כנסת פתוחה

3
1
ועדת הכספים

26/04/2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח בניסן התשס"ו (26 באפריל, 2006), שעה: 11:20

אישור התנאים ואמות מידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחקר


ופיתוח בתעשיה, התשמ"ד-1984).

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

מנחם בן ששון

ניסן סלומינסקי

מיכאל נודלמן

עו"ד אבי פלדמן – יועץ משפטי, משרד התמ"ת

שאול פרייריך – ס' המדען הראשי, משרד התמ"ת

אבי ענתי – סמנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשינים

עו"ד הלית מגידו

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שושנה מקובר

אישור התנאים ואמות מידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, התשמ"ד-1984)

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: אישור התנאים ואמות מידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, התשמ"ד-1984).

בשונה מאביגדור יצחקי, אני חושב שההקפדה על הנושא של ייצור בארץ היא נכונה, ובמקומה. אם תזכרו, בדיונים הגדולים שהתקיימו בנוגע להגדלת תקציבי המדען הראשי, אחת הטענות שנשמעה – ואגב, היא קשורה גם לחוק לעידוד השקעות הון – היא שאנחנו ממנים מחקרים שאחר כך יוצאים כולם החוצה. אני חושב שהאיזון שהושמע כאן הוא מקובל.

בנוסף, אני חושב שהכנסת הסיפור של התעשיות הישנות היא מעשה נכון מאוד. אני יודע שהיה ויכוח גדול ביחס לשאלה עד כמה מתנקזים כספי המדען הראשי לגדולים ועד כמה הם בעצם משמשים מנוף לצמיחתן של תעשיות גדולות פחות. זה ש"טבע" יודעת לגייס כסף, זה בסדר. אני לא יודע אם הקריטריונים האלה נותנים את הממד הזה. אני מודע לכך שהוא בעייתי מאוד ושקשה להגדירו, אבל כמדיניות – אני חושב שהוא חשוב. משום שמדובר פעמים רבות במפעלים, חברות או סטרט-אפים, שבלי המדען הראשי פשוט ימותו. אני חושב שיש ענין לתת איזשהו בונוס ואיזשהו עידוד.

אני לא יודע לומר איך זה נכנס בקריטריונים שלכם. אבל ייתכן שזה מופיע כאן, כי אני רואה לפניי את המסמך של פורום מנהלי הכספים הראשיים, שאומרים שההצעה טובה.

הם מסכימים.

היה צריך להיות בהם ייצוג של הגדולים, של הקטנים ושל הבינוניים, אבל הייתי רוצה לראות איזשהו פירוט בנושא הזה.

הדבר היחיד שרציתי להוסיף הוא תמיכה בהצעה של חבר הכנסת בן-שושן בשתי נקודות: (א) הכנסה לקריטריון את כל הנושא של שילוב מדענים עולים; (ב) לא להגביל את זה לחברה בלבד, כי יש בעיה עם הרבה מאוד פרויקטים שעולים משולבים בהם, שהם חברה גדולה - - - ואז הם נופלים בכל מני קריטריונים.

התאחדות התעשיינים תומכת בתנאים שמוגשים כאן.

אנחנו מדגישים את סעיף 10, שהוא הנושא של תחום התעשיה המסורתית. זהו נושא שנכנס לאחרונה, והוא חשוב ביותר. הוא אמור לפתור בעיות ולקדם חברות שאם לא ישקיעו בהן הן יילכו אחורנית וייעלמו.

הושמעה כאן הערה ביחס לנושא התעסוקה. אני מזכיר לוועדה שכאשר נדונו הנושאים של התעסוקה, היתה זו הוועדה שסייעה להכניס קריטריון שיתחשב גם בנושא התעסוקה. אנחנו חושבים שזה כן חשוב. לגבי הסיפור של 50 האחוזים בסעיף 16, זה מופיע בחוק. רק פשוט צריך - - - בסעיף 3(1). כך שאנחנו תומכים במה שמוגש כאן.

הקריטריונים, התנאים ואמות המידה הקודמים - - - כבר לפני יותר משנה. אולי עו"ד פלדמן יוכל לספר לנו האם ניתנו מענקים בשנה שחלפה, ואם כן על פי אלו קריטריונים.

חשבת שלא?

אני רוצה לדעת על פי אלו קריטריונים הם ניתנו.

מאחר שלא היו קריטריונים חדשים, השתמשנו באותם קריטריונים שהיו בתוקף עד למועד הפקיעה. לכן היה לנו חשוב לאשר כמה שיותר מהר.

אני דווקא שמח על שאלתה של הלית. דה הרטוך אומר שאין קריטריונים, ולכן אי אפשר לחלק. אמרנו כאן בוועדת הכספים שיש קריטריונים מלפני שנה, והוא אמר שאי אפשר.

יש פרשנויות משפטיות לכאן ולכאן.

לא, יש פרשנים לכאן ולכאן.

אתה צריך להעביר את היועץ המשפטי של משרד התמ"ת למשרד המשפטים, והבעיה שלך תיפתר.

התקנות האלה הן מ-3 בנובמבר, והגיעו לוועדה ב-16 בנובמבר. כך כתוב למעלה. למה זה מגיע לוועדה רק היום?

יש לי שתי תשובות: ראשית, חשבתי שאולי דה הרטוך ביקש את זה... אבל התשובה האמיתית היא שאני לא עוקב אחרי כל הדברים שנמצאים כאן במלאי. העירו את תשומת לבי לכך שיש דבר כזה, ובכל תקופת הבחירות לא הבאנו כמובן דברים, ולכן זהו המועד הראשון האפשרי כמעט.

זה הרבה לפני הבחירות.

אבל אם הכנסת יכולה להעיר למשרדי הממשלה, אין שום הצדקה שבעולם שהתקנות פוקעות בפברואר, ורק בנובמבר אתם מוציאים חדשות. אבל עכשיו מגיעה הכתובת לאחריותנו, על כך שאנחנו מקבלים את זה בנובמבר, ודנים בכך רק בחודש אפריל.

לא אטיל את האשמה על אף אחד, אלא אקבל על עצמי את האשמה.

הם היו צריכים לבוא בינואר 2005 עם התקנות.

אתה יכול להעיר ביחס אליהם, אבל בנוגע לוועדה אני מקבל את הדברים.

אני רוצה להתייחס לאחד הקריטריונים – יש לי כאן הערה כלכלית. קריטריון מס' 4 הוא "היקף הייצור ושיעור הערך המוסף בישראל על פי הצהרת מבקש האישור לתכנית, לפי סעיף 16(6) לחוק".

שיעור הערך המוסף הוא לא קריטריון כל כך מענין. מה שחשוב הוא מחיר הדולר - - - ולא שיעור הערך המוסף.

כפי שאת רואה, זה קבוע בסעיף בחוק, ואנחנו מחויבים להתחשב בקריטריון הזה. לקחנו as is, כפי שקבוע בחוק, והכנסנו אותו--

באיזה חוק?

בחוק המו"פ, בסעיף 16(א).

אני חושבת שהערתי את זה גם אז, בחקיקה. שיעור הערך המוסף לא כל כך מענין. הערך המוסף הוא שכר עבודה.

לא נכון – הידע, הפטנט, הכל כלול בתוכו.

אם אני זוכר, התקיים דיון שלם בנושא חוק המו"פ, שהתפרש על פני שתי ישיבות. במהלך הישיבות, עלה ויכוח ביחס לאבטלה – הממשלה לא רצתה בשום אופן לכתוב את נושא האבטלה במטרות החוק. אני זוכר טוב?

כן.

התעורר כאן ויכוח גדול. אבל גם כאן צריך להיות באיזשהו שלב גם על זה.

זה מופיע בסעיף 8 – "תרומת הפיתוח לתעסוקה".

רמזים וגימטריאות יש לי בתקציבים שרוצים להסתיר. מה יש להסתיר בתרומה לאבטלה? אם יש נושא של מקומות מוכי אבטלה, צריך להתחשב בכך. זאת נקודה חשובה לא פחות מנקודות אחרות. משרדי הממשלה מתעקשים כל הזמן, בשיטתיות שאינני מבין את פשרה. נושא האבטלה נעלם משום מה. בזמנו התנהל כאן ויכוח – מדובר בדיונים שהתנהלו לפני ארבע שנים, ואינני זוכר את הדיונים באופן מדויק.

חבר הכנסת אלקין ציין זאת, ואני עומד על כך שאנחנו צריכים ליצור העדפה מתקנת למדענים עולים – לא רק מרוסיה, אלא גם מצרפת ומארגנטינה.

מאתיופיה.

גם מאתיופיה, אם יש. הם לא חזקים בהוראה, אלא במחקר. כאן מדובר בדיוק במחקר, וזוהי אחת הדרכים לקלוט אנשים כאלה.

כסגן המדען, רציתי להתייחס לכמה הערות.

נתחיל מהדבר הפשוט ביותר – הצהרת מקום הייצור וכן הלאה. נשמעה כאן הערה של חבר הכנסת יצחקי, לפיה צריך לעשות את זה פתוח גם לגבי ייצור מלא. החוק דורש את זה שחור-על-גבי-לבן, והמחוקק כותב שוועדת המחקר תתן משקל משמעותי בזמן ההחלטה באשר להצהרת מקום הייצור ושימור הערך המוסף. אין דרך אחרת לתת את זה אלא בהקטנת אחוז ההשתתפות, כפי שנאמר כאן באמות המידה. לכן אנחנו צריכים את הדיפרנציאציה הזאת אם אנחנו רוצים - - - בנושא התעסוקה.

החוק נכון, אבל לחבר הכנסת יצחקי יש עמדה אחרת.

ביחס לנושא שהועלה כאן ביחס למתן העדפה לעולים ולגבי איכות המדענים: החוק נקרא "החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה". לגבי יזמים פרטיים ועולים – יש מסלולים נפרדים, שסמוכים לחוק אבל מחוצה לו. אלה דברים נפרדים לחלוטין.

מה יקרה אם זה יהיה כאן?

למה פרויקט לאומי אפשר, וקליטת מדענים עולים זה לא פרויקט לאומי?

קליטת מדענים עולים נעשית על ידי החברות, משיקולים שלהן בלבד.

ברשותך, אשאל אותך את אותה שאלה, רק בכיוון הפוך: כשיש מכרז באיזשהו מקום – האם יש איזושהי העדפה לעולה?

לא, אבל זאת לא הסיטואציה. אתם טועים בענין עצמו.

אנחנו בוחנים את התכנית ואת החברה, ולא את העולה.

כל אחד בא בנפרד, ועומד בעצמו לפני הוועדה. זאת לא תחרות בין שניים – אני בא עם פרויקט לפתח קנקן חדש, ואתה בא עם פרויקט לפתח בקבוק חדש.

אני לא מדבר על אחד –אחד; אני מדבר על חברה.

הם צודקים בדבר אחד: יש סקטור שלם של עולים, ויש בו אבטלה גדולה. אנחנו מכירים את זה.

כשזו תרומה ופיתוח לתעסוקה, ברור שזהו ערך לאומי, למרות שזה אולי לא נמצא באל"ף בי"ת של התפוזים או של הקולה שאנחנו מייצרים. בתחומים מסוימים, אתה יכול ללכוד יותר מציפור אחת באותה יריה. במקרה שלפנינו, יש פוטנציאל מחקרי גדול בשלושה מקומות: (א) חוקרים חוזרים – ילדים שלנו שלמדו באוניברסיטאות, השוהים מעבר לים. החברות שם מציעות להם הצעות מפתות, ואם לא תתחרה על כך הם לא יחזרו. אז מה אתה עושה כממשלה? אתה אומר שלמפעל א', שקולט חוקרים כאלה, תהיה עדיפות על מפעל ב', שלא קולט חוקרים כאלה. לשם כך אתה משתמש בכספי ממשלה. הרי התנאי הוא ששניהם מייצרים את אותה פחית קולה.

לא. אתם טועים ביסוד.

מה פירוש "העדפה"? אתה אומר שמפעל א' ומפעל ב', ששניהם מייצרים את אותו הדבר--

לא.

מגישים תוכניות מחקר שונות בכלל.

אנסה להסביר פעם נוספת: ועדת המחקר מקבלת בקשה מתעשיה. ועדת המחקר בודקת את תוכנית המחקר, ולגביה היא צריכה להחליט לחיוב או לשלילה, תקציבים וכן הלאה. היא לא יורדת לרמת איכות החוקר הבודק אלא לאיכות התוכנית המוגשת לה. היא לא יורדת לשאלה אם בין 30 החוקרים של החברה לתיק מסוים יש שני עולים חדשים, אחד ישראלי חוזר, וכן הלאה.

פה ושם ניתנו הקלות בנושא של שכר לחלק מהאנשים שציינו, כמו ישראלים חוזרים, כי בשעתו רצו להביא אותם בתנאי שכר טובים יותר. אבל זהו דבר קטן ביותר במכלול של אישור או אי אישור התוכנית. באישור התוכנית לא מובאים לידי ביטוי החוקרים, מוצאם וזמן שהותם בארץ, אלא טיב התוכנית עצמה והחברה המגישה אותה. אם רוצים לעודד את העסקתם של עולים חדשים – ולאו דווקא חוקרים – יש לכך דרכים רבות, כמו באקדמיה, בחממות, וכן הלאה. ישנם מסלולים לכך. זה לא בעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה.

אבל המדינה נותנת כסף, ואנחנו חברי הכנסת דורשים שתבדקו בנוסף שיש שם מדענים עולים.

אני רוצה לשאול שאלה. בסעיף 9 נכתב: "הנושא הוא פרויקט לאומי כפי שנקבע בהחלטת ממשלה". באופן תיאורטי, הממשלה תגיד שהיא רוצה להפוך את העולים מאתיופיה לפרויקט לאומי. הרי אנחנו יודעים שהאבטלה שם היא דבר נורא ואיום. האם זה נכלל כאן?

כל הקונטקסט כאן הוא מחקר ופיתוח.

הנושא ולא האדם.

למשל, נושא המים. אם תבוא עם פרויקט בנושא המים, תקבל העדפה מול מי שיבוא עם פרויקט לחשמל. אבל אין התייחסות למי שעושה את זה.

בסדר. זה יכול להיות מדען עולה מאתיופיה.

האם יש בעיה להוסיף את זה?

אנחנו מדברים על פרויקט לאומי במקטע של מחקר ופיתוח בו. חפירת תעלה להולכת מים לא נופלת כאן בחלק הזה.

בחוק לעידוד השקעות הון יש שני קריטריונים – תוספת עובדים והגדלת הייצוא.

וגיאוגרפיה – אזור עדיפות לאומי.

מה מונע מכם להכניס לכאן את הקריטריונים האלה? אם יש קריטריון להוסיף עובדים – והכוונה העיקרית היא להפחית את שיעור האבטלה – למה אי אפשר לעשות את זה גם לעולים? הרי יש דבר כזה בחוק לעידוד השקעות הון – מענקים.

עלו כאן מספר שאלות ברמת החוקר הבודד – ביחס לטיב החוקרים וביחס למדען עולה. החוק עצמו מדבר ברמת החברה; הוא לא נכנס לפירוט ביחס למועסקים בחברה. בשיטה הזאת, נמצא את עצמנו בשלב הבא מעודדים מגזרים אחרים. כלומר, החוק יוסט למקומות של עידוד מגזרים ספציפיים על חשבון מגזרים אחרים, וזה לא הרעיון. הרעיון הוא לא התחרות המגזרית אלא האואטפוט של החברה – מה החברה הזאת יודעת לתרום לתשתית הכלכלית במשק – במונחים של תעסוקה, ייצוא או ייצור. אלה הן מטרות החוק וזאת הראייה של החוק.

ועדת המחקר יכולה לדון בכל דבר שיונח בפניה. אבל כרגע, לפי החוק – וכאן נצטרך תיקון חוק ולא תיקון של אמות המידה – הולכים ברמת החברה, ולא ברמת החוקר. הליכה ברמת החוקר היא דבר שלא קיים היום בחוק, והחוק לא מאפשר את זה. החוק מדבר על רמת החברה – אתה בודק את החברה ואת הבקשה שלה בהבט הטכנולוגי-תעשייתי שלה. אם רוצים ליזום כאן תיקון חוק, זה סיפור נפרד.

אמשיך את הדברים שנאמרו כאן קודם: הפתרונות לכך נמצאים כיום בהבטים אחרים: בקליטה באקדמיה, במשרד הקליטה ובתכניות נוספות של לשכת המדען הראשי. מה שאתם רואים כאן הוא חלק אחד בלבד, ולא הכל. יש תוכניות נוספות, כמו תוכנית בשם "תנופה", שנולדה ועיקרה רמת האדם הפרטי, שמתחיל את תהליך המו"פ. יש שם תשובות גם לנושא של עידוד מדענים עולים. כך שיש לכך תשובה, אבל היא לא מצויה כאן, במסגרת הזאת. אם רוצים לתת תשובה במסגרת הזאת – ואגב, בדומה למסגרת הזאת, ישנן מסגרות נוספות שמעודדות פעילות כלכלית במשק – צריך לפתוח חקיקה. זה לא במסגרת של אמות המידה. אמות המידה הן שיקול הדעת שוועדת המחקר צריכה להפעיל לפי החוק, ולפי החוק זה ברמת החברה. זו היתה התייחסות לנושא הזה בלבד, ואם תרצו אתן רשימה של התייחסות לכל הדברים.

דבר נוסף שעלה בדיון כאן היום הוא אזורי פיתוח. יש תקנות נפרדות, שנותנות עדיפות לאזורי עדיפות לאומית, ולא מדובר בתקנות האלה. הם לא נותנים כמו בחוק לעידוד השקעות הון, אבל הם נותנים תוספת לקביעת ועדת המחקר. את ועדת המחקר לא מעניין המיקום הגיאוגרפי. לאחר מכן, נעשית עבודה אדמינסטרטיבית כדי לבדוק היכן ממוקם המפעל. בהנחה שהוא ממקום באזור פיתוח א', הוא מקבל 10% נוספים למה שקבעה ועדת המחקר. אם הוא נמצא בקו עימות, כשקו עימות כולל גם את אזור שדרות רבתי, הוא מקבל 25% נוספים.

אם כך, למה אי אפשר לתת תוספת של 10% אם יש עולים בצוות?

לא אמרתי שאי אפשר; אני אומר שזה מצריך תיקון חוק.

ביחס לנושא הייצור, כפי שהוזכר קודם על ידי חבר הכנסת יצחקי: זה קבוע בחוק במפורש, ולכן הכנסנו אותו לכאן.

ביחס לנושא התעסוקה והייצור, כמו שאמר כאן כבוד היושב-ראש: הנושאים האלה תפסו מקום חשוב כשתוקן החוק ב-2003. הועדה דיברה אז על תעסוקה, ולא על אבטלה. מבחינה כלכלית, זה בעצם המשלים – התעסוקה והאבטלה משלימים זה את זה. כך שאם אנחנו מדברים כאן על תרומה לתעסוקה, אנחנו מדברים בהכרח על הפחתת האבטלה. בחוק משתמשים במינוח של תעסוקה, ולכן הייתי שמח להשאיר את זה כמינוח של תעסוקה ולא של אבטלה, אחרת אני חורג ממה שמוגדר בהגדרות החוק – אני מתייחס לפרמטר המשלים.

על כך גופא הקושיה – למה זה מופיע במטרות החוק כך.

לגבי תעשיה מסורתית: זהו נושא שהיה חשוב, ואפשר לראות כאן את ההשלכה ואת ההשפעה של דיונים בממשלה בנושא הזה. גילינו את הצורך לעזור לתעשיה המסורתית מעבר לעזרה שניתנת לתעשיה אחרת, בעיקר בשל הקושי הקיים ברמה הראשונית להגדיר פרויקט שהוא של מחקר ופיתוח. הם עובדים על הקונסטנט; הם לא עובדים על פיתוחים חדשים. לכן היה חשוב לנו לדחוף את התעשיה הזאת כמגזר תעשייתי, ולא בפילוח אחר.

וזה כתוב בחוק?

כן, הנושא של התעשיה המסורתית נמצא בחוק. אבל היה חשוב לנו לתת לכך ביטוי. מעבר לתמיכה דרך שיעורי המענק, אנחנו מפעילים כלים נוספים ביחס לתעשיה הזאת, כמו: כנסים מיוחדים, ליווי מיוחד למפעלים המעונינים בכך כדי להביא אותם לרמת מעורבות גבוהה יותר מזו שקיימת היום.

ברצוני להתייחס על קצה המזלג לשאלה שנשמעה כאן: החוק עצמו, במתכונתו הנוכחית, אינו מבחין בין חברה גדולה לחברה קטנה, בין חברה רווחית לחברה מפסידה, אלא בודק את התוכנית של החברה לפרויקט ספציפי ואת סיכוייו להתממשות, בהתאם לכללים טכנולוגיים וכלכליים. אם נציץ במה שנעשה בעולם, החברות הגדולות ביותר בעולם ניהנות מתמיכות של המדינות שלהן בצורת שונות ומשונות. די אם ניקח את תוכנית האיחוד האירופי, שישראל חברה בה במעמד של מדינה נלווית. נמצא בה את החברות המובילות ביותר, כולל איירבס הגדולה, הכלל-אירופית, שנהנית מתמיכה למחקר ופיתוח. אני מדגיש כל הזמן את הנושא – מחקר ופיתוח – בנושאים האלה. לכן מה שבוחנים הוא ההבדל. ההבדל נמצא בסרגל הכלים באמצעותו אנחנו בוחנים חברות מתחילות וצעירות, לבין מה שאנחנו מבקשים מחברות גדולות ומבוססות.

אני שואל במבחן התוצאה, האם לא מתפתח תהליך, שבו רוב המענקים מתרכז בחברות הגדולות. אם מתפתח תהליך כזה, צריך לאזן אותו.

זו שאלה מצוינת, ונקטנו בשני מישורים: האחד הוא רמת הבקשות שאנחנו דורשים, והשני הוא ההסדר שנעשה לגבי חברות גדולות – והן 10 במספר – שנמצאות למעשה בסטטוס נפרד ושונה לחלוטין ביחס לבחינה של התוכניות שלהן. אלה הן תוכניות מיוחדות.

גם תקציבית?

זאת לא תקנה תקציבית נפרדת, אבל חלקן התקציבי הוא מועט, קטן ומוקדש לפרוייקטים מסוג מסוים.

דהיינו, אם יש לכם 100%, אתם מייעדים באופן תיאורטי 20% למפעלים גדולים.

אנחנו מייעדים אחוז נכבד ביותר לחברות הקטנות, שלא סובלות כרגע מהחלק - - -

כלומר, אם באופן תיאורטי רצו להרחיב את אינטל - - - אינטל יכולה לקבל גם כאן.

בעגה שלנו, אנחנו מגדירים חברות שעוסקות במו"פ גנרי "חברות שבהסדר". יש להן סידור מיוחד, במסגרתו הן עוסקות בתוכניות מיוחדות בהיקפים מצומצמים מאוד. חברות כמו גילת וכן הלאה מקבלות נתח קטן מאוד באופן יחסי בעוגה הכוללת של תקציב לשכת המדען הראשי.

מה תפקידך במשרד המדע, מר ענתי?

אני סמנכ"ל המשרד. גם אנחנו נותנים מענקי מחקר.

פעם שאלתי למה יש מענקי מחקר בכל משרד, ומדוע אי אפשר לאחד את הכל תחת ועדה אחת, וכמעט רצו להרוג אותי.

גם אני שואל את השאלה הזאת. בנוסף, זה מגוחך כי זה מחולק לסכומים קטנים – 4 מיליוני ש"ח כאן ו-5 מיליוני ש"ח כאן למחקרים.

ישנם עשרה קריטריונים, ואני מניח שהמשקלים שלהם לא שווים. כלומר, לא בא לידי ביטוי כאן המשקל של מידת החדשנות, למשל.

יש לי בעיה, ואומר זאת בעדינות: על פי הנוהל, אתה משרד המדע, ואתה בא להעיר לגבי קריטריונים של משרד אחר. את זה אני לא יכול לאפשר. אני חייב להעיר לך את זה.

זאת שאלה, לא הערה.

בין אם זו קושיה ובין אם זו שאלה, ייצוג של עמדת הממשלה יש לאחד בלבד. לכן אני לא יכול לאפשר לך להרחיב בנושא, על אף שאולי דבריך הם דברי טעם. אני פשוט לא יכול לאפשר הבעת עמדת ממשלה שונה מזו שמוצגת כאן.

קראתי את החוק, ולא מופיעה בו המילה "המסורתית". אני מצטער שלא קיבלתי את הנוסח קודם, כי אז יכולתי לחדד יותר את הבקשות שלי ולנסח את הניסוח הטוב יותר לקריטריונים. אני חושב שאת המילה "המסורתית" בסעיף 10 צריך להשמיט, שכן זו מילה מסייגת שלא כתובה בחוק. נוח לי שזה יישאר כ"התעשיה".

כל הרעיון כאן הוא לתת אקסטרה לתעשיה המסורתית.

אבל לא ראיתי את זה בלשון החוק.

בלשון החוק, הסעיף שהראו לך הוא יכולת לאבחן מגזר תעשייתי מסוים, ולתת לו את - - -

אולי. אז אני רוצה תעשיה חקלאית. יש לי ענין.

אעבור לנקודה השניה, שהיא מהותית יותר מבחינתי: כיוון שבסעיף 8 כתוב "תרומת הפיתוח לתעסוקה", אני מציע להכניס לסעיף הזה באופן כלשהו לאיזו תעסוקה אנחנו מתכוונים. משום שתעסוקה היא מסר, וכתוב כאן שהחברה צריכה לתת נתונים מפורטים מאוד ביחס לאנשים שלה וביחס ליכולות שלה. אתם בודקים כל מני שאלות בטופס, אז תוסיפו בבקשה גם את האלמנטים הללו.

האידיאולוגיה אומרת שכספי ממשלה יכולים להשיג יותר מיעד אחד. אם יש לי שתי חברות שמציגות בקשות לפני הוועדה, שתהיה עדיפות בסעיף 8 מבחינת התעסוקה למגזרים--

אבל בדרך כלל מקובל לעשות סעיף שאפשר למשוך קצת.

מבחינתי זה בסדר – שיגידו "תעסוקה, כגון". אם זה לא אפשרי, שיפרטו סעיפים. כך באמת אין לך אלא מה שהיה בכלל ויצא בפרט, יהיה רק מה שהיה בפרט. לא אכפת לי, ואני מוכן לומר את הדברים. אני מעונין בדבר אחד: אני חושב שאפשר להשיג יותר מיעד אחד בכספים ממשלתיים. וכיוון שלא ישבתי פעם אחת בוועדות שמחלקות כספי מחקר אלא עשרות פעמים, וחילקתי כספים כאלה – לא רק תעשיה אלא תעשיה לעומת מדעים רכים ומחקר בסיסי – אני יודע שיש אפשרות לקבוע קריטריונים שמשיגים יותר מיעד אחד, וזה בהחלט מתיישב יפה עם לשון החוק ולא מסלף אותו.

אנחנו רואים קושי להכנס לתוך מגזר מועסקים מסוים. לדעתנו, זה ייצור אחר כך עיוותים לא נכונים, כאשר החוק הזה יתייחס למגזרי עובדים כאלה ואחרים. מטרות החוק, כפי שהוא כתוב היום, ושיקול הדעת שניתן לוועדת המחקר במסגרת סעיף 16 לחוק, הוא לבחון את הבקשה בהבט הטכנולוגי והכלכלי. זה ותו לא.

ועדת המחקר צריכה לבדוק את התרומה בהבטים רבים, עליהם היא מבקשת מידע, וכולם מופיעים בסעיף 16 בחוק. ההבטים האלה הם שיקול הדעת של הוועדה אם לאשר או לא לאשר את התוכנית, ובאיזה שיעור.

אני רק רוצה לחדד את הדברים. אני קורא את סעיף (3): "לקבוע, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תנאים ואמות מידה למתן הטבות, ושיעורן", ואני לא רוצה לאשר את הדבר הזה אם לא נכנסים האלמנטים הללו. אנחנו שליחי ציבור.

אני מוכן לקרוא שוב את הכללים ולראות שוב אם אני טועה. אני אחזור בי, אין לי בעיה.

ראשית, חבר כנסת יכול להצביע נגד תקנות, ואני עושה את זה יום ולילה.

אני רוצה להתייחס לנושא התעשיה המסורתית. לדעתי, הדיון יצא קצת מהקונטקסט. ניקח תעשיה מסורתית של מפעל פלסטיק. זו תעשיה מסורתית מאוד. אינני רוצה לתת דוגמה של מפעל שאני יו"ר מועצת המנהלים שלו, ולכן ניקח את פלסאון כדוגמה. הוא רוצה לפתח עכשיו ברז מיוחד למים חמים בלחץ גבוה. זה לא דבר בשמים. מדובר בהיי-טק הרבה יותר גבוה מהיי-טק בקטגוריות הפשוטות של היי-טק, שצריכים להיות שם הרבה טרנזיסטורים, ובסוף עובדים בשכר מינימום לחבר אותם ביחד. זה סוג תעשיה. אגב, לפעמים שיעור הערך המוסף גבוה יותר וגם התשואה למשק גבוהה יותר.

אני מתקומם פעמים רבות כאן בוועדה על האבחנה הזאת בין המסורתית ללא מסורתית. אתן דוגמה שאני מכיר מקרוב: ייתכן שמחר אסם רוצים לפתח טכנולוגיה חדשה לפיתוח פסטה. זה יכול לכלול את כל הקריטריונים הקודמים של חדשנות ופיתוח טכנולוגי. לפעמים מקטין מאוד את מספר העובדים, ולמרות זאת מקדמים זאת. לכן הכלי הזה הוא כלי אחר. הוא לא במקום החממות הטכנולוגיות ולא במקום מדענים עולים, שמקבלים באוניברסיטה בונוס כדי להעסיק אותם. אגב, אני כמעט לא מכיר דוגמה שבה צריך להכריע בין שני מפעלים שבאים להציע את אותו הדבר.

אין מצב כזה.

אני מבקש לתמוך בדברים שאמר כאן חבר הכנסת הנכבד. יותר מכך, נאמר כאן שהנושא של התעשיה המסורתית לא מוזכר בחוק. אמות המידה לא חייבות לצטט מילה במילה - - - אבל הכל יודעים מהי תעשיה מסורתית, שמוגדרת היטב על ידי הלמ"ס. אנחנו יכולנו להשתמש בזה במילים אחרות – מועטות מו"פ או דלות מו"פ, וכן הלאה. כשנאמר "התעשיה המסורתית", ידוע בדיוק למה הכוונה. הסקטור הזה מוגדר מאוד כעומד בפני עצמו.

והוא מהווה שני שליש מהמשק.

אמת, לכן זאת לא הבעיה. לכן המינוח כאן נותן תשובה טובה. כלומר, אין כאן שאלה אם זה חוקי או לא, כיוון שהחוק לא נתן לכך ביטוי. אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה. הכוונה כאן באמות המידה היא לתת סיוע ופתח גדול יותר בעוגת התקציב הזאת לתעשיה המסורתית.

אני מוריד את המסורתית.

אנחנו מאשרים את זה. לדעתי, יהיו לנו הזדמנויות נוספות עם חוק המו"פ והחוק לעידוד השקעות הון.

מה לגבי המגזרים? גם על זה אתה רוצה שנוותר?

אני חושב שכן. תן להם הפעם, אבל ברור שבנושא--

אז תעמיד את זה להצבעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לעזור לך: אני מבקש התייעצות סיעתית.

כאשר ישנן תוכניות, צריך להבין שבתוכנית מועסקים לעתים עשרות חוקרים. לתרגם את מה שאתם אומרים לגבי נושא העסקת עולים – צריך לזכור שזה לא עולים - - -

אני אקבל את הצעתו של חיים אורון, לפיה הוא רוצה לקיים התייעצות סיעתית. נדחה את ההצבעה לשבוע הבא.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

12:00.