ראשון שרציתי לציין. אבל דבר שני שאני רוצה לומר אם כבר נכנסנו לזה, לצערי עברתי תקופה קשה בבנק ישראל בשנים האחרונות עד שהגיע כמובן נגיד בנק ישראל החדש. והיו לי דוחות ביקורת שלצערי לא טיפלו בהם, גנזו אותם, אפילו הנגיד הקודם הורה לי פעם אחת להפסיק דוח ביקורת, הדבר התפוצץ בכלי התקשורת. חברי כנסת פנו בשעתו למבקר המדינה, ביקשו את ההתערבות שלו, מבקר המדינה לא התערב. אני עצמי ניסיתי בכלים, בדרכים לא פורמליות להגיע למבקר המדינה, לבקש את העזרה שלו בקטע הזה, לצערי זה לא הלך.

מעניין מאוד, אני 3 שנים בתפקיד כמעט, משום מה לא הגעת.

הגעתי ליעל שטרית, אתה לא מעודכן.

זה מחדד מאוד את הדברים שנאמרו פה.

אני חוזרת ואומרת, היו דברים לא תקינים, דברים שהעליתי בדוחות ביקורת. לצערי לא טיפלו בהם, יש חלק מהדברים שנפתרו רק בשנה האחרונה.

גברת יעל שיטרית כבר לא 3 שנים בתפקיד.

אנחנו מאוד מעוניינים לשמוע את הדוח שלך גברת שולה מישלי, גם לגופו של עניין מבחינת הדוח המיוחד של מבקר המדינה אבל גם על מנת ללמוד לקחים לכל הסוגיה הזאת של הביקורת הפנימית בשל עצמה וגם יחסי גומלין בינה לבין ביקורת המדינה. כי הניתוק הזה לדעתי מחליש את שתי הביקורות.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאמר הנגיד, במסגרת המועצה המנהלית החדשה תהיה ועדת ביקורת שזה דבר שמאוד חסר היום.

נכון, התקנון בתחום העמותות מחייב כל עמותה זניחה לקיים ועדת ביקורת. בבקשה, מר גולדברג אבל מאוד בקצרה מספר משפטים כדי להגיד היכן זה עומד עכשיו.

היועץ המשפטי ביקש למסור לוועדה דבר אחד, שנושא התוספת הרפואית לגמלאות הועבר על ידו לחקירת משטרה. דבר שני, היועץ המשפטי לממשלה עכשיו שותף להתדיינויות שמתקיימות עכשיו בין הממונה על השכר לבין הנהלת בנק ישראל ונציבות העובדים. האמת היא שהממונה על השכר כבר התחיל לבדוק את ההסדרים החורגים לכאורה בבנק ישראל עוד בשנת 2002 בצורה פורמלית. בצורה לא פורמלית היו ניסיונות לברר דברים ולהיכנס ולבדוק דברים עוד לפני שנת 2002 ועוד בשנות ה-90 הייתה גישה של הבנק לא להביא הסכמים לאישור הממונה על השכר. בשנת 2002 הממונה על השכר דאז יובל רכלבסקי החליט שאין ברירה אלא להדפיס אבל סוגיות פורמליות שיש לפי חוק יסודות התקציב ואז הגיעו המחלוקות האלה לערכאות משפטיות. אבל למעשה למעט הנושא של התוספות הרפואיות לגמלאות, כל הרכיבים וההטבות שנדונו בדוח המבקר למעשה היו חלק מבדיקת הממונה על השכר שהחלה באופן פורמלי בשנת 2002, 2003 והם עכשיו נידונות בערכאות וגם במשא ומתן בין הצדדים. לעניין ההשבה, העניין הזה ייבדק, כמובן שיש לשר האוצר באופן פורמלי סמכויות חוקיות לרבות הוראות בעניין הזה אבל כפי שהנגיד ציין, המגמה של כל הצדדים היא לנסות לפתור את הבעיות האלה בהסכמה.

בהסכמה, אבל כשזה נוגע לאנשים שקבעו לעצמם בסך הכל את התנאים האלה, אני חושב שהצורך הציבורי בהשבת הכספים הוא גדול במיוחד. לא אלה שקיבלו כספים כתוצאה מאיזשהו הסכם שנקבע ולא הלשינו על עצמם אפשר להגיד, אלא אנשים שהם אחראים על קביעת התנאים המפליגים האלה, אני חושב שדינם הוא שונה.

לא ניכנס לנושא שבכללותו נמצא בבדיקה, אני רק רוצה להוסיף לדברי חברי עו"ד דניאל גולדברג ולומר שלפני שבוע הוצא מכתב אל הממונה על השכר לעניין עקרונות באשר לגיבוש ההסכם כפי שיוצג. אנחנו מלווים את הממונה שנמצא בחזית מול הבנק על מנת שבסופו של דבר גורמי המדינה יפעלו כמיטב יכולתם כדי שהלקחים והמסקנות מהדוח הזה, כמו גם דוחות אחרים של הממונה על השכר ייושמו כולם לטובת האינטרס הציבורי והדברים יהיו גם לנגדכם.

תודה רבה. כבוד הנגיד, כבוד מבקר המדינה, לכם כמה משפטים לסיום.

תודה שוב לך אדוני היושב ראש. האחריות שלנו בתוך הבנק היא לעשות את הכל כדי לתקן את הטעון תיקון ואנחנו צריכים לשמור על הרמה המקצועית שאפיינה ומאפיינת גם היום את הבנק. בנק ישראל הוא נכס גדול למדינה ואני מפחד מההשפעה של כל ההתקפות על הבנק שזה יחליש אותנו כמוסד מקצועי והמשימה שלנו היא למנוע את הדבר הזה. אין ספק שהשם של הבנק סבל ממה שקרה בעבר ואנחנו צריכים לתקן את זה.

תודה רבה, ותודה לך שוב על השתתפותך בישיבה, אנחנו מאחלים לך את כל ההצלחה האפשרית בכל מה שאתה עושה, בבקשה אדוני המבקר.

אני חושב שאנחנו שבעי רצון מהעובדה שהדברים שאנחנו התרענו עליהם בדוח מבקר המדינה הוחל או נמצא בתהליך של תיקון. זה בעצם אחד הדברים שדרשנו. הדבר העיקרי שצריך לרשום לנגד עינינו הוא שצריך את הדברים לתקן בזמן אמת וצריך לתקן אותם עכשיו ו לא לדחות אותם. ואם אנחנו מדברים על כל העקרונות של ההשבה שאנחנו רואים אותם כעקרונות חשובים ביותר והתיקונים האחרים, צריך לבצע אותם כמה שיותר מהר ולא להמתין איתם. אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על כך שקיימת דיון מהר בנושאים האלה ואני מניח בסבירות גבוהה שיש שכר בצידו של הדיון המהיר והוא השכר שאזרחי ישראל יקבלו אותו כשהכסף יוחזר לאוצר המדינה.

אני מחזק את ידיך בזה. רציתי לשאול, יש לכם בבנק ישראל איזשהו לוח זמנים לעשיית כל השינויים שאמרתם, מה ששאל חבר הכנסת איילון.

הדברים שבידינו חלקם כבר נעשו וחלקם זה עניין של שבועות. אבל יש דברים שאנחנו צריכים באמת את ההסכמה של האוצר, של הבית הזה לגבי החוק החדש.

אבל היעד שלכם לגמור את זה - - -

אני חושב ששמחנו אתמול ששר האוצר אמר שהוא מקווה לסיים את המשא ומתן תוך 10 ימים. אני מקווה שזה יהיה אפשר. אנחנו כבר לקחנו יותר מדי זמן אבל זה לא בענייננו, זה אינטרס שלנו.

תודה רבה. מקובל שישיבות הוועדה אמורות להסתיים בדברי סיום שאנחנו רושמים לפרוטוקול. אז אני מבקש את השתתפותכם חברי הכנסת כדי לא לפספס דברים חשובים. בסעיף הראשון הייתי רוצה לברך בשם הוועדה את אנשי משרד מבקר המדינה, את הצוות המקצועי שעשה עבודה חשובה מאוד וגם מאוד מסובכת. אין ספק שהייתם צריכים פה להיכנס לפרטים שלא נחקרו, מסמכים שלא נחשפו במשך תקופה ארוכה, לא נפתחו בפני שום עין חיצונית ולכן באמת ברכות ותודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו על עבודתם המקצועית והחשובה. דבר שני, אני רוצה בשם הוועדה לברך את נגיד בנק ישראל ואת המנכ"ל הנוכחי על כך שהתחילו בבדיקה ובתיקון העיוותים עם כניסתם לתפקיד ואנחנו מאחלים לכם הצלחה בגיבוש ההסדרים החדשים, קביעת נורמות חדשות ואנחנו מבקשים שזה יסתיים תוך זמן קצר כמה שאפשר, אנחנו נבדוק את זה אני אגיד עוד מעט מתי.

אני מבקש בשם הוועדה מהיועץ המשפטי לממשלה להתייחס לקטע של השבת הכספים כדבר בעל חשיבות ציבורית רבה מאוד במיוחד בנוגע לאנשים שקיבלו את התנאים המפליגים כתוצאה מהחלטות בהן הם היו מעורבים. אני מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה יחד עם המנגנון של בנק ישראל להגיע למסקנות יותר ספציפיות ופרטיות לגבי כל הליקויים שמצאתם בבנק בכל הנוגע למי, מתי ואיך קיבל את זה ומידת החריגות של ההחלטות האלה על רקע ההסדרים שהיו קיימים במשק. לא שזה יכול להצדיק החלטה שהיא לא תקינה אבל זה בכל זאת יוצר רקע אחר לקבלת ההחלטות ואנחנו רוצים לדעת איפה הרקע הזה היה קיים ואיפה היו מתקבלות החלטות לחלוטין לא תקינות. לכן אני מבקש מכם גם המלצות שלכם ליועץ המשפטי אם תהיינה כאלה במישור הפרטני, הפרטי, הספציפי. זאת אומרת שאני מבקש להמשיך את החקירה הזאת עכשיו ולהתרכז במי, ומתי ואיך קיבל את ההחלטות ומה מידת האחריות וההמלצות האישיות שלכם.

אני מבקש כמו שאמרתי ממבקרת הפנים הגברת שולה מישלי לתת לנו דין וחשבון מטעם הביקורת הפנימית כולל לשפוך את ליבך על מה שהיה בסתימת פיות שלך כמבקרת פנים כפי שסיפרת פה כי זה חלק מאוד מרכזי שאני חושב שגם משלים את התמונה שקיבלנו. אנחנו נעשה ישיבת מעקב, אני חושב שאם נקבע לעצמנו פרק זמן של נגיד 4 חודשים, אז סביר להניח שהרבה דברים כבר יהיו ברמת בשלות גבוהה יותר ואז נתכנס פה כדי לשמוע מכל הנוגעים בדבר מה קרה, לאיזה מסקנות לגבי העבר ולאיזה מסקנות לגבי העתיד הגעתם. ובמשפט אחרון, אני חוזר למה שאמר נגיד בנק ישראל ואני מחזק מאוד את מה שהוא אמר, בכל ההסדרים החדשים, אני מקווה שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, בקשתנו היא לא לשפוך את התינוק עם המים כלומר אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של בנק ישראל ועל הרמה המקצועית שלו שזה אומר יכולת של הבנק לגייס את המומחים הטובים ביותר בתחרות עם השוק הפרטי. אני מקווה שאלה הערכים שהם חשובים גם לכם ולכן תדעו להיות זהירים בקביעת ההסדרים החדשים. וכמובן אנחנו מצפים מכל המערכות, קודם כל מבנק ישראל עצמו לאמץ את מסקנות דוח מבקר המדינה אבל משתמע שבעצם זה כבר נעשה וקרה, ולכן אנחנו אומרים את זה יותר לפרוטוקול. תודה רבה, בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15