כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לביקורת המדינה

9.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי י"א באייר התשס"ו (9 במאי 2006) בשעה 12:30

הגשת הדוח השנתי של מבקר המדינה ליו"ר הכנסת.

יו"ר הכנסת דליה איציק

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

חבר הכנסת אמנון כהן

חבר הכנסת רן כהן

שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

יהושע רוט - משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר - משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - משרד מבקר המדינה

אנשי תקשורת

מזכיר הכנסת אריה האן

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

גיורא פורדס - דובר הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

שרון רפאלי

הגשת הדוח השנתי של מבקר המדינה ליו"ר הכנסת

אדוני המבקר, ברוך בואך. נמצאים כאן אתנו נוסף למזכיר הכנסת ולצוות המיומן גם תקשורת רבה. נמצאים עמנו כאן שני חברי כנסת שכיהנו כיושבי ראש ועדת הביקורת. אין לנו עדיין יושב ראש לוועדת הביקורת משום שאנחנו בתהליך של החלפת יושבי ראש. נמצא איתנו חבר הכנסת רן כהן שהיה יושב ראש הוועדה- -

אפילו פעמיים.

נמצא אתנו גם חבר הכנסת אמנון כהן שגם כיהן כיושב ראש הוועדה.

זהו הדוח הראשון שאני מקבלת בתפקידי. הייתי ברשות המבצעת, ויש לי הערכה גדולה מאוד למוסד הזה. הוא חשוב מאין כמוהו לחוסן המוסרי שלנו. כל עבודתנו לא תהיה ראויה ולא תהיה בעלת ערך אם החוסן המוסרי שלנו ייפגם. אני רוצה להודות לך שבאת, ואני מבקשת לתת לך את רשות הדיבור.

גברתי היושבת ראש. לצדך יושבים האנשים שלנו, ראשי החטיבות שלנו. תודה גברתי על המפגש הראשון איתך. ברכות על בחירתך ליו"ר הכנסת. אני שמח על המפגש שבו נגיש לך בעוד מספר דקות את דוח מבקר המדינה שנערך במשרדנו בידי צוות מבקרים מיומן, מאומן ומקצועי ביותר ללא משוא פנים מתוך ראייה נכונה של הנושא ששמו ביקורת המדינה.

אני רוצה לומר לך מספר מילים על המיומנות של משרד המבקר בהזדמנות הזאת שאת נכנסת לתפקידך. זהו משרד שמורכב מ- 490 עובדים ש- 350 מהם עוסקים בתחום המקצועי של הביקורת, ו- 140 איש בתחום המנהלי. לדאבון הלב, אנחנו בחסר קשה מאוד בכוח אדם, שנמשך תקופה ארוכה מאוד. נצטרך למלא את התקנים, וכך נוכל לעסוק בבדיקת מטלות נוספות מעבר לאלה שבדקנו השנה.

בדקנו השנה 48 מטלות, ובהן יש מגוון גדול של נושאים: פרקים הנוגעים לתאונות דרכים, למוסדות, להתאחדויות לספורט למשל וגורמים אחרים. יש פרקים הנוגעים למשרד האוצר ולמשרדי הממשלה האחרים מבלי למנות אחד לאחד. בתוך 48 המטלות, שאני מניח שכולם קיבלו, יש מגוון שלם ומלא של הנעשה היום בתחום הממשל הישראלי.

לשני נושאים לא התייחסנו בדוח הזה: בעניין ביטחון ישראל יוגש לך דוח נפרד, ובאמצעותך – לכנסת. חטיבת הביטחון תסיים את עבודתה בתחום הזה קרוב לוודאי בערך בחודש אוגוסט השנה. הדוח יכלול את הנושאים שחטיבת הביטחון עוסקת בהם: משרד הביטחון, צה"ל, השב"כ והמוסד וגורמים ביטחוניים נוספים.

דוח שני שיוגש גם הוא בעתיד הוא הדוח בדבר הרשויות המקומיות. הוא נערך אצלנו בנפרד ומתייחס לרשויות מקומיות רבות בישראל, ויש בדוח כזה בוודאי הרבה מאוד עניין גם, משום שהוא נוגע לחיי היום-יום של האזרח הישראלי.

הזכרתי את משרד מבקר המדינה הלוקה בחסר מבחינה תקציבית. אנחנו נצטרך לצרף עובדים נוספים. כרגע ממלאים את תפקידם 490 העובדים שעושים עבודתם בצורה טובה ביותר, מקצועית ביותר, ללא משוא פנים. אני רק יכול לברך על החומר האנושי, המקצועי, האנושי שקיים היום אצל מבקר המדינה. אני הגעתי לפני תקופה קצרה יחסית, אבל כבר בה יכולתי לעמוד על הכושר המקצועי המאוד רציני של משרד מבקר המדינה. קחי בחשבון, גברתי יושבת ראש הכנסת, שאנחנו מדברים על מוסד שבו יש לנו היום למעלה מ- 55% מן העובדים שהם בעלי תואר שני ושלישי: רואי חשבון, כלכלנים, עורכי דין, אנשי ביקורת, ואחרים. נדמה לי שזהו אחד המשרדים הגדולים ביותר מבחינת כוח האדם המקצועי שלו.

הביקורת שאנחנו ערכנו השנה כבר יושמו בה אותם יסודות שאנחנו החלטנו עליהם כשנכנסתי לתפקידי: ראשית, פרסום שמות כערך מרתיע מן המעלה הראשונה לאחר זהירות ובדיקה מפורטת ביותר של כל מקרה ומקרה שחלילה לא יפגע באף שם של אף אדם שאין יותר יקר משמו הטוב; שנית, עקרון האחריות האישית שהנהגנו, ולפיו מי שנמצא בראש הפירמידה הוא האשם, ולא ה-ש.ג שנמצא בתחתית הפירמידה. האחריות האישית הזאת מלווה אותנו בדרכנו, והיא חלק מהעמדות הביקורתיות שלנו; שלישית, ביקורת בזמן אמת, מתוך כוונה משמעותית – לעיתים כבר בעת ביצוע הדברים – מה מתרחש ולתקן את הדברים בעת התרחשותם כדי למנוע את התופעות שהתיקונים האלה כבר לא יעזרו או לא יישאו פרי. הביקורת בזמן אמת מוכיחה עצמה ביום-יום. הגשנו כבר מספר דוחות לקודמך, ואני מניח בסבירות גבוהה שיהיה לנו העונג להגיש גם לך את הדוחות שאנחנו עוסקים בהם בזמן אמת.


נושא חשוב נוסף הוא שכאשר קיימת פגיעה משמעותית באוצר המדינה מתוך רשלנות מרבית או אפילו נטילת כספי המדינה – שלא בתחום הפלילי, כי לשם כך יש לנו בתי-משפט מצוינים – אותם מקרים שנלקחו כספים שלא כחוק מאוצר המדינה – אנחנו נקפיד שאותם כספים יוחזרו למדינה בלי היסוס. הדברים האלה הפכו להיות חלק מהדגל ומהעמדה המובהקת של משרד המבקר, גם לפי פסיקה של בתי המשפט שאנחנו רואים בה נושא חשוב, שיש מקום לאמץ אותו הלכה למעשה בעבודת הביקורת.

איני יכול שלא להדגיש בפנייך שהקמנו חטיבה נוספת במשרדנו שעוסקת בביעור השחיתות. גם בחוק יסוד: מבקר המדינה וגם בחוק מבקר המדינה אחד הנושאים המרכזיים הוא טוהר המידות. סברנו, ואנחנו עדיין סבורים שרצוי מאוד שמבקר המדינה יאמר את דברו בתחום הזה בכך שיפעל לעקירה מן השורש של תופעות שחיתות, שלצערי הרב, קיימות; את הממדים כל אחד יכול לקבוע בעצמו. הן קיימות, אין להתעלם, ויש לעקור אותן מן השורש. נדמה לי שיצרנו את הכלים המתאימים במשרדנו כדי להילחם בתופעה הזאת.

הגורמים המצטברים יחד הם בעצם העבודה שאנחנו עוסקים בה יום-יום בצורה המאומצת ביותר. אני חושב שההצלחה שלנו כמשרד מבקר המדינה ניכרת בציבור, שבדברים האלה יודע להעריך היטב את חשיבותה של הביקורת.

בהזדמנות הזאת אני מוצא לנכון להקדיש לך את הדוח השנתי של ביקורת המדינה. בשנה האחרונה הנהגנו תקציר של הדוח. הגענו למסקנה שהדוח רחב היקף, ויש מקום לתת גם תקציר של הדוח שבו אפשר יהיה לקרוא את תקציר הדברים מתוך דוח מבקר המדינה. אינני חושב שיש מקום להיכנס לפירוט כל אחד מ- 48 המטלות הנזכרות כאן בהרחבה רבה. אני משאיר לך חומר קריאה מאוד מעניין, מרתק.

לא מרנין.

גם אם הוא לא מרנין, לפעמים ספר יכול להיות לא מרנין, אבל מרתק. להערכתי, לספר הזה יש משמעויות רבות, ואני מניח שהוא יגיע לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, והוא יגיע אולי גם לשולחן הכנסת כולה מבחינת הדיון.

הדוח הזה הוא שנתי, ואני מקווה שבדוחות הבאים חלק נכבד מהליקויים שגילינו יתוקן. ברצוני להוסיף, שעשינו גם כמה מטלות של מעקב: בדקנו מה התרחש באותם מישורים שהתייחסנו אליהם בדוחות קודמים, כמו במשרדים ממשלתיים ואחרים. אנחנו רואים במעקב נושא חשוב מאוד. להערכתי, לביקורת היום יש שיניים, ויש לה כוח הרתעה. אנחנו בתחילת הדרך בכיוונים האלה, אבל הדרך היא נכונה.


הרשי לי, גברתי, להעניק לך את ספר הביקורת, וזהו התקציר.

אם המבקר לא ירצה להשיב לשאלות הישיבה נעולה. אני אשאיר את זה לשיקול דעתו. שלושה חברי כנסת רוצים לדבר, ואחר-כך נשאיר זמן לשאלות.

גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר. נדמה לי שאנחנו עומדים בפתחו של הר געש שאין מסוכן ממנו להשחית את אורחות חיי הציבור במדינת ישראל. נוצרה "אופנה" להשתלח במבקר המדינה ולנסות לכרסם במעמדו. אין אינטרסנטים יותר גדולים בהתנפלות ובהתפרצות על מבקר המדינה מאשר כל המושחתים וכל המושחתים בדרך. את התופעה הזאת חייבים לעצור לאלתר. על מבקר המדינה יש ביקורת – שלא תהיה פה שום אי הבנה – אבל הביקורת האחת והיחידה היא על דוחותיו בכנסת בוועדה לביקורת המדינה. נכון שצריכים להזדרז ולבחור את הוועדה בכנסת כדי שזה יהיה המקום שבו כל מבוקר יוכל לומר להגנתו מה שהוא רוצה, והמבקר יכול להוכיח את דוחותיו ואת טענותיו, אבל כל הטענה הזאת כאילו צריך למנות מבקר למבקר רק מעידה על המבוקר, שהוא לא יכול לעמוד מאחורי מעשיו באופן ישר והגון. הוא יודע את זה היטב – גם נציב שירות המדינה יודע היטב שיש ועדה לביקורת המדינה ומליאת הכנסת, ושם הוא יכול לומר את כל מה שיש ברצונו לומר להגנתו. אבל אין מצב שבו משתמשים במבקר המדינה ובביקורת שלו כדי להשתלח בו כאילו בטענה שצריך מבקר על המבקר. מי שרוצה לשים מבקר אחר על המבקר מתכוון שלא תהיה ביקורת; ומי שמתכוון לזה רוצה להשחית את חיינו, ואסור לתת לזה יד.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

גברתי, ברכותיי אלייך על תפקידך החדש והרם. אני מאחל לך הצלחה.

אדוני המבקר, אני רוצה להגיד לך תודה בשם אזרחי מדינת ישראל על כך שהבאת רוח חדשה למוסד הזה, והנושא הזה של ביקורת בשעת אמת ולא פרסום אחרי שנה וחצי כפי שהיה בזמני, הוא חשוב מאוד, כי אפשר לעצור באותו רגע עיוות או בעיה. ברכות על כך. אתה גם יודע להשתמש היטב בתקשורת, ולהוציא את הדברים שהם למעשה השיניים האמיתיות שעושות את העבודה ואת הפרסום הנכון בזמן הנכון, וזה מאוד אפקטיבי. אני רוצה לחזק את ידיך ואת ידי כל אנשי הצוות שלך העוסקים במלאכה. אנחנו גם עומדים לרשותכם לחזק מבחינה תקציבית. העלית כאן את הבעיה התקציבית; יש גם ביקורת על תקציב המוסד, אבל אנחנו מסתכלים על עבודתכם הנאמנה שאתם עושים, ונעשה גם דיון בוועדת הכספים אם יש צורך להגדיל תקציבים לטובת הנושא החשוב הזה. כמובן, נתחשב ונעשה גם את העבודה הזאת. מחזקים את ידיכם ונשתף פעולה גם בהמשך.

תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו כמובן נשאל את המבקר אם הוא רוצה להשיב לשאלות.

עמית סגל, בבקשה.

שתי שאלות ברשותך: הראשונה, לגבי פרשת העימות עם נציב שירות המדינה. הנציב טוען כי "משרד מבקר המדינה הפך לפופוליסטי, רודף תקשורת, מוכן להקריב גם את כבוד המבוקרים לטובת הפרסום", ויכול להיות שהאמת הרבה פחות נוצצת.

השאלה השנייה היא לגבי נושא אגרקסקו: שני חברי הכנסת שמוזכרים בדוח – ובעצם אתה לא מטפל בהם – אומרים בימים האחרונים שהמבקר ניקה אותם. האם אתה יכול לומר אמירה נורמטיבית על ההתנהגות של חברי הכנסת עצמם.

ביקורת היא דבר חיובי. מותר למי שרוצה לבקר את משרד המבקר, את עובדיו ואת המבקר, רק שהביקורת צריכה להתחשב בכך שהיא עוסקת בביקורת ולא באנשי הביקורת. אם אתה רוצה להגיב על נושא מסוים, תגיד לגופו של עניין. אם יש ביקורת מסוימת שהוצאנו – תגיב עליה, תאמר: אתם טעיתם, אתם צדקתם, זו עמדתנו, נביא את זה לדיון בוועדה בכנסת; אבל לא ייתכן לפעול נגד המבקרים ולחפש בהם את הפגם. הפגם נמצא על ידינו ונמצא אצל המבוקרים. זאת תופעה שאנחנו לא יכולים להסכים איתה בחברה הדמוקרטית המתקדמת. היא גם לא קיימת בשום מקום. לכן אני מציע לאותם אנשים שסבורים שיש לבקר לא את הביקורת, אלא את המבקרים, שכדאי להם לעסוק שיקול רציני נוסף בעניין הזה ולחדול מכך. ומוטב שעה אחת קודם, כי הדבר פוגע באשיות הדמוקרטיה והביקורת במדינת ישראל.

בגילוי לב אומר לכולכם שהתקשורת במדינת ישראל היא אחד הכלים החשובים של ביקורת המדינה. התקשורת היא הגשר בין מוסד המבקר לבין הציבור. התקשורת נותנת לנו את האפשרות למגע מגע עם הציבור הרחב ובכך היא תורמת תרומתה לכוח ההרתעתי שיש למשרד המבקר. אין אפשרות אחרת היום בכלים שעומדים לרשותנו, כמו אותו כלי ששמו תקשורת, כמובן תוך זהירות רבה שלנו בהתייחסות שלנו ותוך בדיקה חזור ובדוק של אותם נתונים שאנחנו מעבירים באמצעות התקשורת לציבור הרחב, ובאותם נתונים שאנחנו מקבלים באמצעות התקשורת, כולל תחקירים עיתונאיים שלעיתים משמשים לנו חומר לבדיקה, כמובן, לאחר שאנחנו מנפים אותם מדברים שאנחנו חייבים לנפות. אבל אם אתה שואל את דעתי כמישהו חדש במערכת, אני יכול לומר שחלק נכבד מאוד מהתחקירים העיתונאיים שנבדק אצלנו היה לו בסיס ויסוד. לכן אנחנו רואים בתקשורת בנושאים שלנו בסיס חשוב וכלי חשוב כדי להגיע כדי להגיע באמצעותו לציבור הרחב. המדיניות הזאת היא חשובה כאשר, לדאבון הלב, החוק עצמו לא נותן לנו אותם כלים שהיינו צריכים לקבל או להחזיק בהם בעיקר מתוך הכוונה להפוך להיות כוח מרתיע. לכן יש חשיבות גדולה לקשר עם התקשורת שהוא בעל משמעות גדולה מאוד גם לעתיד התקשורת.


לגבי אגרקסקו, הבענו את דעתנו בדוח. הדוח הוא חד-משמעי וברור, ואין לי מה להוסיף על מה שהעובדים הנאמנים והמסורים שלנו כתבו בעניין זה.

בביקורת שאתה מוציא היום אתה מפליג בשבחי משרדך. אתה אולי מגלה סימני מצוקה, שמא אולי מחבלים במוסד מבקר המדינה. האם אתה רואה בחומרה שגורם משפטי בכנסת מעורב בניסיון לעזור אולי לנציב שירות המדינה בסוגייה זו או אחרת, שעלתה בדוח שלך.

איני נוהג בדרך כלל לגעת בדברים שנוגעים באיש זה או אחר, אלא לגעת בתופעה. מבחינת התופעה מאוד לא רצוי שיפגעו במבקרים באמצעי כלשהו: שיחת טלפון, פנייה אישית, איום וכל מה שקשור בזה. ברור שדבר כזה אסור שיקרה; ואם תופעה כזאת קרתה עכשיו, אני מקווה שאוכל לשכנע שהיא לא תחזור על עצמה. המבקר צריך להיות דמות עצמאית לחלוטין, שפועל ללא מושא פנים, אבל ללא מורא, ומתוך גישה שבודקת את הדברים בצורה היסודית ביותר והאמינה ביותר, ולאחר מכן להביע את הדעה בדוח. כל דוח כזה עובר עיניים רבות במשרד המבקר. זה לא שאיזשהו מבקר כותב, ובזה העניין נגמר. הוא עובר את כל המדורים של הייעוץ המשפטי, של הייעוץ הכלכלי וכל הגורמים האחרים במשרדנו. הוא דוח מבוסס ורציני. חבל לכם לפגוע במבקרים שעושים עבודת קודש.


לגבי השאלה שאתה שואל על המערכת המשפטית בכנסת – אני לא אגע בנושא הזה, כי זה נושא שנוגע אישית למישהו. אני רוצה לומר לך, לציבור באמצעותך ולחברי הכנסת הנכבדים שיש לי כבוד רב להימנות על הנציגים של הביקורת מכל הסיעות ומכל הזרמים, אני הולך קדימה- -

קדימה פה זה מסוכן.

אני הולך ישר. אני לא מסתכל ימינה או שמאלה ולשום מקום אחר. אני הולך ללא משוא פנים וללא פחד.

אדוני, במכתב ששלחת ליועץ המשפטי יש דברים מאוד חמורים לגבי מסרים מרומזים יותר ומרומזים פחות שקיבלתם מאנשי נציבות שירות המדינה, וממש משתמע כאילו היו איומים. האם אתה יכול לפרט או לפזר את הערפל סביב העניין הזה?

אני מניח בסבירות גבוהה שהיועץ המשפטי לממשלה ייפגש איתי ונוכל להביא בפניו את העדויות של אותם אנשים שקבלו על ההתנהגות כלפיהם, ואני מניח שבשיחה עם היועץ המשפטי לממשלה יובהרו הדברים. לא הייתי רוצה היום, במסיבת עיתונאים בלשכתה של יושבת ראש הכנסת לומר דברים שעתידים להיאמר במפגש עם היועץ המשפטי.

מתי יהיה המפגש?

עדיין לא נקבע.

אדוני המבקר, אתה מהלל את התקשורת, אבל בתקשורת פורסם גם הסיפור על ביתך. האם תוכל לומר על כך דברים?

זה מה שהערתי קודם, שלא לפנות לגופו של המבקר, אלא לגוף הדברים של הביקורת. גם בעניין הזה טוב היו עושים אלה אם היו בודקים את מה שכתבו קודם, והיו מגיעים למסקנה שאליה הגיעה הנהלת בתי-המשפט שהמינוי כולו היה כדין.

עולה הרגשה מן הדברים שקרו בשבוע האחרון שכל הפרסומים האלה מתוזמרים ממקום אחד, מכוונים ממקום אחד או מכמה מקומות. האם אתה חש איום על עצמך: על מעמדך או אפילו אישית עליך?

הגעתי ממערכת השיפוט. הייתי 35 שנים שופט. עזבתי באמצע קדנציה שלי כנשיא בית-משפט שהוא השני בגודלו בארץ. תסמוך עליי שעליי לא מטילים מורא.

אולי יושבת ראש הכנסת יכולה להתייחס לנושא היועצת המשפטית של הכנסת.

אני מבקשת מאוד ברצינות ללמוד את דוח מבקר המדינה. כפי שאתם יודעים קיבלתי אותו רק עכשיו, ועדיין לא קראתי אותו. אני אקרא אותו ואלמד אותו. מה שקשור לתחום של הלשכה כאן, אני אלמד ואגיב אחרי שאלמד.


אני רוצה לומר כמה משפטי סיום. אני רוצה להזכיר לכם שעד 16:00 אנחנו מנועים להיכנס לפרטי הדוח. אני מחפשת את דבריי בקפידה ולבחור אותם במשורה ובזהירות. הייתי ברשות המבצעת, אני מכירה היטב את נושא הביקורת. טוב מאוד שיש ביקורת. העובדה שיש ביקורת מחייבת אותנו לדעת שכל הזמן מסתכלים עלינו. זה טוב מאוד גם אם אתה איש מאוד מוסרי. העיקרון שאומר "לא תשים מכשול בפני עיוור", זאת אומרת, לא מחכים שתמשיך לעשות את הטעויות עד שהדוח יתפרסם, אלא תוך כדי הליכה, הוא עיקרון מאוד נכון וחשוב. יחד עם זה אני מאוד מצרה על מה שקרה או על מה שאתם קוראים: מוסד המבקר ומוסד נציבות שירות המדינה. אני מרגישה שמי שאולי ישלם את המחיר הוא האזרח. צריך להיזהר מאוד ולבחור את המילים בקפידה, כמו שעכשיו אני מודדת אותם שלא כהרגלי, כי אני מרגישה שהשתלשלות הדברים יוצרת מצב שהאזרח מרגיש איתם לא נעים. טוב יהיה מעתה ואילך אם כל אחד יסיק מסקנות, ילמד את העניינים, יראה מה טעון שיפור ויגיד: "טעיתי". לא קורה שום דבר, אנשים שמבצעים גם טועים הרבה מאוד פעמים. - - - האזרח לא ייצא מורווח מזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05