PAGE
1
הוועדה המסדרת

8.5.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המסדרת

יום שני, י' באייר התשס"ו (8 במאי, 2006), שעה: 10:00

1. קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי אמון בממשלה; 2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות וקביעת סדרי הדיון בהן - (א) הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006; (ב) הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) התשס"ו-2006; 3. סדר הישיבה במליאה; 4. חלוקת חדרים לחברי-הכנסת - שלב ב'; 5. סגני יושב-ראש זמניים; 6. הרכב סיעתי בוועדות

חברי הוועדה: אביגדור יצחקי – היו"ר

קולט אביטל

רוחמה אברהם

זאב אלקין

גלעד ארדן

מנחם בן ששון

זהבה גלאון

משה גפני

יצחק וקנין

יצחק זיו

נדיה חילו

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

אסתרינה טרטמן

אמנון כהן

יצחק לוי

יעקב מרגי

שרה מרום-שלו

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומיאנסקי

גדעון סער

אפרים סנה

ראובן ריבלין

ליה שם טוב

עתניאל שנלר

משה שרוני

רונית תירוש

מוחמד ברכה – משקיף

ג'אמל זחאלקה - משקיף

אריה האן – מזכיר הכנסת

דוד לב – סגן מזכיר הכנסת

נאזם באדר – סגן מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ – סגנית מזכיר הכנסת

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף
רשמה: שושנה מקובר

1. קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, גבירותי ורבותי חברי הכנסת. אני פותח את ישיבת הוועדה. יש לנו מספר נושאים, ואנחנו רוצים לסיים את זה כי יש הרבה פעילות היום – גם במליאה וגם אצל יושב-ראש הכנסת.

על סדר היום שלנו הנושאים הבאים: (1) קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי אמון בממשלה; (2) בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות וקביעת סדרי הדיון בהן - (א) הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006; (ב) הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) התשס"ו-2006; (3) קביעה סופית של הגושים בלבד של הישיבה במליאה, וחלוקה לאופוזיציה וקואליציה; (4) הסדר לגבי השלמת החדרים למי שאין להם תפקידים במסגרת חדרי החכ"ים; (5) הסבר והפצה של הצעה לחלוקת החברים בכנסת בין הסיעות השונות. לא נצביע על כך – אתם תראו את ההצעה, ואנחנו נקיים דיון פרטני באחד-על-אחד במהלך היום ומחר, ועד יום רביעי יהיה לנו גם את כל הרכב הוועדות. ביום רביעי נצביע, נחליט ונקים את כל הוועדות. כל התהליך הזה חייב להיגמר עד יום רביעי כדי לאפשר את העבודה התקינה של הכנסת.

מה לגבי סגן יושב-ראש הכנסת?

בעיקרון, נושא סגני יושב-ראש הכנסת צריך להידון במליאה. כיוון שקשה מאוד ליושבת-ראש לעבוד עם שני סגנים בלבד, נבקש מהמליאה לאחר שנדבר על כך למנות שני סגנים זמניים נוספים. נדבר גם על ההצעה הכוללת של סך כל סגני יושב-ראש הכנסת. כיוון שלא קבלתי שמות – כל אחד רוצה לראות את התמונה הכוללת של ראשי ועדות וכן הלאה – אין לנו מספיק שמות של כולם, ולכן כשנקבל את רשימת השמות נדבר גם על כך.

נתחיל בסעיף הראשון, שהוא מסגרת הדיון להצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי אמון בממשלה.

יש לי דעה מקדמית על עצם הדיון. אני חושב שיש טעם לפגם בכך שהדיון בתקציב בקריאה הראשונה מובא היום. התקציב הונח על שולחן הכנסת בקדנציה הקודמת, הכנסת ה-16, ולא הונח על שולחנה של הכנסת ה-17. בהתחשב בעובדה שכשליש מחברי הכנסת הם חדשים – יותר מ-40 חברי כנסת--

זה הסעיף הבא.

אז תרשמו את הדברים, ואשלים אותם כאשר נגיע לנושא.

לגבי האי אמון, אני רוצה לשאול אם סיעת הליכוד יכולה להעביר את זכות הדיבור שלה לגימלאים, לש"ס וגם למפלגת העבודה.

ההצעה של מזכירות הכנסת היא שכל סיעה תודיע, ולאחר מכן ניגש להצבעה. מסגרת הדיון לכל סיעה תהיה כשמונה דקות.

לכל הסיעה באופן כללי?

בסך הכל שעה או שעה וחצי. אנחנו נחלק את זה ביננו, בין הסיעות, לפי גודל הסיעה – שעה עד שעה וחצי, ונגמור את הענין הזה.

יש לי שאלה. אני מניח שהתשובה ברורה מראש כי כבר החליטו להעניק, אבל לא נוח לי שמציע אי האמון יהיה ראש סיעת ישראל ביתנו, אחרי הדיבור שהוא דיבר במליאה בצורה--

זאת לא תוכנית כבקשתך.

אני מבין שוועדת האתיקה עדיין לא מתחילה לעבוד, ואם כך, באיזו צורה תביע הכנסת שאט נפש מדיבור כזה, אם לא בכך שלא יכבדו את בקשתו לאי אמון? זו פרוצדורה, אבל בכל זאת זו דרך שבה הכנסת יכולה - - -

- - -

חברת הכנסת טרטמן, אבקש להתבטא ברשות דיבור. אבקש מכל הנוכחים האחרים לא לדבר.

במסגרת הדיון, אני חושב שלא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש מסורת שהתגבשה בזמנו של מר ריבלין, ולא צריך להמציא בכל פעם את הגלגל מחדש.

מהי המסורת?

אני מציע שנתחיל במסורת חדשה, לפיה הקואליציה יכולה בהחלטה לבטל את האופוזיציה בכלל. זה דבר חשוב. אני חושב שאפשר לתקן את ההצעה של חבר הכנסת בן-ששון. אפשר להצביע על כך עכשיו, ונראה באמת מהי עמדת הקואליציה.

את עמדתי אתה יודע.

אם ההצעה של חבר הכנסת ריבלין היא לבטל את האופוזיציה, מה יהיה עם יהדות התורה?

האם יש הצעות נוספות, מלבד הודעות סיעתיות, למסגרת של שעה וחצי?

אני רוצה להגיב על דבריו של פרופ' בן-שושן.

לא, זה לא הדיון.

אלה דברים שלא שווים התייחסות.

אני רוצה לומר שלדעתי לא צריך לשלול מחבר הכנסת ליברמן זכות פרלמנטרית מוקנית, ולא לערער את אושיות הדמוקרטיה. אבל הדברים שלו מערערים חוק אחר--

זה לא הנושא עכשיו.

ההצעה היא מסגרת של שעה וחצי, לפי הודעה סיעתית, כל אחת לפי גודלה. מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

אני חוזר על ההצעה בפעם האחרונה: מסגרת שעה וחצי, מינימום חמש דקות לסיעה, הודעה סיעתית בלבד.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה נתקבלה

ההצעה התקבלה פה אחד.

אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר לך בחברות, שאם אתה קובע את שני הכללים שקבעת במצטבר, דהיינו: מינימום חמש דקות לסיעה, פלוס כל סיעה לפי גודלה, אינך יכול לעמוד במסגרת הזמן של שעה וחצי שקבעת.

אסביר את כוונתי: השעה וחצי לא נפרצות. סיעה שלא הגיעה לחמש דקות, יושלם לה לחמש דקות, והזמן יחולק בין שאר הסיעות לפי גודלן.

אנחנו עוברים לנושא השני.

2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות וקביעת סדרי הדיון בהן - (א) הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2006, התשס"ו-2006; (ב) הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006) התשס"ו-2006

אנחנו עוברים לנושא השני, והוא: בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה לגבי חוק התקציב והצעת חוק ההסדרים.

אבקש מכל אחד לדבר בתורו.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. אני מבקש מהוועדה הנכבדה שלא לדון בבקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה, ולחלופין לדחות אותה. אבל הייתי מציע להתמקד בדבר הראשון, ולא לדון בבקשה. הכנסת הזאת, הכנסת ה-17, היא כנסת חדשה, ועל שולחנה של הכנסת ה-17 לא הונח התקציב. לכן אין מה לפטור מחובת הנחה. כדי לפטור אותו מחובת הנחה, צריך שהוא יונח תחילה.

שנית, בין אם זה מבוסס על חוק ותקנות בהתנהלות הכנסת ובין אם זה לפנים משורת הדין, אני חושב שלא ראוי שהכנסת תדון בהצעה כל כך מרחיקת לכת כתקציב המדינה, כש-40 חברי כנסת הם חדשים, ואין להם שום נגיעה לתקציב הזה. הם לא יודעים מה יש בו, והם מתבקשים לדון בו ולהצביע עליו. אני חושב שזה מבזה את הכנסת ואת העיקרון של דיון מהותי ורציני בדבר כל כך מרחיק לכת כמו תקציב המדינה. בנוסף, על מה מדובר? על יום או יומיים בסך הכל.

לכן אני חושב שהוועדה המסדרת כוועדת הכנסת צריכה לדחות את הדבר הזה, ולדרוש מהממשלה שספרי התקציב יונחו היום על שולחן חברי הכנסת. ביום רביעי, בעוד יומיים, יתקיים הדיון. כי לדעתי זהו ביזוי חמור של הכנסת, ואני חושב שזו פגיעה בחברי הכנסת החדשים, שמתבקשים להיות רובוטים שירימו יד ויורידו יד, בלי לדעת במה מדובר.

צודק חבר הכנסת ברכה בכך שציין כי ישנם כ-40 חברי כנסת חדשים. עם זאת, אם להזכיר לחבר הכנסת ברכה, מדינת ישראל מתנהלת בלי תקציב יותר מחצי שנה.

אז היא תתנהל בלי תקציב עוד יום אחד. מה קרה?

זהו מצב שפוגע לעניות דעתנו בצורה הכי רוחבית שיכולה להיות בכל המשק של מדינת ישראל. מצד שני, יודעים חברי הכנסת הוותיקים קצת יותר – ואני יכולה לומר מניסיוני שכחברת כנסת חדשה, גם כשהונח תקציב הכנסת בפעם הראשונה – שתקציב המדינה שמונח בפעם הראשונה, זה באופן אוטומטי מגיע למליאה, ורק לאחר מכן ישנם דיונים בוועדת הכספים.

אין שום תקדים לכך.

התקציב שמונח על שולחנה של הכנסת לקריאה ראשונה איננו התקציב שיוצא. לכן אני חושבת שכולנו צריכים לראות את טובתה של מדינת ישראל בראש ובראשונה. הרי אם אתה אומר שהתקציב כל כך מסובך – וזה באמת תקציב מסובך – חברי הכנסת החדשים יזדקקו להרבה יותר מיומיים כדי ללמוד את כל הסעיפים.

תני קרדיט לחדשים.

אדוני היושב-ראש, מה שקורה כאן היום הוא פשוט ביזוי מוחלט של הכנסת. אני רוצה לתת דוגמה מה קרה בשני התקציבים האחרונים בקריאה הראשונה, וחברת הכנסת אברהם ישבה אתי בקואליציה: קיימנו דיון אישי ב-2004, וקיימנו דיון אישי ב-2005 – חמש דקות לדובר – במשך יומיים. הצבענו רק ביום השני לדיונים.

אבל אף אחד לא דיבר עכשיו על משך הדיון. מוצע להביא את זה, ואורך הדיון ייקבע בוועדה.

לא מוצע להביא – את לא קראת את הצעת ההחלטה כאן, גברתי. אדוני היושב-ראש, הקומבינציה של פטור מחובת הנחה – לא על חוק אזוטרי אלא על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים, ודיון סיעתי שמסתיים באותו ערב אחרי אי אמון ואחרי יום הרצל – אתם עושים צחוק? מילא אתמול בממשלה לא התקיים על תקציב המדינה. בסדר, זאת ממשלה חדשה, והיא יכולה להחליט שכבודה מחול ושהיא יכולה לבזות את עצמה. זה בסדר. הלכתי ובדקתי: התקיים דיון אישי של חמש דקות לכל דובר בבית. אם בסיעת העבודה כל אחד מהחברים רוצה להתבטא בדיון אישי חמש דקות לדובר, הוא לא יכול וצריך להיות דובר אחד לסיעה כדי שאתם תסיימו ביום אחד?

תראו איזו טעות אתם עושים. הרי אתם יכולים ללכת ולומר שההצבעה מחר. מה יקרה? יישבו כאן אנשים בלילה, ידברו כאן אנשים בלילה, יתקיים כאן דיון 24 שעות – כמו שקורה בקריאה ראשונה – בכל זאת, חוק התקציב הוא חוק מאוד משמעותי. מלבד חוק התקציב וחוק ההסדרים, אין לכנסת שום דבר כזה. אז את כל זה אתם רוצים לסיים בכמה שעות?

ואיזה מסר יוצא? כל הבוקר אני שומע ברדיו שהכנסת ה-17 תהיה שונה. במה היא תהיה שונה? בכך שתדרסו אותה לחלוטין?

ראשית, עשיתם דבר חמור, כי מתייעצים עם האופוזיציה, ויש ועדת הסכמות לפני תקציב. מקיימים ישיבה בלשכת יושב-ראש הכנסת בין נציג הקואליציה לנציג האופוזיציה, ומסכמים. זה מה שהיה תמיד, מקדמת דנן, בכל תקציב ותקציב. הייתם באים אתנו בדברים. לא באתם בדברים, אז כנראה שבאתם בדברים עם עצמכם--

ביום חמישי שאלתי את חבר הכנסת יצחקי אם התקציב יובא ביום שני, ואמרת: כן. לא היה לכם קשה להניח אותו באותו יום? כבר ידעתם.

אי אפשר לעיין, אי אפשר ללמוד ואי אפשר לדבר. אז לשם מה קיים פרלמנט?

אדוני היושב-ראש, מה שלמדנו מהפרסומים של דברי השרים הוא שהתקציב, כפי שהוא מונח בפני המליאה, הוא לא התקציב שיאושר בסופו של דבר. יש כבר הודעות מיקדמיות. יותר מכך, גם ההסכמים הקואליציונים מצביעים על כך בצורה מפורשת. לכן, הואיל והתקציב שאנחנו עומדים לאשר היום מאוד דווקאי במובן זה שאי אפשר, בהתאם למדיניות שהיתה נקוטה עוד בקדנציה הקודמת על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לסטות אלא מתוך כך שהממשלה מורה מאיזה תקציב יורד ולאיזה תקציב הולך. כלומר, אם יעלו את תקציב החינוך, האם ייקחו את זה מתקציב הרווחה או הבטחון. זה אסור – כתוב בחוק. לכן אני חושב שכל חברי הכנסת רוצים לדעת קודם כל שהממשלה תביא לפניה, כאשר היא מניחה.

שנית, מעולם עוד לא היתה בקשה בפני הכנסת ובפני ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה כאשר החוק לא מונח לפנינו.

היועצת המשפטית, האם אני יכול לדון בפטור מחובת הנחה כאשר החוק לא לפניי?

הדבר השלישי והחמור ביותר: אנחנו מתבקשים כאן לאשר פטור מחובת הנחה לחוק ההסדרים במשק. אני מזהיר אתכם ככנסת, כממשלה וכקואליציה: בית המשפט העליון הורה ליושב-ראש הכנסת להקפיד הקפדה יתירה כאשר מניחים את חוק ההסדרים בפני הכנסת, משום שחוק ההסדרים לא יכול להיות ממין כזה, שיעשה את עבודת הכנסת פלסתר. חוק ההסדרים הזה מעולם לא נדון, אלא על ידי הכנסת הקודמת. אני יודע מידיעה אישית של יושב-ראש הכנסת, שהיו בכנסת הקודמת דרישות כלפי שר האוצר דאז בנימין נתניהו לסגת מטעם הממשלה מכמה סעיפים, שלא יכירם מקומם בחוק ההסדרים. יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הייעוץ הכלכלי של הכנסת, לפיהן יש סעיפים בחוק הזה שאסור שיובאו במסגרת חוק ההסדרים. נוכח כל הדברים האלה, אני חושב – גם ברמה הפרוצדורלית וגם ברמה המהותית – שלא טוב תעשה הוועדה אם תאשר פטור מחובת הנחה. תודה רבה.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להודיע הודעה חשובה לדיון: אם ההחלטה תהיה כפי שביקשתם בקואליציה, אנחנו כבר שוקלים על עתירה לבית המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, לפני שאתייחס, אני רוצה לשאול את היושב-ראש שאלה, ולבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת. חוק התקציב הונח לפני חצי שנה. האם זה חוקי שניתן עכשיו פטור מחובת הנחה לחוק שלא הונח בפנינו.

אדוני היושב-ראש, כשליש מחברי הבית התחלפו. האם סביר שאנחנו נדון בחוק שלא מונח לפנינו וניתן לו פטור מחובת הנחה? אבקש לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית. זו הערה ראשונה.

אני תמיד יודעת שהחפזון מהשטן. למה אתם כל כך ממהרים? מה היה קורה אילו היו דנים בענין יום-יומיים, וביום רביעי היו מצביעים? ראש הממשלה נוסע לחו"ל מחר? מי לא יהיה לכם כאן? לאן אתם ממהרים?

אני חושבת שבסוגיה כזאת, שהיא בעלת השלכה על כל הבית הזה, הקואליציה מתחילה ברגל שמאל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה לזמן לישיבה עכשיו את יושבת-ראש הכנסת החדשה. אני חושבת שזה נושא שראוי שהיא תתן עליו את הדעת. יש בקשה של קואליציה, וזאת פרוצדורה של הכנסת. לכן יושבת-ראש הכנסת צריכה לאשר בסוף דבר כזה. להערתי, בנסיבות כאלה היא צריכה להיות כאן. אתם לא יכולים להתחיל לנהל את הבית הזה כמו שאתם רוצים. יש כאן כל מני גורמים נוספים. זה גם זלזול בכבודו של הבית הזה. יש אנשים שלא ראו את התקציב הזה מעולם. אני זוכרת מה ראיתי לפני חצי שנה? ש"ס קבלה עכשיו 2 מיליארד ₪ - איפה זה יהיה כתוב - - - מאיפה יורידו את זה, למשל? יש לי שאלות. בהסכם הקואליציוני נחתמו כל מני הבנות בעניני כספים בין מפלגת הקואליציה למפלגות אחרות. מאלו סעיפים בתקציב הזה זה יורד? יש דברים שאנחנו רוצים ללמוד ולדעת. תעשו את זה בצורה מכובדת.

אני מזכיר שמדובר בקריאה ראשונה.

אני מבקשת חוות דעת של היועצת המשפטית.

אולי נוותר בכלל על קריאה ראשונה בכנסת, אם אין לה שום משמעות.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שלמדינת ישראל אין תקציב. אנחנו נמצאים כבר חצי שנה מאז שהיתה אמורה להתחיל שנת התקציב, והמצב הוא לא טוב. אבל רציתי לדעת כמה דברים, וחלק מהשאלות נשאלו כבר על ידי חבריי: ראשית, האם מדובר בתקציב שהכין נתניהו? האם לכך הכוונה כאשר מבקשים מאתנו לשחרר מחובת הנחה? השאלה היא באיזה תקציב מדובר.

אם הוא לא הונח, איך נדע?

הרי אמרתם לכל העם להצביע נגד נתניהו רק בגלל התקציב הזה. אז מה, נתניהו חזר בתשובה ועכשיו חברת הכנסת אביטל רוצה להצביע בעדו? איך את מתריסה? טול קורה מבין עיניך.

אני מבקש שהדוברים הבאים יתייחסו לאפשרות הנאותה, לפיה נוכל בסופו של דבר לדון בתקציב מהר ככל האפשר.

אם הוא יונח היום, פתרתם את הבעיה.

ראשית, מזכיר הכנסת אומר שהתקציב יונח היום על שולחנכם, ואתם תראו אותו. שנית, אנחנו רוצים לעשות שני דברים: האחד הוא שתראו אותו בנחת. זה נשמע לי הגיוני. אבל בשום מקרה, הקריאה הראשונה לא תעבור את יום רביעי. שנית, בנושאים מסוימים, לאפשר על פי תקדימים בכנסת ליושב-ראש ועדת הכספים, שעדיין לא בקואליציה, לדון באותם נושאים שלפי שיקול דעתו הוא לא יספיק לעשות אותם בזמן הנותר.

אתה מתכוון ליומיים הקרובים.

ביומיים הקרובים.

הם יוכלו להתחיל בדיון לפני ההעברה. המליאה תתיר להם. יש רק בעיה אחת, אדוני מנכ"ל ראש הממשלה לשעבר: אתם צריכים לדון בשאלה אלו סעיפים בחוק ההסדרים יפוצלו, לפני שאתה מביא את זה לכאן.

זה ברור לחלוטין.

מי יעשה את זה?

אנחנו נעשה את זה. נשב עם האופוזיציה.

אבל צריך ועדת הסכמות.

אני כבר אומר: הוא לא ידון בחוק ההסדרים, אלא בנושא התקציב. אנחנו לא נאפשר לו לדון בחוק ההסדרים אלא בנושא התקציב. אתן לך דוגמה: הלא הוא מזמין את כל המשרדים לשמוע על התקציב – כל מני דברים כגון אלה, שאין להם משמעות.

מה פירוש "אין להם משמעות"? למה אין להם משמעות?

אז לשם מה הוא מזמין אותם?

אני יודע, כיוון שהופעתי בפני הוועדה עם תקציב משרד ראש הממשלה מספר פעמים. אני רוצה להציע: ראשית, תקבע מסגרת דיון, שיכולה להתחיל היום או מחר. נקיים אותה בפגישה בין ראש האופוזיציה, ראש הקואליציה ויושב-ראש הכנסת, וייקבעו הדברים הבאים: מסגרת דיון, לפיה ההצבעה תתקיים ביום רביעי, ובינתיים נשב עם אגף התקציבים, הממשלה ויושב-ראש ועדת הכספים, ונקבע את רשימת הדברים בהם אנחנו יכולים לדון ביומיים הקרובים.

צריך אישור המליאה לדבר הזה.

נבקש את אישורה של המליאה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח מאוד על כך שקבלו את דבריי בלא שנאלצתי לשאת נאום ארוך, כפי שנאמר "טרם אקרא אליך ואני אענה".

ההחלטה שלך בענין הזה היא החלטה נכונה, שכן עם כל הכבוד, אני לא זוכר תקדים שבו הוועדה המסדרת דנה על שחרור חובת הנחה של חוק שהיא איננה יודעת מהו. אני, למשל, במתח עצום – אני מניח שזה יונח בשעה 16:00 אחר הצהריים – ואני הולך לבדוק מיד האם באמת הנחתם את התקציב של נתניהו על שולחן הכנסת, ולא התביישתם. אצלי זו תהיה אמת-מבחן מאוד רצינית.

אני רק יכול להבטיח לך שנתניהו יצביע נגד.

שמעתי את דבריו של ראש הממשלה אולמרט על התקציב ועל שר האוצר לשעבר. אני אמתין לראות, ואתייחס לענין לפי מה שאראה. אני מקווה מאוד שזה לא התקציב הזה. כיוון שאם זה יהיה התקציב הזה, מסתבר שלא תהיה לי ברירה ואצטרך להצביע נגדו.

חבר הכנסת גפני, זאת לא מליאה כאן. אתה תכריז מה תצביע, בעד או נגד, במליאה. מה אתה רוצה ממני כאן? למה להכריז הכרזות שאחר כך לא תוכל לעמוד בהן?

אני לא יודע למה אתה מעיר לי כל הזמן. בסך הכל אני אומר דברים תמימים. כי אתם כל הזמן פרסמתם שאנחנו בקואליציה. אז למה אתה מעיר לי את זה.

חבר הכנסת גפני, זה לא הדיון. אני מבקש ממך.

לגופו של ענין, אני מברך אותך על ההחלטה הזאת לאפשר לנו ללמוד את הענין, ואני הולך בעיקר לבדוק אם זהו תקציב של נתניהו. תודה רבה.

לאור הדברים שלך, לפיהם תאפשר לנו לקרוא את תקציב המדינה, תניח אותו על שולחן חברי הכנסת ותדחה את ההצבעה ליום רביעי, אני רוצה לברך אותך על ההחלטה הזאת. עם זאת, אני יושב סביב השולחן הזה כחבר כנסת חדש, ויהיה באמת מענין לראות איך אנחנו נצביע על התקציב שתקפנו, איך יצביעו אנשי הליכוד – "ארץ נהדרת" כאן, במתכונת חדשה.

אני מברך אותך על ההחלטה, אבל יש לי קצת ביקורת על חבריי. בסך הכל באתי לכאן עם מידת סיפוק - גם לנסות לדחוף את התקציב של ביבי נתניהו על מנת לתקן אותו. על חברי הכנסת החדשים אני לא מתפלא. אבל על חברי הכנסת ריבלין וסער ואברהם - - - חבר הכנסת גפני, כבר עשינו כאן מהלכים כאלה.

מישהו אומר לי: אם תלמד להיות דורסן כמו חבר הכנסת סער, תהיה מסודר.

חבר הכנסת סער לא היה דורסן; היה לו רוב דורסני.

נשיאות הכנסת לא איפשרה לו להיות דורסן.

ראשית, ההצעה שלך מבורכת. הקשבתי לתוכניות של ערוץ הכנסת, ואני שואל דבר אחד: הקריאה הראשונה היא רק קריאה להתחיל את הדיון.

לא.

העובדה שאנחנו מצביעים על הקריאה הראשונה, אין פירושה ששסגרנו; עכשיו מתחילה המלחמה. אז למה צריך לדחות תמיד את הקריאה הראשונה?

חבר הכנסת זיו, הממשלה רצתה להצביע היום.

הקריאה הראשונה היא קריאה שאין עליה חזרה, אבל על התקציב צריך להחליט. אז בואו נצא קודם לדרך.

חבר הכנסת זיו, מטרת הקריאה הראשונה היא העברת התקציב לדיון בוועדת הכספים ובוועדות האחרות שיוסכמו, לצורך הדיון בחוק ההסדרים. לעצם הענין, החברים כאן בוועדה יאפשרו לוועדת הכספים להתחיל בעבודתה, ואנחנו נסיים את ההצבעה ביום רביעי, לאחר שנקבע את סדרי הדיון בתקציב.

אני מבין שאנחנו עוסקים בכלל הנייר הזה שהוגש, נכון?

לא, כרגע רק בנושא הקריאה הראשונה. ביחס לשאר נדון ביום אחר, ואני מקווה שעד אז תהיה ועדת כנסת.

אולי כדאי שנעלה כבר עכשיו את נושא תקציב הבטחון. ועדת רובינשטיין פסקה שבתקציב הבטחון צריך לדון במסגרת ועדת משנה מיוחדת לוועדת חוץ ובטחון, ולהעביר מן העולם את הוועדה המשותפת לוועדות הכספים וחוץ ובטחון.

חבר הכנסת סנה, אני לא רוצה לקבוע כרגע דברים מעבר לקריאה הראשונה. אני מקווה שעד יום רביעי תהיה ועדת כנסת מסודרת לכל דבר וענין, ואני מבקש לא לגעת בענין הזה כרגע.

אדוני היושב-ראש, הדברים לא מכוונים אליך אישית כי אתה לא כזה, אבל אנחנו רואים כבר ביומיים הראשונים שהממשלה הזאת חוטאת בחטא היהירות והזלזול בכל דבר. העלאת מחיר הלחם והגשת התקציב בצורה כזאת, יש בה מן היהירות והזלזול בכל דבר – בציבור ובכנסת.

חבר הכנסת זחאלקה, זה באמת לא תורם לדיון. לכל הדברים האלה יש הצבעת אי אמון בשבוע הבא על מחיר הלחם של סיעת הליכוד. אני באמת מבקש.

אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים, כי יש עכשיו הסכמים קואליציוניים בעלי השפעה תקציבית מרחיקת לכת – לא מדובר בשינויים בקריאה השניה והשלישית – ואנחנו לא יודעים האם לקחת את הדברים בחשבון כשאנחנו מצביעים, או לא.

לכן אני מציע, שלכל הפחות, למען השקיפות, למען יידעו חברי הכנסת על מה הם מצביעים ולמען יידע הציבור על מה מצביעים, ראש הממשלה יעמוד ויפרט את השינויים שהוא עומד להעביר בתקציבים, כמתחייב מהסכמים חוקיים של ההסכמים הקואליציוניים. שנדע על מה אנחנו מצביעים.

חבר הכנסת זחאלקה, יהיה שר אוצר היום, שייתן נאום. אנחנו נתחיל היום את הדיון ונקבע לו את מסגרת הזמנים הראויה, שתאפשר לכל חבר כנסת להתבטא. הכל יהיה בסדר. אני שב ואומר: הוועדה מחליטה שהקריאה הראשונה על תקציב המדינה ובחוק ההסדרים תהיה ביום רביעי.

לגבי מסגרת הדיון נביא הצעה – נכנס אתכם רק ביחס למסגרת הדיון. נגמור את זה, ובינתיים נביא נושאים שבהם ועדת הכספים תוכל לעסוק עוד בטרם הנושא של הקריאה הראשונה.

אז אתה לא משחרר מחובת הנחה?

לא.

אז זה לא יעלה היום.

שיהיה ברור: זה עולה. ההצבעה היא לא לפני - - -

אתה לא יכול להעלות - - -

אתה לא יכול להביא את זה ביום רביעי - - -

אני שב ואומר: זאת ההצעה. ההצעה היא שהדיון יתחיל היום.

ההצעה היא אחרת: שאנחנו נפטור מחובת הנחה, בהסכמה שההנחה לא תהיה לפני יום רביעי.

אני רוצה לתקן את ההצעה ולהוסיף עליה: אולי נקבע כבר עכשיו, למען הסדר הטוב, שזה יהיה דיון משולב, ויינתנו חמש דקות לכל חבר כנסת. למה לכנס את הוועדה שוב במהלך היום? בואו נסיים את זה עכשיו.

אני מוסיף את הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם: אנחנו פוטרים מחובת הנחה, ובלבד שההצבעה לא תהיה לפני יום רביעי, כאשר אנחנו מקצים חמש דקות לדיון אישי לכל חבר בנושא התקציב. בנוסף, הנושאים שיובאו לוועדת הכספים – לאן אני צריך להביא אותם להחלטה, אדוני?

לוועדת הכספים.

ועדת הכספים צריכה להחליט לגביהם?

היא יכולה להתחיל לדון.

אבקש לתקן, כדי להיות מדויק.

לא, מי אתה מציע שיחליט ביחס לנושאים--

ראשית, אתם צריכים להחליט בוועדת ההסכמות מראש--

לאחר שנחליט בוועדת ההסכמות, מלבד חוק ההסדרים.

ועדת הכספים.

בסדר. לוועדת הכספים תהיה האפשרות להחליט ולהתחיל בעצמה.

נהוג בכל הכנסות שכל הפותחים מהסיעות בדיון על התקציב מקבלים 10 דקות, וכל הדוברים – חמש דקות.

בסדר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה נתקבלה.

תודה רבה. נעבור לנושאים הבאים.

3. סדר הישיבה במליאה

נעבור לנושא הבא, שהוא: סדר הישיבה במליאה. כרגע אנחנו מחליטים על גושים, כאשר אנחנו רוצים לעשות רצף קואליציה ורצף אופוזיציה.

הקואליציה סגורה?

גם לזה יש פיתרון.

כיוון שהאופוזיציה קטנה מאוד, אני מציע שהיא תשב במקום של הממשלה, והממשלה תעבור למקום של האופוזיציה.

מה יהיה אם יהדות התורה תצטרף לקואליציה, למשל?

אנחנו נסדר את זה.

אני מתחיל מימין לשמאל, כאשר הימין הוא הימין של יושבת-ראש הכנסת. מתחילים ליכוד, אחריהם ישראל ביתנו, ואחריהם האיחוד הלאומי-מפד"ל בגוש הימני.

מתחילים בל"ד, ממשיכים חד"ש, ממשיכים רע"מ-תע"ל, אחר כך מרצ-יחד, אחר כך ש"ס ואחר כך יהדות התורה. הסיבה: חבר הכנסת רביץ זקוק לגישה לכסא קיצוני.

העבודה, גיל וקדימה.

מזכירות הכנסת תקבע את הנחשים למיניהם. היום, לצורך הענין, כל מה שעשו הוא הוציאו את השרים ועשו שם קצת סדר. מזכירות הכנסת תקבע את הנחשים, ותבוא בדין ודברים עם כל סיעה וסיעה, ואם הדבר יצטרך את התערבותי, אני אתערב.

יושב-ראש האופוזיציה יושב בכסא הקיצוני בצד ימין. בנוסף, על ידו, בכסא השלישי מימין, הקצינו מקום ליושב-ראש הכנסת לשעבר.

אני אשב בהתאם למקומי בסיעת הליכוד.

אני מבקש שסיעת גיל תהיה בשורה הראשונה, כולם ביחד.

אי אפשר, כי זה לא הנוהל של הכנסת מזה שנים. כל הסיפור – אתם חמישה חבר'ה.

יותר חשובים מהאחרים.

זה בטוח. אתה תפנה בדברים למזכירות הכנסת.

אני רוצה שתצייר את כל המקומות, כמו שצריך.

הוא צודק.

למה אתה אומר שהוא צודק? ברצינות. מה, אנחנו ילדים קטנים? זאת פעם ראשונה? בואו לא נרד לרמה של ילדים קטנים. זה לא מתאים לנו.

מי בעד ירים את ידו?

רגע, הוא אמר משהו.

לא מתקבל. אני אפילו לא מעלה את זה להצבעה. מי בעד ירים את ידו. מי נגד.

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד- מיעוט

נמנעים - אין

ההצעה נתקבלה.

יש כאן חברי כנסת חדשים, שלא מכירים ולא יודעים - - - למה אי אפשר להביא להם הצעה מסודרת?

הם יישבו על זה אחר כך.

חברת הכנסת גלאון, אני מבקש. כל אחד יבוא לדיון עם מזכירות הכנסת, ואם יש בעיות זה ייקבע שם.

זה ענין של ועדה מסדרת, אדוני. זה זלזול.

4. חלוקת חדרים לחברי-הכנסת - שלב ב'

הנושא הבא הוא חדרים. מונחת לפניכם רשימה עם פירוט. כל מפלגה וסיעה שחסרים לה חדרים, קבלה את ההשלמה למספר החדרים המגיע לה לאור העובדה שיהיו יושבי-ראש ועדה ושרים. בנוסף, כדי שלא נעשה כאן בלגנים, יש פירוט ממי היא מקבלת את החדרים.

יהדות התורה מקבלת חדר אחד שחסר לה מסיעת קדימה.

זה פשוט לא בא בחשבון.

אני מציע להביא את זה לוועדת חדרים.

ועדת החדרים כבר החליטה, ויש החלטה. אני אומר לך מה ההחלטה, ואם אתה לא זוכר, תיזכר. ההחלטה היא שכאשר נעשה חלוקה מחדש, כל סיעה תתן איזה חדר שהיא רוצה מתוך החדרים שהוקצו לה מלכתחילה. זאת ההחלטה, והצביעו עליה.

אבל אם אתה עושה שמונה פלוס שתיים, אין לי 12.

לכל חבר כנסת, כולל יושב-ראש סיעה, צריך להיות - - -

אבל זה לא מה שיוצא.

זה מה שיוצא: יש יושב-ראש ועדה אחד? יש את חבר הכנסת ריבלין שקיבל חדר מחוץ לספירה? אז תאר לעצמך שחשבון אני יודע. לכן אתה מקבל 10.

אתה ראית איפה נמצאים העוזרים של יושבי-ראש ועדות?

אני חוזר ואומר: כרגע יש 120 חברי כנסת ושרים, ויש 120 מקומות. זה מה שאנחנו מחלקים. זאת ההחלטה שקבלנו. אי אפשר לחזור על החלטה פעמיים.

אמרו שיש 12.

סליחה, ממש לא. יש 92 חדרים--

אז למה לא לתת לכולם?

אבל אי אפשר לתת לכולם, כי חלק מהשרים צריכים לשבת בחדרים. הכל נספר. מלכתחילה קבלנו את ההחלטה, ואי אפשר לחזור עליה מחדש.

ישראל ביתנו צריכה לקבל שני חדרים, והיא תקבל מהעבודה.

האיחוד הלאומי צריכה לקבל חדר אחד.

אבל אנחנו צריכים לקבל שניים, אלא אם כן יש יושב-ראש ועדה.

ברור שיש יושב-ראש ועדה.

אבל לא לכל הוועדות יש חדר צמוד.

כל ועדה שלא יהיה לה חדר צמוד תקבל חדר.

מרצ-יחד תקבל חדר אחד

בל"ד תקבל חדר אחד מהגמלאים.

חד"ש תקבל חדר אחד.

זוהי הודעה בלבד, ואנחנו לא צריכים להצביע עליה. פשוט עשיתי סדר בדברים.

ברשימה מופיע שאנחנו מחזירים שלושה חדרים. יש לנו שתי וועדות – בוועדה למעמד הילד אין - - -

יש לכם שתי ועדות – חינוך ופנים.

לכן אנחנו לא מחזירים שלושה חדרים אלא שני חדרים.

את רוצה לעשות חשבון? חברת הכנסת אביטל, אני מציע לך לא להעלות את זה, ונדבר על זה אחר כך.

אדוני היושב-ראש, כבר חילקתם את כל החדרים? איפה היתה החלטה?

היתה החלטה בוועדת הכנסת. תוציא את ההחלטה מהפרוטוקול. מי שיש לו בעיה, יבוא אליי באופן אישי.

5. סגני יושב-ראש זמניים

מאחר והסיעות עדיין לא בחרו סגנים, ההצעה היא כדלקמן: ליושב-ראש הכנסת יש שבעה סגנים, על פי החוק. לכן אנחנו מציעים את ההמלצה הבאה, ועל כך המליאה צריכה להחליט:

קדימה - 1

גימלאים - 1

עבודה - 1

ש"ס - 1

אלה נציגי הקואליציה.

הליכוד - 1

ישראל ביתנו - 1

הסיעות הערביות – 1, על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת.

זו ההצעה, ואנחנו לא מצביעים על כך עכשיו.

לא בא בחשבון.

אני מציע שלא להביא אותה למליאה לפני שנדבר על כך עם יושבת-ראש הכנסת.

אנחנו לא מצביעים על כך עכשיו. יש לכם אפשרות לדבר עם יושבת-ראש הכנסת, ולשנות את זה. אין לי בעיה עם זה.

ליושבת-ראש הכנסת יש כרגע שני סגנים זמניים – חבר הכנסת דוד טל וחברת הכנסת קולט אביטל. יושבת-ראש הכנסת מבקשת לבחור שני סגנים זמניים נוספים.

אחד מיהדות התורה.

לא. לכן אנחנו מציעים שאחד מהם יהיה מהליכוד, והשני מהש"ס. זה מה שאנחנו מציעים כרגע לסגני היושב-ראש הזמניים.

למה לא חבר-כנסת ערבי?

כי כרגע מדובר בסגנים זמניים.

אז שנהיה בזמניים.

זה מה שנקבע ביחס לזמניים.

זה לא נקבע; אתה מציע.

הכנסת תקבע.

ההיגיון לפיו נקבעו הסגנים בפעם הקודמת לא היה לפי קואליציה ואופוזיציה – אם כי זה הסתדר בסופו של דבר – אלא לפי היגיון של ימין, שמאל, הקבוצה החרדית והקבוצה הערבית. חובה שאחד הסגנים יהיה חבר כנסת ערבי. הגוש החרדי--

יש לש"ס.

בפעם הקודמת, כאשר היה לש"ס, לא היה לאגודת ישראל.

יש את המפלגות שהיו פעם גדולות. בוודאי שלקדימה צריך שיהיה.

חבר הכנסת ריבלין, בואו נשאיר את זה לדיון אחר.

ההצעה הוגנת.

כרגע אנחנו מצביעים רק על הזמנים.

אנחנו מתכוננים לגשת ליושבת-ראש הכנסת, ולדבר אתה על הענין הזה. ההצעה הזאת לא מקובלת עלינו.

בבקשה.

בהתייחס למינוי הזמני, אני חושב שנוהגים כאן כלפי יהדות התורה - - - יושב-ראש הכנסת לשעבר כינה זאת "הגוש החרדי". אז שיפסיקו לנהל אתנו משא-ומתן, מפני שהגוש החרדי כבר בקואליציה. אין גוש חרדי.

ייאמר לזכותו שהוא עקבי.

חבר הכנסת גפני, לא תודה על האמת? תמיד אתה סוגר ראשון, והפעם סידרו אותך.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים בשום פנים ואופן. עם כל הכבוד, אני לא יודע מיהו חרדי ואני לא יודע מהי ההגדרה הזאת. אני מבקש להוריד אותה מסדר היום. אין גוש חרדי.

אני לא העליתי את זה.

אתה אמרת.

לא, חבר הכנסת ריבלין אמר את זה.

אמרתי רק מה שהיה בפעם הקודמת, כאשר לא התנגדת.

אני לא מסכים להגדרה הזאת. אני מאוד מכבד את ש"ס ומאוד קרוב אליה בנושאים רבים. ש"ס היא מפלגה בקואליציה, וזוהי זכותה. כיוון שיש לנו עמדות ברורות מאוד, וכיוון שבקדנציה הקודמת לא היה לנו סגן יושב-ראש הכנסת, ובכנסת הקודמת היו לנו שניים – גם חבר הכנסת רביץ וגם חבר הכנסת הלפרט – לא אסכים בשום פנים ואופן לכך שליהדות התורה לא יהיה סגן יושב-ראש, לא בזמני ולא בקבוע. אין גוש חרדי, ואני מבקש להוריד את זה מסדר היום. עוד מעט אומר שאתם גוש חילוני.

חבר הכנסת סער, האם יש שם לסגן הזמני?

אבקש שהוועדה תקבע את הסיעות, ואנחנו נודיע עד מועד פתיחת המליאה.

מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו מציעים עכשיו הצעה להמלצה למליאה, לפיה חבר הכנסת אמנון כהן מטעם ש"ס, וחבר כנסת מהליכוד, ששמו יועבר לנשיאות הכנסת, יכהנו כסגני יושב-ראש זמניים.

מי בעד, ירים את ידו?

אני בעד אמנון כהן, ונגד ההצעה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה נתקבלה.

תודה רבה, ההצעה נתקבלה.

נעבור לנושא הבא.

6. הרכב סיעתי בוועדות

חילקנו לכם כעת הצעה, ואני מבקש להסביר אותה. אנחנו נדון בה במהלך היום, ונצביע עליה מחר או ביום רביעי בבוקר, לכל המאוחר. אבקש עכשיו הקשבה, ולא אאפשר שאלות אחר כך.

על מנת שההצעה שגיבשנו תהיה שיוויונית ככל האפשר, לקחנו וחילקנו את 12 הוועדות כדלקמן:

בועדת הכנסת אנחנו מציעים שיהיו 25 חברים. בוועדות החוקה, כספים וחוץ וביטחון – 17 חברים. הגוש השלישי הוא שמונה הוועדות בהן יש 15 חברים. כרגע אנחנו מדברים על הוועדות הסטטוטוריות בלבד. על ועדות הרשות נדבר בהמשך.

על מנת להקטין את כל חלקי האחוזים, לקחנו את כל אחד משלושת הדברים האלה כגוש, ואז ב-8 הוועדות יש 120 חברים. לפי זה, ב-8 הוועדות צריך להיות ייצוג לכל חבר כנסת – זה בסך הכל 120 לחלק ל-120. כלומר, באותן 8 ועדות יש לכל סיעה חברי ועדה, לפי גודלה.

בנוסף, לקחנו את 3 הוועדות של ה-17 – זה בסך הכל 51 חברים – ושמנו את המודד. בנוסף, לקחנו את ה-25, ושמנו את המודד. בסך הכל 196 חברים בוועדות. הטבלה שאנחנו מציעים – ואנחנו לא עומדים לדון בה עכשיו, אלא מבקשים שתלמדו אותה ונדון בה אחד-על-אחד – נסמכת על החלטת הוועדה המסדרת, עוד בישיבתה הראשונה, שבה קבענו לכל סיעה את מספר החברים שיהיו לה בוועדות, והיא נסמכה על כך שבוועדת הכנסת יהיו 21 חברים בוועדת הכנסת. מאחר שרצינו להגדיל את הייצוג בוועדת הכנסת למרב האפשרי עבור כל הסיעות, הגדלנו את זה ל-25 חברים. אני חושב שזה סביר, ואם תחליטו שלא, נחליט כמובן שלא.

סך כל החלוקה לפי 21 לסך כל הוועדות הסטטוטוריות, בהחלטה שכבר קיבלנו על פי הצעת מזכירות הכנסת, היא 192. כאן אנחנו מוסיפים 4 לוועדת הכנסת, וזה יוצא 196.

החומר מונח לפניכם, ואני מבקש שתלמדו אותו. ביחס לוועדות הרשות, חילקנו בינתיים שתיים בלבד, אבל תהיינה שלוש, כולל עובדים זרים.

מה עם הוועדה לפניות הציבור?

תהיה ועדת משנה בוועדת הכנסת.

זאת פחות או יותר החלוקה של ועדות הרשות, והיא נכונה גם לוועדה השלישית. אנחנו נגמור את זה בהמשך. אבקש לקבוע אתי במהלך היום ובמהלך היום שלאחר מכן דיון אחד-על-אחד, וננסה להגיע למצב שבו גם השיוויוניות תישמר בצורה האבסולוטית ביותר שאפשר. בסך הכל מדובר באמת בבעיות בודדות, ואני מקווה שכולם יגלו קצת גמישות ויילכו לקראת הענין כדי שנסיים אותו.

ביום רביעי נקבע בבוקר ישיבה של הוועדה המסדרת, ונבחר את כל הוועדות, כולל יושבי-הראש. אני חוזר: אם לא יהיו יושבי-ראש לכלל הוועדות, נצביע על הוועדות, נקים אותן, ובינתיים יהיו שם יושבי-ראש זמניים.

תודה רבה לכם, ויום נעים. הישיבה נעולה.

10:00