כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכספים

30.03.2006

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, א' בניסן התשס"ו (30 במארס 2006), שעה 11:00

בקשה לאישור ועדת הכספים להשקעה בחברות ממשלתיות: המכון הגיאופיסי בישראל – חברה מוגבלת בערבות, והמכון לחקר ימים ואגמים בישראל בע"מ.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן

ד"ר ברק חרות – מנהל המחלקה לכימיה ימית, המכון לחקר ימים ואגמים

ד"ר אפרים לוי- מכון גיאופיסי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר יוסי ברטוב – מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נועם בריימן – סגן היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

ינון זריבי – יועץ למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

זהר שר – רשות החברות

זאב ליכטנפלד – רשות החברות

סמדר אלחנני

הלית מגידו

טמיר כהן

שלומית כהן

המכון הגיאופיסי בישראל – חברה מוגבלת בערבות, והמכון לחקר ימים ואגמים בישראל בע"מ

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום בקשה לאישור ועדת הכספים להשקעה בחברות ממשלתיות: המכון הגיאופיסי בישראל – חברה מוגבלת בערבות, והמכון לחקר ימים ואגמים בישראל בע"מ.


הישיבה הזאת חריגה, היא באישור היועצת המשפטית של הכנסת. בדרך כלל אנחנו לא רשאים לקיים ישיבות אחרי הבחירות. היות שהוסברה לנו דחיפות העניין, גם על-ידי המנכ"ל וגם על-ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, הסכמנו לקיים את הישיבה. משום מה חברי כנסת לא הגיעו, אבל ייתכן שרובם לא נבחרו לכנסת החדשה.


הלית מגידו תסביר את דחיפות העניין.

קיימת חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שניתנה כבר בשבוע שעבר, בלי קשר למקרה הספציפי הזה, כהנחיה לכלל יושבי-ראש הוועדות, שאין לקיים ישיבות החל ממועד הבחירות ועד לאחר שהכנסת ה-17 תיכון ותתחיל בפעולתה, חרף קיומו של עיקרון הרציפות שכולנו מכירים, מתוך ההכרה בחשיבות של הריסון והביקורת העצמית של הכנסת בתקופת המעבר הזאת. הדבר מגובה גם בפסיקת בית-המשפט העליון, שאנחנו כמובן הולכים על פיה.

בסך הכול היא עשתה טובה לכולנו, כי אנחנו זקוקים לזמן להתאושש.

חוות הדעת קבעה במפורש שהיא משאירה פתח לדון בכל מקרה שיובא לפנינו לגופו. חוות הדעת הזאת מקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, והוא הנחה את השרים ככלל שלא לפנות לכנסת, למשל לצורך אישורן של תקנות שונות. יחד עם זאת, משיחות שקיימנו בתחילת השבוע הזה לגבי בקשה שמוגשת לפנינו, הבנו שבאמת יש דחיפות יתרה, מכיוון שיש סכנה שאותן חברות לא יוכלו להמשיך להתקיים כעסק חי. אשמח אם תוכלו להתייחס בדבריכם לנושא הדחיפות.

הפרוצדורה שאנחנו הולכים לגביה היא אישור של החלטת ממשלה שמובאת על-ידי ועדת הכספים, שנדרש לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות לגבי השקעה של הממשלה בחברות ממשלתיות. הממשלה קיבלה החלטה לגבי השקעה בשתי החברות האלה, גם בחברת המכון הגיאופיסי וגם בחברת המכון לחקר ימים ואגמים. גם בדיון בממשלה היתה חשיבות לעניין ההכרה בדחיפות בגלל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.


אני אבקש מהמדען הראשי של המשרד שיציג את ההיבטים של הדחיפות ושל חשיבות המכונים האלה.

אנחנו מדברים על שני מכונים מתוך שלושה מכוני המחקר של משרדנו. המכון השלישי הוא המכון הגיאולוגי, שהוא מכון אח של שני הגופים האלה. אלא שהמכון הגיאולוגי מאורגן כיחידת סמך ממשלתית, ולכן אין לו בעיות קיומיות מהסוג הזה.


שני מכוני המחקר האלה, שהם מכוני מחקר לכל דבר והם נועדו לתת שירותי מחקר לממשלה בעיקר, מאורגנים כחברות ממשלתיות. מכיוון שכך יש בעיות קשות מאוד בצורת ההתקשרות אתן, כי כל התקשרות אתן מובילה אותנו לכל מיני סבכים בירוקרטיים כאלה ואחרים. כרגע עומד על הפרק ניסיון לרה-ארגון של שני המכונים האלה יחד עם המכון הגיאולוגי להקמת יחידת מחקר אחת. מה שאנחנו מבקשים כעת הוא את ההשקעה בחברות האלה על-מנת להביא אותן כגוף חי לאותו רה-ארגון. את הרה-ארגון מובילה ועדה בין-משרדית, שהוקמה על-ידי הממשלה לפני כשנה. לוועדה הזאת יש כבר דוח מסכם, שמציע דרכי פעולה על-מנת להגיע למצב שגופי המחקר האלה יוכלו לעשות את המחקר הדרוש לממשלה בצורה נכונה ולא להעמיד אותן כחברה עסקית, שכן אין מטרה לעשות עסק עם החברות האלה.


בסך הכול אנחנו מדברים כאן על שירותים חיוניים לממשלה. במכון הגיאופיסי השירות החיוני המרכזי הוא השירות הסיסמולוגי, מעקב אחרי רעידות אדמה והיבטים תכנוניים שקשורים בבנייה חסינת רעידות אדמה. בחקר ימים ואגמים אנחנו מדברים על שלוש יחידות: האחת, יחידה שאחראית על המוניטורים של הכנרת, שעושה את זה גם בעבור נציבות המים וגם בעבור גופים אחרים. יחידה שנייה היא בחיפה, שהיא יחידת מחקר. יחידה שלישית היא באילת, יחידה שמטפלת במחקר ופיתוח. החברות האלה הגיעו למצב שבו אנחנו רוצים לארגן אותן מחדש, אבל אנחנו מוכרחים לארגן מחדש בלי שאנחנו מפסיקים את הפעילות הנוכחית שלהן.


בגלל המבנה המסובך הזה, הגענו עכשיו, אחרי החלטת ממשלה, למצב שבו החברות אינן יכולות לשלם משכורות לעובדיהן, כי הממשלה איננה יכולה להעביר את התקציב המובטח אם אין אישור. לכן אנחנו רוצים לחתום אתם חוזה לאלתר על הפעלת החברה בשנה הקרובה ולהגיע לרה-ארגון והבראה.

האם יש הסכמה כללית בין כולם על זה, כולל העובדים?

כן.

החברות הסכימו, הדירקטוריונים הסכימו. יש לכך אישורים.

שאלתי על העובדים.

יגיעו גם לעובדים, אבל אני מניח שהעובדים רוצים יציבות.

האם הזמנו עובדים?

הזמנו את העובדים, הזמנו את ההסתדרות.

העובדים רוצים משכורת.

אם הזמנו אותם והם לא הגיעו, משמע שהם מסכימים לזה. אחרת הם היו עומדים בתור בחוץ.

העובדים לא הסמיכו אותי להגיד משהו בשמם, אבל אני מכיר את רחשי לבם. במה שמובא היום בפני הוועדה אין שום פגיעה בעובדים, להיפך.

השאלה היתה האם הם מסכימים. זה שאין פגיעה זה בסדר. גם כשמוכרים בנק אין פגיעה.

היום לא מובא בפני הוועדה השינוי הארגוני שדיבר עליו ד"ר ברטוב, אלא מדובר רק בהגדלת הון המניות כדי לאפשר לממשלה להזרים הון כדי שהחברות יוכלו בעיקר לשלם את השכר לעובדים שלהן.

ברגע שהיועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה אישרו, מבחינה חוקית אין לי בעיה. השאלה היא בעניין העובדים, ולכן התלבטתי. זה לא פופולארי לעשות ישיבה היום, כי יגידו שאני עושה מחטף. צבי לביא יכתוב בעיתון באותיות של קידוש לבנה שליצמן הצביע לבד, אני מכיר את זה. אבל אני מדבר לגופו של עניין – אם הדבר בוער, כפי שאתם אומרים, זה יקבל את האישור של הוועדה. על אף שאף אחד לא הגיע, אני אצביע ואאשר את הבקשה.

אני מבקשת להדגיש שהאישור של הוועדה לא ניתן לצורך תשלום המשכורות לעובדים. מהבחינה של דיני התאגידים, ההנפקה של המניות יכולה להיעשות רק לצורך תכליתה של החברה הממשלתית, והתכלית של החברה אינה לשלם משכורת לעובדים, התכלית של החברה היא מחקר וכיו"ב. כלומר, התשלום הוא בראש ובראשונה כדי להמשיך ולקיים את העסק, על-מנת שהוא יוכל לממש את התכליות שלו. זה שבאופן עקיף כמובן תתאפשר העברת הכספים לצורך תשלומי עובדים, זה יפה ויש כאן צורך אנושי. אבל לא לשם כך התכנסנו.

נכון, גם ההתקשרות היא בנויה בדיוק באופן שהלית דיברה עליו. ההסכם שייחתם בין המדינה לבין שתי החברות יהיה התקשרות על בסיס תפוקות ותוכניות לבצע את המטלות הממשלתיות שהממשלה רוצה להטיל עליהן. תוצאת הלוואי היא תשלום המשכורות.

הבנתי שהרה-ארגון הזה עומד להתבצע בערך בספטמבר 2006.

זאת המטרה של הממשלה בהקשר הזה. הוקמה ועדה בין-משרדית, כפי שאמר ד"ר ברטוב.

כמה זמן אתם צריכים אחרי אישור הוועדה עד לתשלום?

שבועיים, בעזרת השם.

ומה יקרה אם נמצא את עצמנו בספטמבר והרה-ארגון הזה לא יתממש, אתם תבואו שוב לוועדה כדי לבקש השקעה נוספת?

לא.

אני אשיב במקומם, התשובה היא כן.

יכול להיות שאדוני צודק, אבל זה לא יקרה בספטמבר אלא זה יקרה בדצמבר-ינואר.

את זה נשאיר ליושב-ראש הבא, שהוא יתמודד עם זה.

קראתי את כל החומר הזה, ויש לי הרבה סימני שאלה. אין פה הכיסוי התקציבי, זאת אומרת בשביל שהממשלה תשקיע היא צריכה הוצאה תקציבית, ובשלב זה הנושא לא בתוכניות של 2005, והממשלה עובדת לפי תקציב של 1 חלקי 12 מ-2005. היא לא יכולה לעשות תוכניות חדשות.

מי אמר שהיא לא יכולה לעשות תוכניות חדשות?

זה החוק.

אם ממשלה מוצאת לנכון שיש סכנה שחברה מתמוטטת ואין משכורות, ויש לה אינטרס להציל את החברה, היא בהחלט יכולה להשקיע.

לדעתי אפשר היה לחכות שבועיים ולא תהיה שום בעיה. אני מניחה שתהיה ממשלה והיא תביא את הנושא.

אי-אפשר לחכות, כי בעוד שבועיים לא תהיה חברה.

בעוד שבועיים לא תהיה ועדה, אלא בעוד חודש.

ועדה תהיה מיד ברגע שתושבע הכנסת. תהיה ועדה זמנית ביום שישביעו את הכנסת החדשה. אי-אפשר לחיות בלי ועדת הכספים.

הרי לא תהיה ישיבה בפסח.

תהיה ועדה זמנית.

לא תהיה ישיבת ועדת כספים, גם אם היא תהיה זמנית, עד אחרי פסח.

אין פה הכיסוי התקציבי הנדרש, את הסעיף התקציבי שאפשר יהיה לעשות את כל הדברים, אם זה כל כך דחוף.


דבר שני, חלק גדול מהדברים מובאים פה בלשון עתיד: "ייעשה רה-ארגון" וכדומה. נכון שטוב שבאים לוועדת הכספים בשלב ראשון, אבל הוועדה למדה לקח מפרשה אחרת, שהביאו לוועדה עניין דחוף מאוד ובאותיות קטנות ציינו שיש עוד כמה שלבים עתידיים. נדמה לי שהשלבים העתידיים ארכו עוד חודשים רבים אחרי המועד. יכולתם לחכות, לגמור את כל השלבים לפני שאתם באים לוועדה. אפשר היה לכתוב לפחות את סדר הזמנים של הפעולות האלה.


האם הרשת הסייסמית שייכת למכון? הרשת הסייסמית לא קרסה מפיצוץ של בלון גז, היא כבר קורסת כמה זמן. זה לא חדש. באותו תקציב שיש לממשלה כדי להשקיע בזה היא יכולה לקנות שירותים מהחברות האלה ולממן אותם. אין כל בעיה, אלה חברות שהיא קונה מהן שירותים. תמחרו אחרת את השירותים, אולי התמחור הוא לא נכון.

אני לא מבין מה את רוצה. כשבאים להציל מפעל, שואלים למה.

לא מדובר על להציל מפעל. בסך הכול הממשלה צריכה לקנות מהם שירותים, היא לא צריכה להפעיל מפעל, ולזה כן יש כסף. בשביל להציל רשת סייסמית ירון זליכה יקים ועדת חריגים, אין פה בעיה בכלל. אני לא מבינה למה זה בא היום, למה זה דחוף. אני מברכת על דבר אחד, שיש החלטת ממשלה מ-12 במארס וב-20 במארס כבר מביאים את זה לוועדה. זה תרגיל יפה.

אנחנו ב-30 במארס.

אני לא רואה שום דחיפות להביא את זה לוועדה בימים כאלה. אני לא מדברת על הצד המשפטי, אני מדברת על המהות הכלכלית של זה. האם יש פנייה תקציבית בהתאם?

האם יש חברי כנסת שרוצים להגיב? האם מישהו אחר רוצה להגיב?

הוועדה מאשרת את הפנייה של השר, לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

מי בעד הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעות הממשלה בחברה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין


אושר פה-אחד.


מי בעד הגדלת הון המניות הרשום של המכון הגיאופיסי בישראל – חברה מוגבלת בערבות, והשקעות הממשלה בחברה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין


גם זה אושר פה-אחד.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30