PAGE
2
ועדת הכספים
08/05/2006
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י' באייר התשס"ו (8 במאי 2006), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 08/05/2006
מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם
פרוטוקול
סדר היום
מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
זבולון אורלב
זאב אלקין
מנחם בן ששון
אביגדור יצחקי
ישראל כץ
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
משה שרוני
מוזמנים
¶
חה"כ אריאל אטיאס
חה"כ אלחנן גלזר
חה"כ סטס מיסז'ניקוב
חה"כ יעקב מרגי
אל"מ יחיאל קופרשטיין – רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון
אל"מ שמעון יפרח – משרד הביטחון
סא"ל יעקב זימרת – רע"ן אג"מ ותשתיות, צה"ל, משרד הביטחון
עוזי קרן – יועץ להתיישבות, משרד ראש הממשלה
אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מיטל חי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יעקב ברקאי –משרד האוצר
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון הוא מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם – הצעה של חבר הכנסת אורון, מלפני שבועיים. איפה אנחנו עומדים? הבנתי שסיכמנו את הדברים. אז מה עכשיו?
יעקב זימרת
¶
משרד הביטחון ומשרד האוצר דיברו ביניהם. בשלב זה, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, המסגרת המאושרת והמסוכמת לנושא היא 158 מיליון ש"ח. אני חייב לציין שזה עדיין לא הוצג לשר הנכנס. אולי יתקבלו החלטות שונות. כרגע זה 158 מיליון ש"ח, כפי שדיווחתי בישיבה הקודמת.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
שמעתי ברדיו שזו אמורה להיות הצעה לסדר היום בוועדת הכספים, אבל זה עדיין לא הגיע. קודם נגמור את הקטע הזה. אדוני, ההצעה שלנו הייתה חצי-חצי.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
קודם כול, תן לי לחזור על ההצעה. אם צריך כסף, אתה נותן חצי? האוצר יסכים לתת. אתה מסכים, מר ברקאי?
יעקב ברקאי
¶
אם משרד הביטחון יחליט שצריך את הסכום של 52 מיליון ש"ח הנוספים האלה, נהיה מוכנים להשתתף בתקצוב עד חצי מהסכום.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אין לי כוח לזה. רבותי, חצי. שבועיים עבודה, זה לא מתאים, על מיליארד ש"ח עובדים שבועיים.
יעקב זימרת
¶
נכון להיום, וגם בבדיקת שבוצעה השבוע על ידי אלוף פיקוד העורף, כך משרד הביטחון סבור, להישאר כך בשלב זה.
זבולון אורלב
¶
אני מוכרח לומר: זה סותר לחלוטין את הדברים שאמר נציג משרד הביטחון בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהייתה כשבוע ימים לפני הבחירות, בעקבות דוח מבקר המדינה. אם אינני טועה, צה"ל הציג תוכנית של 210 מיליון.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
רבותי, אני רוצה לשמוע רק דבר אחד. ועדת הכספים לא דנה בשאלה אם צריך או לא. קשה לי להיכנס לזה, קטונתי. אני רוצה לשמוע דבר אחד: אמרו לנו – ויכול להיות שלא הבנתי מה שדיברו – לפני שבועיים, שאצלנו זה כמעט חודשיים; אבל כל לילה משא ומתן, זה כמו שנה. אמרו לנו שכל הבעיה היא כסף, ובכסף ניסינו להתפשר. אז מה קרה? נציג האוצר סוף סוף אומר משהו, הוא גמגם, מלמל, אבל אמר את זה. מה אתך?
יעקב זימרת
¶
כפי שציינתי, בדקנו, ועמדת משרד הביטחון העדכנית היא להישאר ב-158 מיליון ש"ח. אם משרד הביטחון יבחן זאת שוב, ויכיר בצורך של 52 מיליון נוספים, משרד הביטחון ומשרד האוצר ימצאו את הדרך לתקצב את זה.
חיים אורון
¶
מר קופרשטיין אמר פה דברים אחרים, אבל זה בסדר גמור. אני מאוד שמח על ההודעה של משרד הביטחון. אבל בכל הכבוד לסגן אלוף זימרת, את זה אני רוצה לשמוע מהשר. בכל הכבוד. שיבוא שר הביטחון.
חיים אורון
¶
סלח לי, גם אני בדיון. ליצמן, אני מבין בדיוק מה שקורה. משרד האוצר מחכה שמשרד הביטחון יגיד לו לא. משרד הביטחון רוצה להיכנס לכל הוויכוח על התקציב, הוא לא רוצה לתת עכשיו 26 מיליון ש"ח לפני הדיונים על התקציב. מי שמשלם את המחיר הם היישובים בסובב עזה. אנחנו לא צריכים להיות חלק מהמשחק הזה.
שמשרד הביטחון יבוא היום ויגיד, על ידי השר, שמרכיבי הביטחון שאושרו על ידי פיקוד העורף ומרכיבי הביטחון שהומלצו על ידי אלוף הפיקוד – אני אומר את שני הדברים מידע אישי, אני מוכן שתגידו לי שהם לא נכונים – החליטו היום, לנוכח שמונת הקסאמים הבוקר בצפון הרצועה, שהם מיותרים או הם בעדיפות נמוכה. תבואו ותגידו את זה, וקחו על זה אחריות.
ראובן ריבלין
¶
יש המלצה של ועדת רובינשטיין. ההמלצה צריכה לבוא לדיון בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת צריכה להחליט על הקמת הוועדה. המליאה צריכה לאשרה. להערכתי הפרוצדורה הזאת לא תתקיים לגבי התקציב של 2006. לכן היא תהיה רק בתקציב הבא.
ראובן ריבלין
¶
אני מבקש להוסיף על דברי חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון מבקש להיות פורמליסט לגבי דרישת משרד הביטחון. נדמה לי שאחרי יוזמתו של חבר הכנסת אורון הובאו בפנינו כל העובדות הנדרשות כדי להחליט ולהכריע. העדויות שקיבלנו הן לא רק מאנשי היישובים מסביב, אלא מאנשי פיקוד העורף, שבאו וקבעו שבלי המינימום של 219 מיליון ש"ח הם לא יוכלו לקיים את זה. החלטנו, יושב-ראש הוועדה קיבל עליו את זה, ומצא את הדרך איך לחלק בין המשרדים השונים את המטלה – שבלעדיה אין מיגון. האמירה היום של נציג משרד הביטחון היא בניגוד להכרעת הוועדה, אשר נתקבלה על דעת כל המרכיבים שהוזמנו, ואילו רצו היו באים לישיבה. אני חושב שאחרי שהאוצר אמר מה שאמר, צריך לחייב את משרד הביטחון.
ראובן ריבלין
¶
שידע שהחלטנו, ואנחנו מזמינים אותו לראות איך הוא יסרב לנו. כשיסרב לנו, אתן לך כמה עצות, שלמדתי מפי מורים ורבנים שלי, שהיו יושבי-ראש ועדה, הווים יושבי-ראש ועדה, ויהיו יושבי-ראש ועדה, לצערי הרב – לא בגללם אישית, אלא בגלל האפשרות שיהיו בקואליציה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בישיבה הקודמת ועדת הכספים כבר החליטה על חצי-חצי. אז שכנענו את האוצר. האם אדוני אומר שאף שהוא מקבל חצי, הוא לא רוצה? האם זאת התשובה?
ראובן ריבלין
¶
בניגוד לעדויות שבאו לכאן מטעם משרד הביטחון? זה בניגוד. הוא אמר שהוא לא יכול לסיים את הדברים באותו סדר עדיפויות בלי שייתנו לו לפחות 230 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב
¶
אני אומר שוב: היו על זה דיונים מקיפים בוועדה לענייני ביקורת המדינה. צה"ל ומשרד הביטחון אמרו במפורש: התוכנית האופטימלית שלנו היא בסכום של 210 מיליון ש"ח, ויש לנו טענה כלפי האוצר שהוא לא מתקצב אותנו. מוזר שאני יושב פה בוועדת הכספים, ומשרד הביטחון אומר שהוא לא בטוח שהוא צריך את ההשלמה. היית בישיבה?
חיים אורון
¶
אין מחלוקת על העובדות: משרד הביטחון שינה עמדתו תוך כדי אין-שרים. שיבוא השר החדש ויסביר למה העמדה השתנתה.
משה שרוני
¶
משרד הביטחון לא יכול לשחק עם הוועדה. פעם הוא אומר אל"ף ופעם בי"ת. או שהם עקיבים או שלא או שישלחו כמה אנשים עקיבים.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בתוך כמה ימים, לא הרבה זמן, תראה כמה הם יכולים לעשות את זה. אבל גם לנו יש סנקציות, אל תרגיש לא נוח.
ההחלטה היא זאת
¶
אנחנו נותנים לך יומיים לאשר זאת. החלטת הוועדה היא חצי-חצי, שעושים את זה. אם בתוך יומיים נראה שלא עושים את זה, אני מזמין את המנכ"ל לוועדה, או את השר, נראה לפי המצב. תודה רבה. בזה נגמר העניין.
חיים אורון
¶
זה לא יגיע לשר, ובעוד יומיים יגידו שהוא נורא עסוק, בצדק. צריך לדאוג שהיום הוא ידע מזה, שייקח על זה אחריות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני יכול להגיד לך דבר אחד, אם אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, בעזרת השם, אם זה לא יבוצע מהר מאוד, נטפל.
יעקב מרגי
¶
אני חושב שהחלטת היושב-ראש די הוגנת. התחושה של מי שיושב באמצע היא שלא ייתכן שמשרד הביטוח רוצים לתת לו, והוא לא רוצה לקחת, ועוד יש לחץ של נציגי היישובים.
יעקב מרגי
¶
אתה אף פעם לא רוצה לתת. אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להביא לכאן את מנכ"ל משרד הביטחון. להיצמד להחלטת הוועדה, להזמין את המנכ"ל, למרות כל העיסוקים שלו, שייתן הסברים מה קורה פה. קשה להבין אין יש תוכנית שאושרה, והיא אופטימלית, וכרגע הצבא אומר משהו אחר. אבל גם קשה לי לכפות אותה עליהם.
זבולון אורלב
¶
עוד רגע. אני קורא מדוח מבקר המדינה 2006, מחודש טבת תשס"ו, ינואר 2006. אני קורא מעמוד 11, סעיף 2. הנושא הוא "מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה – החלטות ויישומן": "תוכנית המיגון שהוגדרה על ידי צה"ל כתוכנית הנותנת מענה מינימלי למציאות הקיימת ביישובים, כללה פריסה תקציבים בשני שלבים: 110 מיליון ש"ח בשנת 2005 ו-100 מיליון ש"ח בשנת 2006". יחד זה 210 מיליון ש"ח.
מנחם בן ששון
אני מוטרד מהשלב הבא. שמענו דברים ברורים מעיכוב פתיחה של פאזה של עבודה אם אין סכום של 52 מיליון ש"ח. מישהו צריך לדאוג לזה שהעבודה הזאת תתחיל. איך דואגים לזה? לכסף דאגנו.
זאב אלקין
¶
אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני דברים. נאמר על ידי כמה אנשים שזו תוכנית אופטימלית, אני מזכיר שהיא התוכנית המינימלית.
זאב אלקין
¶
זה מה שצה"ל אמר. התוכנית האופטימלית כללה גם בתי ספר, ועלתה הרבה יותר. שנית, שמענו כאן הסבר למה גני הילדים עדיין לא מוגנים. אמרו שהיה עיכוב בלו"ז העברת הכספים כשהייתה החלטה. בסופו של דבר, כשהכסף יגיע, יהיה עוד עיכוב בביצוע, וחס וחלילה זה יעלה בגורל האנשים. היום אנחנו משלמים את המחיר, ואין סיבה שנמשיך לשלם.
אביגדור יצחקי
¶
אתה יכול להביא את הסוס אל השוקת, אבל לא בטוח שאפשר להכריח אותו לשתות. אז ניתן להם כסף, והם לא יעשו אתו כלום.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
הוויכוח הרגע היה משום שסוף סוף האוצר אמר שאם צריך חצי, הוא נותן חצי. משרד הביטחון, עד לרגע זה לא מוכן לומר שהוא נותן חצי.
אביגדור יצחקי
¶
אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: החוכמה היא לגרום להם לבצע את הדברים. כרגע אין להם תכנון, לא להוציא מכרז, לא לעשות כלום. אם תיתן להם כסף, הם יעשו?
חיים אורון
¶
נכנס לחדר אל"מ קופרשטיין. הוא אמר בוועדה, ואם אני טועה שיתקן אותי, שאם יוקצבו 52 מיליון ש"ח, יש יעדים מסומנים, יש כתובות ויש כושר ביצוע אם הכיתות יפונו עד ראשית שנה הבאה.
אל"מ קופרשטיין, כאן נאמר על ידי משרד הביטחון, כשלא היית נוכח, שהכסף מיותר מבחינתו. אם נדאג להביא את הכסף, האם פיקוד העורף יודע מה לעשות אתו בקצב מידי?
יחיאל קופרשטיין
¶
אני אומר שוב, ואמרתי את זה קודם, פעמיים: כדי להשלים את בניית גני הילדים לא צריך עוד כסף. אני חוזר על זה שוב. קצב הבנייה של גני הילדים תלוי בעיקר בקצב הפינוי שלהם. הוועדה קיבלה את המלצת ראש מועצת אשכול, שלא נמצא פה עכשיו. אני אומר לכם שבמועצות אחרות לא יודעים לעמוד בהתחייבות הזאת. הם לא יודעים לפנות את גני ילדים, כולם, עם תחילת החופש הגדול.
אני חוזר על ההתחייבות מהפעם הקודמת: הגנים שיפונו בשבוע שלפני תחילת החופש הדגול, כלומר שבוע לפני 1 ביולי, יימסרו למועצות ב-1 בספטמבר.
זבולון אורלב
¶
ב-16 במרס 2005. כך נאמר בדוח מבקר המדינה, בעמוד 25: "ב-16.3 אישר מנכ"ל משרד הביטחון את התוכנית למיגון יישובי עוטף עזה על מרכיביה, כפי שהציג פיקוד העורף ופד"מ בסך של 210 מיליון ש"ח". כך כתוב, שחור על גבי לבן, למה אתה מדבר על שנה וחצי?
יחיאל קופרשטיין
¶
התבקשנו להגיש תוכנית למשרד הביטחון. עשינו תוכנית בתוך הצבא, עם פיקוד הדרום. התוכנית היא בהיקפים הרבה יותר גדולים. הגענו למנכ"ל, והוא אמר שהדרישה שלנו לא ריאלית, שנתכנס. הוא קבע את ההתכנסות: 210 מיליון ש"ח. לקחנו את התקרה של המנכ"ל, התכנסנו, ובנינו תוכנית. קיבלנו אותה בשיטת הסלמי, עד לפני חודש. המנה האחרונה הייתה לפני חודש.
יחיאל קופרשטיין
¶
התוכנית העקרונית ל-52 מיליון ש"ח כוללת יישובים במעגל השני. חילקנו את היישובים למעגלי איום, בהתאם לקרבה שלהם לגדר ובהתאם לאזור הפגיעות ההיסטורי. במעגל הראשון טיפלנו. המעגל השני כולל 16 יישובים. עלותו 38 מיליון ש"ח.
ראובן ריבלין
¶
יש לי שאלה אחת. אני לא רוצה לחקור אותך, אבל תגיד כן או לא: אתה יכול לבצע את המטלות של 210 מיליון ש"ח ב-158 מיליון ש"ח, כפי שאומר משרד הביטחון? זאת השאלה. נציג המשרד אמר זאת הרגע. הוא אומר שהסתפקתם.
יחיאל קופרשטיין
¶
אני לא יודע לעשות 210 מיליון ש"ח מתוך 158 מיליון ש"ח. ודאי שלא. אני נראה קוסם אבל אני לא. אשלים את ההסבר לגבי הסכום של 52 מיליון ש"ח: אבטחת יישובי מעגל שני: דרכי ביטחון 16 מיליון ש"ח, תאורה 8 מיליון ש"ח.
חיים אורון
¶
שיבינו האנשים: מעגל שני זה לא פתח-תקווה, תגיד את שמות היישובים. אלו קיבוצים שהם 1.5 ק"מ מהגדר.
יחיאל קופרשטיין
¶
אקריא לכם את היישובים. יישובי המעגל הראשון הם נתיב העשרה, זיקים, כרם שלום, נחל עוז. זיקים נמצא בעבודה, משום שהתקציב שלו החל להגיע. בזה מסתיים המעגל הראשון.
המעגל השני
¶
כיסופים, עין השלושה, נירים, ניר עוז. בתוכם מתועדפים על ידי פיקוד הדרום: חולית, יבול, יתד, דקל, אבשלום ותלמי יוסף, ארז, נירעם, מפלסים וכפר עזה – אלו היישובים במעגל השני.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני חייב להפסיק את זה. אני לא אוהב את סוג הדיון כאן. רבותי, ועדת הכספים לא עומדת לדון בשאלה אם צריך או לא צריך. שמעתי שאם יש כסף יכולים לעשות כל מיני דברים, ולכן ועדת הכספים מחליטה רק דבר אחד. ראשית, איננו אחראים לשום דבר שקורה שם. שנית, בכל הכבוד לאוצר שנותן חצי, לא יעזור למשרד הביטחון, הוא ייתן את החצי השני. שלישית, אם אני לא שומע תשובה מספקת בתוך יומיים, אדאג להזמין את המנכ"ל, שיפתור לי את כל הבעיות. כן, צריך, לא צריך, יש כסף, אין כסף – אני פשוט משתגע ממה שקורה כאן. בכל חמש דקות יש משהו אחר. יום אחד אומרים שכן צריך, יום אחר שלא צריך, ואחר כך אומרים שאולי כן צריך.
בכל הכבוד, אני לא מבין בביטחון. אולי עמיר פרץ מבין, אני לא. אני לא אומר את זה בלעג, חלילה. הוא שר הביטחון כרגע. לפני שבועיים אמרו לנו שחסר כסף, ואם יהיה כסף, הכול יהיה טוב. זאת ההחלטה, ולכן אני מבקש לסיים את הדיון בזה. ביום רביעי אני מבקש תשובה משני הצדדים – בעצם למשרד האוצר אין מה לענות. אני מבקש שמשרד הביטחון ייתן תשובה. אם כן, כן. אם לא, אדאג להזמין את מנכ"ל משרד הביטחון. בזה סיימנו את הדיון הזה.
אני רק רוצה לומר: אביגדור יצחקי מבקש לדחות את הדיון בנושא הבא, ואני דוחה את הדיון בנוגע לקריטריונים של התמ"ת. אני דוחה את הדיון. אבל נציג האוצר מבקש להשיב.
יעקב ברקאי
¶
רציתי לציין, בקשר לכל מה שקרה כאן, שבנושא הזה פיקוד העורף אינו הגורם המחליט אלא הגורם הממליץ. מי שצריך להחליט על הקצאת הכסף הוא משרד הביטחון. כל עוד משרד הביטחון לא מחליט שצריך להגדיל את הסכום מ-158 מיליון ש"ח ל-210 מיליון ש"ח, המספר הזה אינו רלוונטי.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אם כך, עד לרגע זה אמרתי שאני רוצה תשובה רק ממשרד הביטחון, עכשיו אני רוצה תשובה גם ממשרד האוצר, תוך יומיים. נראה מה המצב.
מחר, אם התקציב יעבור, יהיה כאן שר האוצר. עד הערב יוחלט מי ינהל את הישיבה, זה תלוי במשא ומתן.
חיים אורון
¶
לא ועדת הכנסת קיבלה החלטה, שגם בעבר קיבלו אותה, שהדיון מתחיל ואז מאפשרים לוועדת הכספים להתחיל לדון.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אז שר האוצר יהיה כאן מחר, ב-10:00. ביקשתי לפרסם מחר על דבר הוועדה הציבורית בנושא רעיית ראש הממשלה – זכויות וחובות, גם על זה נקים מחר ועדה ציבורית. ברגע זה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:33.