PAGE
1
ועדת הכספים

24.4.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני כ"ו בניסן התשס"ו (24 באפריל 2006) בשעה 10:00

מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

מנחם בן ששון

ג'מאל זחאלקה

אביגדור יצחקי

יצחק כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

יעקב מרגי

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שלום שמחון

משה שרוני

אל"מ יחיאל קופרשטיין – ראש מחלקת מיגון בפיקוד העורף

אל"מ שמעון יפרח – רמ"ח תקציבים של העורף במילואים

יעקב ברקאי – רפרנט ביטחון, משרד האוצר

אורי נעמתי – ראש מועצה אזורית אשכול

טמיר כהן

שרון רפאלי

מיגון יישובי עוטף עזה

הנושא הבא הוא מיגון יישובי עוטף עזה ומוסדות החינוך שבהם.

הסעיף הזה הוא הצעה לסדר של חבר הכנסת חיים אורון.

נושא עוטף עזה עלה פה כבר מספר פעמים. אני לא רוצה להשתמש בראשית דבריי במילים קשות, אז אני רוצה להתחיל קודם כל בתיאור התמונה כפי שאני מכיר אותה. הסתובבתי אתמול בפעם-המי-יודע-כמה באזור, ואני רוצה להעלות את הנושא הזה משלושה היבטים:

ההיבט הראשון הוא ההיבט התקציבי. בהתחלה דובר על תוכנית של כ- 700 מיליון שקל; אחרי הרבה מאוד דיונים המנכ"ל הקודם של משרד הביטחון אישר תוכנית של 210 מיליון שקלים. זאת התוכנית המאושרת, והיא הובאה יותר מפעם אחת לאין-סוף דיונים בוועדות שונות של הכנסת הקודמת, ואמרו, שזאת המסגרת שעל-פיה אנחנו עובדים. למיטב ידיעתי, נכון להיום, אני לא יודע אם יש הרשאה להוציא 158 מיליון שקלים. השאלה הראשונה היא איפה 60 מיליון שקלים שנותרו - -

אתה יכול להוסיף כמה משפטים בעבור מה הכסף הזה?

תכף אסביר.

אם כך, אני שואל, איפה תקועים אותם 60 מיליון שקלים? בוויכוחים בין מערכת הביטחון לבין האוצר, מערכת הביטחון אמרה אין-סוף פעמים שהיא כבר העבירה, אבל השתמשו בזה לדברים אחרים. אנשי פיקוד העורף אומרים שהם לא קיבלו בעבור זה כסף, לכן אין כסף. אגב, שלא תהיה פה אי הבנה, נימוקים תקציביים מועלים, למשל, על השלמת מבני חינוך ועל השלמת הגדר העוקפת של קיבוץ זיקים – שאי-אפשר לעשות את הדרך העוקפת כי נגמר התקציב. כך אמרו לי אתמול. אני לא צריך להסביר היום מה זה קיבוץ זיקים באירועים שקורים עכשיו. אני חושב שזה מעט מדי, אני לא יודע אם 700 זה מספר נכון, יכול להיות שהיה צריך להיות מספר אחר. אבל הייתה החלטה על 210. איפה תקועים 210 מיליון שקלים האלה?

לא הביאו.

אז איפה זה? האם זה באוצר? האם זה במשרד הביטחון? האם זה בדרך, האם זה מכיוון שאין תקציב? דיברתי עם ראשי מועצות ועם אנשים שעוסקים בזה, ואף אחד לא מסוגל להגיד במדויק איפה זה תקוע. אולי יגידו פה.


השאלה השנייה, בתוך המערכת החלמאית הזאת היא על קצב הביצוע. אני לא מבין למה למגן גג של בית ילדים צריך לקחת 4 חודשים. אתמול הייתי שם כשהקבלן ירד מהג, ואמר "סיימתי". כמה פועלים עבדו? רוב הזמן עבדו 2-3 פועלים. על מה? לשים צינורות על הגג. בתור פלאח ותיק אם ייתנו לי לשים צינורות על גג כזה אני אגמור את זה בשבועיים, ולא בשלושה-ארבעה חודשים, כשבכל זאת כל הזמן נופלים שם קסאמים.

למה, יהיה שלום.

שחרר אותי מהדיון הזה כי יש לי הרבה מה להגיד לך.

חזרנו ל- 67'.

אני מדבר עכשיו על קצב הביצוע. לדוגמה, אתמול הייתה ישיבה במועצת חוף אשקלון עם אנשי פיקוד העורף, והגיעו למסקנה שאולי במקום למגן בתי ילדים אפשר לבנות בתי ילדים חדשים, אבל התברר שבנייה כזאת זה הרבה יותר כסף. חזרו לסיפור המיגון, אבל תאריך היעד שונה – להתחלה, מ- 15 במרס לאמצע יוני. זאת אומרת, כולם יודעים כבר היום שזה לא יהיה מוכן לשנת הלימודים הבאה בקצב הזה.

מנחם ששון שאל קודם למי זה – מדובר על מיגון מבני חינוך עד גיל 6. כלומר בית ספר מכיתה א' הוא לא בסיפור גם אם הוא נמצא ביד מרדכי במקום שנפל קסאם לפני שבוע. וגם אם יש בתוכו 8 קרוואנים שאסור ללמד בהם לא רק בגלל קסאמים, אלא מסיבות אחרות. לכן הביאו בטונדות. אבל בהן יכולים ללמוד 18 ילדים, ובכיתה לפי תקני משרד החינוך לומדים 40 ילדים. אז באה מנהלת בית-הספר ושואלת מה היא תעשה עם הילדים, איפה היא תלמד אותם. ככה יש סיפורים, ואתה שואל - מה קורה פה? מי בדיוק מחבר את הקצוות של החתולים האלה?

אני יודע שהתקבלה החלטה עד גיל 6. אמרו שיתחילו עד גיל 6. אבל החיים יותר דינמיים מאשר עד גיל 6- -

מה ההיגיון עד גיל 6?

רק תקציבית.

ההיגיון הוא שילדים קטנים לא יכולים לברוח.

בבית הספר חופים ביד מרדכי לומדים 300 ילדים מכל הקיבוצים בסביבה: מנתיב העשרה וגם מאשקלון וממקומות אחרים - מכיתה א' עד כיתה ו'- -

הכי בזול לפנות אותם.

אתה תוכל להגיד עוד הרבה פעמים "לפנות" בקדנציה הזאת כי לפי דעתי יהיו עוד הרבה פינויים בקדנציה הזאת.

- - -

אז למה הוא התחיל את הוויכוח הזה איתי? אנחנו מכירים כבר הרבה שנים, אתה מכיר את עמדותיי. אני לא מדבר על זה עכשיו בהיבט הזה.


אני נפגשתי אתמול עם הורים מאשקלון. הייתה החלטה שלא ממגנים מבני מגורים. אני לא מערער על ההחלטה. אבל יש החלטה של פיקוד העורף כן לתת מיגון למבני מגורים בשניים-שלושה מקומות. אז באים למקום מסוים שיש בו 197 בתים שגרים בהם אנשים; מקציבים להם בהתחלה 61 מבנים – אז איפה לחלק או לא לחלק מבנה יביל – שהביאו אותו, אגב, מגוש קטיף. עכשיו כבר ירדו ל- 29, והיום לא יודעים בדיוק כמה יש. במקום השני המספרים אחרים.

נוצרה בעיה נוספת, שאני מודה שלא הייתי מודע לה עד הסוף: התפיסה באזורים שלנו הייתה שלא צריך ממ"דים כי יש מקלטים. כי ההגנה היא מפני הפגזות, ואז צריך מקלט. משנה מסוימת השתנו התקנות ודורשים להקים ממ"ד בכל בית. אבל בבתים הישנים אין ממ"דים, אין כלום.

זה לא חדש, זה כבר 10 שנים.

לכן יש שאלת מיגון הבתים גם. אבל אני חוזר לשאלת מיגון מבני החינוך.

יש דברים שאני לא מכיר. גם כשהיו קטיושות בגליל פיקוד העורף עשה סקר בבתים הישנים, ולא לכולנו יש חדר ביטחון – לחלק כן, לחלק לא.

אני יודע, אני מדבר על אותו דבר בדיוק. המספר שאמרתי עכשיו הוא על הנטו. אם באותו מקום היו 197 היה נטו של מקומות שאין בהם ממ"ד. במקום שאין ממ"ד שמים חדר ביטחון. מביאים קובייה של 20 טון עם מנוף ענק לתוך שכונה קיבוצית, ואז אומרים לנו שיש את זה, אז לא רוצים לבנות מבנים חדשים.

לא מדברים שם על נטישות ועל עזיבת המקום, אבל צריך שבשני בתי הספר, ב"שיקמה" וב"חופים" שביד מרדכי, כל אלה שלא גרים שם – בערך 30% מהתלמידים – לא ירשמו את התלמידים לבתי הספר הללו, והם ייסגרו. בתי-הספר האלה הם חלק מהרקמה של המקום. אי-אפשר להסתכל על זה רק. מי שעושה היום את ההפגנות הגדולות הם תושבי אשקלון. הם אומרים, אנחנו לא פראיירים כמו הקיבוצניקים האלה, ולכן הקימו ועד והחליטו לא לרשום את הילדים לשנה הבאה. אם תהיה ירידה כזאת של 20%-30% במספר הילדים בבתי-הספר הללו יתחיל התהליך. אותו תהליך קיים באופן מאוד איטי עם תושבים בכל מיני מקומות.

לכן תסבירו לנו מה קרה עם הכסף שכבר אושר. אני לא מציע היום לשבור באופן כולל את העיקרון של עד גיל 6, אבל בואו נתחיל עם מיפוי של השטח – אם יש מקומות; ויש מקומות. הזכרתי את צפון רצועת עזה, ויושב פה אורי שיכול לספר מה קורה באזור שלו. יש מקומות שצריך למגן בתי-ספר ומוסדות חינוך מתחת לגיל 6.


אני רוצה לסיים באבסורד: בתוך קיבוץ כרמיה יש פנימייה לנערות בסיכון שמפנים אותן מהבתים שלהן. יש בה 18 נערות, ועוד 6 נערות שצריכות להגיע בעוד שבועיים. הם קיבלו מכתב שהם לא מוסד מוכר באזור, כי הם מטעם משרד העבודה והרווחה, ולכן הם לא בסיפור של המיגון. אז אתה חושב: "אתם נורמלים?" יהיו שם 24 נערות בסיכון שהוצאו מבתיהן, והן בפנימייה שם. עליהן מסבירים לי שאין תקן. כל הממשלה, עם משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה ופיקוד העורף לא יודעים לפתור בעיה של 2 מבנים בפנימייה של נערות בסיכון שיצטרכו ללכת משם, כי הם לא יישארו שם במצב שהם המבנה החינוכי היחיד הלא ממוגן. זה מראה את כל הטירוף הזה. אתם מוכרחים לעשות סדר בבלגן הזה גם ברמה של התקציב, גם בכושר הביצוע וגם בשינוי כמה החלטות עקרוניות שאם יימשך המצב הזה אני יודע בדיוק מה יקרה. אחרי האסון הגדול כל הדיון פה ישתנה.

לפני שנשמע את משרד האוצר אני רוצה לשמוע את פיקוד העורף לגבי כל מה שחיים תיאר. אחר כך נשמע מה עם הכסף.

אני ראש מחלקת מיגון בפיקוד העורף, אני נציג פיקוד העורף, לא נציג צה"ל ולא נציג משרד הביטחון. לכן אני אדבר רק על המיגון, ולא בשאר החלקים.

פיקוד העורף זה לא צה"ל?

אמרתי שאני לא מייצג את צה"ל כי בצה"ל יש עוד אלמנטים. אני מייצג רק את פיקוד העורף.

לצה"ל יש עמדה אחרת?

לא. אני אומר שאני מייצג את חלק פיקוד העורף בתוך צה"ל- -

הוא מתכוון שלא נתקוף אותו ברמה הפוליטית או הביטחונית.

בסדר גמור.

המענה, כנראה, לא מתבסס רק על מיגון, ולכן אני מתייחס רק לחלק של המיגון.

חבר הכנסת אורון, יש הרבה מאוד אי-דיוקים במה שאמרת. אני יודע שהיית בשטח, התקשרו אליי חברי המועצות כדי לקבל נתונים, ואני לא חושב שהזינו אותך בנתונים מלאים, אז אני אנסה לתקן חלק מהדברים: החל ממרס 2005 קיבלנו 158 מיליון שקל - -

זה מה שאמרתי.

הסכום האחרון מהכסף הזה – 43 מיליון שקל – התקבל לפני קצת פחות מחודש, והייעוד שלו היה השלמה של מיגון בתי הילדים עד גיל 6.

אחרי תהליך ההתנתקות התקבלה החלטת ממשלה שהגדירה 46 יישובים בשם "יישובי עוטף עזה" - -

רק תגיד האם 210 זה מספר נכון.

אנחנו באנו עם תוכנית ראשונית של 1.3 מיליארד שקלים; התוכנית הזאת ירדה ל- 730 מיליון שקל, ואחר כך ל- 433 מיליון, ולבסוף הצגנו תוכנית בפני מנכ"ל משרד הביטחון הקודם, והוא אמר לנו להיכנס עם סכום ריאלי של 210. לא היה פה שום היגיון מבצעי מאחורי הסכום הזה, רק היגיון כלכלי שאי אפשר להיכנס עם סכומים אחרים ולדבר עליהם. לכן נקבעה תוכנית שהיקפה הוא 210. לא מומנה תוכנית כזאת מעולם. התוכנית הזאת מומנה בפלחים – 10, 30, 15, 70, 43, והמנה האחרונה הגיעה לפני פחות מחודש. הרעיון המסדר של התוכנית היה לבנות סדר עדיפויות ולוגיקה.

השאלה הייתה האם כשקיבלתם את המינון הראשוני השתמשתם בו מיד או שזה הלך?

בוודאי השתמשנו.

מה הלוגיקה?

כל הכסף שהתקבל בשנת 2005 כבר איננו מזמן; הכסף שהתקבל ב- 2006 נמצא כולו בתהליכי עבודה, ואני אסביר את התהליכים לגבי קצב הביצוע.


הלוגיקה אומרת שסידרנו את היישובים לפי מידת האיום עליהם. קבענו 4 יישובים: 3 שנחשבים צמודי גדר, והם בשכבה הראשונה – כרם-שלום בדרום, נחל-עוז ונתיב העשרה. הוספנו להם לפני חודש את זיקים. הוחלט לפני חודש שזיקים יהפוך ליישוב צמוד גדר, והוחלו עליו כל הקריטריונים של יישוב צמוד גדר, ולכן הוא מקבל מיגון בבתים.

השכבה השנייה הייתה יישובים שחשופים לפגיעה של ירי תלול מסלול - קסאמים. בדקנו ביישובים האלה לפי נתוני השנה וחצי האחרונות איפה היה ריכוז הנפילות. נכון שכרמיה צועקים, אבל הם נמצאים במקום נמוך בגרף הנפילות. בסוף כשלוקחים את הגרוש ומחליטים איפה לשים אותו, לדעתי, נכון לשים אותו במקום שהאויב יורה יותר. האזור שבו יורים יותר הוא זיקים ומשפך זיקים. כל השרוול מבית חנון לכיוון אשקלון הוא האזור שאליו יורים. הכוונה שלהם היא לפגוע באשקלון ובמתקנים האסטרטגיים שנמצאים ליד החוף.


אנחנו שמנו בעדיפות ראשונה לא את הירי, אלא את נושא החדירה. חדירה של מחבל לתוך יישוב ועושה פיגוע ירי או התאבדות היא הרבה יותר משמעותית מירי תלול-מסלול. לכן בשלושת היישובים האלה עשינו עבודה מסיבית של מיגון. המיגון כולל גדרות אלקטרוניות, דרכים, תאורה, רכבים ממוגנים, כיתות כוננות ואחראי ביטחון. שוב, כרם שלום, נחל עוז ונתיב העשרה וזיקים מקבל את התוספת. אני מתקן אותך לגבי תקציבים - אין שום פער תקציבי בגדר של זיקים – הוא נמצא בעבודה, נגמר שלב התכנון.

אתמול אמר לי אחראי הביטחון של זיקים שאין כסף- -

אז אמר.

אז תגידו שיש כסף.

אני ארים טלפון לשי ואגיד לו שיש כסף והעבודה יכולה להתחיל כי יש קבלן זוכה.

עשינו פעולות למניעת ירי שטוח מסלול. זאת אומרת, שמישהו יורה בנשק קצר טווח. שמנו מול נתיב העשרה חומת מגן שעלתה כמעט 10 מיליון שקל כדי שמהגבעות של ניסנית לשעבר לא יוכלו לירות לתוך נתיב העשרה. ואנחנו נמצאים בעיצומה של בניית חומה בכרם-שלום. בנחל-עוז למזלנו, צריך רק להרים סוללת עפר קטנה כדי שלא ייכנסו לשם, וזיקים רחוקה מירי שטוח מסלול. זה לקח חלק גדול מהתקציב, וקיבל סדר עדיפות ראשון בביצוע.

אי אפשר להגיע למצב שאנחנו לוקחים נשק סטטיסטי כמו קסאם ומגיעים למצב שכל היישובים שנמצאים בטווח שלו ממוגנים.

זאת רולטה?

זה כמעט רולטה. הנחת היסוד היא רולטה. אני אסביר את זה בצורה מאוד פשוטה: אם עכשיו הטווח עלה מ- 12 ל- 15, ופגעו באשקלון, אז מה, הגדלנו את ההגנה לבתים ממוגנים ולבטונים עד אשקלון? ובפעם הבאה שזה יקרה? זאת אומרת, הדבר הזה הוא אינסופי. לכן צריך לוגיקה מאחורי זה. אנחנו בנינו לוגיקה כזו שתהיה קודם כל מערכת התרעה. יצרנו טווח התרעה של 20-25 שניות – זה כל הטכנולוגיה שיש לנו – על טיל בדרך. זאת התרעת שחר אדום. עכשיו נגמרת ההתקנה שלה, ואנחנו עומדים להתקין שני סנסורים נוספים בדרום הגזרה, ועל כל אירוע שייצא מתוך רצועת עזה נוציא עליו התרעת "שחר אדום".

השלב הבא הוא איך לוקחים את האנשים האלה ממרחב לא מוגן למרחב מוגן. מקלטים הם לא רלוונטיים, הם לא במשחק, זה משהו שהיה בעבר, וצריך לדבר על ממ"דים. גמרנו את התקנת מערכת ההתרעה, וחסרה התקנה של שני סנסורים. בכל הגזרה הצפונית – מקו נחל עוז וצפונה – יש מערכת התרעה מושלמת; כל קו נחל עוז – דרומה יושלם במהלך החודשיים הקרובים.

מה הבעיה בתוך הלוגיקה הזאת? קשה לקחת 30 דרדקים זבי חוטם ולהעביר אותם ממרחב לא מוגן למרחב מוגן. אף גננת, גם עם שתי עוזרות לא מסוגלת לעשות את זה. לכן החלטנו לקחת את האוכלוסייה הבעייתית הזאת, ואותה נמגן – נשים לה מצב מיגוני שבו היא יכולה להישאר באותו מצב שבו היא נמצאת, ועדיין לספוג פגיעה ישירה. אלה גני הילדים.

למשל, ממ"ד. האם במוסדות האלה יש ממ"ד?

לחלקם יש, ולחלקם אין.

האם ממ"ד לא פותר את הבעיה הזאת?

ממ"ד לא פותר את הבעיה משום שגם באולם שיש בו 30 ילדים, ויש דלת אחת לממ"ד אין סיכוי שהם יעברו ב- 20 שניות למרחב המוגן. הם לא יספיקו להיכנס לשם. זה מאוד בעייתי. לכן הפתרון היה לשים שכבת מיגון על גבי הגג שמאפשרת לגג לספוג פגיעה ישירה.


בשלב ראשון מיפינו את כל מערכת החינוך בעוטף עזה: בתי-ספר, גני ילדים – רשמיים ולא רשמיים, מוסדרים ולא מוסדרים – פעוטות, תינוקיות וכו'. גמרנו את המיפוי ברמה של מדידות. בהתחלה לקחנו מהתקציב הראשון שקיבלנו 600 אלף שקל ושמנו פיל-מגן על החלונות.

דבר שני, התחלנו לדרג את מוקדי האיום המרכזיים: שרוול האיום הראשון הוא נתיב-העשרה לכיוון זיקים; השרוול השני הלך לכיוון שדרות. טיפלנו בגני הילדים באזורים האלה. אני יכול לומר שנתיב-העשרה גמר את מיגון הגנים שלו; נחל-עוז גמר את מיגון הגנים שלו, ובכרם-שלום אין גני ילדים. לשדרות נמסרו 7 גנים לפני חודש, ובכרמיה יש גן אחד שעובדים בו, ואני מקווה שיימסר בשבועות הקרובים. בזה טיפלנו בשרוולים האחרונים, ועכשיו חיכינו למנת הכסף הבאה.

כמה זה?

43 מיליון שקל. זה הגיע לפני קצת למעלה מחודש.


במנה האחרונה שהתקבלה גמרנו תכנון של 120 גני ילדים. מספר כזה סוגר את כל גני הילדים ב- 46 יישובים, כולל פעוטונים ולא-מוסדרים – הכול נכנס לתוך התכולה הזאת. העברנו לראשי המועצות רשימה של כל הגנים האלה, וביקשנו אישורים שלהם על כל אחד מהדברים האלה, כולל סיורי שטח ומדידות. פנינו לראשי המועצות ושאלנו האם מכיוון שבונים עכשיו ומשקיעים על כל גג כזה 600 אלף שקל, האם הם מעדיפים מבנה חדש, על-פי הסטנדרטים של משרד החינוך. תיאמנו את הסטנדרט של מבנה גן, על-פי הסטנדרטים של משרד החינוך. העבודה הזאת הסתיימה, ובחלק מהדברים יש הסכמה ובחלק אין הסכמה. בחלק מהדברים ראשי המועצות רוצים לקחת גן של 200 מטר שהוא מבנה בן 50 שנה, ולמגן אותו. מיגון כזה עולה 800 אלף שקל. אני אומר בפירוש, אני לא ממגן ב- 800 אלף שקל, אתם תקבלו גן חדש ב- 125 מטר ב- 600 אלף שקל. למה? לא מכיוון שאני רוצה לעשות לכם רע, אלא מכיוון שביתרה הזאת אני ממגן עוד חצי גן ביישוב אחר.

אתמול התברר שזה לא עובד כי הפער מאוד גדול.

זה לא נכון.

אמרו לי אתמול בחוף אשקלון שהרעיון הזה, כנראה, ירד.

אז אני מתקן. אתמול ישבתי עם הרשימות אחרי הדיון בחוף אשקלון- -

חבל על הוויכוח. תן לי תאריך נתון, מתי אתם מסיימים?

אני לא יודע לעבוד יותר מהר מהקבלנים שעובדים על הגג. אם מישהו יודע לעשות את זה יותר מהר, אני אשמח. יש חברות קבלניות עם מכרז. החברים האלה הם אנשי משרד הביטחון, והם בדרך כלל ספקים לא רעים. אני יכול להגיד לכם את לוחות הזמנים: לוח הזמן לעבודה של גג שיש לו בסיס בטון הוא הקל לעבודה הוא - - -

מהו זמן העבודה לצוות אחד.

לגג אחד.

אני נותן לקבלן גג, ואני אומר לו שזה הגג, וזה זמן העבודה. אני יכול להפיק 2 צוותים או 3 צוותים, זה לא משנה. זה מותנה בזמן ייבוש בטון ובכל מיני פרמטרים כאלה. 9 שבועות לוקח לבנות גג כזה מרגע שהוא הקבלן קיבל אותו, ועד שהוא נמסר.

והקבלן עובד בדירוג. הקבלן לא עובד על כל הבתים. אם חלילה יקרה משהו- -

לכל אחד יש גג אחר.

ברור. זה יכול לקחת עוד 3-4 שנים.

זה לא נכון.

לפי המיפוי שעשית והפרטים שבידיך, מתי תסתיים כל העבודה וימוגנו כל ילדי ישראל הנמצאים ביישובים אלה?

שנה.

זה תלוי בכסף.

זה לא תלוי בכסף. אין מועצה שיודעת לפנות את כל גני הילדים שלה כדי שנוכל לעבוד בהם. מועצה רצינית וטובה יודעת לפנות בהדרגה כל פעם שליש מהגנים שלה.

אתמול התקשר אליי מנכ"ל התעשייה הצבאית אבי פלדר, וטען שהם הציעו פתרון קצר בזמן ובכסף, שאלוף הפיקוד שלך אישר, והוא פותר את בעיית המיגון בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים.

עוד מעט יוצאים לחופש של חודשיים. בחופש הזה אפשר לפנות את כולם. כמה כסף אתה צריך?

בתי הילדים לא בחופש.

אני מבקש רק לשאול. אני חוזר: בחודשיים אתה יכול למגן כל מה שנותר. השאלה שלי היא לכמה כסף אתה זקוק כדי להקדים מיגון - לא בתוך שנה, אלא ב- 4-5 חודשים.

אני לא צריך כסף בכלל.

יפה. אז הוועדה יכולה להמליץ לך שעד שנת הלימודים 2007 אתה מסיים למגן?

לא.

אם זאת לא בעיה של כסף, וגם אין בעיה להעביר גני ילדים, מה הבעיה?

קודם כל יוצאים 5 זכיינים. דבר שני, להפתעתכם, בקיבוצים לומדים גם בקיץ, ולכן מאיישים את גני הילדים.

אני אמליץ שלא. החיים יותר חשובים מהקיץ.

אם אני אקבל את גני הילדים האלה 9 שבועות נטו – זה גם לא 9 שבועות כי בסוף המועצה רוצה את זה שבוע קודם כדי להכניס רהיטים ולסדר את הגינה – אנחנו נגיע לרמת ביצוע כמעט שלמה לכל 120 גני הילדים.

אתה מדבר על סטטיסטיקות. חיים אורון שואל אותך, מה קורה אם מחר נופל פצמ"ר על גן לא מוגן? אני כבר לא מדבר על קטיושות שיגדילו באלפי אחוזים את הצורך במיגון.

אני לוחץ על ההצעה שלי. לדעתי, היא יותר רצינית, ואני רוצה לשמוע מראש מועצה אזורית אשכול מה הוא חושב. האם ניתן להקדים את החופש בגני הילדים בשבוע ימים כדי שלקראת שנת הלימודים החדשה הכול ימוגן?

אם בעיית הביצוע תלויה בנו אז לא רק שנפנה יותר גנים אנחנו גם נדחה את פתיחת שנת הלימודים. זה פיקוח נפש.

אבל אנחנו רוצים להגיד משהו יותר גדול מזה: אנחנו תפסנו עכשיו איפה הבעיה – הבעיה היא בהתארגנות של פיקוד העורף. אבל אנחנו לא תופסים שאת ה- 40 מיליון שקל למיגון הגנים פיקוד העורף לא קיבל לפני שנה, אלא לפני 3 חודשים. אם שואלים האם הבעיה היא כסף – כן, הבעיה היא כסף. זה כמו מעיל שבהתחלה החליטו על מידת XL, ובסוף זה קטנצ'יק. מי שקבע את האיומים בגזרה הוא פיקוד העורף- -

הפלסטינים.

הפלסטינים מאיימים, אבל פיקוד העורף קובע מהו האיום.

- - -

פיקוד העורף קבע שהחליפה המינימלית היא 210 מיליון שקלים. אנחנו יודעים שמה שאושר זה רק 158 מיליון שקלים.

שאלתי את יחיאל אם יש בעיית מימון.

הוא הבין שדיברת על גני הילדים ואמר שאין בעיה כספית, ואני אומר – בוודאי שיש בעיה כספית. יחיאל לא יסתור אותי. אנחנו צריכים להגיע במהירות האפשרית ל- 210 מיליון שקלים.

אני לא מבין.

עד גיל 6 אין לו בעיה כספית. הבעיה כרגע היא הפער מגיל 6.

יש בעיה כספית- -

כמה הוא קיבל אחרי שקיבל 43?

158, ועכשיו צריך להגיע ל- 210.

יש ויכוח על 210? אין ויכוח.

יש, אין כסף. האוצר לא מסכים ל- 210.

אני רמ"ח תקציבים של העורף במילואים. 158 מיליון התקבלו מסעיפי הפיקוד. הדרישה הייתה 210, על-פי החלטת מנכ"ל משרד הביטחון הקודם כדרישה תקציבית. זאת דרישה אולטימטיבית להשלמה של התקציב בלי קשר לגני הילדים.

זאת הדרישה לאוצר. כמה האוצר אישר לכם?

158.

אז עכשיו יש פער בין 158 ל- 210? זאת הבעיה?

כן.

זאת אומרת, הבעיה היא 52 מיליון שקל.

אנחנו צריכים את התקציב הזה.

עכשיו אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

210 הוא מספר שסוכם במשרד הביטחון, והוא לא קשור להבטחה או לסיכום כזה או אחר שניתן על-ידי הממשלה. הוא מספר פנימי של משרד הביטחון שסוכם על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון הקודם - -

סיכום במה?

סוכם בדיון מנכ"ל פנימי במשרד הביטחון במרס 2005.

עבור מה?

עבור מיגון יישובי עוטף עזה. זה סיכום פנימי ללא קשר לסיכום עם משרד האוצר. בנושא של השתלשלות עוטף עזה אני מציע להסתכל בדוח מבקר המדינה המיוחד לנושא. היה על זה כבר דיון בוועדה לביקורת המדינה- -

אני מעריך את מבקר המדינה, אבל בעניין הזה זה לא מעניין אותי. זה לא שייך לדיון על המיגון. אני רוצה להגיע לדיון על המיגון.

- - -

אני לא רוצה להגיע לדיון הזה.

אפשר לסכם את הדיון הזה? היינו בקבלנים, והיינו בגנים- -

אני מתפלא עליך, אביגדור, אני סיכמתי לפני שנייה כשאמרתי כמה הוא נותן ב- 52, ואתה אומר לי בואו נסכם. סיכמנו שהוא צריך לשלם 52 מיליון שקל כדי להציל חיים.

הסיכום של הדיון הוא שהם חייבים 52 מיליון שקל, והם ימשיכו להיות חייבים 52 מיליון שקל.

אתה צריך סעיף להעביר את זה? זאת החלטה שלנו, אנחנו יכולים להחליט על זה?

לא יכולים כלום.

עדיין אין ממשלה, אפשר להוציא כסף ולעשות מה שרוצים עד שתהיה ממשלה.

- - -

החשב של משרד הביטחון לא אישר את ה- 210?

לא.

מנכ"ל משרד הביטחון ישב על התוכנית וקיצץ, ואמר להתכנס לתוכנית של 210. לא נתן פתרון מאיזה סעיף תקציבי זה מגיע. אני מציע לקבל את הצעתו של רובי ריבלין לא להעביר שום דבר.

הצעתי היא שהואיל והאוצר אומר שהוא חייב 52 מיליון - -

לא.

- - הואיל והוא מספר סיפורים צריך לומר לו שהוא צריך לתת 210 מיליון, ועד שהוא לא ייתן אנחנו לא יכולים להכריח אותו, אבל שלא יבוא אלינו. לא אני המצאתי את השיטה הזאת. מכל מלמדיי השכלתי והערכתי וראיתי.

רובי, יש לי עוד הרבה שיטות. עם כל ההסברים של האוצר, אני שמעתי שחבר הכנסת אביגדור יצחקי עומד להיות יושב ראש הקואליציה, המשמעת לא התחילה עדיין, ולכן אנחנו יכולים להוציא כמה שאנחנו רוצים ולהכריח את הממשלה לתת. הוא יסביר שמשרד הביטחון אשם, משרד האוצר יגיד שהוא אשם. משניהם אנחנו חייבים להוציא 52 מיליון שקל. איך? אני לא יודע, בואו נתחיל לריב. 52 מיליון שקל חייבים לצאת מהשולחן הזה היום.

אני מציע שבישיבה ביום רביעי נקבל תשובה מוסמכת ממנכ"ל משרד האוצר או משר האוצר וראש הממשלה.

או הביטחון.

לא. אל תגלגל את זה לביטחון.

אני לא מקבל את זה. אני מסכים עם חבר הכנסת ששון. אותי לא מעניין מאיפה.

אם אתה אומר "ביטחון" או "אוצר", הם יבואו לכאן, וכל אחד יגיד מה השני. האוצר מבחינתנו אחראי- -

פיקוד העורף, ממי קיבלת 158 מיליון שקל?

חלק מהאוצר וחלק מהביטחון.

אני מזמין אתכם לישיבה ביום רביעי ב- 10:00 בבוקר. אנחנו נשמע מאיפה יש 52 מיליון שקל. בינתיים אנחנו עומדים על כך שזה יהיה עד 1 בספטמבר. אני אומר את זה גם לפיקוד העורף וגם לאוצר ולמשרד הביטחון. יש בעיה עם המיגון הזה, ואני לא מציע לשחק עם זה.

אני מוכרח לשמוע מהתעשייה הצבאית. דבר שני, האם בכל זאת אפשר לקבל החלטה מותנית לגבי המגבלה של עד גיל 6 במקומות קריטיים?

אתה סוטה מהעניין. אני לא רוצה להרחיב מעבר למה שדיברנו עד עכשיו. אל תחשוב שאני כבר רואה כסף. אני רוצה לשמוע גם נתונים מהאוצר.

הפסקתי בכך שהיה דיון פנימי של מנכ"ל משרד הביטחון שהחליט על 210. ביולי 2005 הסכום שנחתם עליו סיכום תקציבי מול משרד הביטחון היה 85 מיליון שקל ולא 210 מיליון שקל. מנכ"ל משרד הביטחון חתם על הסיכום התקציבי הזה עם משרד האוצר ביולי 2005. בעקבות המצב בגזרת העוטף התווספו בינואר 2006 30 מיליון שקל לאותו תקציב, כשמחצית מאותם 30 מיליון שקל הם על חשבון משרד הביטחון. התוספת הבאה הייתה של עוד 20 מיליון שקל בתחילת החודש הזה, שגם מחצית ממנה היא על חשבון תקציב משרד הביטחון. עדיין לא סוכם מבחינה תקציבית מאיזה מקור באים 23 מיליון שקל האחרונים שמשלימים את המספר ל- 158 שקל – או מהאוצר או ממשרד הביטחון. הכסף הזה כבר יצא.

מאיפה מביאים עוד 52?

אנחנו נחליט בתור פרופורציה כמו שהייתה החלוקה עד עכשיו.

בדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה מנכ"ל משרד הביטחון אמר שפיקוד העורף הוא לא באחריותו; משרד האוצר חושב שכמו כל דבר שמשרד הביטחון אמון עליו גם פיקוד העורף כמו כל הסעיפים שכפופים לשר הביטחון אמורים להיות על חשבון תקציב הביטחון, גם אם זה לא תקציב הצבא.

צריך להזמין לישיבה הבאה את מנכ"ל משרד הביטחון ואת ראש אגף תקציבים, אחרת אנחנו סתם מבזבזים את הזמן.

משרד הביטחון הוא המשרד האחראי לנושא הזה כמו על כל הנושאים הביטחוניים במדינת ישראל, והוא צריך לממן את זה.

סעיף 16 הוא סעיף בתקציב המדינה, ו-15 זה בתקציב המדינה. בתפיסה מנכ"ל משרד הביטחון אחראי על שני הסעיפים האלה, ובסוף אנחנו פונים לסגן השר ולמנכ"ל כדי לקבל את התקציבים. במקרה הזה הסיכום היה פנימי, ומקורות המימון נסגרו בין האוצר לבין משרד הביטחון. אנחנו כפיקוד העורף שמקבלים את התקציב הזה לא משנה לנו מאיפה זה מגיע. ההשלמה צריכה להיות השלמה תקציבית.

אני רוצה להציע סיכום ביניים. הוועדה מחליטה החלטה זמנית עד יום רביעי. ההחלטה היא שאנחנו מבקשים מפיקוד העורף לסיים את המיגון עד תוך 4 חודשים, עד 1 בספטמבר. ראש המועצה צריך לתאם את זה עם מערכת החינוך שם.

דבר שני, אני מציע שפיקוד העורף, משרד הביטחון ומשרד האוצר יישבו עד יום רביעי ויציעו פתרון מאין יגיע הכסף הזה. בטח צריך את זה עד סוף השנה. מדברים על מיגון, אז מה הבעיה להסדיר את זה תוך 4 חודשים. אם זאת שאלה של הצלת חיים, מה השאלה בכלל.

השלב הבא הוא שאם לא נבוא לפתרון ביום רביעי, אולי תהיה ביום חמישי ישיבה נוספת. הדיון הבא יהיה עם המנכ"ל- -

הוא אומר לך שאין פתרון, תעביר הכול ליום רביעי.

הישיבה הבאה על כך ביום רביעי ב- 9:30.

הישיבה ננעלה ב- 10:55